第2回　平成17年3月7日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成１７年３月７日（月）　午前１０時１分～午後１時５３分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎荒川純生　　　　○羽場稔　　　　渡部尚　　　　矢野穂積　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　　清沢謙治各委員
　　　　　　　　　　川上隆之議長


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　桜井貞男環境部長　　　小嶋博司都市整備部長
　　　　　　　　　北田恒夫環境部次長　　　久野務都市整備部次長　　　林幹夫上水道担当次長
　　　　　　　　　霜田忠ごみ減量推進課長　　　室岡修都市計画課長　　　田中元昭道路・交通課長
　　　　　　　　　山田哲男再開発担当主幹　　　東村浩二都市計画課長補佐
　　　　　　　　　須崎一朗道路・交通課長補佐　　　牧野一道路・交通課路政係長
　　　　　　　　　柿沼敬子道路・交通課管理係長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．議案第１１号　東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例
　　　　　　　　　２．議案第１２号　東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第１３号　東村山市公共物管理条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第１６号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　５．議案第１７号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　６．議案第１８号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　７．議案第１９号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　８．議案第２０号　東村山市道路線（本町３丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　９．議案第２１号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　１０．議案第２２号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　１１．議案第２３号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　１２．議案第２４号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　１３．議案第２５号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　１４．議案第２６号　東村山市道路線（久米川町５丁目地内）の認定
　　　　　　　　１５．議案第２７号　東村山市道路線（秋津町５丁目地内）の認定
　　　　　　　　１６．１６請願第６号　「資源物抜取り禁止条例の制定」に関する請願

午前１０時１分開会
◎荒川委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎荒川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第11号から第13号並びに議案第16号から第27号及び16請願第６号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時５分再開
◎荒川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１１号　東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例
◎荒川委員長　議案第11号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　議案第11号、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定について、補足の説明をさせていただきます。
　　本条例の制定につきましては、建築基準法の規定に基づき、地区計画の区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を定めることにより、適正な都市機能と都市環境を確保するための条例であります。
　　条例の主な内容について、御説明させていただきます。
　　恐縮ですが、２ページをお開きください。
　　第４条の建築制限ですが、建築物の用途の制限、建築物の容積率や壁面の位置の制限、垣またはさくの構造の制限等でありますが、この中からそれぞれの地区整備計画に沿って必要な制限を、７ページから９ページにあります別表第２のとおり制限する内容になっております。したがいまして、別表第２に記載がないものは制限がないものであります。
　　第４条の第２項は、区域が２以上に区分しているもので、敷地が２地区にまたがる場合は、それぞれに定める制限に適合しなければならないというものであります。
　　３ページ目の第７条ですが、適用除外として、この条例が制定されることによって、現に使用している土地で、敷地面積の最低限度規定で違反になってしまう土地について、そのまま使用する場合は適用除外にするものであります。
　　次に、４ページをお開きください。
　　第８条ですが、既存の建築物に対する制限の緩和ですが、建築基準法の規定により、増改築や修繕等を行う場合において制限の緩和をするものであります。第９条は、容積率の算定の特例で、自動車車庫や自転車または自転車の駐車のための施設は、容積率の算定の特例があります。これは、建築基準法施行令に基づくものであります。
　　５ページの第11条は、公益上必要な建築物の特例で、その建築物が交通安全上、防災上等で必要な建物で、用途上または構造上やむを得ないと認めたものについては、この条例は適用しないものであります。
　　第12条は、この条例に違反した者に対する罰則規定であります。20万円以下の根拠は、建築基準法に基づき規定しております。
　　次に、７ページをお開きください。
　　別表第１は、条例第３条の適用区域を示したものです。別表第２ですが、条例第４条の建築制限に該当する項目を地区ごとに列記したものであります。
　　附則といたしまして、この条例は平成17年４月１日から施行するものでございます。
　　次に、10ページをお開きください。
　　10ページからは施行規則であります。主な内容の説明をさせていただきます。
　　第３条の公共事業の範囲ですが、土地収用法に掲げる事業もしくは都市計画法の規定により、土地を収用または使用することができる事業で、公共の利益となる事業であります。具体的には道路法、河川法、鉄道事業法、電気・ガス・上下水道事業法等の事業であります。
　　次に、12ページをお開きください。
　　第６条ですが、公益上必要な建築物の規定で、条例第11条で定めた建築基準法の規定に基づいて、特定行政庁が環境を害するおそれがないと認め、公益上やむを得ないと認めて許可した場合の建築物を掲げております。第６条５号の建築基準法施行令第130条の４第５号とは、電気通信事業、電気事業、ガス事業、水道事業、公共下水道事業等であります。第６条６号のその他市長が認める建築物の現在考えられるものが、病院、歩行者デッキ等であります。最後に、第７条から第９条ですが、公益上必要な建築物の特例の許可に関する申請書、通知書等を規定したものであります。
　　以上、要点のみの説明で恐縮でございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎荒川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　議案第11号関係で、何点かお伺いしてまいりたいと思いますけれども、まず、条例制定の理由と、これまでの実態について伺いたいと思います。
　　当初は、これまで昭和59年に恩多地区、平成元年に西武園住宅地区でそれぞれ地区計画が定められてまいりましたけれども、条例による建築基準法上の制限は、これまで行ってまいりませんでした。地区整備計画が定められた区域には、届け出義務が課せられるなど一定の制限があるわけですけれども、これまで恩多地区・西武園地区では、地区計画を守るためにどのように運用がなされてきたのか、まず実態を伺いたいと思います。
　　それと、今回、東村山駅の西口の再開発事業とあわせて、この条例が制定されるに至ったわけですけれども、なぜ今回なのかというその理由についても明らかにしていただきたいと思います。
△室岡都市計画課長　恩多地区・西武園住宅地区では、どのような地区計画が守られてきたのかという実態についての御質疑でありますが、両地区とも、そこにお住まいの方々の理解と協力のもとに、地区計画運用基準と地区計画の区域内における行為の届け出に関する指導要領によって守られてきました。今までの届け出の実態は、恩多地区で52件、西武園住宅地区で74件ありました。
　　また、なぜ今回なのかでありますが、都市計画法では、地区計画内の区域における建築物の建築等について、市町村長への届け出義務を課しておりますが、適合しない場合でも、市町村長は勧告の権限しか持っておりません。法的な拘束力を持たないため限界がありました。条例による制限は、建築基準法上の制限であるため、適合していない場合、建築確認がおりないなど一定の強制力を持ったものであり、地区計画の実現を担保するものとして制定が求められております。
　　また、平成13年８月に、国土交通省において都市計画運用指針が定められ、都市計画制度をいかに活用していくか基本的な考え方が示されました。その中で、地区計画と建築制限条例のセットで制定し、地区整備計画を、より拘束力や担保性のあるものにするため、条例の制定について積極的に検討することの指導をされております。このことを受けて、東京都からも都市整備局からも指導されており、今回制定するものであります。
○渡部委員　都市計画法の第58条の２の第１項で、一定の地区計画についても届け出義務とか、勧告ができるということがあるわけなんですが、これまで実態として、例えば勧告を無視して強行した例というのがあるのかないのか、その辺の実態をちょっとお伺いしたかったんですけれども。
△室岡都市計画課長　過去には、恩多地区・西武園住宅地区はないように思っています。それと、今回制定するに当たって、西口地区は、勧告を無視してつくったのが１件あるように思っております。
○渡部委員　西口の関係は、後ほどちょっとお伺いしたいと思いますが、まず条例案の内容について若干入っていきたいと思うんですが、第１条の目的についてなんですけれども、適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的とするとあります。これは建築基準法の第68条の２項の表現なんですけれども、所管が考える適正な都市機能と健全な都市環境というのは、どのようなものを考えておられるのか見解をお伺いしたいと思います。
△室岡都市計画課長　適正な都市機能と健全な都市環境ですが、都市における安全な交通の確保や公共施設あるいは公益的施設が整備され、電線類の地中化や広告物等の景観にも配慮し、それから公園や緑地等の都市空間が整備された環境の中に、特定の風俗営業の施設がないような、商業施設があるもの。また、その地区の建築物の用途や形態等に配慮したものと考えております。具体的には、駅前広場や道路の整備、それから公園や緑地の整備、それから行政サービス施設ですとか店舗等が配置されて、そこに住む市民の生活しやすい都市と思っております。
○渡部委員　今、課長の答弁の中で、電柱類の地中化とか屋外広告物の規制とか具体的な表現があったんですけれども、今後地区計画を立ててこの条例を適用するところは、基本的には、今おっしゃったような形のまちづくりを行政としても進めていくということで理解してよろしいでしょうか。
△室岡都市計画課長　そのとおりでありますけれども、ただ、地区計画の制定は、住民の合意がある程度必要なものでありますから、そこを見きわめながら考えていきたいと思っております。
○渡部委員　次に、第３条の適用区域についてお伺いいたします。
　　まず①として、どの地区計画区域を適用対象とするのかは、いつ、だれが、どのような基準に基づいて、また、どのような手続に従って決定していくのか、明らかにしていただきたいと思います。
△室岡都市計画課長　現在、地区整備計画を策定している区域は３地区あります。適用対象の基準というのは特にありませんが、この条例を制定するに当たって、恩多地区と西武園住宅地区のことを東京都に率直に打診いたしました。先ほど説明した国土交通省の運用指針の中で定められた、平成13年度以降に制定した地区計画の区域を対象に、建築物の制限に関する条例化を制定するよう指導されたものであります。
○渡部委員　平成13年８月以前の地区計画については適用しない。今後、新たに地区計画を定めた場合には、順次原則的には、この条例を課していくという理解でよろしいのでしょうか。
△室岡都市計画課長　全くそのとおりであります。
○渡部委員　では、②は理解しましたので割愛しますけれども、③として、今後の前提としては地区計画をかけなければ条例の適用はできないわけなので、地区計画についてどのように取り組んでいくお考えなのか。当市の場合、例えば都市計画道路をやっていますから、その建設の絡みで沿道地区計画とか、あるいは木造の密集地もありますので、密集市街地の防災地区計画とかということも考えられますし、西武園のような良好な住宅地がほかにもありますので、そういったところを保全していくための地区計画等ということが今後考えられると思うわけです。
　　特に、これから動いていきます本町北ブロックについては、地区計画を定めていくべきであろうと思いますし、所管の方もそういった御意向もあるように伺っておりますが、これらを含めて、今後の当市における地区計画の活用について、御見解をお伺いしたいと思います。
△室岡都市計画課長　地区計画制度は、先ほども申し上げたとおり、住民の意向を十分に反映させながら、道路や公園などの施設や建物のつくり方をあらかじめ計画して、その実現を図る制度として、まちづくり上、大変重要な制度であると考えております。
　　今後の地区計画でありますけれども、渡部委員御指摘のとおり、本町の北ブロックについては、本年の秋ぐらいをめどに地区整備計画を策定していきたいという予定であります。また、17年度予定しております用途の見直しにおいても、地区計画が定められていくことが前提になりますことから、幹線道路に囲まれた住宅街区等で、住民の理解を得られた区域に対して、地区計画制度を導入していきたいと考えております。
○渡部委員　今、具体的に北ブロックという話があったんですけれども、それに加えて用途の見直しの問題がありましたが、今後用途を見直していく場合、基本的に東京都内の場合は、地区計画を定めないと用途変更できないという大原則がありますよね。そうなると、例えば、容積率を住民の方々が上げていただきたいと言っても、一朝一夕になかなか上がっていかないわけで、その辺について、やはり行政が少し啓発あるいは地区計画も、先ほどおっしゃっておられるように住民同士の合意が必要なわけですから、ほうっておいてもできるというものではなくて、相当行政の方が入っていただかないと、実際には難しさがあるのかと思うんですが、具体的に、今の段階ではこの辺の区域をこうするというのは、まだ言える段階ではないのかもしれませんけれども、その辺、用途に関しての地区計画のあり方というのを、もう少し積極的に庁内的にやっていってもらいたいと思うんですけれども、その辺、御答弁いただければと思います。
△小嶋都市整備部長　地区計画につきましては、２種類あるんだろうと思うんです。１つは、まち並みができたところの保全型の地区計画、もう一つは御質疑にもありましたとおり、密集地の修復型の地区計画、これがあるんだろうと思うんです。いずれにいたしましても、密接に用途、容積、建ぺい率が当然のようにかかわってくる内容になっておりますけれども、その辺の取り組みについては、例えば、今全市的に多い部分は40、80の建ぺい率、容積率になっているんですけれども、要望については、例えば50、100にしてほしいとか、あるいは都市計画道路の沿道について、ほとんど完成に近づいておりますので、そこについては一定の容積率をアップしてほしいという要望が現にございます。そのことにつきましては、17年度に向けて一定の調査費等の対応をしておりますので、その中で、ある意味、市が先導的に入りながら、その辺のことを対応していきたいと考えています。
○渡部委員　特に、容積につきましては、極めて市民要望が高いわけです。清瀬市は、最低敷地面積を地区計画で定めることによって、容積率を100でしたか、建ぺい率を50、100にまで上げて、近隣市でもそういう傾向が出ていますので、ぜひ積極的にその辺の取り組みをお願いしたいと思います。それは要望で結構でございます。
　　次に、第４条の建築制限の関係でお伺いしたいんですが、建築基準法の第68条の２の４項の規定では、防災上必要な制限を条例で定めることができるとあるわけですけれども、今回、本市の条例には入っていないようですが、それはどうしてなんでしょうか。
△室岡都市計画課長　建築基準法の第68条の２の規定により条例で制限できる内容は、地区計画として定められた事項のみであります。今回の地区計画では防災上の制限をしていないため、今回は条例上の制限を定めておりません。しかし、必要な制限を条例で行う場合には、まず地区計画でその制限を行う必要がありますが、これらの課題について地区計画区域に限らず、当市の防災計画全体を考える中で一定の整理をしていく必要があると考えます。
○渡部委員　それとともに、法の規定では、第５項で国土交通大臣の承認を得ると、逆に用途地域の規定による制限を緩和できるという規定もあって、地区計画をかけるというのは単に縛りをかけるだけではなくて、緩和もできるということもあるわけなんですけれども、今回これも特に条例には入れていない。今、現にある地区計画には、そういう規定がないからということなのかもしれませんけれども、これの理由についてもお伺いしたいと思います。
△室岡都市計画課長　建築基準法の第68条の２の５項の規定の中に、同法の第48条の第１項から第12項までの制限の緩和をすることができるということであります。このことは建築物の用途に関する法律上の最低の基準だと考えております。第４条は、条例の目的を確保するために、最低制限を上乗せして制限を行う趣旨で本条例を制定するものであります。したがって、建築基準法による規定されている用途制限を遵守してもらうことが前提であります。現在のところ制限の緩和をする予定はありません。
○渡部委員　では、次に、第７条関係、敷地面積の制限の適用除外について伺いたいと思いますが、この文章は、私の理解力だとなかなかわかりづらくなってくるんですけれども、例えば、建築物の敷地として使用するならばいいですよという、適用除外されますよということなんですけれども、仮に建物が建っていなくて、駐車場等で使用している場合はどうなるのでしょうか、適用の除外の対象になるのかならないのか。
△室岡都市計画課長　第７条は、敷地面積の最低制限の適用除外ということで敷地のことです。この条例が施行されることによって、現在使用している土地が、例えば最低面積だとか、そういったところに違反になってしまうというような土地については現状の広さのまま、そのまま使ってくださいということで、駐車場の場合ですけれども、駐車場は通常、柱とか屋根がないものは建築物としてみなしておりません。ということで、この制限の適用は受けないものと考えます。条例の第７条と直接は関係しませんが、駐車場の車庫や自転車のための駐車の施設等は、容積率の算定の特例というのがあります。これは建築基準法施行令の第137条の５に基づいたものであります。
○渡部委員　そうしますと、今、現にある西口の区域等で、駐車場等で最低敷地面積以下になっている場所というのがあるのかないのか、私はつぶさには承知していないのでわかりませんけれども、この条例が施行されるときに、建物が建っていない敷地は、西口の場合は1,000平米ですか、1,000平米以下の敷地で何も建っていなくて、例えば青空駐車で駐車場として貸しているような場合というのは、適用されないことになるとどうなってしまうのでしょうか。
△室岡都市計画課長　詳しく調べていないため、今現在、駐車場はありますけれども、それが何平米あるかはちょっと把握しておりませんが、多分1,000平米以上の広い駐車場だと理解しております。敷地面積に対する建築物の制限でありますから、現状更地の場合は、例えばそこに新たに建築する場合、考えられるかどうかわかりませんけれども、その場合は建築できると理解しております。
○渡部委員　理解いたしました。
　　②として、今の関係ですけれども、全部を１つの敷地として使用するならばというふうな規定になっているわけでけれども、これは簡単に言うと、同一敷地内には、建物としては１つの建物しか建てられないというふうな理解でよろしいのでしょうか。
△室岡都市計画課長　現に、土地所有者または建物所有者が２棟以上の建物を所有していても、建築基準法ですと、１つの建築物に対しての敷地は１つと、特定行政庁の建築確認の許可はそういう形でおろしているということで考えますので、渡部委員の解釈のとおりでございます。建築基準法の敷地とは、１つの建築物である土地のことを言うものであり、例えば筆や所有者とは全く関係ないものであります。
○渡部委員　ちなみに、最低敷地面積以下の土地を売買する場合に、それを１つの土地として売るのは問題ないと思うんですけれども、それを今まで1,000平米以下、例えば800平米しかない土地を、400、400に分けて、２つの方に売るとかということは、現実問題としてはできませんよという、そこまでの売買に関しての規定まであるわけではないけれども、１つの土地に１つしか建てられないというと、逆に言うと、そういう理解でよろしいのでしょうか。
△室岡都市計画課長　そのとおりだと思います。今回、最低制限面積を指定しているのが駅前地区だけでありますので、そこは再開発事業区域に入っていますから、まず1,000平米を割って、分割して売買するようなことはないと理解しています。
○渡部委員　あと、適用除外の規定の（１）、（２）というのは、読んでもよく理解できないんですけれども、具体的にはどういうことを指しているのでしょうか。
△室岡都市計画課長　第７条の１、２を説明するのに、本文の説明をしたいと思います。本文の規定は、条例の適用以前から、もともと所有している土地で、条例が適用されたことによって違反になってしまう、つまり1,000平米を割ってしまうというようなことが想定されることから、救済するために設けられた例外規定であります。しかし、この規定自体も、例外を認めないと不適切が生じるため、この不適切なケースを除外するのが（１）と（２）、例外規定の除外ということです。
　　（１）が、本文をすべて適用すると、条例の改正後、以前から違反建築であった建築物まで合法建築物になってしまう。つまり例外を認めてしまうと、それは今後合法になってくるということで、これを防ぐため本文の適用から除外するものであります。
　　（２）は、救済を受けた建築物は、その後、大改築等で本文の適用から除外されかねない。これを防ぐために、一たん敷地面積の最低制限規定に適合したものは、何らかの理由で違反した場合、今後この本文の取り扱いをしませんよというような定めのものであります。
○渡部委員　次に、第８条の既存の建築物に対する制限の緩和について伺いたいと思うんですが、一緒についています施行規則の第４条と第５条に、既存の建築物に対する制限の緩和の具体的な内容が書かれているわけですけれども、それぞれの緩和ができる根拠法令があればお示しいただきたいと思います。
　　それと、用途に関しては、増築後の面積が1.2倍を超えないこととなっているんですが、容積率の制限の緩和については、増築後の面積が延べ床面積の1.5倍を超えないことということで、用途と容積率によって、増築に関しての基準に違いがあるんですけれども、これはなぜなんでしょうか。
△室岡都市計画課長　まず、用途制限の1.2倍ということは、増築後の床面積が増築前の1.2倍を超えない場合は、引き続き用途制限に関しての既存不適格の取り扱いをするものであります。1.5倍は容積率の最低制限のことで、延べ面積の1.5倍を超えない場合は、容積率の最低制限に関して既存不適格の取り扱いをするものです。この根拠としましては、建築基準法の施行令第137条の、用途の場合は４、容積率の場合は第137条の６の規定と同様の倍率であります。
　　それから、第４条、第５条の根拠でありますけれども、条例第８条に、範囲を規定した規則でありまして、建築基準法の第３条の第３項第３号及び第４号の規定により、増改築ですとか大規模な修繕、あるいは大規模な模様がえを行う場合は、既存不適格の取り扱いをしないこととされております。この規定を厳格に守ると、軽微な改修はどうなるのかとなった場合、支障を生じてしまいますので、これに関しての例外規定が、同建築基準法の第86条の７で設けられております。この法を参考に、条例第８条の制限の緩和規定を設けております。規則第４条、第５条により、増改築ですとか修繕、あるいは模様がえの範囲を定めたものであります。
○渡部委員　続いて、第９条、第10条関係の容積率の算定の特例と高さの算定の特例に関しても、できれは根拠法令を示していただければと思います。
△室岡都市計画課長　まず、第９条の容積率の算定の特例ですけれども、これは建築基準法の施行令の第137条の５に基づくものであります。
　　それから、第10条の建築物の高さの算定の特例の根拠ですけれども、建築基準法の第92条及び同施行令第２条に基づくものであります。
○渡部委員　次の、第11条公益上必要な建築物の特例については、先ほどの補足説明でたしか病院とか何とかとおっしゃっていましたよね。一応確認させていただきたいと思うので、もう一度その辺を明らかにしていただければと思います。
△室岡都市計画課長　公益上必要な建築物とは、施行規則第５条にも書いてある建築物で、集会所、それから診療所、それから巡査の派出所、それから今回西口でいいますと、バスの停留所の上屋とか駅前の駅の連絡通路といったものと、あと電気・ガス・上下水道の公共的な施設のことをあらわしております。
○渡部委員　次に、第12条の罰則の関係についてお伺いしたいと思います。これまでは地区計画だけですと、特に罰則の規定がありませんので、縛りが弱かったわけですけれども、今度メーカーに違反すれば罰則を科せられるということになるわけですけれども、ただ当市の場合は、特定行政庁ではありませんので、具体的に運用する場合どのように行っていくのか、その辺をちょっと明らかにしていただければなと思います。
△室岡都市計画課長　具体的な運用方法でありますけれども、この条例の目的である地区計画の区域内における建築物の敷地及び用途に関する制限を遵守させるために設けられた規定でありますので、本条例の義務違反に対しての一定の刑罰を科すことができるものとして、実効性を確保することをまず図っております。
　　しかし、条例の目的は、これらの刑罰を科すことにあるものではないという意味で、抑止効果を期待しております。このような意味から、違反した行為をしたものごとに刑罰規定を置いたものでありますけれども、今後これらの運用については、特定行政庁と連携を図りながら実効性を高めていきたい。具体的には今のところ考えておりません。
○渡部委員　まだ、うちの場合は、さほど地区計画がいっぱいあるわけではないし、この条例をかけるのは基本的に今のところ西口だけですから、ほとんど目が届くわけですけれども、将来的には、例えば独自にパトロールを行うとか、そういった必要性もあるのかな。それは一般の地区計画がかぶっていない地域についても、一定の建築違反がないのかどうなのかというパトロールの必要性というのはあるんだろうと思うんですが、特に条例でこのような規定を定めている以上、当然課長がおっしゃるように取り締まるのが目的ではなくて、抑止効果だということですけれども、ただ、規定してしまった以上は、それなりの実効性を担保していかないと、何のための条例だかわからなくなってしまうと思うので、その辺については、今後よく御検討いただければなと思っております。これは要望でございます。
　　最後に、別表第２の関係について伺っていきたいと思います。まず最初に、西口地区の地区整備計画の内容について、目標だとか整・開・保等について、確認させていただきたいと思います。
△室岡都市計画課長　別表第２の東村山駅西口地区の地区整備計画区域に関する内容について、地区計画の内容でありますが、地区計画の整備・開発・保全に関する方針と地区整備計画の２つがあります。整・開・保─整備・開発・保全に関する方針に定める事項として、地区計画の目標、土地利用の方針、地区施設の整備の方針、建築物等の整備の方針がありまして、この整・開・保の方針に基づいて、別表第２の地区整備計画をあらわしたものであります。
○渡部委員　本地区の地区計画を定めるまでの経過、住民の方と随分やりとりをし、当然正規の都市計画法に基づく手続を踏んで定めてきたわけだろうと思うんですけれども、その経過についても確認させていただきたいと思います。
△室岡都市計画課長　経過でありますけれども、東村山駅西口地区約６ヘクタールで、地権者が約180件あります。この人たちに対しての説明会の案内をいたしました。説明会は、平成14年３月から10月にかけて合計４回、全体で約200名の参加がありました。
○渡部委員　あと、本定例会の代表質問や一般質問でも随分議論になりましたけれども、この西口地区の事業の今後の見通しについて、再度確認させていただきたいと思います。
△室岡都市計画課長　今現在、駅前地区は整備の内容が具体化されて進められておりますけれども、それ以外の地区の隣の駅前業務地区とか複合地区とか、そういったものについては今後整備を進めていく計画になっております。したがいまして、駅前業務地区以外のところについては、今後整備の事業化、住民との合意を得ながら事業化する際に、具体的に定めるよう検討しております。
○渡部委員　先に聞いていない方を答えていただいたような感じだったんだけれども、事業の見通しですね、全体の事業スケジュールがあると思うんですよ。今、再開発ビルのことだけが非常にクローズアップされて、があがあ言う方もいらっしゃいますけれども、そうではなくて一体の1.6ヘクタールの事業の大ざっぱな見通し、今後の事業スケジュール等をどんなふうに考えておられるのか、そこをちょっとお聞きしたかったんですけれども。
△小嶋都市整備部長　再開発事業全体の見通しでありますけれども、基本的には、本年６月までに最大の山場であります権利変換計画の認可を取る。具体的にその認可の段階で、そこから先のスケジュールが大まかに、具体的に出てくるかと思いますけれども、認可後に一定の保証金等を支払いしながら転出、あるいはその後、除却していただいて、年々着工していきたい。こういう大まかなスケジュールは持っております。ただ、もう少し認可との関係の中で、その段階で、さらに具体的なスケジュールを明らかにしていきたいと思います。
　　それから、もう一つは、並行して大きく駅前広場に来る２本の道路事業があるわけでありますけれども、都道から駅前広場に来る各道路、２号、３号、それから鷹の道から駅前広場に来る、この２路線の道路の用地買収をできるだけ早くお願いして、そして駅前広場の工事に影響のない範囲で、今現在、道路部分の面積比でたしか４割弱の用地買収が終わっておりますけれども、ただ、件数的にはたしか15分の２だと思いましたので、17年度に向けて、できるだけ早急にお願いしながら、再開発事業に影響のない道路の事業を同時に並行していきたいと考えています。
○渡部委員　部長は、本会議でも非常に見通しは明るいとお答えなさっていたので、我々も期待しておりますので、ぜひ所期の目的に向かって頑張っていただきたいなと思っております。
　　そこで、２点ほどお伺いしたいんですが、駅前地区でそれぞれの制限は、さほど厳しいシビアな制限というのはないんですけれども、制限に適合しない物件はどの程度あると、所管は今のところでつかんでおられるのでしょうか。
△室岡都市計画課長　駅前地区でそれぞれの制限ということでの御質疑ですが、現在、条例第７条の敷地面積の制限の適用除外というのは９物件あります。しかし、再開発事業完成後は、これはすべてなくなります。
○渡部委員　最後に、今回の制限を見ますと、駅前地区については最低敷地面積等を設けておりますが、それ以外の駅前業務地区、沿道商業地区、それから住商複合地区については、基本的には建築物の用途の制限だけ、沿道商業地区については壁面の位置の制限もあるんですけれども、あとは、基本的に風俗営業等は建築してはならないというぐらいの規定しかはっきり言ってなくて、わざわざ条例で制限かけるほどのことなのかなというような気もしないでもないんですが、恐らく地区計画がこういうことだから、条例もこういう規定になっているんだと思うわけです。
　　さっき課長がお答えいただいたように、これから進展してくれば、住民の皆さんと協議をしながら一定の肉づけをしていくというような考え方もおっしゃっていたんですけれども、その辺について、今後、地区整備計画をさらに内容豊富にしていくというか、規定には建築の制限、制限をかければいいというものではないんですけれども、第４条には、（１）から（10）まで10項制限がかけられることになっているわけですよね。一般質問でも私がやらせていただきましたけれども、例えば景観についてというようなテーマがあれば、当然それは地区計画で一定の形態または意匠の制限というような制限もかけられることになっているので、西口のあるいは北西部の顔としてふさわしい町並み形成と考えていけば、今後西口に関しても、駅前だけではなくて業務地区とか、沿道商業地区とか、住商複合地区についても、内容をもうちょっと詰めていく必要があるんだろうと思うんですけれども、その辺について、先に答弁いただいてしまったような気もするんですけれども、再度お伺いしたいと思います。
△室岡都市計画課長　他地区の制限については、今回再開発事業で、駅前地区の整備の内容が具体的に決まっているんですけれども、その他の区域は、区画道路ですとか公園をどうするとか、何も決まっていないわけなので、住民の合意形成を得ながら具体的にその辺を決めた段階で、この別表の条例の改正、そういったのを含めてやっていきたいと考えております。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第11号につきまして、順次質疑してまいりますけれども、渡部委員から大分詳細にわたりまして質疑がありましたので、重複する部分は省略させていただきます。
　　まず初めに、地区計画の決定が、西口については２年前に行われています。それから、今回条例の提案ということになったわけですけれども、こうした地区計画決定ですとか条例提案に当たって、地権者の合意は得られているのか、また周辺住民への周知や合意はどのようになっているのか。
△室岡都市計画課長　条例制定に当たって、地権者の合意と周辺住民の周知ということで御質疑がありましたけれども、平成14年３月１日と３日、それから14年７月16日、それから14年10月７日の４回について、東村山駅西口地区の地区計画の説明会を行わせていただきました。この中において、地区計画決定後には、都市計画法で条例化を含む法的位置づけがある旨説明しております。これらの地権者はもちろん、周辺住民を対象に行いましたが、反対の表明はなく、了承されているものと認識しております。
○清沢委員　今、反対の表明はなくとおっしゃいましたけれども、地元の商店街などでも、この再開発で本当に活気が戻るのかという疑問視する声も、実はぼちぼち出ておりますよね。そうした声が説明会などでは聞かれなかったんでしょうか。
△室岡都市計画課長　そのような声は聞いておりません。あと、例えば、そこに来れなかった住民とか市民の方については、都市計画法に基づいての縦覧、これは10月８日から22日、16条縦覧、それから１月22日から２月５日、これも17条縦覧ということで、縦覧の期間を設けて意見の照会をしましたけれども、そこでも意見が出てこなかったということであります。
○清沢委員　ちなみに縦覧の方法というのは、どのような方法で行われるのでしょうか。
△室岡都市計画課長　縦覧の目的ですとか期間は、都市計画課の窓口において縦覧しております。まず、市報で、いつからいつの期間を縦覧するというようなことです。
○清沢委員　そうしますと、窓口に来ないと縦覧できないということですよね。わざわざこちらから説明に伺うということは、説明会以降は全くなかったということでよろしいのでしょうか。
△室岡都市計画課長　先ほども申しました４回の全体の説明会のほかに個別説明会、これは14年７月23日ですけれども、そこでも説明しております。
○清沢委員　先ほどから説明会を４回行って、全体で200名参加というお話があったんですけれども、これは延べ人数が200人ということで、もし同じメンバーが参加されたと仮定しますと、50人ですよね。これが地権者180件に対して、50人かどうかはちょっとわかりませんけれども、これだけの説明で十分住民の合意が得られているとお考えでしょうか。
△室岡都市計画課長　延べで平均すると50名ということでありますけれども、市といたしましては、地区計画を制定するということで最大限、これは３月１日、３日、平日とか日曜日、そういったことで市としてはできるだけの説明会はしてきたつもりでおります。
○清沢委員　この件はこれぐらいにしまして、次に移りますけれども、現状の地権者の権利は侵害されないかということですけれども、先ほどから渡部委員の質疑で大分理解いたしましたが、例えば条例で制限されている工場ですとか倉庫、こういったものは、この地区内の制限にひっかかるものがあるのでしょうか、ないのでしょうか。
△室岡都市計画課長　現状の工場、倉庫等は今、地区計画の６ヘクタールの中にはないものと思います。地権者を初め住民の皆さんとともに、合意を得て決定しました地区整備方針及び地区整備計画に基づいた内容の条例化でありますので、現状の地権者及び借地権者を含め、権利を侵害することはないと思っております。条例の中でも、例えば、現状で建築物が不適格にならないように、制限の緩和等の措置を考えております。
○清沢委員　次に移りますけれども、地区計画と今回の条例の違いについて若干伺いますけれども、駅前業務地区は、地区計画では、敷地面積が最低限度300平米以上ということでしたけれども、今回はこの制限がなくなっています。別に、300平米以上にすべきと主張するつもりはないんですけれども、この地区計画と条例の違いはどうして生まれたのか。
△室岡都市計画課長　建築基準法の第68条の２によりますと、地区計画区域内における建築物の制限に関する条例は、地区制限計画の内容のうち関係する条項を条例化することができるということで、できるとしております。地区整備計画のすべての条例化をしなければいけないというふうな義務づけはしておりません。今回、駅前業務地区の300平米以上というのは抜けてあるんですけれども、駅前地区内の整備内容は具体化されて、現在再開発されておりますけれども、駅前業務地区内については、その地区内を今後どう整備していくか、整備方針ですとか、再開発でやるのか、あるいは個人的にやるのか、あるいは区画整理でやるのかとか、そういったことの具体的な事業化はどうしていくか、まだわかっておりませんので、住民の合意形成を受けた上で、事業化する際には具体的に定めようと検討していきたいと思っております。
○清沢委員　理解いたしました。
　　同じく地区計画との違いでもう１点なんですけれども、先ほどから北西部地区の特徴に合わせた駅前のまちづくりなどという話も出ておりますけれども、地区計画では形態または意匠の制限ということで、大分広告物の制限ですとかあったはずですけれども、今回の条例では、こうした形態または意匠の制限が外されております。このあたりの考え方について伺います。
△室岡都市計画課長　形態または意匠の制限については、建築基準法の第12条の５第６項に基づきまして、地区整備計画における建築制限について、条例化の可否と制限内容というのが定められておりまして、この中で形態または意匠の制限を、屋根または外壁の形状または材料で定めた制限ということで、形状と材料だけの場合です。それ以外の形態、意匠は条例化できないことになっておりますので、今回条例に出しておりません。
○清沢委員　続きまして、駅前地区について伺いますけれども、かなり厳しい制限が課せられていると思うんです。例えば、敷地面積の最低限度が1,000平米以上、それから厳しいというか、高度利用については高さが無制限ということですよね。そうしますと、これは大きな建物しか認めないということで、しかも高さの制限がないということでは、市の北西部の玄関口としてマッチしたものになるのかという、こうした議論もあるわけですけれども、大型開発を誘導するようなこうした内容についてはいかがお考えでしょうか。
△室岡都市計画課長　まず、駅前地区の1,000平米以上というような条件が厳しくないかということですけれども、今回の駅前地区は再開発事業区域内1.2ヘクタールについての条例でありまして、これを制定することにおいては、条例的には全く問題ないと考えております。つまり1,000平米未満の土地がないということです。
　　また、高度利用については、既に都市計画で定められております建ぺい率とか容積率ということで、建築物に関してはそのようなものがおのずと出てきますけれども、建ぺい率と容積率から計算しますと、おのずと高さの制限が発生してきますので、問題ないと考えております。
○清沢委員　建ぺい率とか容積率で、おのずと高さの制限が出てくるというのは理解いたしますけれども、それにしても100メートル近いビルを建設しようということですから、これは北西部地区の玄関口としてはいかがなものか、こうした感想だけ述べさせていただきます。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第11号、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例につきまして、日本共産党市議団は、以下の理由で反対いたします。
　　我が党は、地区計画という手法自体については、まちづくりへの住民参加の手段として有効に活用すべきだと考えますが、今回の東村山駅西口地区計画については行政の主導によるものであり、住民参加や住民合意が不十分であると考えます。地元の商店街などでも、この再開発で本当に活気が戻るのかとの疑問の声を多く耳にします。地域住民と知恵を出し合い、地域の方々が納得できる地区計画にしていただくことを望みます。
　　さらに、駅前地区についても、敷地面積の最低限度規定や建物の高さが無制限であることなど、大型開発を誘導するものであり、自然や歴史文化の豊かな北西部地域の玄関口としての配慮に欠けていると考えます。
　　以上の理由により、議案第11号に反対いたします。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　議案第11号、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例につきまして、自由民主党市議団を代表し、賛成の立場で討論をさせていただきます。
　　本条例は、建築基準法第68条の２第１項の規定に基づき、地区計画の区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を定めることによって、適正な都市機能と健全な都市環境を確保するものでございます。具体的に、今回適用区域とされているのは東村山駅西口地区でありますが、西口地区の整備については、現状で駅広が確保されておらず、バス等もターンテーブルでなければ回転ができない等の、さまざまな問題があるのは御案内のとおりでありまして、こうした問題を解消し、交通結節点として一定の整備をする必要があることは言うまでもないわけであります。
　　また、駅前という状況をかんがみて、地区の高度利用あるいは都市機能の一定の集積を図っていくというのは当然のことでありまして、そのために今回、地区計画を定め、本条例を定めて、適正なまちづくりに資することができると判断し、賛成の討論といたします。
　　以上です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第11号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第１２号　東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
◎荒川委員長　議案第12号を議題とします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　議案第12号、東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
　　本条例の改正につきましては、道路法第32条第１項及び道路法施行令第７条に掲げる占用物件の占用料の一部改定であります。占用料は、固定資産税評価額を基礎に算定しており、固定資産税評価がえに合わせて、おおむね３年ごとに見直しを行ってまいりましたが、東京都においては、時代変化により的確に対応するために、見直しサイクルを２年に改め、東京都道路占用料徴収条例の改正を行い、平成16年４月１日より施行いたしました。当市の道路占用料は、東京都に準用して市条例で制定されていることから、条例の一部改正をお願いするものであります。改正内容といたしましては、占用料単価の見直し及び日本鉄道建設公団の独立行政法人化に伴う規定の整備をするとともに、免除基準の見直しと改正に伴う字句の整理を行うものであります。
　　恐縮ですが、新旧対照表５ページ、６ページをお開きください。
　　第３条第１項２号中、「日本鉄道建設公団」を「独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構」に改めるものであります。
　　次に、７、８ページをごらんください。別表第１の法第32条第１項第１号に掲げる工作物の項中、電話柱１本につき１年の単価ですが、「1,110円」を「1,480円」に、共架電線、地下電線の単価をそれぞれ「20円」を「19円」に、「10円」を「９円」に改めます。
　　９、10ページをごらんください。同表法第32条第１項第３号に掲げる節の項中、「2,230円」を「2,240円」に改め、同表法第32条第１項第４号に掲げる節の項中、「2,260円」を「1,980円」に改め、同表法第32条第１項第５号に掲げる節の項中、「3,700円」を「3,530円」にそれぞれ改めるものであります。
　　次に、15ページ、16ページをお開きください。占用料を免除することができるもので、15ページ最下段にあります表示面積が、２平方メートル以下の自家用看板を追加したものであります。
　　なお、今回の改正で、前年対比130万円強の増額を見込んでおります。
　　附則といたしまして、この条例は、平成17年４月１日から施行するものであります。
　　以上、要点の説明で大変恐縮に存じますが、よろしく御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎荒川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　占用料の関係につきまして、ただいま改定理由の説明がございました、固定資産税評価の見直しということで、３年から２年になったということで、東京都における準用ということでございますけれども、当市としまして130万円の増額になるというお話もございました。増額になることはよいこととは思いますけれども、例えば電話柱にしても東電柱にしても、公道に面して立っている部分では問題ないと思いますが、私有地に立っている東電柱なんかたくさんあるわけでございますね。そうしますと、何年に一遍か、敷地使用料ということでお支払いしているわけでございますけれども、そういう点になりますと、上がっている部分もあれば下がっている部分もあるわけでけれども、電話柱なんかは上がっているわけでございますが、そういう点について、敷地内に電柱を立てている方の理解といいますか、固定資産税が見直しされたからということで、そういう説明で御理解いただけるものかどうか。これは東京都の準用ということですから、東村山当市においては、固定資産税の関係はどうなるかわかりませんけれども、その点について、理由が受け入れられるものかどうかというのを若干伺いたいと思います。
△田中道路・交通課長　まず、今回の占用料の改定につきましては、さきに御説明したとおりでございます。占用料の単価の決定方法というのがございます。これにつきましては、占用料の算出方法による積算額と現行の条例単価の1.5倍、それとあと、国の占用料額の1.6倍の額のうち、最も低い額を採用することと今回はなっております。今、肥沼委員が御質疑されましたが、個人の電柱につきましても、個人へ占用料を払っているというふうな形になります。今回、基本的には固定資産税評価額が平均的に下がっておりますが、今御説明したような形で算定されておりますので、単価の差が出たというふうな形になります。
○肥沼委員　今単価が下がっているということで、固定資産税の評価額が下がっているということを言われておりますけれども、例えば、当市における17年度の固定資産税に対しますところで言うと、現状ではちょっとわからないのかもわかりませんが、部分的には、上がったり下がったりというところが東京都内においてはあると思います。また、当市においても固定資産税の評価額の上がり下がりと、場所によってあると思いますが、総体的に見て、17年度におけます固定資産税が若干下がるという見通しがあるのかどうか。
△田中道路・交通課長　現時点では、ちょっと予測が難しいのですが、ここのところでほぼ横ばい程度と認識しております。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第12号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第１３号　東村山市公共物管理条例の一部を改正する条例
◎荒川委員長　議案第13号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　議案第13号、東村山市公共物管理条例の一部を改正する条例につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
　　本条例の改正につきましては、これまで３年ごとに見直しを行っておりました東京都河川流水占用料等徴収条例が、使用料の見直しサイクルを２年に１度に改めたことにより、平成16年４月１日より一部改正され、施行されました。当市の公共物管理条例は、東京都河川流水占用料等徴収条例を準用して、市条例で制定されていますことから、条例の一部改正をお願いするものであります。
　　改正内容といたしましては、使用料単価の見直し及び字句の整理を行うものであります。
　　恐縮ですが、新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　別表、第１種の河川、橋梁及び兼用工作物に関する工事、その他これに類する工事のための工事用詰所、事務所、その他の仮設工作物及び第５種の電柱の移設ですが、１平方メートルにつき１年「1,170円」を「1,146円」に、新条例の第６種の電線及びこれに類する架空線の設置ですが、「360円」を「764円」にそれぞれ改めるものでございます。
　　次に、新条例の第２種、通路として使用する場合、１平方メートルにつき１年764円を追加するものであります。
　　なお、今回の改正に伴い、前年対比約９万円の増額を見込んでおります。
　　附則といたしまして、この条例は、平成17年４月１日から施行するものであります。
　　以上、簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎荒川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　公共物の管理条例の一部を改正する条例について、若干お聞きいたします。
　　使用料がおおむね下がっているわけでございますが、今補足説明いただきましたので、大方わかりましたけれども、もう一度お聞きしたいと思います。
　　まず、使用料が下がっているところ、新条例では下げているところがあるわけでございますが、下げ要因と言うのでしょうか、それを簡単に御説明いただければと思います。
△田中道路・交通課長　使用料が下がっている要因は、占用料の積算額となっております道路価格、固定資産税評価額であります。評価額の平均値が下落しているため、使用料に影響したと考えております。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第13号につきまして若干伺いますけれども、まず、旧条例では第１種に含まれていた通路ですけれども、これが新条例では分離されたわけです。この通路として使用する場合というのは、具体的にどんな場合に当たるのでしょうか。
△田中道路・交通課長　これは、建物の入り口に使用するための通路で、主に公共の用に供するもの。具体的には、旧前川の暗渠部分ですとか、あと前川にかかっております個人橋、こういうふうなものがこれに該当いたします。
○清沢委員　それと、もう１点ですけれども、電線及びこれに類する架空線の設置、こちらの使用料が倍以上にはね上がっておりますけれども、この理由と市の収入増はどれぐらいになるのか。
△田中道路・交通課長　東京都の前回の改正時で、平成14年４月１日の施行におきましては、従来の条例額が360円でした。これは上限額を1.5倍、540円で値上げしましたが、依然として原価積算額が条例額を上回っていたため、今回の改定において、1.5倍を上限として値上げを行った結果、条例額が原価積算額にすりついたため764円となりました。当市におきましては、平成13年６月14日に条例の施行でありまして、平成13年から16年度の４年間で、国有財産の譲与を受けておりました。当市では、地域により料金の徴収に不公平さを生じないように、譲与がすべて終了した後に改正することとしておりました。このことにより、東京都では360円、540円、764円と改正されましたが、当市では、360円が764円となったものであります。
　　それと、収入でありますが、９万円強の収入増を見込んでおります。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第13号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第13号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題　４〕議案第１６号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
〔議題　５〕議案第１７号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
〔議題　６〕議案第１８号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
〔議題　７〕議案第１９号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の廃止
〔議題　８〕議案第２０号　東村山市道路線（本町３丁目地内）の廃止
〔議題　９〕議案第２１号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
〔議題１０〕議案第２２号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
〔議題１１〕議案第２３号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
〔議題１２〕議案第２４号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
〔議題１３〕議案第２５号　東村山市道路線（野口町１丁目地内）の認定
〔議題１４〕議案第２６号　東村山市道路線（久米川町５丁目地内）の認定
〔議題１５〕議案第２７号　東村山市道路線（秋津町５丁目地内）の認定
◎荒川委員長　議案第16号から議案第27号を一括議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　一括上程されました道路議案第16号から第27号までの12議案でございますが、このうち９議案が東村山駅西口地区整備事業に伴うもので、路線ごとに廃道と再認定をお願いするものでございます。
　　初めに、関連する９議案を説明させていただきます。
　　なお、すべての案件につきまして、添付させていただきました案内図、平面図を御参照ください。
　　最初に、議案第16号、東村山市道路線の廃止ですが、都市計画道路３・４・９号線の廃止で、東村山駅西口駅前広場の区域が確定されたことに伴い、この部分を区域に編入することを目的に一たん廃止するものであり、起点は野口町１丁目16番５、終点は野口町１丁目20番１で、幅員16メートル、延長55.9メートルであります。関連する再認定でありますが、議案第21号、東村山市道路線の認定ですが、駅前広場と都市計画道路３・４・９号線を一体化するものであります。起点は野口町１丁目16番34、終点は野口町１丁目18番30、幅員16メートル、延長116.85メートルであります。
　　次に、議案第17号、東村山市道路線の廃止ですが、鷹の道から西口駅前までの路線で、一部が事業区域にかかることから市道第282号線１を一たん廃止するもので、起点は野口町１丁目17番１、終点は野口町１丁目23番21、幅員2.73メートルから14.5メートル、延長359.04メートルであります。関連する再認定は、議案第23号、東村山市道路線の認定であり、市道第282号線の１、起点は野口町１丁目18番３、終点は野口町１丁目23番21、幅員４メートルないし14.5メートル、延長325.46メートルであります。
　　次に、議案第18号、東村山市道路線の廃止ですが、この道路は市道第282号線の２であり、さきに説明いたしました都市計画道路３・４・９号線と市道第282号線１の新設及び拡幅に伴いまして一度廃止するもので、起点は野口町１丁目17番７、終点は野口町１丁目17番１、幅員４メートル、延長67.25メートルであります。関連する再認定でございますが、議案第24号、東村山市道路線の認定であり、市道第282号線の２、起点は野口町１丁目17番７、終点は野口町１丁目17番１、幅員４メートル、延長55.4メートルであります。
　　次に、議案第19号、東村山市道路線の廃止ですが、市道第723号線、旧都道停車場線ですが、都市計画道路３・４・９号線の再認定と都市計画道路３・４・29号線に路線の一部が編入されるため、路線を一度廃止するもので、起点は野口町１丁目17番２、終点は野口町１丁目18番24、幅員9.32メートル、延長56.69メートルであります。関連する再認定ですが、議案第25号、東村山市道路線の認定であり、市道第723号線の起点は野口町１丁目17番２、終点は野口町１丁目18番16、幅員9.32メートル、延長17.95メートルであります。
　　次に、議案第22号、東村山市道路線の認定ですが、都市計画道路３・４・29号線の認定であり、起点は野口町１丁目17番３、終点は野口町１丁目１番22、幅員16メートル、延長20.32メートルであります。
　　以上、９件の道路議案が東村山駅西口地区整備事業の関連道路議案であります。
　　次に、議案第20号、東村山市道路線の認定ですが、本町地区プロジェクトに伴い、東村山消防署東側の旧都営住宅内の一般公衆に支障がなくなった道路を廃止するもので、起点は本町３丁目３番４、終点は本町３丁目１番１、幅員1.82メートル、延長５メートルであります。
　　次に、議案第26号、東村山市道路線の認定ですが、久米川町５丁目地内に、開発行為により設置された道路で、一般公衆の利便及び地域の道路事情に寄与すると認められることから認定するものであり、起点は久米川町５丁目19番46、終点は久米川町５丁目19番75、幅員５メートル、延長90.34メートルであります。道路議案の最後になりますが、議案第27号、東村山市道路線の認定ですが、秋津町５丁目地内に開発行為により設置された道路で、一般公衆の利便及び地域の道路事情に寄与すると認められることから認定するものであり、起点は秋津町５丁目18番52、終点は秋津町５丁目18番31、幅員５メートル、延長81.54メートルであります。
　　なお、廃止は道路法第10条第３項に基づき、また、認定は道路法第８条第２項の規定に基づき、それぞれ提案するものであります。
　　以上、要点のみの説明で恐縮でございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、12件の道路議案の補足説明とさせていただきます。
◎荒川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　１点だけお聞きいたしますが、西口整備事業に伴います道路の廃止及び認定ということだと思いますが、先ほどの渡部委員の質疑の中に、いろいろ道路の関係も出てきたわけでございますので、簡単に御答弁いただければと思います。都市計画道路を含めた各道路線の着工見通しということでございますが、先ほど早い時期にというようなお話があったわけでございますが、おおよそ早い時期というのはどのぐらいか。私どもとしては一刻も早く全体像ができてくるということが、今後将来的な面で大変寄与するだろうと思っているところでございます。先ほど西部地区のお話もございましたけれども、例えば、東村山市のタワービルとして大きな位置づけがあろうかと思いますし、今後、東村山市の発展の一つのシンボルであるような気もいたします。緑とかいろいろなところの景観の兼ね合い、いろいろあると思いますけれども、やはりそれは総合的な中でいろいろ考えていけばいいことでございまして、ともかくは今後の将来を担っていく、東村山市の一つの建物というところで言えば、大きなインパクトがあるのではないのかなという思いがあります。高層ビルの関係もそうでございますが、周辺の道路線の早期、１年後か２年後か大体の目安をちょっと一言言っておいていただけますと、もっと市民の方も、ああその時期にできてくるのかなと、いろいろな意味で青写真を描いていただける方も出てくるのではないかと思いますので、お聞きするところでございます。
△田中道路・交通課長　再開発事業区域内の各道路の整備の着工時期でありますが、まず、都市計画道路３・４・９号線及び交通広場都市計画道路３・４・29号線、区画道路２号、同じく区画道路３号、各路線とも権利変換認可後の一定の手続を得た後に、既存建物除去工事となります。この着工時期といたしましては現在、平成17年秋ごろから、早くて冬にかけてと考えております。
　　また、道路本体の工事に関しましては、再開発事業の進捗状況及び交通広場は地下駐輪場の築造に合わせまして、現在工程の計画を検討しているところです。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。羽場委員。
○羽場委員　議案第21号で、この部分の東村山道路線野口町１丁目地内の認定についてお伺いします。
　　今回認定する地域には、まだ人がたくさん住んでいますけれども、本当にこれは認可して大丈夫なのかどうか。
△田中道路・交通課長　都市計画道路３・４・９号線の認定につきましては、東村山駅西口広場の中核をなす道路であり、重要路線であります。
　　なお、関係地権者は、おおむね西口開発に伴います当該道路事業について御理解をいただいておりますので、さらにこの道路用地取得に努めてまいりたいと考えております。
○羽場委員　そうしますと、この道路認定を行い、工事に入るとして、この部分の工期はいつごろになるのか、再度お願いします。
△田中道路・交通課長　さきに肥沼委員に答弁のとおり、道路本体工事は再開発事業の進捗状況及び交通広場は地下駐輪場の築造に合わせまして、現在工程の検討をしているところです。
○羽場委員　次に、第26号に移ります。久米川町５丁目地内の認定です。これは県道飯能－所沢線に係る地域と思いますけれども、今後の展開、ここの見通しについてお伺いします。
△田中道路・交通課長　飯能－所沢線の受入路線でございますが、現時点では、線型等は判明しておりません。今後、東京都の動向を見守ってまいりたいと考えております。
○羽場委員　この地域はすぐ近くの道路ですけれども、南側から北側にかけた道路が所沢市と東村山市の通り抜け道路として非常に交通量が多くて、早く安全対策をという声が地元から聞こえてくるんですけれども、この交通安全対策について伺います。
△田中道路・交通課長　南側から北側にかけた市道230号線１ですが、これは羽場委員が御質疑のとおりで、所沢へ抜ける抜け道として、最近非常に交通量が多くなってまいりました。過去に、将陣場橋へ抜ける市道230号線６とのＴ字型の交差点へ信号機の設置要望をいたしましたが、当時は道路状況、幅員ですとか交通量等の関係で実現いたしませんでしたが、今回の開発も絡めまして、近年道路状況が大分変わってまいりましたので、再度信号機設置を含む交通安全対策について、東村山警察署と協議・検討してまいりたいと考えております。
○羽場委員　特に、私もこの道路を通るときに非常に危ないので、速やかな対応をよろしくお願いしたいと思います。これは要望です。
　　続きまして、議案第27号、秋津町５丁目地内の認定について伺います。
　　この地図でいいますと、下側の右下の部分ですね、要するに、方向的には該当する道路の南東部分に隅切りがない、この隅切りのない理由と背景についてお伺いします。
△田中道路・交通課長　当該道路の隅切りについてですが、この道路の東に隣接する土地は、本件地権者とは異なっております。そのことから、今回の区域外となりまして、片隅切りとなってしまいました。片隅切りの幅は開発指導要綱によりまして、当該道路幅員５メートルに対しまして、４メートルで指導し、設置されております。
○羽場委員　最後の質疑ですけれども、この該当する道路の南側、東西に走る道路は非常に狭い道路ですけれども、この拡幅についても検討されたのかどうか。
△田中道路・交通課長　当該道路と接続する市道558号線１ですが、この接続部分は、現況幅員が６メートルございます。しかし、道路線は、その先で南に折れて都道志木街道に抜ける箇所が2.73メートルと狭いため、この区間につきましては今後の検討課題とさせていただきます。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　道路案件について一括して伺ってまいりますけれども、まず西口再開発事業に関連した一体の部分です。９件ありますけれども、ここの点について伺います。我が党は、駅前広場ですとか周辺道路の整備には反対ではないんですけれども、このようにまだ形をなさない道路を認定するという手法は、これまでも都市計画道路でしばしばとられてきた手法ですけれども、こうした手法は非常に問題が多いのではないか。つまり、基本的な合意を取りつけたといっても、その後の条件面でもなかなかうまくいかないこともありますし、その結果、強制収用などというところまで行き着きかねない。そうした非常に危険をはらむ手法だと思うんですけれども、こうした手法に問題はないのか。それから、法律自体に問題はないのか、その辺の御見解を伺います。
△田中道路・交通課長　まず、道路法によります路線の認定は道路法上、他のすべての管理行為の基本であります。以後、その決定された道路管理者により道路の区域の決定がなされ、築造を要する場合には道路が新設され、さらに供用の開始がなされて初めて、道路という営属物が創造されます。
　　また、路線とは、当該道路の道路網上、果たすべき交通機能を示すに必要な範囲内で指示されている道路の位置であります。このことから、道路の具体的な区域や構造物等を示すものではなく、路線の認定によっては、まだ道路の区域は決定されておりません。道路の区域は、道路法第18条の区域決定によって初めて確定するものでありまして、したがいまして道路の認定の際に、道路管理者が敷地を取得し、または敷地の関係地権者の同意を得ることが必要ないことから、道路法上の路線の認定を行うことに問題はありません。
○清沢委員　問題ありませんということですけれども、これまでもさまざまな３・４・27号線の土地の強制収用の問題ですとか、それから市道３号線の10も大分もめましたよね。これは結局、地権者の方が最後には泣く泣くあの土地を離れたということもあるんですけれども、やはりこのような道路の建設前に認定するという手法は非常に地権者にとって、もちろん税制の面で有利だという面もあるんですけれども、一方で強制収用の道を開くということで、地権者にとっては非常に厳しいものであると思いますけれども、これまでも大分このことは議論されてきたので、これ以上追求することもどうかと思うんですけれども、しかし、やはりこういう手法は、地権者に非常に犠牲を強いるということでは、なるべく土地の強制収用という手法は避けるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
△小嶋都市整備部長　今、道路・交通課長が御答弁いたしました問題ないということについては、道路法上からして問題ないということであります。ただ、実際に事業を進めるからにおいては、地権者に一定の説明をし、理解を得て事業に着手する、これは当然のことであります。今、収用等のお話がありましたけれども、任意で合意することを基本と考えておりますので、認定する前には当然一定のお話をし、了解を得た上で認定行為をする。なぜ認定かということでありますけれども、税制上の点が１つありますね。つまり、新しく何もないところに道路を認定して、用地取得していくわけですけれども、その認定行為がないと地権者に、例えば5,000万円の特別控除あるいは買いかえの課税の繰り延べの制度が受けられないということになります。そうしますと、そのことがない以上は、提供していただくことは恐らく不可能であるということで、そこは常に道路法にのっとって、先に道路法の認定をすることによってそのことを担保するということをしないと、どこ一つ用地の取得ができないということが実態であります。
○清沢委員　部長の御答弁も私の質疑も大分前の、前々から同じような議論しているので、これ以上やっても仕方がないんですけれども、やはり一般質問でも土地の強制収用はできる限り避けたいという部長の御答弁もありましたし、ぜひこういう強行手段はとらないでいただきたいと思うんですけれども、やはりそうしたものに強制収用の道を開くという手法については、やはり議会として認定はしかねるのではないかということだけ指摘しておきたいと思います。答弁は結構です。
◎荒川委員長　休憩します。
午前１１時４８分休憩

午後１時再開
◎荒川委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　40分を全部これに使いたいということで、特に、私ども草の根市民クラブは、西口再開発について、これまで具体的な発言をしなかったわけでありますが、今回どちらでやろうかと思ったんですけれども、地区計画でやるか道路でやるかということだったんですが、道路について具体的に提案がありましたので、再開発の進行との関係で具体的に幾つか伺っておきたいということと、これまでの質疑の中でも一定答弁はなされているのでありますが、一般質問でも、とりわけ熱心にこの問題に取り組んでおられる会派もいらっしゃるようでありますから、一定の答弁はなされているとは思うのでありますが、どうも質疑・応答が上辺ではないかということでありますので、今回私どもの基本的な立場も含めて、幾つかお伺いしていきたいと思います。
　　それで、問題点を幾つか出しているのでありますけれども、総体として再開発の振興との関係で、道路認定等々の問題についてお伺いしていきたいのでありますが、最初に、この西口再開発の問題について言うと、率直に申し上げて、まちづくりの哲学というか基本理念がどうも見えてこない。どういう町をつくるのか、まちづくりをするために西口再開発をしたいということはわかるのでありますけれども、どういった類型のまちをつくるのか、それがまるで見えてこない。東村山市みたいなローカルなベッドタウンで、商店街があって、しかも衰退傾向が進んでいるところへ持ってきて、どういう西口にするのかというのがまるで見えてこないのでありますが、ちょっと時間を使ってこの点について指摘したいのは、例えば新幹線の新神戸の駅をおりると、極めてきれいな、町並みのない、コンクリートを使った無機質のスペースが広がっているわけであります。これは一見きれいで、なかなかいいまちだなという印象も与えなくもないんですが、そういうタイプにするのか、あるいは十条というのが板橋にありますね。十条駅前の商店街というのは、アーケードがあって、極めてタコ足にごちゃごちゃと商店街が広がっていて、とても値段が安いのであります。100円ショップが並んでいるみたいな感覚を持つような、日用品を中心にした非常に活気のあるまちが広がっています。
　　十条の駅前というのは、ロータリーというのでしょうか、一応の広場はあるけれども、そういう再開発で駅広をつくろうという形の駅広ではない。非常にごちゃごちゃしているけれども、有機的に人と人がつながって、商店街とそこに集まってくるお客さん、住民の方々との関係が非常に生き生きしている。この時代であっても商店街が元気に御商売をやっていらっしゃる。大きい病院もありますから、そういったことも含めて、非常にすばらしい一つのまちづくりの類型ではないかと私は思っているのでありますが、どうもそういうふうな類型２つに極端に分けて考えると、この西口再開発の目指している方向というのは、どうも新幹線の新神戸の駅でもない、一種嫌みを込めて言いますと、最近中部空港ができて、セントレアという名前の空港だそうでありますが、そのそばの合併する町が、南セントレア市という名前をつけようとして、住民に総すかんを食った事情が新聞報道でもなされておりますが、それにやや近い。だから、この西口再開発を進めようとする側が、全くどういうまちをつくるのかという哲学がない典型的な例ではないかと私は思っております。だから、反対であります。
　　私は、道路は必要だ、駅広は必要だという意味で、再開発自体には反対ではないという意味ではなくて、まちづくりという観点から、本件西口再開発には反対であります。つまり、どういうパターンの駅広をつくるのか。回転式のバスの停留所というかターミナルでありながら、回転盤によって方向転換しなければだめなひどいところだと言われますけれども、物事というのは、マイナスは転換してプラスになることは大いにあるわけであります。そういう狭いというマイナスの面を、どうやって活気のある元気の出る商店街も附属して発展していくような、そういうものに一体的につくり直していくかということで言うと、まるで哲学がないなと言わざるを得ないのであります。
　　そこで、哲学論をしてもしようがないんですが、細渕市長には一言何か見解を、どういう観点で、どういうまちを目指して再開発したいのか。きれいにするとか、広場があるとかという、それだけの程度の問題なのか。商工会出身の人の割には、そういった面はどうやって育てて、活性化して元気づけていくかというのが見えてこないんですよ。先ほど清沢委員も言っていましたけれども、これは何か足しになるんですかと近隣の人が言ったときに、どういう答えをするのか、まず市長、お答えをいただきたいです。
◎荒川委員長　ちょっと待ってください。④について聞いているということですか。
○矢野委員　そこを中心にと言ったでしょう。
　　意見を言っていただいてください。持論がおありでしょうから。（不規則発言多し）
◎荒川委員長　この道路との関係を言ってくださいよ。
○矢野委員　だから、道路前提の全体を聞いているの。
◎荒川委員長　再開発振興との関係と通告が出ているんだから。道路との関係ということだから。
○矢野委員　道路認定をするには、道路をどう線を引くかという問題の前提として、どういうまちづくりをやるんだということを聞いているわけですよ。
（不規則発言多し）
◎荒川委員長　これ以上進展がありませんので、次の質疑に移ってください。
○矢野委員　はい。じゃ、哲学がないという理解をしました。（不規則発言多し）
　　それで、道路をつくるというのは、どういうまちにするかという前提がなければいけないということで、道路認定の大前提をまずお聞きしているわけですよ。基本理念がはっきりしないということがここで明らかになったんですが、続いて、本件再開発というのは組合をつくって、権利関係者の皆さん、それからデベロッパーが参加組合員という形で入って、組合が中心で理事会で議決しながら進んでいるわけでありますが、この振興という点で伺っていくのでありますが、どうも再開発について、見通しが明るいという一般質問に対する答弁もあるようですが、率直にお聞きしますと、この組合の内部、再開発の振興という点でいうと、権利変換計画というのはできているんですか。
◎荒川委員長　これだと、発言通告書につきましては、会議規則第51条によるものでありまして、運営マニュアル６ページには、質疑の要旨を具体的に記載することと明記してあります。しかしながら、矢野委員の発言通告書には、具体的に質疑内容がこの点記載されておりません。よって、これ以上の答弁は不可能と考えられます。具体的な答弁ではなくてもやむを得ないと判断いたします。
　　次の質疑に移ってください。
○矢野委員　再開発の振興という言葉で書いている内容はわかりませんか、部長も課長も。だから、権利変換については、ほかの委員の質疑の中でも出て答弁がなされているんですけれども、どうなんですか。再開発の振興の中身です。権利変換計画はできているんですかと聞いているんですよ。
◎荒川委員長　これ以上進展がありませんので、次の質疑に移ってください。
○矢野委員　それで、具体的な話で質疑の内容に移りますが、一般質問でも柱が多過ぎるとかいろいろな設計の問題とか出ていますが、ここでお聞きしたいのは、組合の中で怒号が飛び交うような話になっていて、内部の意見がどうも集約されていない部分があるように聞き及んでいるんですが、特に具体的にお聞きしたいのは、最大地権者プラス１ぐらいの方が、権利変換そのものに判こを押していないと聞きますが、どうですか。これも答えられませんか。
◎荒川委員長　これも、その点について通告がなっていませんので、通告にありませんので。
○矢野委員　じゃ、次へいきます。これも事実のようですから、答えられないようですが。
　　もっと具体的な話として、この間の一般質問で出ている情報というのが、２つの意見の１つの側から幾つか、例えば福田議員とか佐藤議員の方に、特に佐藤議員については、一方の側から出ているような節が見られるんですが、要するに今の再開発の組合の中で、デッドロックに差しかかりつつあるのではないかという意味でお伺いするんですが、この最大地権者はデベロッパーごとゼネコンも変わることになるんでしょうが、変えるというような意向で、それを前提にして権利変換に判こを押していないのではないですか。この点もどうですか、答えられませんか。
◎荒川委員長　通告にありませんので、答弁は不可能でございます。
○矢野委員　再開発の進行状態についてお聞きしているんですけれども、具体的に。
　　次に、この点も答えられないから、本当のことなんでしょう、きっとね。
　　それで問題は、都とかの補助金の関係が年度区切りになっている部分があると思うんですが、この都の補助金等のリミットとか手続上の問題で言うと、この最大地権者の動きというのは、本件の再開発の趨勢を左右することにはならないのでしょうか、細渕市長。（不規則発言多し）うわさという答えがあったので、答えがないようですから次にいきますけれども、仮に最大地権者、もう１人の方は何か権利変換、フロアを取得することでは嫌だということで、態度をお変えになっているようですが……
◎荒川委員長　休憩します。
午後１時１５分休憩

午後１時１６分再開
◎荒川委員長　再開します。
　　通告にない内容をこれ以上続けますと、会議規則にのっとり、発言禁止をいたすこともありますので、御注意いただきたい。（不規則発言多し）
　　休憩します。
午後１時１８分休憩

午後１時１９分再開
◎荒川委員長　再開します。
　　次の質疑に移っていただきたいわけですけれども、これ以上同じようなことを続ける場合、会議規則にのっとりまして発言禁止といたしたいと思います。（不規則発言多し）
　　次に進んでください。（不規則発言多し）
　　休憩します。
午後１時２１分休憩

午後１時３１分再開
◎荒川委員長　再開します。
　　質疑を続けてください。
○矢野委員　さっきの議決はどうなっているんですかと委員長に聞いているんです。
◎荒川委員長　質疑を続けてください。
○矢野委員　委員長及び横に座っている中岡事務局次長の不当な態度に抗議し、本件質疑はこれで中止します。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は、各議案ごとに行います。
　　最初に、議案第16号について討論ございませんか。
　　休憩します。
午後１時３２分休憩

午後１時３３分再開
◎荒川委員長　再開します。
　　清沢委員。
○清沢委員　議案第16号につきまして、反対の討論をいたします。
　　議案第16号から議案第25号は、西口再開発事業に関する一連の道路の廃止と認定です。我が党は、西口の駅前広場や周辺道路の整備には反対ではありませんが、計画線上にまだ多くの家が建ち並ぶ道路を認定するという手法については、土地の強制収用に道を開くものとして賛成いたしかねます。土地の強制収用を認めるような認定はすべきではありません。道路完成後の認定が筋であると考え、議案第16号につきまして反対いたします。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第16号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第16号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第17号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第17号に反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第17号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第17号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第18号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第18号に反対いたします。反対理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第18号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第18号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第19号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第19号に反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第19号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第19号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第20号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第20号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第20号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第21号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第21号に反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第21号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第21号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第22号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第22号について反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第22号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第22号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第23号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第23号について反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第23号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第23号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第24号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第24号について反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第24号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第24号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第25号について、討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　日本共産党市議団は、議案第25号につきまして反対いたします。理由は第16号と同様です。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第25号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第25号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第26号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第26号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第26号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第27号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第27号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第27号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１６〕１６請願第６号　「資源物抜取り禁止条例の制定」に関する請願
◎荒川委員長　16請願第６号を議題とします。
　　所管の方から、説明がありましたらお願いします。環境部長。
△桜井環境部長　前回の環境建設委員会で１点、渡部委員からの質疑に対しまして、まず所管課長の方からお答えさせていただきます。
△霜田ごみ減量推進課長　前回、渡部委員の方から条例か規制条例を定めた場合に、どのような経費が見込まれるかという御質疑がありまして、実際に特別区、また埼玉県の川越市の例を調べた結果を報告いたします。
　　まず、集積所に表示物をするという部分について、二通りの方法がございます。特別区の方で主に行われているのが、集積所の看板の余白部分に、「この資源物は区に帰属する」というような持ち去り禁止の印刷されたシールを添付する、そういうものがございます。ちなみに世田谷区、杉並区、板橋区、江東区、大田区に確認しまして、平均的に材料費約200万円ぐらい、それから川越市の場合はカラスよけネットにアクリルシートの表示板、そこに規制する条文が入っていまして、そのカラスよけネットを配布するということで、川越市の場合ですと、金額的に張りますけれども、2,200万円の予算でやりました。大体これらを参考に、東村山市の集積所すべてというわけではありませんが、約75％ぐらいの対象となる集積所という計算式で計算しますと、アクリル板、またシールで表示するといった場合には約50万円ぐらい。先ほどのカラスよけネット、そういったものでやった場合ですと、約900万円ぐらいの予算がかかるだろうということで、一応、報告いたします。
　　ちなみに、特別区の方に確認したところ、やはり表示をしても、また条例で規制しても、結果的に相手の抜き去り業者は嫌疑不十分だとか、そういった痛くもかゆくもないというような部分があるということと、やはり徹底できないという部分がございます。ただ、これもきちっと近隣住民も、その意識に立って一緒に行動する。それは行政だけでは難しいということでありました。
◎荒川委員長　質疑、意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　自転車の関係のときも議論になったわけですが、この資源物というのは、まず法的にはどういう位置に当たるんですか。市としては、資源物というふうな認識をして、資源物ですよと呼んでいるのはわかるんですよ。法律上は、どういう位置づけになりますか。
△霜田ごみ減量推進課長　実は、前回、矢野委員が欠席されたときに、その前に所有物の所有権をどのように主張できるのかという宿題がございまして、次のときに欠席されたんですけれども、それについてお答えしたと思うんですが、もう一度よろしいですか。
　　まず、所有権が明らかでないと、警察には被害届が出せない。その資源物についても、基本的には市の指定する集積所、そこに出されたものがどういうものか明確に条例なりで位置づけて、そのことによって所有権というのは市にあるんだというところに一つみそがある。その所有物は有価物であるから、相手は窃盗という形で持ち去りを行うわけで、そういう定めをしていないと、基本的にごみは無価値なものではないかという相手の言い分が一方であるということなので、これは警察の方にも私が相談に行きまして、いろいろと特別区関係にかかわっているところも伺いまして、まず基本的には所有権というものを市に定めると。そこから今度は抜き去りがしやすい場所としにくい場所、そういう例の説明を受けたんですが、検挙できたというのはマンションの敷地内で囲いがあって扉つきで、そこに進入して、そこから持ち去るといったところで、警察がたまたま出会い頭でつかまえたということらしいんです。
　　１つは、そういった条例整備も一方で行って、なおかつ市民なり職員なりが目撃して、そして今度は、市の所有物だから市が警察に被害届を出す。そのことによって、警察は被害届を出されれば捜査せざるを得ないという順序があるということでした。したがって、ただ表示していればいいということだけではだめだということがわかりました。
○矢野委員　市の所有物というのは、だれが、いつ、どう認定するんですか。条例に書いてあれば所有物になるんですか。もうちょっと言いますと、例えば、段ボールか何かということを想定した場合、それを出した人が直接の所有者ですが、その出した段ボール自体は、法律的には占有離脱物ですよね。それが何で市の所有物だということが直ちに認定できるんですか。
△霜田ごみ減量推進課長　さらに、世田谷区の方が、この件について詳しかったんですけれども、世田谷区の場合は、逆に一般人でもだれでも、特に業者と指定しなくても、区が指定した場所で、しかも区が指定した品目、そういったものを区が許可する業者以外持ち去ることはできないという強い条文で定めているんだそうです。そこまで、かなり警察といろいろ密に手続も進めながらやって、罰金20万円という罰則金まで設けた条文なんですけれども、それでも結果的につかまった相手にとってみると、窃盗罪といっても、じゃ、その新聞、段ボール、それは価値はあるだろうけれども、金額的な価値がどれだけのものかというところで、最終的にそれ以上刑をかけることができないという難しさがある、そういう話を聞きました。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、例えば一番簡単な例は、遺失物の場合は一定の期間たたないと、例えばそれを拾った人、見つけた人、それが置かれている場所の敷地の地権者、そういった人たちが自分のものにはできないわけですね、一定の期間ということが必要になってくるわけですね。それを私は申し上げているんですよ。つまり条例で、占有離脱した段ボールとかが、直ちに市の所有物になるという法的根拠というのはお調べになっているんですかということです。例えば集積所みたいなところに置いているものは直ちに市の所有物であるという、そういう認定が条例化すれば、直ちにそれができるという法的根拠は何ですか。つまり遺失物だと一定期間必要になるわけですよ、放置自転車の場合もたしかあるんですよね。そうではなくて、資源物とか有価物という名前をつけただけで市の所有物になるという、法的な解釈の根拠は何かと聞いているんですよ。そんな簡単なものではないと私は思っているんですけれども。
△霜田ごみ減量推進課長　やはり警察の方に相談に行きましても、成功例というのが余りなくて、基本的には難しさがある。まず最低限、１つは先ほども言いましたように、市が集積所として場所を認定する。そして、そこの集積所に、告示ではないですけれども、先ほど言ったようなシールを張る。それと、できれば屋根つきの囲いというものがあればいい。だけれども、開発でつくられるほとんどの集積所というのは、ブロック３段積みの横囲いだけという状態です。そこで、川越市なんかは、逆にカラスよけネットを利用した形で、その資源物を指定してあるものをそっくり網でかぶせた状態で、それでこれは市の所有物であるという明示をして、そこから持ち去るという行為は犯罪ですよというやり方をしているそうなんですけれども、したがって、ただシールだけ張っておいて、それでそこのところに置いておく、それをだれかが持っていくという部分については、警察としてもなかなか難しさがあるかなということを言われました。
○矢野委員　最後にしますけれども、私がお聞きしているのは、市の所有関係であるという、ある段ボールの持ち主がそれを集積所に置いた。そのことが法律的に市の所有になるという、この関係が条例化だけでできるんでしょうかと私はお伺いしているんですが、ちょっとまだ難しい点があるとかないとか、あるいは現行犯でないと検挙できないとか、条例化しても、基本的には守ってくださいよという努力目標みたいなことになりかねないということになると思うんですが、ある人の占有から離脱した段ボールとか、そういうものを、有価物とか資源物という名前をつけて、市のものですよという表明をすれば直ちに市の所有になる、何カ月置くとか自転車みたいなのではなくて、なるということについては、きちんとした根拠はこうですよと、こういうふうな解釈が一応しかるべき認定をされているということをもう少し教えてもらいたいと思いますので、きょうじゃなくて結構ですから。
◎荒川委員長　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　16請願第６号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、本件は採択と決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後１時５３分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　荒　　川　　純　　生






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長