第1回　平成17年3月8日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　午後１時３３分～午後４時１４分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○田中富造　　　　桑原理佐　　　　佐藤真和　　　　野田数
　　　　　　　　　　清水雅美　　　　木村芳彦各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　室岡孝洋政策室長　　　岸田法男総務部長　　　杉山浩章財務部長
　　　　　　　　　木下進政策室次長　　　檜谷亮一財務部次長　　　諸田壽一郎総合調整課長
　　　　　　　　　神山好明経営改革課長　　　森沢章行情報推進課長　　　増田富夫人事課長
　　　　　　　　　新井至郎職員課長　　　森本俊美財政課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．議案第　１号　東村山市長等の給与の特例に関する条例
　　　　　　　　　２．議案第　２号　東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する　　　　　　　　　　　　　　　　　　条例
　　　　　　　　　３．議案第１５号　東京都市公平委員会共同設置規約の一部を改正する規約
　　　　　　　　　４．１６請願第３号　「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両　　　　　　　　　　　　　　　　　　　院、国土交通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅とし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て守る」意見書の提出を求める請願
　　　　　　　　　５．１７請願第１号　「トトロの家」を東村山へ移築することを求める請願

午後１時３３分開会
◎山川委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第１号並びに議案第２号、議案第15号及び16請願第３号、17請願第１号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は会派２人の往復時間合わせて80分の範囲内で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３５分休憩

午後１時３６分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１号　東村山市長等の給与の特例に関する条例
◎山川委員長　議案第１号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。総務部長。
△岸田総務部長　議案第１号、東村山市長等の給与の特例に関する条例につきまして、補足して説明いたします。
　　この条例は、本市の逼迫する財政状況にかんがみまして、市長、助役、収入役、そして教育長の給料及び期末手当を、平成17年度につきましてはそれぞれ10％削減するため、特例条例を制定するものであります。
　　恐れ入りますが、条例案２ページをごらんください。
　　市長等の給料月額は、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例第３条におきまして、市長94万3,000円、助役80万1,000円、収入役74万円と規定されておりますが、それぞれ10％を減額するものであります。
　　第２項は、期末手当についての規定です。本特例条例第１条第１項の規定による減額後の給料月額をもって常勤特別職給与等条例第４条第２項の規定により、期末手当を算出することを規定したもので、これにより支給される期末手当は10％の減額となります。
　　第３項は、退職手当についてですが、常勤特別職給与等条例第７条第１項の規定による退職手当算出の際には、本特例条例第１条第１項による減額した給料月額は適用せず、従前の給料月額を基礎とする規定でございます。
　　第２条は、教育長に関する規定でございます。教育長の給料月額は、教育長の給与、旅費及び勤務時間、その他勤務条件等に関する条例第３条におきまして74万円と規定されていますが、これを10％減額するものであります。
　　第２項は、期末手当についての規定です。教育長の期末手当は、教育長給与等条例第４条第２項におきまして、常勤の特別職の職員の例によるとされておりますが、さきに説明しました市長等の期末手当の取り扱いと同様でございます。
　　第３項の退職手当についてですが、こちらも本特例条例第１条第３項に規定する市長等の退職手当の取り扱いと同様でございます。
　　次に、附則について説明申し上げます。この条例による給与の減額は、平成17年度に限り行うものですが、平成17年４月１日から施行し、平成18年３月31日をもって失効することとしております。
　　以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員　議案第１号でありますが、東村山市長等の給与の特例に関する条例につきまして、通告に従って何点かお伺いいたします。
　　現在のこの財政事情の逼迫にかんがみて、１年間に限って10％のカットをしますよということですが、計算すれば出るんでしょうけれども、総額で年間幾らになりますか。
△新井職員課長　市長、助役、収入役、教育長の給料分としましては386万8,800円であります。期末手当分につきましては170万2,272円であります。共済費が16万9,059円であります。合計しますと、総額は574万131円となります。
○清水委員　２点目でありますが、10％カットした後の市長初め各理事者、26市ではどの辺の位置になるのでしょうか。
△新井職員課長　まず、10％カットする前でありますけれども、26市中、市長と助役の金額につきましては17番目であります。収入役、教育長の金額は18番目であります。10％カットした後では、市長が22番目、助役が23番目、収入役と教育長が24番目となります。
○清水委員　他市と比べても、10％カットすると、我が市のいろいろな水準からいって、かなり低い位置にするわけですが、大変財政事情が逼迫している中で、そういった決断をされたということは理解し、また賛同するところであります。
　　３点目でありますが、市長が、10％カットの理由として施政方針の中でも述べておりますし、今補足説明の中でもありましたけれども、大変厳しい現下の財政状況の中で、行政の一層の経営努力とともに、市民の皆さんにも御協力をいただかなければなならないからというのが理由とされて、述べられております。
　　そこで、現下の厳しい財政状況をどのように分析しているかということでありますが、これは予算の審査でも何でもありませんので細かな数値は結構ですが、財政状況が悪化した理由について、総括的にひとつ説明をお願いしたいと思います。
△森本財政課長　御案内のとおり平成９年度以降、景気低迷や減税政策によりまして、市税収入が減少の一途をたどる反面、義務的経費が増加してまいりました。これまでは、このような行政事情に対する財源不足は、おおむね地方交付税や臨時財政対策債によって補完されておりました。さらに不足する部分は、財源対策として基金の取り崩しなどを講じながら、かろうじて財政運営を維持してまいりました。
　　ところが、三位一体改革の16年度の影響としまして、所得譲与税による税源移譲、その額と国庫補助負担金の削減額はほぼ等しいものでありましたけれども、普通交付税と臨時財政対策債を合わせた金額が、15年度に比較しまして８億6,000万円もの削減された結果となりました。このことが16年度の財政運営を急激に悪化させた要因となっております。このことを契機としまして、にわかに財政状況が悪化したものと考えております。
○清水委員　その原因としては、交付税が三位一体改革の中でかなり削減されたということと、それから臨時財政対策債もかなり削減された中で、８億6,000万円が歳入不足になっている、今の説明はこういうことですよね。これは１年間だけ、17年度だけということで済むのかどうかということなんですが、今後の見通しについてお伺いします。
△森本財政課長　今後の見通しでございますけれども、17年度におきましても補助金の削減と税源移譲、この２つをとらえますと、税源移譲の方が若干多く入ってきております。ただ、やはり地財計画におきまして地方財政の総体、歳出の抑制ですね、これらによりまして交付税並びに臨時財政対策債、これらを含めたトータルで見ますと、やはり17年度も7,000万円程度の減額が予定されておりますので、また今後、三位一体の改革が19年度以降、第２弾として進める中で、地方にとっては非常に厳しい状況になろうかなと考えております。
○清水委員　その中の１つに、義務的経費の増大ということが挙げられておりましたけれども、これはなかなか削りづらい部分だろうと思うんですが、特に、我が市は義務的経費といいますか、民生費がかなり突出しているというようなこともあるんですが、そこら辺は今後、他市並みにといいますか、我が市の義務的経費の中の民生費なんかが他市に比べて多いのかという理由については、何か分析されていますか。
△檜谷財務部次長　義務的経費は３つあるんです。１つは、今、御質疑がありました扶助費、これは生活保護費とか児童手当なんです。それから、あとは、人件費が２つ目になります。それから、３つ目が、要するに借金を返すお金といいますか、公債費。それで、扶助費の関係なんですが、これは地域によってかなり差があると思いますけれども、東村山市とかあるいは近辺の市は、比較的扶助費が多いと考えております。特に、詳しい分析というのはしておりませんけれども、そのような理解をしております。
○清水委員　次の質疑に移りますけれども、２点目の、行政のより一層の経営努力をしていこうと、この施政方針演説の中で述べておりますが、行政のより一層の経営努力というのは、どんなことを検討されているのでしょうか。
△木下政策室次長　行政のより一層の経営努力ということでございますけれども、行政運営から行政経営にシフトする中で、１つとして、現在私どもが取り組んでおります事務事業評価システムをさらに進化させて、行政マネジメントシステムの確立を目指すこと。２つとしまして、民間活力の活用を図り、指定管理者制度などアウトソーシングを積極的に導入し、行政の効率化を推進すること。３つとして、多様化・高度化する市民ニーズや、行政課題に的確に対応するため、組織のスリム化や柔軟に対応できる人事体制の構築、さらに能力、実績の適正評価や職員の能力開発としての人材育成などが、当市の進むべき方向性として求められると認識しております。このことに機軸を置きながら、引き続き経費節減努力に取り組む中で、行政の仕組みを初め、市と市民との関係を見直すなどして、克服できる新たな行政の仕組みを検討し、実現していくことが今求められている経営努力である、かように認識しております。
○清水委員　大いに、今の目標に向かって実質が伴うような経営努力をしてほしい、こんなふうに思うんですが、実際のところ、今回理事者４人の17年度総額とすれば、574万円ですよね。これはいわゆる財政状況改善というにはほど遠い、金額は人数が少ないですからやむを得ないんですが、やはりこれは大勢の人が広く薄く経営努力に参加していくということが、具体的には、一般の職員が理事者に続いてもらうということが財政状況の改善というものに大きくつながると思うんですけれども、今回の10％カットというのは、いわゆる象徴的といいますか、先導的な役割を果たしてもらう。こういう意味合いを非常に強く持ってもらわなければいけないと思うわけですが、一般職員の給与のカットにつきまして、検討の対象になっているのかどうか。
△細渕市長　今、我が東村山市の置かれている状況について、大変厳しい御質疑をいただきました。この厳しい状況というのは、１つには、やはり社会経済状況というのが大きく左右しておりますけれども、現況の状況、あるいは所管が今お答えした現状はそういう状況でありますけれども、私が市長になって以来、我が東村山市の基本的な税収の基盤が脆弱であるというのは、委員も御案内のとおりでありまして、これを根本的に変えていかないと、歳出抑制はもちろんでありますけれども、それだけでは我が東村山市の将来が厳しい、こう考えておりまして、これらについて諸施策を今打っておるわけでありまして、この辺は委員もよく御承知のことだろうと思っております。
　　そんな中で、何としても自分たちの子供や孫の時代に、もう少し安定した体力のある東村山市をつくるための施策を打っているというのが、再三、機会あるごとに申し上げてまいりましたけれども、今所管が申し上げましたように、交付金や交付税やらいろいろなものが可及的に減額になって、本当に今ピンチのどん底だろうと思っております。しかし、これは経済的な状況の中のピンチもありますけれども、ある意味では新しい東村山市をつくる産みの苦しみといいましょうか、それらにも予算が入っておりますので、それらもあわせて大変厳しい状況であるというのは事実でありまして、これらを勘案したときに、まずもってまちづくりというのは、一市長ができるわけではありませんし、議員の皆さん、そして挙げて職員、また市民の皆さんと一体となって、いいまちをつくるために努力するわけでありますが、可及的な状況のある中で、この地方分権の流れの中で、個性あるまちをつくる大きな一番厳しいときでありますので、ここを何としても切り抜けたい。そんな思いでみずからの姿勢を皆さんにお示しし、もちろん職員の給与カット等も視野に入れながら、これはどうすればいいか、具体的にうちは職員組合というのもありますし、この職員組合の皆さんとも話しながら進めていかなければならないということで、どのようにすればいいか、これは大きく皆さんに広がり、例えば歳出を抑えると同時に、また市民の皆さんにも、いろいろな面でお願いするところがあるかもしれませんけれども、ぜひそんな思いで、私は大きなもろもろのものを込めて、今回は理事者で総意を得ましてやったところでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思っています。
○清水委員　今、市長が述べられた、将来の交付税に頼らない、これから足腰の強い東村山市のまちづくりをしていこうと、これは私たち自民党も全く同じでございまして、ただ、これが効果をあらわす、花開くというのは、やはり10年後になるんですか、20年後になるんですか、あるいは孫子の代という形になろうかと思うんですが、差し当たって、この窮状をどう乗り切っていくかという話でありますから、まさに今回の10％カットというのは、先ほど申し上げましたけれども、先導的な象徴的なカットとして、一般職員にこれからぜひ後についてきてほしいよという思いも込められていると思うんですが、そこら辺はもちろん組合との交渉はあろうかと思いますけれども積極的に、そうでないと４人だけやってみたところで、これは1,000万円に足りない、半分ぐらいのものでありますから、やはり大勢の人たちが薄く広く、経営努力に参加する、これは積極的に市長の方でも組合に交渉の場で、今晩何か団体交渉があるようでありますが、交渉の場でひとつ主張してほしい。この危機的状況というものを職員全体で共通認識に、当然意識改革という形でやっていますから、職員の人たちもわかってはいるんだろうと思うんですが、ぜひ強調してほしい、こんなふうに思います。お願いします。
△細渕市長　まさに御質疑者のおっしゃるように、今みんなでやらなければできないというのはわかっておりますし、職員組合という固有名詞ではございませんけれども、職員組合の組合員であると同時に、その前に、まず東村山市の職員でありますので、職員としてこの急場というのは認識しているものと思いますので、ある意味では、おっしゃるような方向で進めていくことは間違いなくできるだろうと考えておりますけれども、いろいろな意味で多くの皆さんにいろいろな波及効果が出て、この急場をしのぐ大変大事なときを皆さんで担っていただけるような状況をつくっていただくとありがたいな、こんなふうに思っています。
○清水委員　ぜひその点についても、市長にお願いしておくところであります。
　　次に、今回の給与カットの理由の１つに、市民の皆さんにも御協力をいただかなければならない、こんなふうなことが１つの理由になっておりますけれども、現在、自治会への補助金を初め、各種の財政援助団体への補助金の見直しとか、あるいは今議会におきましても、国保税の介護納入金の税率の見直しとか、いろいろと市民にも協力や負担を願っているわけであります。市民に協力や負担をお願いするからには、職員みずからが身を削る努力が必要である、当然こんなふうに考えます。
　　これは、例えばの話でありますけれども、市の財政援助団体であります職員互助会の件でありますが、これは直接今回の議案のテーマでありませんので、答弁は結構でありますが、この点につきましては、我が党の鈴木議員も、今定例会の一般質問の中でも取り上げております。16年度の補助金を見ますと、4,700万円ほどありますね。これは、職員１人当たり幾らの助成金になっているんだということを見ますと、大体870人ぐらいで割り返してみますと、１人に対して５万4,000円助成されているということであります。
　　それから、17年度の予算を見ますと、約900万円カットしまして、3,800万円ということになっていますが、これでも割り返してみますと、大体１人に対して４万3,000円余り、こんなふうに助成金額がなっております。そこで、この間ある雑誌に書いてありましたから読みましたけれども、宮城県とか千葉県、それに続いて17年度からは島根県、県レベルでありますけれども、職員互助会に対する補助金を全額カットしたというような記事が市レベルではなさそうでありますが、職員互助会につきましては、先月も大阪市の件につきまして新聞で大きく取り上げられておりました。
　　そんな中で、今回２号議案で出てまいります更年期休暇、これは全国に先駆けて先駆的な施策である、こう伺っておりますけれども、私は先駆的な施策を打つということは、やはり職員みずからが自分の身を削ってやるという、そういう先駆的な施策こそが、市民の理解と協力が得られると思うわけであります。今後の中で、市民に協力をいただくという事項としては、どのような事項を検討されているのか。
△森本財政課長　市民の皆さんに御協力いただく、あるいは御負担をいただかなければならないものですけれども、歳入の確保という面では、まず納税への協力、これが基本となるところでございます。
　　さらに、国民健康保険税や各種使用料・手数料などの受益者負担の適正化、これらへの御理解をいただくということも生じるのではないかと思います。歳出の削減ということでは、補助金の見直しや民間委託の導入など、さまざまな場面で御協力いただかなければならない、そのように考えております。
○清水委員　最後でありますけれども、現下の大変厳しい財政状況にかんがみということでありますけれども、昨年の夏に発足しました緊急財政対策検討会ではどのような検討がなされて、具体的には、これからどのような財政対策を行おうとしているのか。
△森本財政課長　緊急財政対策検討会の基本的な方針としましては、３つの視点を基本にしております。まず１点目ですが、危機意識を共有すること、２点目は、今までの枠にとらわれないこと、３点目は、変化の時代に対応すること、この３つであります。この視点を基本としまして、18年度から20年度までの３カ年間での対応策としております。昨年12月22日での中間報告では、歳入対策案としまして、市税徴収率の向上、使用料・手数料などの受益者負担の適正化、財産売払収入や広告収入による増収、基金の取り崩しなどが挙げられております。歳出対策案としましては、職員定数の削減、事業の見直し、さらに特別会計繰出金の抑制、これらが内容となっております。当面の16年度につきましては、職員全員に対する財政危機意識の徹底を図ること、それから契約差金の凍結、さらに時間外勤務の抑制、これらが提案されておるところでございます。
○清水委員　これから財政対策をいろいろと検討されているようでありますが、ぜひこれは実効あるものにしていただく。そして、この何年間か続くでありましょう急場を何とか乗り切って、市長の施策がやがて実って、本当に力強い、自分の足で立てる、自立できるそういう都市にしていくように、我々自民党も一緒になって汗をかいていきたい、こんなふうに思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　議案第１号につきまして、何点か質疑させていただきます。
　　この件については、私も代表質問で若干触れさせていただきまして、このことについては反対する人はいないのではないかなと思うんですよね。今、清水委員からもありましたように、総体的に言うと、幅広くなってくるわけですが、今ずっと質疑がありましたので、私は簡潔に質疑させていただきたいと思っております。
　　今の緊急検討委員会の話を聞いても、結局、職員が本当に苦労して、これだけ頑張っているから市民も協力するよということが一番大事なわけですよね。前段として申し上げるんですが、今これを見てみますと、見直しの部分では、逆に市民に物すごく負担がかかるようになっているんですよね。この内容を見て、今のお聞きしますと。ですから、この辺のところがやはり後先になると、市民の理解というのはなかなか得られないというのが、私は一つあるのではないかと思うんです。むしろ市民の理解を得るのであれば、清瀬市がやっているような市債を発行するとか、要するに一つの地域の事業に対して、そういった行政に参加してもらう、金も出してもらって。そういう方がむしろ行政に対する理解というのは深まってくるのかなと思っておりますので、これはぜひ検討していただきたいなと思います。いかにしたら市民が、市の今の状況を把握して、協賛を受けるような、そういう体制ができるかというのは非常に大事なことです。
　　それと、今、清水委員からありましたように、これは職員の協力なくては全くできませんね。ですから、職員についても恐らく今の質疑の中にもありましたように、意図的には市長初め理事者が、こういう先行を切ってやるわけですから、これに対する協力をぜひやっていただければありがたいと思います。東京都はもう４年以上も減額したままでやっておりますが、それでもラスはまだうちの市より高くて102.9％、都道府県の中で一番高いというのが現状でございます。そういうような観点を前提として、簡潔にお聞きしたいと思います。
　　今、イの総額については、清水委員でありましたので省かせていただきますが、特に、きょうは市長もおいでですので、この574万円の減額したものに対して、精神はわかりましたけれども、具体的にこういう事業で使いたいというような考えがあったら、なければないでいいんですけれども、お聞きしたいと思っております。それが第１点です。
△細渕市長　前段で、ちょっと大変申しわけないけれども、市役所の職員は、今まで相当努力はしてまいりました。ある意味では、全然何もしないわけではございませんで、私は平成８年に行革大綱をつくり、12年まで、それからずっと行革を続ける中に、100何人かの定数削減、そして100億円を超える行革効果を出しております。これがなかったらもっともっと大変だろうと思いまして、その中で給与体系が変わった、そればかりのようなことを言われている人もおりますけれども、決してそうではありません。いろいろな手当の見直しやら、給与体系を変えたり、また市民に対してお願いしたり、この行革効果というのは相当出してまいりました。
　　これは、一般社会の経済状況の中で埋もれてしまっておりますので、全く市の職員が何もしないような雰囲気でありますけれども、名誉のために言わせていただきますけれども、決してそうではない、やはり市民・職員一丸となって今までやってきたということはある程度お認めいただきたいな、こんな思いがこもっておりますので、行革に対する数値等も、所管から幾つかお答えさせていただきたいと思っておりますけれども、今までも真剣に行革を中心として、これからの新しいまちをどうするか、生き生きとした市役所をつくろう、意識改革をしよう、いろいろやってまいりましたので、その辺の御認識はお持ちいただいていると思いますけれども、どこか心の隅に置いていただくとありがたいな、こんなふうに思いますので、ぜひ御理解いただきたい。
　　これからも進めてまいりますけれども、今までの量を減らすだけの行革では無理であります。そして、質的な変革の中で、組織の再編成やら意識改革やら、これらを進める中に、本当に信頼される市役所をつくろうということで頑張っておりますので、ぜひその辺も御理解いただきたい。そして、今、究極の中で、私ら理事者が一丸となってやりましたけれども、これらもやはり漸次詰めてきた中の、ある意味では本当の厳しい状況というのはありますけれども、いつか事業をやめればいいではないかと言われるかもしれませんけれども、未来永劫に続く東村山市を、きらっと光るまちをつくっていくには、今ここを皆さんと一緒に乗り切っていきたい。そんな強い思いを込めて、金額は少ないかもしれませんけれども、思いは膨大な思いを込めてやっておりますので、御理解いただきたいと思います。もし行革について、所管から答えられるところがあったら、幾つか答えていただきたいと思います。
△岸田総務部長　一番には９年度から定数削減でやっておりまして、先ほど市長からありましたように102名しています。それは、行政事情が非常に多い中で、実質的には定数削減を200名以上して、102名という純減を導いています。これは行革の資料の中でも、実際に減額したものとかかった経費と差し引きまして、７億3,000万円程度という形で発表させていただいています。総務部サイドで見ますと、平成８年度のときの人件費と15年度の決算の人件費がどのぐらい違うかという形で、基本的には退職手当というのは上限がありますから、それを除いてやりますと、数字としては９億6,500万円という数字にあらわれています。従前ですと、毎年１号俸上がってきますので、定数削減しなければ、これは非常に５億とか６億円とふえている中で、８年度と15年度比較で９億6,500万円、数字的にはあらわれていますという形で、そこはやらせていただいているということが申し上げられると思います。今年度を見ましても特殊勤務手当、みずから見直しをしなければいけないという形でさせていただきました。それと退職手当につきましても、基本的には２号俸アップはやめましょう。それから暫定給料制についてもやめましょうという形で努力させていただきましたし、行革全般でも、これ以外にももろもろについて努力させていただいていますので、そこは市長が言ったとおりですので、ぜひとも御理解いただきたいと思います。
○木村委員　今、市長から、職員は一生懸命やっているよと、行革もやってきたということで、それも１つあります。ただ、それでいいということではなくて、職員をかばうのもいいんですけれども、市長というのは民間会社で言えば社長ですから、職員から本当に恐れられるような、ある面ではそういう強さもやはりあった方がいいと私は思っております。今までの私の経験で、いろいろなことについて代表質問で提案していますから申し上げませんけれども、30年の経験からすると、非常に頑張っている部分はあるけれども、そういう点はまだそうでない部分もあるということで、長い歴史で見てきているわけですが、今、正念場ですよ、三位一体改革でもそうですが。そういったときに思い切った大胆な、緊急財政の提言をやっておりますが、本当にそういった大胆な提案を、むしろ職員組合もそうですが、市民に対しても行政として打ち出していただければありがたいなと思っておりますので、ぜひとも御努力をお願いしたいと思っております。
　　市民が行く、あるいは職員が行く目標を明示することが一番大事なので、そこのところをぜひお願いしたいと思います。確かに行革の座長は元総務省の次官ですから、増島先生だったかな、大変すばらしい方がついていただいているんですが、それにもっと増して、ぜひ御努力をお願いしたいと思うわけです。
　　それから、２番目としては、いつも給与が高いと言われているわけですが、ラスも今年度は102ということですが、この辺の答弁がなかったのでお聞きしておきたいのですが、今恐らく波及してくるという形になるので、市民の皆さんから見て、うちの市の職員の給与というのは、三多摩26市の中で総体的に見て、手当とかいろいろありますから、私たちがわからないような裏の部分があるんですが、表に出ている部分だけで結構ですので、そういう部分について、どのぐらいの位置にあるのかなということだけをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
△新井職員課長　これは、平成16年４月１日現在の平均給料額での比較でありますけれども、26市中、東村山市は11番目の位置に属しております。
○木村委員　それから、今特別条例を出すわけですが、特別職の減額条例は、26市の中で何市がやっているのか、もしわかりましたら教えていただきたい。
△新井職員課長　平成16年度中に減額措置を行っている市でありますけれども、立川市、昭島市、町田市を初め12市であります。引き続き、17年度も行う予定の市は当市を含めないで６市であります。その６市とは、立川市、国分寺市、狛江市、清瀬市、東久留米市、多摩市であります。
○木村委員　最後にちょっとお尋ねしておきますが、世の中も幾らか景気がよくなってきたということで、労働組合の方も、これは連合ですけれども、これから春闘が始まるんですね。企業利益はリストラのおかげだということで、企業によっては最大の利益を上げているというところがありまして、こういったことで民間の賃金動向というのは、非常に公務員とリンクしているということで、人事院勧告もみんなそうなんですが、そういう点をどう見ていらっしゃるのか、恐らく組合との話し合いなんかでも、こういった問題がやはり出てくると思いますので、どのように判断しているのか、もしわかったら教えていただきたいと思います。
△増田人事課長　ことしの春闘の動向ということでございますけれども、報道等でもありますが、ことしの春闘については、２月中旬ぐらいに各社要求が出そろって、一応集中回答につきましては３月16日を予定しているというふうな情報を得ております。要求内容につきましては、いわゆる自動車とか電機等の大手企業というところでは、傾向としてなんですけれども、ベースアップは要求せずに、賃金制の維持分─具体的には定期昇給分ですとか、そういったことだと思います─を要求とした上で、企業業績の好調分については、いわゆるボーナスですね。一時金へ反映という動きが強くなっているようでございます。
　　それから、一方で中小や小売については、ベースアップ、これを目指す要求がふえているようであります。それから、連合も、統一ベア要求につきましては、ことしで４年連続見送っているという状況です。ですから、そういう意味も含めまして、賃金動向ということについては、大手と中小、あるいは正社員とパートタイマーと言われているような非常勤の人たちについて、いわゆる格差が広がっていくのかなと見ております。
△岸田総務部長　すみません。先ほどの質疑で、給料が何番目かという形の中で答えさせていただきましたが、ちょっと誤解が生じるといけませんので、補足させていただきます。
　　先ほど言いましたのは基準内給与ということで、平均年齢が高いと高くなるということが非常に影響しております。当市の平均年齢は９番目ぐらいですので、そういう意味で、給料はああいう数字になります。それ以外に制度年齢、役所へ入りまして何歳に幾らですかという、そういう制度年齢を例にとりますと、35歳では21番目、下から数えて５番目、６番目という形でありますので、職員がもらっている給料が高いという意味ではございませんので、そこら辺、御理解いただけたらと思います。
○木村委員　私も20年以上前に、都築さんがまだ総務部長のときに最初に質疑して、構造的にはわかっているんですが、それが意外と市民はわからないんですよね。ですから、やはり市民にもっと理解してもらうということが大事なんです。そういうＰＲを、本音で書いた市報に載せるというのが大事ですね。構造的にどうなっているかというのは、わかっていますのであえて言いませんけれども、やはり市民が理解することによって、市民の協力の度合いというのが変わってくるんです。そういう非常に大事な要素を、これからも的確にひとつとらえてお願いしたい、これだけお願いしておきますので。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　通告に従いまして質疑させていただきますが、このところ余りにも「逼迫」という言葉を何度も聞き過ぎてきまして、だんだん麻痺してきたのかななんてというところもあるんですが、先ほどの市長の話からも、職員も努力してきたという部分も見えたんですが、やはり市民の方にはそこの部分がなかなか見えないというところもありまして、「職員の給料は１番なんでしょう」なんて言われることもしょっちゅうあります。私も、ラスパイレス指数のことについてなど、実はこうなっているんだよというところを説明させていただいても、やはり市民感情的には、１番には変わりないというところに落ち着いてしまっているところがかなりあります。
　　そういったところでは、私も、予算とかを見ていますと、大変危機的な状況なんだなというところはわかるんですけれども、その部分が市民には余り伝わっていないんだなと感じております。市民の理解が得られるような説明をきちっとしていくことが、肝心ではないかなとも思っております。よろしくお願いいたします。
　　質疑をさせていただきますが、先ほど清水委員の方から総額についてのお話はあったんですが、それぞれの役職においての、毎月及び期末手当の減額分と年額は幾らになるんでしょうか。
△新井職員課長　まず給料分、市長でありますけれども、これは12月で113万1,600円であります。期末手当で49万7,904円であります。共済費が３万9,323円であります。合計で166万8,827円であります。
　　助役につきましては、給料分として96万1,200円の減額。期末手当が42万2,928円。共済費が４万4,486円。合計しますと、142万8,614円であります。
　　収入役と教育長は同額であります。給料分が12月で88万8,000円ちょうど、期末手当が39万720円。共済費が４万1,625円。合計しますと、132万1,345円であります。
○桑原委員　２番目なんですけれども、市長とは書きましたが、退職金についてはなぜ適用しないのかということで、もし適用した場合の額はということについてお願いいたします。
△増田人事課長　退職金になぜ適用しないのかということでございますけれども、退職手当の性格といたしまして、在職中の貢献度などに対する功労報償というような形で支払われる性質のものであるということが１点。それから、２点目としましては、退職時に一時金としまして支払われるものということなどがございます。そういう意味で、今回の減額の措置につきましては、例月給料と期末手当、いわゆる年間給与、こういうものも17年度に限って10％カットするというものでありますので、先ほども申しましたけれども、一時的に支払われます退職手当については適用をしないという考え方でございます。
　　それから、もし適用したという場合の額でございますが、市長の例で申し上げますが、１期４年間務めたという場合ですけれども、132万200円の削減となります。
○桑原委員　次に、管理職への減額適用についてはお考えになったのでしょうか。あと、適用について、職員へ調査活動などは行ったんでしょうか。また、管理職へ適用した場合は、年額で幾らになるのでしょうか。
△細渕市長　管理職への件でございますけれども、とりあえず、みずから範を垂れよということでやっておりまして、今、管理職への考えは、調査等をやっておりませんので、これからの課題だろうと考えております。
△新井職員課長　管理職に適用した場合、年額で幾らになるかということでありますけれども、今、管理職は72人おります。それを今回の特別職と同じ10％カットした場合の年額でありますけれども、給料分で4,110万4,000円で、調整手当579万3,000円、管理職手当717万1,000円、期末・勤勉手当1,956万8,000円、共済費分として1,048万6,000円、合計の削減額は8,412万2,000円となるものであります。
○桑原委員　72人分で8,000万円というのは、かなりの額になるんだなと思いました。
　　次に、最後になりますが、他市の状況ですけれども、先ほどもありましたが、減額をしている市では、大きな減額をしているのはどこで、何％になって、額はどれぐらいになっておりますでしょうか。また、そこの財政状況などがわかりましたら、教えてください。
△新井職員課長　減額をしている市で、その削減率が大きい市ということでありますけれども、17年度も実施する狛江市が、市長が18％のカットであります。助役、収入役、教育長が11％で、これが最高の削減率であります。しかし、立川市では、平成16年10月から17年、ことしの３月まででありますけれども、市長が35％減額をしています。この措置は、入札問題に関する特別の手当てとして考えております。
　　狛江市が、通常の段階では削減幅が大きいわけですけれども、狛江市の財政状況につきましては、平成15年度普通会計の決算でありますけれども、財政力指数ですと0.85、26市中18番目、公債費比率が15.3％、経常収支比率が98.7％と聞いております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　議案第１号について質疑をさせていただきます。
　　一定答弁がありましたので、重複しないように伺おうとは思いますが、お話を伺っていても、究極の中での提案というようなお話がされているんですけれども、私も同じ疑問を感じるわけで、給与改定だけで山を越したのではないかと言ったのは私ですので、それに対するお答えでもあるなと思って伺っていたんですけれども、ちょっと気になることは後で、４番目のところでお話をしたいと思いますが、まず、１つ目の条例提案の理由と経過で大体わかりましたけれども、特別職の今回の条例にということ以外に、メニューというか、検討の対象に上がった策が、提案の経過の中でほかにあったのかどうかお聞かせいただけますでしょうか。
　　１番で、経過ということで、ちょっとお話しいただけたらと思います。
△細渕市長　いろいろ策はあると思いますけれども、とりあえず範を垂れたということでございますので、御理解いただきたいと思います。展開していけばいろいろありますけれども、とりあえず範を垂れて、これからの課題と考えております。
○佐藤委員　効果額についてはわかりました。
　　それから、３番目の常勤特別職の退職金についても今一定お話がありましたが、再質疑的になりますけれども、そこに踏み切らない理由、あるいはどんなふうに検討をされているのかということが、この３番目のところで伺えたらと思いますけれども、検討をされていてやらないのか、検討していないのかというあたりをお聞かせください。
△増田人事課長　今の御質疑は、具体的には、退職手当の支給率等の点かと思います。それで、退職手当でございますので、一つの制度としてとらえております。そういう意味では、一つには、各市の均衡を図るということは、ある意味、非常に大切なことであると思っています。
　　そこで、26市の状況でうちの市がどうなのかということですが、支給率におきましては、市長については、実は一番低いんです。助役につきましては、一番高いところは当然あるんですけれども、何番目かということははっきりあれなんですが、真ん中ぐらいということが言えると思うんです。それで、収入役については、教育長と同じでございますけれども、これも26市の中では一番低いというような状況になっておりますので、今後、各市の動向等を注目しながら、見直しについては考えていきたい、そう思っております。
○佐藤委員　この条例提案自体は、反対ということは多分ない、理解されるものだと私も思っていますので、そのような態度決定をしたいと思っているんですけれども、もちろん何もしていないというような話をしているわけではないですよね、ずっと。申しわけないけれども、職員は相当努力をしてきたと市長はおっしゃる。わかるんですけれども、私、この間もちょっと質疑の中で申し上げましたが、やはり長年このまちを見てきた与党サイドからもどうなのかと言われたときに、やはり職員、かばうと先ほども出ましたけれども、そう聞こえるわけで、そういう点で私が心配するのは、危機感とおっしゃるけれども、本当に全職員に浸透しているんですかと。今回、別に職員の給与を全部削ってくれという話をしているわけではないんですけれども、ただ、全体で本当に不退転の決意で臨むんだということが、職員の中にどれだけ説明がされ、話をされているのか。
　　これは、後で出てくる２号議案とも絡むと思うんですけれども、この点について、まず範を垂れてという市長のお言葉はよくわかります。ですから、どの委員も、全体をどうするのかという聞き方をされていると思うんです。私、全く同じ思いがいたします。
　　せんだって、行革審の最後に会長がこうおっしゃっていました。私、傍聴していましたけれども、「行革は首脳が関心を持たなくなってしまった瞬間に力を失う」と。私、順調にいっていれば、こういう発言は出ないのではないかと思って聞いていたんです。これは会長の言葉です。
　　ですから、いろいろと新たな支出が伴う事業もこの予算でも出てきていますけれども、私としてはその辺の、今後どのような姿勢で臨むのかというあたりが大変気になるところです。ですから、ここで４番まで書きましたが、不要不急の事業の凍結、むだな支出を抑えるといったことで、どのような姿勢で臨むのか。あるいは、そこには職員全体の見直しということも当然入ってくるだろうと思いますので、御見解を伺いたいと思います。
△細渕市長　おっしゃることはよくわかりますし、行革審の増島先生は、国の行革を進めたい人ですから、大変いつも鋭く切り込んでくるのが常でありました。その中でも、ある意味では、この行革に対する思いは、決して私は忘れているわけでもありませんし、真剣に考え、より以上進化しなければいけない、こう考えておりますし、私に対する、それは、増島先生はどういう腹なのかわかりませんけれども、増島先生とも個人的にも話し、増島先生は、国をやるぐらいですから、優秀な大学の先生でもありますし、そういう観点からの切り口でやってきた。
　　私は行政をあずかる、市民の生活をあずかる、一番身近にいる立場で物を言い、この間あるとき話しましたら、「市長、大変貴重な意見を聞いたよ。本当に我々は、国レベルでやっていると、理論が先にいろいろあるけれども、実際に生活をあずかっている人の話というのは、きょうはよかったな、ありがとう」と、こんな話を聞きましたが、ある意味では、お互いにお互いの立場を尊重しながら、そこそこに物を言っていただいた、こんなふうに考えております。
　　それから、今、この危機を乗り切るために範を垂れたということは再三申し上げてまいりましたけれども、歳入の確保というのも大変大事だろう。歳出を抑えるのも当然でありますけれども、17年度の中で行革審の先生方の提案、緊急財政対策検討会での提案、あるいは議会での御指摘、市長への手紙など、参考にするものがいっぱいあります。これらを勘案しながら、歳入の確保とともに、ある意味では、歳出面もしっかり考えていきたい。
　　事業等も精査をし、最優先の優先順位をつけながら、それはあくまでも我が東村山市がこれから生き延びていく、本当に夢と希望の持てるまちをつくるための、今一番大変なときだ、こう認識をしながら、どうここで財源を振り分けたらいいかというようなことも勘案しながら、可能な限りいろいろな面での削減には努めていきたい、そう考えておりますので、ぜひ御理解いただきたい。
○佐藤委員　最後にしたいと思います。要望というか意見ですが、先ほど課長の方から、均衡を保つことが重要と、それもよくわかりますし、実際現状としてそんなに高くないですといったことも確かなんだと思います。だから、現状、この間の市報でしたか、ラスパイレスのところにパーシェが出ていましたよね。あの話は確かにきちんと理解すべきだと私たちは思いますけれども、市民が見ているのはその先のところというか、さらにそこを見ているんだという意識が本当にあるのかというのが、私はやはりどうしても疑問が消えない。
　　比較してどうだという話の中で、比較的低いですという話はよくわかりますし、大変な状況だと。だけれども、先ほど上がってきたまちも、どこも大変なまちですけれども、やはり不退転の決意で臨んでいるということを考えると、自分たちの身の丈といったところで言うと、２号のところで言わなくてはいけないと思うんですけれども、さらに考えていただきたいし、私どもも、もちろん考えなくてはいけないと考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第１号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第１号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第２号　東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　議案第２号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長　議案第２号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足して説明いたします。
　　恐れ入りますが、新旧対照表の６ページ、７ページをお開きください。
　　別表第２、特別休暇の種類、期間の表でございますが、第６号の次に第７号として、更年期障害休暇を加えるものでございます。
　　休暇取得の事由、期間としましては、更年期に伴うさまざまな身体的、精神的な不調により勤務が著しく困難と認められる女性職員が、勤務しないことがやむを得ないと認められるときには、その一月において３日以内で必要と認める日を付与するものでございます。
　　次号の妊娠通院休暇でございますが、事由の規定におきまして、第１、第13条となっているものを同法第13条と整備を行い、更年期障害休暇を加えたことで、改正前の第７号から第19号までを１号ずつ繰り下げるものでございます。
　　次に、附則について御説明申し上げます。10ページをごらんください。
　　この条例の施行期日ですが、平成17年４月１日からとするものでございます。
　　附則第２号ですが、こちらは12ページ、13ページをごらんください。
　　東村山市職員の育児休業等に関する条例第７条の部分休業に関する規定の改正でございますが、本件の条例改正によりまして、別表第２の特別休暇の育児時間に関する部分が第10号から11号に繰り下がる関係で、あわせて整備するものでございます。
　　以上でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申しまして、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員　議案第２号に対して質疑をいたします。
　　まず、今、世の流れとしまして、公務員の給与等その待遇を、とりあえずこういう御時世だから削減しなければならない、こういう世の中の論調でございますが、私は少しそれに対して異を唱えたいと思います。と申しますのは、余り待遇を悪くし過ぎて、この東村山市に有望な人材が集まってこないのではないか。余り削り過ぎても、職員の士気が落ちて、ますます輪をかけて、今もせっかくいろいろ行革や何やらで行政サービスをよくしている中で、職員の士気が落ちることによってサービスの質も落ちるのではないか、私はこのように考えます。
　　民間企業でも今、大変厳しいところは、いろいろリストラをしております。しかし、業績が上がれば待遇をよくします。私は、こういった不景気の中でも、業績の悪い企業はそれなりの対応をしておりますし、業績のいい企業はやはり待遇をよくしている、このように思っておりますので、何か、本来であれば、市の財政状況を大幅にアップするような方策を思い切って前面に打ち出した上で職員の待遇をよくしていく、こういったものが健全な姿であると思っておりますので、まずその考えを最初に述べて、こういった考えを前提に質疑をさせていただければと思います。
　　１点目でございます。まず、更年期障害特別休暇の導入の背景について伺いたいと思います。
△増田人事課長　更年期障害休暇の導入の背景ということでございますが、大きくは、国におけます男女共同参画社会の実現ということのための課題が幾つかございます。例えば、仕事と家庭の両立支援策とか労働環境の整備等々いろいろありますけれども、その一つといたしまして、更年期障害に関する研究、要望、健康診査、相談、あるいは情報提供などにつきまして、適切な保健サービスの推進ということが挙げられております。それらを受けまして、事業主の責務といたしまして、健康管理面等から具体的な対応を図る議論が起きました。
　　本市におきましては、東村山市男女平等参画推進対策労使協議会などで議論を行ってまいりました。そういう意味で、市といたしましては、男女平等参画社会の実現に積極的に取り組む必要があると考えまして、仕事と家庭の両立支援のための環境整備を図るために、今回、更年期障害休暇を導入していこうと考えたところであります。
○野田委員　２点目でございます。今回、更年期障害休暇を新しくつくられるということでございますが、これは、従来の病気休暇等で対応することができないのかどうか伺います。
△増田人事課長　まず、更年期ということについては、今の段階では正式な病名ではなくて、通称として扱われております。それから、更年期障害につきましては、ホルモンの減少という身体的要因に、ストレスなどの心理的な要因、さらには、子供の親離れや両親の介護といった環境的な要因、以上３つが複雑に絡み合って生まれると言われております。
　　それで、主な症状として、身体面では、ほてりとか疲労感、頭痛などです。精神面では、不安やいらいらとか不眠などが挙げられております。そして、例えば、高血圧症であるとか糖尿病、あるいは神経症などの、いわゆる病気ですね。病気がない場合でも更年期と言われる症状が出ることから、医師の証明等が必要となる病気休暇ということで対応することについては、困難であると考えております。
○野田委員　再質疑になるんですが、大田区ではかつて、ちょっとこの更年期障害休暇と関連するんですが、生理休暇を60歳まで適用されていたと聞いております。生理休暇は生理休暇で大変必要なのだと認識はしておりますが、では実態はどうだったかといいますと、休暇をとる日にちがいつなのかというのを調べてみましたら、例えば、ゴールデンウイークの中日にとるとか、土日を挟んで金曜日と月曜日にとるか、明らかにほかの意図を持って休暇をとっていたということが判明して、見直されたと聞いております。
　　今後、生理休暇との関連、兼ね合いですとか、更年期障害休暇の適用基準をどのように厳しくしっかりと管理していくのか、この点について伺えればと思います。
△増田人事課長　まず、生理休暇との関連ということなんですけれども、大田区の例を示していただきましたが、生理休暇については労協で決められる、いわゆる法定休暇でございますので、私どもの方では、特段見直しということについては考えておりません。
　　それと、今回この更年期障害休暇をどう判定していくかという点でございますけれども、運用基準ということになるんですが、まず、本人がかかりつけの医者へ行く、あるいは、職員課の保健師に相談をするというふうなケースが考えられるのかなと思っております。
　　その次に、いずれの場合でも産業医に相談を受ける。そこで産業医が、もし最初に医者にかかれば、その医師から情報をとったりといったことをしながら、産業医としての意見書を書いてもらうと考えております。そこから、更年期によるところの症状だとか、あるいは障害が出ているという意見が出されます。そして、更年期障害休暇を付与できるという状態になると考えています。
　　ですから、産業医の意見、それと保健師の指導等ですね。これらを含めて、一定の期間、更年期による障害が出ているんだということで、付与要件に入ってくると考えております。
○野田委員　そうしますと、そのようにきちっとした専門家の方がチェックをするのであれば、生理休暇をとって更年期障害休暇をとる、こういう二重取りは必ずあり得ないということでありますか。その辺はどうですか。あり得るんですか。
△増田人事課長　あえて言えば、性質が表裏一体というような状態でございますので、併用もあり得ると考えております。
○野田委員　併用もあり得るという今の御答弁だったんですけれども、すみません、私その辺が、まだ認識が薄いのか、ちょっと理解できないので、もう少し丁寧に御説明いただけますでしょうか。
△増田人事課長　生理休暇につきましては、生理日に勤務することが困難という場合には付与されます。更年期については、今、御説明したとおりなんですけれども、ですから、ある方が生理休暇を付与されたということで、別の日に更年期障害休暇を付与されるということがあり得ると申し上げたということです。
◎山川委員長　休憩します。
午後２時５１分休憩

午後２時５２分再開
◎山川委員長　再開します。
　　野田委員。
○野田委員　そうしますと、その辺の併用の部分も、これは何かしらのチェックがちゃんと入るんですか。それは不可能ではないですかね。
△増田人事課長　先ほども申し上げましたが、生理休暇については法定休暇ということもあって、これはあくまでも本人の申請です。ですから、本人が生理日で著しく勤務が困難といった場合に付与される休暇でございます。
○野田委員　次に、３点目に進みたいと思います。更年期障害特別休暇に関してですが、国やよその地方自治体、民間企業などでの導入実績と、もし導入されているところがあれば、その内容について伺いたいと思います。
△増田人事課長　まず初めに、地方公共団体で申し上げます。私どもで確認したところ、大分県に臼杵市というところがございます。ほか２市で既に導入をしております。
　　それで、臼杵市の内容といたしましては、更年期障害のため勤務が困難である場合、一月において２日以内で付与することができる、こういうふうな取り扱いになっております。それから、民間の場合なんですが、東京労働局に実は確認をいたしました。そうしたところ、民間においては、これは実態としてなんですけれども、女性が更年期になる前に離職をしてしまう場合が多くて、いわゆる更年期障害休暇という名称で導入しているところは把握していないということで情報を得ております。
○野田委員　ということは、臼杵市のほかに２市ということは、今のところ全国で３団体のみ適用しているということで、うちが日本国内４番目の適用団体ということになりますでしょうか。ちょっとそれについて伺いたいと思います。
△増田人事課長　今の時点ではそうなると思います。
○野田委員　４番目でございます。新たな特別休暇の増に対して、納税者からの厳しい批判が正直ございます。ちょうどこの時期に、大阪市や神奈川県での職員互助会費等への批判ですとか、公務員の給与や特別休暇に対して、市民、国民から多くの批判が寄せられております。
　　今回の更年期障害休暇の件を市民にいろいろお話ししたところ、これはやはり大変厳しい対応でございました。ただ、これまで市長初め行政の努力で行革を推進して、いろいろな部分で削ってきたため、余り一気に削り過ぎても現場の士気が落ちるのではないかなという部分で、大変厳しいかじ取りを強いられているのではないかなと思っております。
　　先ほど我が党の清水委員からも御指摘ございましたけれども、全国に先駆けての画期的な特別休暇でございますので、その分、職員全体が一致団結してこの東村山の財政危機を乗り切るためにも、薄く広く削ることが私もやはり必要である、このように認識をしております。市長の政策として、担税力のある市民を呼び込む、こういうことでございますが、担税力のある方、一例で申し上げますと、企業の重役ですとか経営者の方が、果たしてこういったものに対して納得できるのかと思います。
　　私たち、第二次ベビーブーム、団塊ジュニアの世代、雇用の超氷河期を体験しまして、フリーターですとかニートですとか、こういった方々が多発しています。我々はバブル経済を知りませんし、終身雇用という制度もわかっておりません、体験したことがありませんので。そういった中で、ぜひとも市民を納得させるような行政の御見解、御答弁を伺いたいと思います。
　　私はむしろ、市の職員の方々が他市に先駆けて給与を薄く広くカットすれば、これは市民からも絶大な支援を得られるでしょうし、当市の行革の姿勢が、マスコミ等で逆に広くアピールできるのではないかと思っております。そうなれば、逆もまたしかりで、担税力のある市民の呼び込みに大いにつながると思います。御見解について伺いたいと思います。
△細渕市長　質疑者のおっしゃるのはよくわかります。まさにそのとおりであると思いますけれども、ある意味では、今大きく世の中が変わっていますね。地方分権という形で、自分たちの自己責任で、こういうときになっております。そして、社会全体が成熟社会を迎えてきております。
　　そんな観点から、今まで生きるために食べるとか、あるいは生活するために住むとか、そういう状況から変わってきている中で、ある意味では、この男女共同参画社会というのは大きく叫ばれておりまして、これらについても勘案しながら進めていかなければいけないだろう、このように思っております。
　　今回の件は、確かに全国で４番目ということになるかもしれませんけれども、ある意味では、先兵を切ってやること自体はどうかな、そういう考えもあることは事実でありますが、しかし、やはり今、後半でおっしゃった、全体でこの今の危機を乗り切るような状況も勘案しながら、ある意味では、士気が高揚しないのに、女性は特に特有の思いがあるでしょう。私はわかりませんけれども、そこらを救済する道も開きながら、今おっしゃるような、職員全体で痛みを伴うような状況も勘案しながら進めてまいりますので、深い御理解をいただきたい、こんなふうに思っています。
○野田委員　私も男性でございますので、正直、女性の状況はよくわかりません。わかりませんので、余り無責任に、こういったものは必要ないと強く言える立場ではありません。ありませんが、今言われたように、全国で４番目の適用であるとか、とりあえず我が市は、この休暇に対して、すごい先進的な対応をされようとしている状況でございます。
　　ちょっと冒頭に申し上げましたが、私個人は、こういった行革を進めている中で、余りにも削り過ぎると、本当に有能な人材が当市に集まらなくなるのではないか、このように思います。本来であれば、市の財政状況を大幅にアップさせるというのが前提であって、それによって職員の待遇をよくすることで、どんどん人材がこのまちに集まるような、そういう施策をとることが必要であると思っております。
　　ですから、今後、市民に負担を強いるという部分ではなくて、税収を無理くり上げていくということではなくて、例えば企業の誘致とか、一体どこに誘致するんだという誘致場所の問題もあると思うんですが、大幅に税収を上げられるような方策について、何かお考えがあれば、ぜひ聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
△細渕市長　まさにそのとおりでありまして、私は一番先、前段で申し上げましたけれども、東村山市の税収の上がらない脆弱なこの体質というのを変えなければいけない。そのために今いろいろ打っておりますので、確かに大変であります。大変ですけれども、これを乗り越えたときには、何年か先には必ずいい方向に踏み出していく、こう考えております。
　　それは、具体的に数字を上げろと言われることがあるかもしれませんけれども、この間も御質疑でお答えしたとおり、いろいろな状況を判断しながらいきますと、うちが強い体質に向けて一歩踏み出した、その可能性を求めて進めておりますので、ぜひその辺も御理解いただきたい。そして、ここで働く職員の、やはり多少なりとも今おっしゃるように、士気に影響のないような、安心して女性たちが職務に専念できるような方向もつくらなければいけない、このように考えておりますので、もちろん税収が上がる方向というのは、お腹の減ったところで御飯を食べたような短兵急にはいきませんけれども、何年か先には必ず夢の持てるすばらしい東村山ができる。それには、考えてください、本町北ブロックが大きく生まれ変わります。そして、西口が大きく生まれ変わって、東村山の顔となって東村山駅のにぎわいができ、また、その後背地であります北山の方には大変な国宝があり、いろいろな癒しのゾーンもありますので、そこらを勘案しながら、また、久米川の駅が変わります。そして、あそこににぎわいのある商店街をつくる、そんな状況もできてきたときに、すばらしい町になること間違いない、こう確信しておりますので、ぜひ御理解をいただき、今、皆さんと一緒に挙げて、今すぐ目に見えないかもしれませんけれども、必ず何年か先には、今と違った状況でプラスでものが考えられる状況が来る、私はそう確信しておりますので、ぜひ御理解をいただき、その中でも、この厳しさをどんどん絞るだけ絞っていくのではなく、やはり女性にも多少安心ができるような施策も打ちたい。ささやかな、金額からいくとどうかわかりませんけれども、そう大した金額ではないと私は思っております。ですから、これらについてもひとつお認めをいただきたいな、こんな思いでいるところが事実でございまして、もちろんこれからもしっかりと行革なり、市民サービスの低下を招かないように頑張っていきますけれども、ぜひ血のある、温かみのある御指導をいただきたい、そんな思いであります。
○野田委員　ただいま市長の思いというものは十分承りました。今後、労働組合といろいろ交渉する際に、そうはいっても一朝一夕で税収が大幅にアップすると、税収といいますか財政状況が急によくなるということは現実にあり得ませんので、ここは厳しい難局を乗り越えるためにも、何としてでも薄く広く職員の給料をある程度カットして、この東村山の危機を乗り切ると。しかしながら、税収がアップしたときは必ず待遇はよくする、こういった部分、マイナスの面とプラスの面、両方折り合わせてぜひ交渉をしていただきたいと思います。その点についてのお考えを伺えればと思います。
△細渕市長　それは言をまつまでもなく、当然のことでありますけれども、今、相当行革で絞っておりますので、大変かつかつとした中で、少しでも女性に対する安心感があってもいいかな、そんな思いがあって提案しておりますので、繰り返すようでございますけれども、厚い御支援をいただきたい、そう思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　それでは、議案の２号につきまして何点かお聞きしたいと思います。
　　大分話が発展してきまして、更年期障害がいろいろ財政問題まで行ってしまったわけですが、これは更年期障害、今、お聞きしたところ、御答弁にありましたように全国で４番目だという大変先駆的で、最近、多摩版にも東村山の記事が載るのが多くなりまして、これは全国版に載るのではないかなという感じがいたしますが、これについて、市長からもいろいろありましたが、市長として、この更年期障害についてどういう御認識をお持ちなのか、もしありましたら、ちょっとお尋ねをしたいと思うんですが。その１点だけで結構ですから。
◎山川委員長　休憩いたします。
午後３時６分休憩

午後３時６分再開
◎山川委員長　再開します。
△細渕市長　更年期に対する認識、ちょっと私も男性ですからよくわかりませんけれども、確かにいろいろな不安定感、精神的にも不安定であったり、いろいろあるんだろうと考えております。ですから、仕事に専念できない状況があるとすれば、それは救ってあげなければいけないというのは私の思いであります。職員に甘いと言うかもしれませんけれども、東村山市役所という一家族でございますし、その人たちが真剣に能力を出して頑張っていただかなければいけない、そういう責務を担っておりますので、何と言いましょうか、緩急しっかりとやるところはやる、そして、あるときには温かみがなければいけない、こんなふうに思っておりますので、更年期がどういう状況かわかりませんが、恐らくつらい状況だろう、こんなように思っております。そのつらい状況を少しでも緩和できるような策として、本当にささやかに、今まで相当、行革で進めてまいりましたので、ある意味ではここら辺で少し温かみのある施策も多少お願いしてもいいかな、こんな思いで、大変甘いかもしれませんが、その向こうには必ずもう少し進化をさせた行革と、そして意識改革をきちっとして市民に信頼される市役所をつくるということは当然のことでありますし、また、本当に住んでよかった町をつくる、大きな夢と希望のある町をつくる、その大きな原動力になるのが職員でございますので、絞るだけ絞るではなく、多少やはり温かみのある施策も打っていきたい、そんな思いでございますので、ぜひ御理解いただきたい。
○木村委員　今、いろいろな質疑がありましたので、わかったところはわかったわけですが、これはこの条例でありますように、だれが必要と認めるかというところが非常に大事なところですね。というのは、更年期障害というのは大変個人差がありまして、先ほど答弁にありましたように45歳から55歳ぐらいですか、この辺の確かに閉経した後の時期というのが非常に多いわけですよ。要するに閉経した後、ホルモンのバランスが崩れるということでね、それはよく理解はできるんですが、そういう点はいいんですが、だれが決めるのかというのが一つ。
　　それから、もう一つは、市長がおっしゃっていましたけれども、私は男性だからとか、私も男性なんですけれども、最近、男性でも更年期障害があるというのを帝京大学の堀江教授が、48歳の男性の方が診察に来ましたら言われたそうでございまして、最近、テレビでも、男性でも更年期障害はあるのではないかというのは言われているんですが、男性は対象にならないのかどうかですね、この２点についてちょっとお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　１点目ですが、だれが判定するのかということなんですが、市の産業医、それから職員課の保健師、保健師については相談等々ということになりますけれども、総じて保健スタッフと言っておりますけれども、そういう意味では産業医と保健師という形になります。
　　それから、２点目の男性にはということですけれども、確かにあらわれる障害といいますか症状ですか、それは女性と非常によく似ていると言われております。ただ、ホルモンの現象ということは共通点なんですけれども、やはり閉経に伴って生じるというところに着目をいたしまして、今回については女性職員に限定をしたというところです。
○木村委員　女性の場合はね、さっき言ったとおりですが、ですから、恐らく対象の人数も限られてくるのではないかと思うんですね、定年は60歳までいますけれども、大体どのぐらいの人が対象になるんでしょうかね。
　　それから、もう１点は、今言ったように、男性の場合は、これは不定期なんですけれども更年期というのが二十歳から80歳ぐらいまであるんだそうですよ。この帝京大学の先生がおっしゃっているんですがね。ですから、そういう点をまだ余り研究していなかったら、ぜひこの辺も研究していただければなと思いますが、それについてどう見ているのかね。条例には男性は載っていませんでしょう。そういうのがあるという現実をやっぱりきっちり、どうせ先駆的にやるならば、むしろそういうのをとらえた方がいいのかななんて思っておりますので、ちょっと２点についてお願いいたします。
△増田人事課長　１点目の対象者数ということなんですけれども、一応45歳から55歳の女性職員ですが140名存在します。
　　それから、２点目でございますが、先ほども御答弁させてもらったとおり、今の時点では女性職員に限ってと考えております。むしろ男性についても、そういった似たような症状が出るということは承知はしておりますけれども、そのことについては、現時点では検討は特にはしておりません。
○木村委員　そうしますと、これは朝日新聞ですが書いてあるんですが、結局、医師が、あなたは更年期障害だよと認めた場合にはそういう診断書というか、これは珍しいんでしょうけれども、今、我々も余り男性というのは少ないなと感じたんですが、あった場合には、将来的には考えるんでしょうかね。こういう条例の文章に男性の部分が一つも載っていませんよね。だから、等と書いてあれば男性も入るんでしょうけれども、それについてどうお考えですか。
△増田人事課長　今回の導入に当たりましては、女性職員に限定をしていくということでございます。
　　今後、じゃあ男性職員に対してどうなのかということなんですけれども、そのことにつきましては、広く社会的に男性もかなり更年期による障害等が多くなっている、そういったような現状など見据えながら考えていきたいと思っております。
○木村委員　男性の場合は、ほとんどリストラとか精神的ストレスが重なって更年期障害になるみたいなんですね、このお医者さんの話ですとね。ですから、今後もそういうことはあり得ることですので、ぜひ条例改正も含めて、今、条例を提案している段階ですけれども、やはりそういう事態になってきたらスピーディに対応してほしいなと思っております。
　　医療はそれでいいんですが、２番目にあった民間企業の実態というのはもう全然ないということですが、ほかの行政では大分県の臼杵市と、２市というのは、これはどこかわかるんですか、全国のあとの２市は。もしわかったら教えていただけますか。
△増田人事課長　ほか２市でございますが、１つは大阪府の四條畷市というところがございます。それから、同じく大阪府の高槻市の以上でございます。
○木村委員　次の通告は26市の中ですから、もう条例化しているのはないわけで、うちだけですから、これからやるのはね、これは割愛させていただきますが、そういう動きはあるんでしょうか、よその市で。この26市の中ですよ、東京の中で。その辺ちょっとどうでしょうか。
△増田人事課長　私どもでも各市アンケートを実際に実施しました。今のところ、具体的な動きがある市はございません。
○木村委員　それで、今回、条例化したわけですが、こういった更年期障害の休暇を組合の方から要求されてきて、昨年もちょっと出そうで出なかったんですが、今までこういう職員からの要望というのはかなりあったんですか。それについてちょっともしわかったら教えてください。
△増田人事課長　いわゆる更年期によるものではないかなというようなことで、健康相談等は現にございました。それで、その場合は、産業医と保健師によります健康指導等々を行ってきたということはございます。
○木村委員　そうすると、今、産業医が相談を受けたということですが、今までは結局病気休暇しかないわけでしょう、あるいは二十日間の休暇がありますから、プラス２年間ありますから40日ぐらいあるんですよね。そういう中で要するにとってもらっていた、こういう形なんですか。
△増田人事課長　はい。症状としまして、いわゆる病気ですね、病気の具体的な症状が出ていたと、それが比較的長期であるというような場合には病気休暇ということになります。そんなに長く休まなくても大丈夫なのかなというような、ここは自己判断等々もあるでしょうけれども、そういう場合は年次有給休暇で対応していたというのが実態でございます。
○木村委員　それで、さっきちょっと答弁がなかったんですが、今の話は人事課として、当然こういう相談が、産業医からこういう診断が出たよという話は把握しているのではないかと思うんですが、今までそういうのは何件ぐらいあったのか、ちょっともしわかれば。
　　それから、組合からの要求はいつ出たのか、この更年期障害の休暇、これだけもしわかったらお願いしたい。
△増田人事課長　まず１点目の相談件数ですが、ちょっと手元に資料を持ち合わせていなくて詳細はあれなんですが、年に四、五件ぐらいかなととらえております。
◎山川委員長　休憩します。
午後３時１８分休憩

午後３時１８分再開
◎山川委員長　再開します。
△増田人事課長　組合からの要求の出た時点なんですが、約１年ぐらい前ですね。そうすると、16年の１月ぐらいだと記憶しております。
○木村委員　16年ね。
　　それで、この休暇、ちょっと改めて見たんですが、一番最初の質疑にもあったように、要するに一の月において３日以内ということですから、要するに調子が悪ければ毎月とれるということで理解してよろしいんですね。
△増田人事課長　はい、そのとおりでございます。
○木村委員　最後になりましたけれども、先ほど、この質疑してあることがもう今答弁で、要するに医師の判断ということになっておりますので、それでいいんですが、やっぱりこれから適正な運用というのは非常に大事ですね。こればっかりは要するにわからない部分もあるんですよね、外から見てもわからないと思う。だけど、やっぱり産業医の診断とかそういうことが条件であるということですので、それを信用するしかないわけですが、保健師とかですね。その辺も含めて、今、全国的に珍しいケースなので、その辺をしっかり厳格にやっていただきたい。本当に必要な人はとってもらわないと困るし、そうではない人も、さっき野田委員からありましたように、休暇を何か変なふうに利用する人もいるという話ですので、ですから、そういうことを含めて厳格な指導をぜひよろしくお願いしたいと思います。
　　以上でございます。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　先ほど市長もなかなかわかりづらいという更年期ですけれども、話を聞くと、やっぱりかなりの個人差があるということをお聞きいたしました。働く場を保障していくというのは大切だとは思いますが、民間ではなかなかできないこと、それを行政が先に行うという必要性はあるのかなと思いながらも、どうして４番目だったのかなというところは思わざるを得ませんでした。
　　そこで、更年期のことをちょっと調べているときに、乗り切るのには結構、相談とかカウンセリングなんというのも、予防も含めてなんですけれども大切だということに出くわしましたので、そこのあたりを中心にお伺いさせていただければと思います。
　　１つ目に、まず理解についてなんですが、先ほども申しましたようにかなり個人差があるということで、更年期障害への理解、先ほども出ましたけれども、女性だけではなく男性の部分についてにもどのように進められているんでしょうか。
△増田人事課長　確かに本当に個人差があってということは十分踏まえておりますのもので、職員の理解という点でございますけれども、ここは更年期障害というものにつきまして、やっぱり一人一人が理解をしていく必要があるので、具体的には説明会などを行い、あるいはパンフ、チラシ等を作成して、この当該休暇の趣旨につきまして理解を図っていきたいと思っております。
○桑原委員　２番目については、先ほどの野田委員の質疑でわかりましたので、割愛させていただきます。
　　３番目、相談についてなんですが、十分なカウンセリングを本人はもちろんなんですけれども、夫もともに受けることで、症状は変わらなくとも前向きになれるというようなこともお聞きしました。そのような相談する場は整えられているのでしょうか。
△新井職員課長　先ほどもありました職員課に保健師が今２人配置されております。そのほか産業医が精神科医と内科医、これが毎月２回ずつ相談を行っております。
　　そういう中で、ケースによってですけれども本人以外で、例えば、妻ですとか親ですとか、そういう関係を含めてカウンセリングを行っているケースは、個々の関係に関してございます。
○桑原委員　４番目なんですが、また、男性のところに戻りますが、最近では男性にも更年期があると言われております。男性からの相談等はなかったのでしょうか。
　　その次はわかりましたので結構です。
△増田人事課長　今のところ、具体的に男性からの相談というのはございません。
○桑原委員　次に、予防についてですが、適切な食生活と十分なカルシウムで症状を軽くすることもできると、若いころからの予防が大切と聞いております。予防の指導等は行われているんでしょうか。
△新井職員課長　更年期障害の予防、更年期を穏やかに過ごすためでありますけれども、今、年一度の研修会の開催を行っております。個別の相談につきましては、産業医と職員課の保健師により情報提供ですとか指導を行っています。
　　また、栄養士による相談もあわせて、これは年７回ほど栄養士相談を行っていますが、その栄養士の相談による栄養面からも相談・指導を平成14年度から行っているところであります。
○桑原委員　適切な食生活をすることで防げるということであれば、休暇があってもとらなくて済むということも、少なくて済むと思いますので、その辺、若いからといって安心をするのではなく、きちっとした指導というか、本人がそれに向かって毎日取り組めるようなことがあればいいのかなと思います。
　　最後に、先行市についてなんですけれども、先ほど３市、私、通告で２市と書いてしまったんですが３市ということでしたので、そこでの利用状況などについて教えていただければと思います。
△増田人事課長　先ほど臼杵市については答弁申し上げましたので、大阪の方の２市の状況ですが、四條畷市については、40歳以上の職員が更年期障害のため勤務が困難である場合、発生時から５年間に限り11日以内で付与することができるとされております。
　　それから、高槻市の場合ですが、40歳以上の女性職員が更年期障害により引き続き40日を超えて休むときですね、発生時から２年間に限り１年につき十日の範囲内で付与するという仕組みになっております。
○桑原委員　では、東村山の場合は、一月のうちに３日以内ということですので、毎月３日休むとしたら36日、四條畷市は５年間で11日ですか、高槻市は１年間の間に40日ということでよろしいんでしょうか。
△増田人事課長　１点目の四條畷市の場合ですが、ちょっと詳しく質疑したわけではございませんが、この発生から５年間に限り11日以内、この11日は恐らく１年間で11日と理解をできると思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　それでは、議案第２号について、通告に従って質疑をさせていただきます。
　　一定御答弁もありましたが、詳しく伺いたいと思います。条例提案の経過について、いつから、どこから、どのような経過でスタートした話なのか。昨年１月という話がありましたが、本日というか今回提出に至るプロセスですね。さらにどのような議論があったのかを明らかにしていただきたいです。
△増田人事課長　国の背景は、先ほど答弁申し上げましたので省略させていただきますが、当市の場合のプロセス、経過ということですが、１つは、特別休暇制度、労使協議会というものを持っております。その中で、男女平等参画の推進策の一つとしまして、特別休暇の整備ということが議論になりました。これまでこの看護休暇の導入であるとか、それは既に実施をしておりまして、そういう意味で、男女平等参画を進める上での課題として残っていたのが、今回提案をしております更年期障害休暇ということでございまして、そこでの議論は、昨今、女性職員でございますが、いわゆる更年期による症状とか、体にもたらすいろいろな弊害が出ているというような状況がありました。そういうところを何とか整備をしていくことはできないのかということで、全国的にはまだ導入している団体が少ないのが実態でございますが、東村山市といたしまして、男女平等参画を積極的に推進をしていこうという考え方に立って、この休暇を導入していこうという考えになりました。
○佐藤委員　あえてもう一度伺いますけれども、労使の中から出てきた話だと理解していますけれども、どの程度の声があったのか。先ほどカウンセリングという、相談ですか、年四、五件というような話がありましたけれども、どれぐらい強い要求があって出てきた話なのか、そこを改めてお聞かせください。
△増田人事課長　個人的な部分にも触れるとは思いますが、私の知る限りでは、やはり相当症状といいますか状態がひどくて、極端に言いますと、年次休暇をそっくりそのことで使ってしまうようなケースもあったかに記憶してございます。
○佐藤委員　２番ですけれども、この休暇制度を導入する意義についてということで、おおよそわかりましたが、そういう点では、今後、導入された場合、どれぐらい取得する人がいるという見通しというか、取得見込みをどう持っていらっしゃるのかというのがありましたら、お答えいただきたいと思います。
△増田人事課長　多分個人差がかなりあると思いますので、数字的に申し上げれば一けた台かなと思っております。
○佐藤委員　３番の、既に行っている自治体、または民間の実績というのはお答えがありましたので、理解いたしました。
　　５番です。社会的な情勢を踏まえて、勤務時間、休日、休暇、そして各種手当のふだんの見直しはどのように行われているのか、どのように協議をされているのかということをお聞かせください。
△増田人事課長　まず、さまざまな手当関連でございますけれども、これについては、これまで特殊勤務手当あるいは退職手当の見直しを行いました。一つには、国の制度等の変更に伴うものですね、それについて適宜適正化を図っていくということでございます。
　　それから、休暇制度等については、とりわけ特別休暇につきましては、この事由が、例えば、冠婚葬祭など具体的な事由について付与する休暇になっておりますので、社会背景とか、そういった変化に応じて対応していかなければならないと考えております。
○佐藤委員　６番ですが、職員に対するヘルスケア、メンタルケアということで、ふだんどのような取り組みが行われているのか、産業医というお話もありましたが、総括的で結構ですのでお聞かせください。
△新井職員課長　ヘルスケアとメンタルケアの取り組みでありますけれども、平成元年から職員課に保健師を配置しまして、あわせて精神科医と内科医による月２回ずつの相談を実施して職員の健康増進を図っているものであります。
　　この前提としましては、平成14年度に職員健康づくり計画を作成し、この計画に基づいて、16年度に行動指針である職員健康づくりアクションプランを作成しました。この計画に基づいて、ヘルスケア、メンタルケアをさらに推進しているものであります。
○佐藤委員　同じく６番で伺うことにしておりましたこの制度がない現在、どのように対応かというのは、１年間でこの休暇がないと厳しいという方が出ている状況も含めてわかりました。
　　７番ですが、先ほど生理休暇の話がありましたけれども、有給休暇です。有給休暇で対応できる範囲なのかできないのかと、全く個人差があるという御答弁で、そのとおりだと私も思います。そこについてはわかりましたので、前提として有給休暇の消化率について、世代別や男女別あるいは職階、所管別というようなところで、わかる範囲で結構ですのでお答えいただきたいと思います。
△増田人事課長　消化率でございますけれども、総務省が行う地方公務員の勤務条件等に関する調査というのがございます。毎年度やっておりますが、16年度の調査実績で申し上げます。これは中身的には15年中の消化率ということになりますけれども、ここの区分け区分で申し上げますと、全職員では41.8％、それから、事務職と専門職という区分けがございます。それでいきますと40.8％、それから、技能労務職ですね、これについては50％という消化率になっております。
○佐藤委員　参考までに伺っておきたいんですけれども、私も公務員の仲間がいたりして、今そんなことが行われていないかどうかちょっと聞いておきたいんですけれども、以前、年度末、この時期になると長期の休みに入るのが必ずいると、それは消化率が悪いものですから休めと、この先影響するからといって１週間、十日休んでいる仲間がかつておりました。そういうような、つまりこれは組合の問題でしょうから、そちらがお答えするのもおかしいのかもしれないけれども、そういう形で調整のような形で休みに入るというようなことは、現実的には今は行われていないのでしょうか。また、東村山ではもともとないよというお答えかもしれませんけれども、もしわかっていたらお答えください。
△増田人事課長　職員の場合ですけれども、単位が１年間ですね、年度では付与しておりませんので、１月から12月という期間になります。そういう意味では、12月に駆け込み的に休暇をとるということだと思うんですけれども、私どもが把握している範囲では、そういった実態はないと認識しております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　それでは、議案第２号について、私はきょう、御説明をしっかり聞いてから賛否を明らかにしようと思っていましたので、正直申し上げて決めずにこの場に座りました。その上で、あえて誤解を恐れずに、反対の立場から討論に参加をいたします。
　　この休暇の導入の理由が、男女平等というお話がありました。私は、男女平等、共同、そこを御説明とするならば、やはりもう少ししっかりした議論があってしかるべきだと思います。男女共同参画条例づくりが実効性のあるものになるように、また、骨抜きにならないようにと私は心配している一人です。その立場で、あえてこの議案については、今の時期導入する必然性が乏しいと判断をして、反対を申し上げたいと思っています。
　　雇用が大変危うい毎日の中で、この休暇を今、導入するということは、やっぱり現実の状況とはかけ離れていると言わざるを得ないと私は思います。こういう議論、正直言うと大変のんきなというか、生ぬるい議論を大勢の市民の方が見た場合、どうおっしゃるのかと、どう思われるのかというところに立って私は考えていきたいなと思います。
　　こんな話をしていますと、今いる市民の方にきちっと説明をしていくような形にしていかないと、新しい方に入っていただきたいというお話がたびたび出ますが、その前に今、住んでいる方たちに愛想を尽かされるのではないかと、正直言って私はそう思います。市長の方から、行革で絞っているし、女性にも潤いをというような話があったり、そう大した金額ではないよというお話もありましたが、本当にこれがどういう議論の中で出てきたのかという点では、正直言ってやっぱり疑問です。言葉はよくないですけれども、労使ともにお互いに余り痛まないというものをメニューから選んできているというような感じが否めません。
　　私としては、男女平等の話をするのであれば、本当に女性にとって働きやすい職場づくりということをもっと腰を据えて取り組まれるべきだと思います。大変申しわけないけれども、薄っぺらな感じがいたします。そして、男女共同参画、昨年、出産補助休暇ですか、その議論をさせていただきました。むしろ男の人たちの働き方をどう変えるかということにシフトした形で男女平等の話はしないと、女性にも多少潤いをと、多少これを渡しておこうというようなことで今回提案されているようにしか、私にはきょうの説明はとれませんでしたので、更年期の問題、個人差の問題、絶対無視ができないと思います。こういった提案に対して反対の意を唱えるということは余りないということも承知の上ですけれども、やはり女性が働きやすい職場づくりに本格的に取り組んでいただきたい。この時期にこの提案ということで、私はあえて反対を表明して討論を終わりたいと思います。
　　以上です。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。野田委員。
○野田委員　議案第２号に対しまして、自由民主党は賛成の立場で討論に参加をいたします。
　　本特別休暇に対しましては、民間等での実態がないため、休暇の導入とセットに職員給与や特別休暇のカットが、これはやむを得ないのではないか、避けて通れないのではないかと考えております。
　　しかしながら、先ほどの御答弁で、組合との交渉をされるということ、そして、市の財政状況を好転させるため、市民への増税ではなく企業の誘致等などで対応することを検討していただけるということ、また、加えまして、議案第１号の市長等の給与カットと本議案がセットであると認識をさせていただいております。加えまして、有望な人材を集めまして、そして職員の士気が落ちないよう方策をとっていただくことを強く希望いたしまして、賛成の討論といたします。
　　以上でございます。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第２号について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。
　　よって、議案第２号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時４２分休憩

午後３時５４分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第１５号　東京都市公平委員会共同設置規約の一部を改正する規約
◎山川委員長　議案第15号を議題とします。
　　補足説明があればお願いします。総務部長。
△岸田総務部長　議案第15号、東京都市公平委員会共同設置規約の一部を改正する規約につきまして、補足して説明いたします。
　　本件規約の改正は、東京都市公平委員会の共同設置団体であります立川・昭島衛生組合が、平成17年３月31日をもって解散することに伴い、同規約を改正するものであります。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをごらんください。
　　別表は共同設置団体を掲げたものですが、このうち、立川・昭島衛生組合を削るものでございます。
　　次に、附則について説明申し上げます。この改正規約ですが、東京都知事へ届け出の日から施行して、平成17年４月１日から適用するものでございます。
　　以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　では、公平委員会共同設置規約の一部を改正する規約について質疑させていただきます。なかなか公平委員会というものに議員になってからも余り接することがなくて、今回、初めていろいろ勉強させていただいたんですが、そこから幾つかわからない点がありましたので、質疑させていただければと思います。
　　１つ目に、負担金なんですけれども、この額はどのように決められているんでしょうか。
△増田人事課長　負担金の額の組み方についてお答えいたします。
　　まず、職員割と均等割から構成されております。職員割は、負担金総額の90％の額を全構成団体の職員数に占めます東村山市の職員数で案分した額となります。均等割は、総額の10％の額を構成団体数で除した額となります。
○桑原委員　２番目ですが、削除する、減っていくことが多いかと思うんですけれども、登録数が減少することでの影響はどんなことがあるんでしょうか。
△増田人事課長　減少する影響ですけれども、負担金という側面から申しますと、今回なくなるところの立川・昭島衛生組合でございますけれども、16年度の負担総額を見ますと、これが1,786万円ということになっています。この中で同組合の負担金は10万3,200円ということでありますので、率にしてわずか0.58％ということですので、このことによります影響はまずないのかなと思います。
○桑原委員　では、再質疑的になりますが、そのもとの負担総額、この部分はどのように決められているものなんでしょうか。
△増田人事課長　額としては押さえてあります。その内訳ということにつきましては、ちょっと詳細には把握しておりませんけれども、17年度の負担金総額については1,764万円ということになっております。
○桑原委員　では、３番目に移りますが、委員会はどのように運営されているのでしょうか。
△増田人事課長　16年度につきましては、12月１日現在ですが、委員会を３回ほど開催いたしておりました。処理案件としましては、委員会規則制定あるいは改正、これを４件ですね。それから、職員団体の登録が11件となっております。
○桑原委員　次の質疑はわかりましたので、割愛いたします。
　　職員は、どのように決められているのでしょうか。また、人件費は幾らになっているのでしょうか。
△増田人事課長　公平委員会の職員ですが、事務局長以下４名体制になっております。
　　それから、人件費につきましては、16年度予算では1,041万円となっております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　それでは、議案第15号について、私も本当に絞って伺いたいと思います。知らないがゆえの質疑という形になって申しわけないんですけれども、私も初めて今回どういう機能かと、位置づけかということを勉強させていただきました。
　　そういう中で、所在地は府中の自治会館というか、あそこにございますよね。収支予算も含めて、その情報公開というか、これはどちらに伺うとわかるのかということ、まず１番ですけれども伺いたいと思います。
△増田人事課長　情報公開につきましては、東京自治会館内にあります掲示板というのがございます。そこで例えば、予算等につきましても掲示がしてございます。
○佐藤委員　２番、３番はわかりました。
　　４番、委員会の役割はわかりましたので、近年、取り扱われた事例というのがもしわかりましたら、お聞かせいただきたいと思います。
△増田人事課長　最近、取り扱われた事例といたしましては、不利益処分についての不服申し立てがございました。具体的には、平成14年４月でございますけれども、人事異動に対する不服申し立てということでございました。口頭審理を行いました結果、適正な人事異動であるといたしまして却下されておりました。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第15号について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、議案第15号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１６請願第３号　「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両院、国土交　　　　　　　　　　　　通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅として守る」意見書の提出　　　　　　　　　　　　を求める請願
◎山川委員長　16請願第３号を議題とします。
　　各委員からの質疑、意見に入ります。
　　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　質疑がありませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　16請願第３号、「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両院、国土交通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅として守る」意見書の提出を求める請願、これにつきまして、日本共産党市議団を代表いたしまして、採択の立場から討論をさせていただきます。
　　公団住宅は、1955年、昭和30年に設立されまして、日本の住宅政策ということでは大変重要な役割を果たしてまいりました。
　　しかし、それ以後、住宅・都市整備公団あるいは都市基盤整備公団と組織の変更がございまして、昨年７月１日に独立行政法人都市再生機構という名称に変更され、業務が引き継がれることとなりました。今まで都市基盤整備公団が保有しておりました77万戸の賃貸住宅も引き継ぐ形になったわけでございます。
　　この都市再生機構は、１つには、みずから土地を取得して行う新規建設は行わない、２、管理は可能な限り民間委託の範囲を拡大する、３、入居者の同意を得た上で可能なものは棟単位で売却する、こういう方針を確立いたしまして、そこに住まわれている方々の一定の不安を醸し出すような政策がとられてきました。
　　東村山市のグリーンタウン久米川団地では、現在950戸ほどでしょうか、賃貸住宅がございまして、建てかえられて10年が経過しております。年々高くなる高家賃ということで、不安におののいている居住者がふえておりますと請願の中には書かれておりますが、お聞きいたしましたところ、常に高家賃のために50戸から60戸の空き家が存在するということでございます。常に入れかわりが激しいということでございます。
　　以上のような状況の中で、公団住宅居住者の不安や要望について市議会としても理解を示しながら、住宅政策、示していかなければならないと考えます。
　　そこで、請願事項は全部で４項目ございますけれども、特に、2003年５月14日、衆議院国土交通委員会で、都市再生機構の設立に当たりましての附帯決議11項目ございますけれども、これを全面実施という立場から、この請願が書かれております。そしてさらに、現行の家賃制度と改定ルールの見直し、高齢者世帯・子育て世帯を初め、すべての居住者が安定して住み続けられる家賃制度の確立、そして、新規募集及び継続入居者の高家賃を引き下げるとともに空き家の解消に努めること、そして、国民共有の財産である団地の敷地は、公共住宅の建設と住みよいまちづくりに活用するよう努めることなどが述べられておりますけれども、こうした内容を全面的に支持するという立場で意見書を出すことを求めるとともに、この請願に賛成の立場を表明したいと思います。
　　以上です。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　16請願第３号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、16請願第３号は採択と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１７請願第１号　「トトロの家」を東村山へ移築することを求める請願
◎山川委員長　17請願第１号を議題とします。
　　17請願第１号につきましては、付託後、今回が初めてとなりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎山川委員長　朗読が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見に入ります。
　　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　質疑がありませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。野田委員。
○野田委員　17請願第１号　「トトロの家」を東村山へ移築することを求める請願に対し、採択の立場から討論をいたします。
　　３月25日より開催の愛知万博の会場の森林の中に、映画「となりのトトロ」の主人公「サツキとメイの家」が建築され、公開されます。
　　「トトロの家」は、昭和初期の建設手法を用い、家具や調度品等も忠実に再現されております。来場者は、映画の主人公、サツキとメイが初めてこの家を訪れたときのように自由に家の中を動き回り、押し入れやたんすの中を除いたり、さわったりすることができます。また、古きよき時代のスローライフとも言える昭和30年代の自然と人間とが親密な関係であった時代の暮らしぶりを再現しております。
　　この「トトロの家」は、観客が自由に見学できるように完全入れかえ制であり、入館者は一日約800人と限定されております。３月１日に３、４月分の入館予約が始まりましたが、何と４時間40分で計37日分すべてが埋まるという大盛況であったとのことでございます。
　　当市におきましては、「トトロの家」を東村山へ移築する市民運動が昨年よりなされてまいりました。映画「となりのトトロ」は、家族愛や人への思いやり、自然との共生など次世代へと伝えていかなければならない大切なメッセージが多く盛り込まれ、「トトロの家」は、異世代とのコミュニケーション、地域とのつながり、自然や文化財保護意識の啓発、生涯学習の拠点として魅力的な題材であると考え、誘致運動が展開されてまいりました。
　　“トトロの家を東村山へ”市民の会の会長には、元市長で当市の名誉市民であります熊木令次氏が務められ、わずか１年余りで幅広く３万2000名を超える署名が集まり、誘致は広く市民から期待されております。これは、全市民の人口の２割以上の数でございます。また、議会では、渡部前議長、そして川上議長を中心に市民運動に対してバックアップ体制を敷いております。
　　私自身、愛知万博を担当する経済産業省や、愛知万博を決定した当時の内閣の責任者であり、現在、国会議員超党派の万国博覧会推進議員連名会長の海部俊樹元首相に直接要望し、状況を伺ってまいりました。当市の市民の皆さん、“トトロの家を東村山へ”市民の会の皆さん、そして議会の熱意を酌み取っていただき、大変好意的でございました。移築費の問題や輸送費の問題等、クリアしなければならない問題はございますが、市民、議会、行政で知恵を出し合いながら解決していただきたいと思います。
　　加えて、ぜひとも「トトロの家」を東村山へ移築誘致運動が成功するよう、東村山市を挙げての取り組みを強く要望し、17請願第１号に対して採択、賛成の討論といたします。
　　以上でございます。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　17請願第１号を採択することに賛成の方の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、17請願第１号は採択と決しました。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後４時１４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長