第2回　平成17年3月8日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成１７年３月８日（火）　午前１０時１１分～午後１時４１分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○木内徹　　　　島崎洋子　　　　罍信雄　　　　丸山登
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　沢田泉助役　　　小町征弘教育長　　　桑原純教育部長　　　檜谷亮一財務部次長
　　　　　　　　　市川守市民部次長　　　榎本和美教育部次長　　　中島信子教育部次長
　　　　　　　　　野村重任納税課長　　　当麻茂市民課長　　　曽我伸清保険年金課長
　　　　　　　　　古野実市民生活課長　　　野島恭一国際・女性課長　　　秋山隆産業振興課長
　　　　　　　　　遠藤文夫防災安全課長　　　金子行雄庶務課長　　　丸田記代元学務課長
　　　　　　　　　倉田朋保指導室長　　　小林俊治社会教育課長　　　菊池武市民スポーツ課長
　　　　　　　　　木村稔図書館長　　　中島二三夫公民館長　　　根建明ふるさと歴史館長
　　　　　　　　　原文雄保険年金課長補佐　　　清水信幸国保税係長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　池谷茂議事係長　　　　須藤周主任


１．議　　　題　　１．議案第　４号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第　５号　東村山市市民農園条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第１４号　東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．１５請願第　３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
　　　　　　　　　５．１６請願第１０号　教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願
　　　　　　　　　６．１６請願第１１号　東村山市市営温水プールを３歳未満児も利用可能にする規制緩和を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　小・中学校の施設設備の改修・築について（耐震・雨漏り・トイレ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　等）

午前１０時１１分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第４号、議案第５号及び議案第14号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１３分休憩

午前１０時１４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　議案の審査に入る前に申し上げますが、携帯電話の議場及び委員会への持ち込みの禁止が、集約されております。本委員会への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第４号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長　議案第４号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本件について、補足説明があればお願いいたします。市民部次長。
△市川市民部次長　議案第４号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　御承知のとおり、15年度の決算状況及び16年度の決算見込みから、国保財政が極めて厳しい状況にあります。平成17年度予算編成に当たり、国より介護給付費納付額が示され、現行の税率で計算しますと、多額の収支不足が見込まれます。また、昨今の一般会計の危機的な状況から見て、国保会計への繰出金の追加には困難性があることから、平成17年１月27日に、市長より国民健康保険税介護分のあり方について、国保運営協議会に諮問をいたしたところでございます。
　　これを受けまして、国保運営協議会では慎重に審査を重ねていただきました結果、２月３日に答申をいただいたところでございます。答申の内容につきましては、既にお手元に御配付申し上げたとおりでございますので、御参照賜りたいと存じます。
　　介護分の所得割につきましては、現行の0.85％を0.35％引き上げまして1.2％に、均等割につきましては3,600円引き上げさせていただき、１万3,600円とすることが妥当であろうと答申をいただいたところでございます。さらに附帯意見で、１点目として、介護納付金の拠出に見合う税率改正を毎年行うこと、２点目といたしまして、国民健康保険税の収納率向上に努め、財源確保を図ることの御提言をいただきました。市といたしましては答申を尊重いたしまして、答申いただいた税率を基本に、本条例案の改正を提案させていただいたところでございます。
　　改正内容について説明させていただきます。
　　御配付申し上げております新旧対照表の４ページ、５ページをごらんいただきたいと存じます。
　　まず、第６条の介護納付金課税被保険者に係る所得割合を「100分の0.85」から「100分の1.2」へ引き上げさせていただきたいというものでございます。
　　次に、第７条の被保険者均等割額でございますが、「１万円」から「１万3,600円」に引き上げさせていただくものでございます。
　　次に、国民保険税の減額でございますが、第７条を改正することに伴いまして、第10の２第１号ウの６割軽減につきましては、均等割額１万3,600円の６割ということでございまして、8,150円に。
　　次に、６ページから７ページにわたりますが、同条第２号ウの４割軽減につきましては、5,440円に改正させていただくものでございます。
　　最後に、この条例は、平成17年４月１日より施行したいとするものでございます。
　　以上、東村山市国民健康保険税条例の一部改正につきまして、要点を申し上げてまいりましたが、当市の国保財政の状況をぜひとも御理解を賜り、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時１８分休憩

午前１０時１９分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　市民部次長。
△市川市民部次長　失礼しました。ただいま説明申し上げた中で、8,150円と申し上げましたが、8,160円の誤りでございますので、御訂正をお願いします。
◎鈴木委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。丸山委員。
○丸山委員　質疑させていただきます。
　　補足説明にもありましたけれども、介護給付費納付金額ですけれども、国が示すと補足説明の中でございましたけれども、計算はどのようにされているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　算出根拠でございますけれども、平成17年度の介護給付費の見込額は、１号、２号全部入れまして、全体で５兆9,968億円でございます。政令で定められております第２号被保険者負担率、２号の分ですけれども、32％を乗じますと１兆9,190億円となります。その額を平成17年度２号保険者の見込み総数4,250万円で除算しますと、１人当たりの負担額が４万5,200円となるところでございます。
○丸山委員　次に、所得割額が1.2％に、また均等割額が１万3,600円に改正する内容となっておりますけれども、近隣各市と比較するとどうなのか、また近隣各市はどのようになっているのか。
△曽我保険年金課長　他市でございますけれども、17年度の介護納付金に対応し、税率改正を行う保険者は11市ございます。12月議会で納付額を見込み、改正した市は４市ございます。３月議会で改正する市が７市ございます。各保険者の被保険者における所得額によって、税率は違ってまいりますが、近隣市では３月議会で、小平市が所得割1.2％、均等割は１万4,900円、西東京市は所得割1.25％、均等割１万4,000円、清瀬市が所得割1.2％、資産割10％、均等割9,000円、平等割が5,300円となっております。12月議会では、ほかに福生市、稲城市がございます。12月議会で改正いたしました市は、16年度の介護納付金に見合う税率改正を行っているところでございます。
○丸山委員　次に、改正に伴う税の減額なんですけれども、６割軽減者と４割軽減者の人数と金額をどのくらい見込んでいるのか。
△曽我保険年金課長　６割軽減者でございますけれども、2,800人、額で2,300万円程度を見込んでおります。４割軽減者につきましては670人、額で300万円程度を見込んでおります。
○丸山委員　次に、保険者に負担をお願いするわけなんですけれども、答申書の附帯意見で、負担の緩和から国民健康保険税の収納率向上を図ることとされておりますけれども、確かに滞納額も多いわけですね。１つの例とすると、今、納付回数が年６回になっていますよね。例えば、これを８回にするとか、少しでも納付しやすいように、これは今１つの例ですけれども、何か行政の方で、滞納の回収ももちろんあるでしょうけれども、納付しやすいような方法をどんなぐあいに考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　納付回数につきましては、御案内のとおり、今、委員言われたとおりの６期ということで現行行っております。この納期につきましては、以前から何とかふやせないものかということで、負担を緩和するためにふやすことを検討してまいりましたけれども、納税課を含めました電算のシステム変更にかなりの費用がかかる。見積もりをとったところ、5,000万円強の費用がかかるということでございます。現状の財政状況で判断しますと、なかなか難しいというところでございます。しかし、現行のシステム、また新システムということで、費用対効果を深めながら、今後新システムに移行していくことを考えておりますので、その中で回数をふやす検討をさせていただきたいと思います。
○丸山委員　回数ももちろんですし、またいろいろな面で大変でしょうけれども、お考えになっていただいて、少しでも収納率を上げていただくようにお願いしておきます。
　　次に、国民健康保険の２号介護対象者は何名ぐらいいらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　平成12年度からの当初賦課の人数でお示しさせていただきます。平成12年度が１万5,709人、13年度が１万5,669人、14年度が１万5,946人、15年度が１万6,181人、16年度が１万6,587人。
○丸山委員　国民保険税の介護分はどのくらいの収納率になっているのか。
△曽我保険年金課長　制度が12年度からスタートしましたので、12年度の収納額が、現年度でございますけれども86.4％、13年度につきましては現年度86.2％、滞繰分で15.2％、合計78.9％、14年度につきましては現年度が86.1％、滞繰分が14％、合計で72.6％。15年度現年度が86.5％、滞繰分が14.5％、合計で68.6％。16年度の現在の見込みでございますけれども、現年度として86.8％、滞繰分で15％、合計で68.8％を見込んでおります。
○丸山委員　これも収納率が大変悪いので、担当の方の御苦労は十分わかるんですけれども、いろいろとお考えになっていただいて、代表質問でもいろいろ御質疑させていただきましたけれども、税の公平感の上からも、ぜひ収納率に力を入れていただくようにお願いをしておきます。
　　次に、国保運営協議会で、改正に当たり、委員の皆さんからどのような意見があったのか、お聞かせいただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　１月27日、２月３日と、２日間審査をいただきました。その中で１点目といたしまして、12年度から制度がスタートしたが、年度ごとの税率で今まで赤字となっているが、それを一般会計の繰り上げで補てんしてきたと思うが、17年度についても、一般会計からの繰り入れで対応することができないのかというものがございました。
　　２点目といたしまして、収納率を上げれば、被保険者に負担していただく額が緩和されると思うが、どのような収納努力をしているのか。
　　３点目といたしまして、各市の税率を見ると差があるが、どうしてかということでございます。
　　あと、４点目といたしまして、組合健保の方ですけれども、現在私どもの組合健保も納付額に見合う税率の改正の事務を行っている。介護納付金については、毎年度改正していかなければならないというような意見がございました。
　　５点目といたしまして、毎年このように負担額が引き上げられていくと思うが、制度の見直しなどの検討はされないのかということでございます。
　　６点目といたしまして、市の財政状況から毎年税率改正をしていかなければならないと考えられますが、被保険者に負担をお願いするには、市としても、痛みを分けるような対応は何かとれないのかというような意見がございました。
○丸山委員　これは質疑ではないんですけれども、意見の中に、一般会計から出せないのかとか、そんな意見もあったようでありますけれども、これは御答弁は今、結構ですけれども、助役もいらっしゃいますので、常例化していくとか何かして、保育も前に申し上げてそんなぐあいになりましたけれども、定期的に上げていくというと言葉が悪いですけれども、していくような方法を今後お考えになっておいていただきたい、こんなぐあいに思います。
◎鈴木委員長　答弁よろしいですね。
○丸山委員　はい。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員　同じく、議案第４号、国保税条例の一部を改正する条例について、今の丸山委員とダブらないように伺ってまいります。少し具体的になりますけれども、各年度の納付額について伺いたいと思います。
　　12年度から17年度までの経年的な推移で、例えば介護納付金がどのように動いているのか。
　　それから、国庫負担金はどうなっているのか。それから、市の介護収納額はどのようになっているのか。
　　あわせて、いわゆる赤字で、一般会計からの補てん額はどのような状況になっているのか。
△曽我保険年金課長　順次説明させていただきます。
　　まず、１点目の介護納付金の経年推移でございますけれども、12年度、４億1,831万円、13年度、４億8,034万円、14年度、４億8,854万円、15年度、５億5,525万円、16年度、６億7,811万円、17年度、７億8,595万円という数字となっております。
　　続きまして、国庫負担金でございます。12年度、２億915万円、13年度、２億4,017万円、14年度、２億4,427万円、15年度、２億7,767万円、16年度、３億3,905万円、17年度、３億9,297万円。
　　続きまして、市の収納額でございます。12年度、１億7,932万円、13年度、２億1,322万円、14年度、２億1,838万円、15年度、２億2,049万円、16年度、２億6,371万円、17年度、３億9,297万円。
　　続きまして、赤字補てん額でございますけれども、12年度、2,982万円、13年度、2,694万円、14年度、2,588万円、15年度、5,718万円、16年度見込みでございますけれども、7,533万円、17年度につきましても見込みでございます、１億2,650万円となっております。
○罍委員　やはり、この介護制度の利用者の増に伴って、経年的に数字が物すごく大きくなってきている状況がわかりました。それで、16年度は7,500万円ぐらいの不足、17年度については１億2,600万円余の不足ということもわかりました。
　　それで、次に、１人当たりの負担額は平均でどのように動いているか、12年度から、先ほど４万5,200円というのがありましたけれども、これは17年度なのかどうか含めて、経年的にお願いします。
△曽我保険年金課長　１人当たりの負担額でございますけれども、平成12年度、２万4,901円、13年度、３万1,764円、14年度、３万6,093円、15年度、３万8,400円、16年度、４万1,665円、17年度、概算でございますけれども、４万5,200円となっております。
○罍委員　次に、１人当たりの増加額について具体的に伺いますけれども、まず、17年度の対象人数を何人と見るか。そうしました場合に、今回の改定によって、所得割額の場合には１人平均幾らの増加になるか含めて全体の増加額、全体の歳入を伺います。
　　それから、同じく均等割を3,600円増加して、１万3,600円にすると全体で幾らになるのか。また、１人当たりはいいですね、3,600円ですから。そこを伺います。
△曽我保険年金課長　１人当たりの増加額ということでございますけれども、対象人数がまずありました、当初の賦課人数を17年度は１万6,616人を推計しております。延べ人数といたしましては、１万8,982人を推計させていただいております。
　　あと、１人当たりの平均の増加額でございますけれども、所得割につきましては0.35％の増ということで、1.25と0.85の差でございますけれども、所得割の額といたしまして、8,134万4,219円となるところでございます。所得割の対象者数が１万199人となりますので、それで除算しますと、１人当たりの増加額が8,055円ということになります。また、２号被保険者の延べ人数１万8,982人で除算しますと、１人当たりの増加額は4,285円ということでございます。
　　あと、均等割の全体の増加額でございますけれども、延べ人数で計算させていただきました。増加額が6,833万5,200円という額でございます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時４１分休憩

午前１０時４２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　保険年金課長。
△曽我保険年金課長　失礼しました。先ほど、対象者数を１万199人と申し上げましたけれども、１万99人に訂正させていただきたいと思います。そうしますと、額が8,055円ということでございます。
○罍委員　もう１回確認させてください。
　　この全体の増加額は所得割で幾らなのか、均等割で幾らなのか、そこだけ簡単にもう１回お願いします。全体額。
△曽我保険年金課長　全体の増加額でございますけれども、所得割で8,134万4,219円、均等割で6,833万5,200円でございます。
○罍委員　そうしますと、ここで伺いたいのは、先ほど17年度の見込みとして、１億2,500万円余不足が出るという話ですよね。今伺った内容でいきますと、増加額が１億4,900万円ぐらいになるわけですけれども、ここの整合性はどうなりますか。
△曽我保険年金課長　延べ人数で計算させていただきました。つまり、６割軽減者と４割軽減者の額をその中から引きますので、総体としては大きくなっているということでございます。均等割の方の減額６割、４割をこの中に含んでいるということでございます。
○罍委員　もう１回確認させてください。その６割、４割の減額分を見込んでいるから、それを差し引くと、こういう数字になると理解させていただきます。それはいいです。
　　それから、次に、改定後の負担額について伺いますが、まず当市の１人当たりの平均所得はどれぐらいになるのか、この被保険者の対象者ですね。
　　それから、階層別のあらあらの何かがわかれば伺いたいと思います。
　　それから、例えばこの改定によって、所得階層はどのような状況になるのか。全部というわけにいきませんから、例えば低所得層、中所得層、高所得層ぐらいのところで教えていただければと思います。
　　それから、今回の改正で、一番影響の大きい階層はどこになるのか。
△曽我保険年金課長　改定後の負担額でございますけれども、中で１人当たりの平均所得額ということでございます。平成16年２月末でございますけれども、これは国保税としての全体の所得の平均でございます。125万7,435円ということでございます。介護分のみの所得平均は205万7,072円、17年２月末の全体といたしまして120万5,236円、介護分につきましては194万3,931円となっております。
　　また、階層別人数でございますけれども、まず零歳から14歳ということで4,278人、15歳から20歳、1,639人、20歳から24歳まで2,521人、25歳から29歳、2,910人、30歳から34歳まで3,166人、35歳から39歳、2,737人、40歳から44歳が2,249人、45歳から49歳、1,995人、50歳から54歳まで2,818人、55歳から59歳、3,447人、60歳から64歳まで、5,663人、65歳から70歳、6,641人、70歳以上１万4,718人となっております。
　　続きまして、１人当たりの負担額ということで低所得者、中所得者その辺をということでございますけれども、まず低所得者でございますけれども、１人世帯で非課税の場合でございます。当然所得割はゼロ円ということでございますけれども、均等割が3,600円上がりますので、それの６割減額ということで、年間1,440円の増となるところでございます。
　　次に、200万台の計算をさせていただきました。203万円の所得額者、１人世帯の場合ということで計算させていただきました。所得割の方が年間で5,950円の増となります。１期分で６回ですので、約1,000円程度が増額となるということございます。均等割につきましては、3,600円の増ということでございます。
　　一番高いところということで、ちょっと数字を挙げさせていただきますけれども、586万円程度の所得者ととらえております。0.35％の増加分で、所得割で１万9,355円、均等割が3,600円ということで、年間２万2,955円程度が増加するということでございます。その方の全体の介護保険分でございますけれども、試算しますと、７万9,960円ということでございます。御案内のとおり、介護納付限度額は８万円が限度額になっておりますので、この所得者が最高額ととらえております。
○罍委員　具体的にありがとうございました。よく見えてまいりました。
　　そこで、通告してありました４割、６割の減免実態あるいは対象人数、金額等については、丸山委員からありましたので、割愛いたします。
　　次に、国保運営協議会からの答申について伺います。答申の経過と、それから委員会の中の発言概要についても今、丸山委員からありましたので、割愛いたします。
　　１点附帯意見がついております。これに至った経過、またこの附帯意見を担当者はどのように受けとめておられるのか、また今後どのように考えておられるのか。
△曽我保険年金課長　附帯意見が２点ありまして、１点目の介護納付金の拠出に見合う税率改正に毎年努めることということでございますけれども、意見として、毎年国より１人当たりの負担額が示されると、被保険者に統一された額であり、一般会計の財政状況から繰り入れ補てんすることは難しいことを考えると、毎年上げていくことを意見としたいということが出されました。所管といたしましては、国民健康保険が独立採算性を基本としていること、また一般会計の財政状況を見た中で、納付金額に見合う税率改正をしていかなければならないと所管としては考えております。
　　２点目の、収納率の向上でございますけれども、所管といたしましては、現年度の収納率アップに重点を置きながら、夜間電話催告や日曜窓口を開催しております。
　　また、納税課と連携をとり滞納処分、差し押さえですけれども、それとあと、資格証明書、短期保険者証の発行による納付相談を強化しているところであります。税の負担の公平からも、今後さらにそこに力を入れていく次第でございます。
○罍委員　確認だけさせてください。毎年見直しをするべきだという意見がついているわけですけれども、毎年というのは技術的に可能なのかどうなのか、煩雑になるのかどうなのか。
　　12年から始まって、改定した年度は14年度と16年度でいいのでしょうか、ちょっと確認させてください。
△曽我保険年金課長　改正した年が、今言われたとおり平成12、14、16年でございます。12年度がスタートですので、12年は改正ではなくて設置ということで、あと14年と16年ということでございます。
○罍委員　今もう一つお伺いした、毎年改定するということが、所管としてやりやすいのか、やりにくいのか。
△曽我保険年金課長　毎年上げるということで、所管といたしましては、これは国から示された数字ということで、納めなくてはいけないというのは当たり前のことですけれども、各市の状況も、毎年行っているというところがかなり多いということを見まして、また市の財政状況を含めながら所管として考えますと、毎年やはり諮っていきたいという考えでおります。
　　やりやすい、やりにくいというのは、運協でも、ある程度上げていかなければしようがないでしょうという意見がついていますので、それを尊重しながら、毎年上げていくという判断に立っております。
○罍委員　最後です。
　　今回の改定が４月からということですから、被保険者に対して時間も余りありませんけれども、改定の内容を親切に説明する必要があると思いますが、それらの対応について伺います。
△曽我保険年金課長　そのとおりで、市民の方にいかに伝えていく、お知らせしていくかということは大切だと思っております。市報による掲載でございますけれども、７月に当初納付書が発行されますので、５月６月２回にわたり掲載予定をしております。また、市のホームページにも掲載させるということで、また今度は、パンフレットをつくりまして、窓口に掲示させていただきたいと思っております。
　　また、当初納付書の発送時にはパンフレットを同封いたしまして、被保険者の周知を図ってまいりたいと思います。
○罍委員　答弁は結構です。今お話がありましたように、値上げとなると皆さんやはりシビアですし、心から喜んで賛同する人はいないわけでありますけれども、今説明をお聞きしましたけれども、親切でわかりやすい納得のいく説明をぜひお願いしたいと思います。終わります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　通告に従いまして、質疑いたします。
　　１点目については、さきの質疑者の答弁で了解をいたしました。
　　２点目なんですが、国庫の負担率、国としての負担率の改正ということについては検討されたのかどうか。
△曽我保険年金課長　負担率でございますけれども、これにつきましては国の負担ということで、国民健康保険法の第69条及び第70条で、40％と定められております。また、調整交付金につきましては10％ということで、法の第72条で定められているところでございますけれども、国の負担割合が見直されて、負担割合が上がっていただければ、当然被保険者においては負担の緩和という、当たり前のことでございますけれども、その一歩前進といたしまして、三位一体改革によります都の財政調整交付金が導入されたわけでございます。ただ、その交付割合の基準のガイドラインがまだ示されておりませんので、はっきりは申し上げられませんけれども、そこのところで市の方に、調整交付金としてメリットがあれば、助かるというような感じでおりますけれども、今の段階では今後どのように影響してくるかというのはちょっとわからないところでございますけれども、国の負担率については、この法に定められた条例ということで、今回この改正をするわけでございますけれども、17年度36％、調整交付金については９％。また、18年度については、34ということで変わるわけですけれども、それについて、先ほど申し上げた都の調整交付金が、どの程度市に入ってくるということの推移は、今後見守っていかなくてはならないと思っております。
○保延委員　いま一つわからないんですが、要するに、負担率の改正は検討されなかったので、したがって変更はないけれども、別な点で何らかの一歩前進があるようだと言ったのか、ちょっとその辺がわからないんですが、改正はされなかったというのはわかります。しかし、改正が検討されたのかどうか。
　　それからあと、別な何らかの一歩前進があるのかないのか、その辺もう一度答弁をお願いします。
△曽我保険年金課長　基本的には、負担率の改正はございませんでした。ただ、先ほど申し上げたとおり、地方に財政調整交付金を発揮させるということですので、その辺が、当市みたいに調整交付金がある程度補てんされている部分につきましては、今後そこのところで調整機能を発揮していただきたいと、東京都には今後お願いするところでございますけれども、その辺についてはガイドライン等も示されておりませんので、はっきり申し上げることはできないと判断しております。
○保延委員　一歩前進というわけでもないようですね。私は国の制度である以上、やはりこうした場合に、ただ被保険者の負担にするというだけではなくて、国としても改正していくというのが当然のあれではないかなと思うんですが、そのことについて、何らかの国の見解は出ていますか。それから、市としての見解についてもお伺いいたします。
△曽我保険年金課長　先ほど申し上げましたけれども、国については、この法の負担率ということで見解は出ておりません。市の見解としては、法に従っての負担率、また先ほど言われました調整交付金は、まだわからない部分がありますけれども、そこのところを今のところ把握しているということでございます。
　　それで、市の見解ということは、先ほど言いましたが、負担率が上がれば市の方は助かる。ただ、今の段階では、調整交付金がどのように左右してくるのか、まだはっきりわからないということですので、その辺ふえていただければ非常にありがたいということで、この制度、都の調整交付金の機能を発揮していただきたいと感じているところでございます。
○保延委員　次に、３点目です。今回の値上げの方針は、どのような検討・経過を経て決定されたのか。今までの質疑で、ある程度は出ているんですけれども、結局、国から介護納付金が示されて、それで、その増額分をいわばそっくり保険者の負担にするということだと思うんですが、そういったことがどういうふうな経過を経て出ているのか。
△曽我保険年金課長　先ほども丸山委員の方で、その検討内容についてはお示ししたとおりでございますけれども、この介護納付金につきましては、１号、２号という全体も含めた中で計算されて、国全体でも制度として行われるということは、御案内のとおりでございますけれども、その２号に見合った納付額を国が示してくるということですので、今まで市の財政状況もございましたけれども、確かに赤字で補てんした部分はございました。ただ、市の今の状況、一般会計の財政事情、また国保の財政事情を見ると、それは非常に難しいということですので、諮問いたし、答申をいただいたところでございます。
○保延委員　ですから、難しいというのは、いつごろ、どこで検討して難しいということになったのか。
△曽我保険年金課長　難しいというのは、16年度の介護納付金が示されたときに、医療分と介護分の16年度の税改正をさせていただきました。そのときに、15年度分の納付額で改正させていただいたんですけれども、その後、16年度の介護納付金が示されたということで、16年度は赤字になるということで、16年度中にここを何とかしていきましょうということで、理事者との打ち合わせ、また17年度の数字がどの程度になるかということで、理事者と打ち合わせをしてきたところでございます。17年度の数字が、１月５日の国からの通知で示されましたので、申しわけございませんでしたけれども、急ぎでこの作業ということになりましたけれども、単発的に考えたものではなくて、16年度の年度を通しながら考えてきたというところでございます。
○保延委員　そうすると、１月５日に国から示されて、それでいろいろ急遽作業して、理事者と打ち合わせして決めたということですか。
△沢田助役　ただいまの経過について、課長から申し上げたとおりでありますが、もちろん予算編成そのものは我々理事者といたしまして、12月の議会終了後スタートしております。そういう作業の中で、国民健康保険特別会計をどう運営するかという課題が既にありました。それに加えまして、ただいま申し上げましたように、１月５日に額が示された。先ほど経年的に答弁しておりますように、16年度で七千数百万、加えて１億3,000万円弱の数字が出るということで、その通知がされた時点では、私どもとしては一定の改正をお願いせざるを得ないという判断をしたところであります。よろしくお願いします。
○保延委員　次に、４点目の運営協議会のことについて伺います。
　　１月27日に諮問して、２月３日に答申というので、私は、どうしてこういう日程になるのかなという感じがするんですけれども、被保険者・市民への負担増が簡単に決められていないかということなんです。例えば、運協に国からの数字を示して、値上げ以外にない、一般会計は支出できない、さあどうしましょうというと、値上げする以外にないということだから、それほど検討する必要がないということなのか、私は非常に運営協議会の審査が選択肢のない諮問といいますか、簡単なような気がするんです。例えば、被保険者・市民の声を聞くというような機会は持ったんでしょうか。
△沢田助役　確かに１月５日、２月３日の期間は、かなり予算編成全体の問題としての兼ね合いを含めて、早急な課題でありました。したがいまして、国民健康運営協議会の審査日程等につきましても、会長に依頼した上で、このような予算編成の日程とあわせてお願いした経過がございます。その中身については先ほど申し上げたとおりであります。
　　それから、被保険者に対する意見等の聴取でありますけれども、具体的には、国民健康運営協議会の審査をした上で、今日に至っているという状況であります。
○保延委員　運協の審査が形骸化しているような気がするんです。例えば運協に諮問して、運協が値上げだと言ったんで値上げする。では、値上げというのは、事実上運協が決めているわけですよね。１月５日に国が示して、それからの作業が大変だというのは、この辺はわかるんですが、１月27日に運協が諮問を受けて、２月３日に答申を出している。これは形骸化していないかなという感じがするんですけれども、その一つとして、やはり私は市民の意見を聞くという、例えば、これだけ値上げしなければならないような財政状況なんだけれども、どうなのかというようなことを意見聴取をするとか、そういうふうなことをやることは、運協は検討しなかったのかなという意味なんです。
　　例えば、市民は国保が高くて大変だという状況があるわけですよね。現状でも89％とかという収納率、市の職員が相当頑張ってやっても、そういう収納率。それから、年間１億円も不納欠損で滞納がチャラになっていくわけですよね。そういった値上げと負担の悪循環のような状況になって、そういう状況の中での値上げというのが、27日に諮問して、２月３日にはもう決定するという、余りにも安易ではないかなという気がするんです。最低、市民の皆さんにこういう状況だというお知らせが行って、それでいろいろな議論があって、その後決まるということであれば、手続としてはやむを得ないと思うんだけれども、形骸化のような気がするんですけれども、その辺についての見解をお伺いいたします。
△沢田助役　確かに御指摘のように、結果として１号保険、２号保険、そしてそれにかかわる介護保険料、それから介護費、こういうことを総合的に判断した上で、前年度実績等を踏まえて１月に来たということでありまして、特に介護費につきまして、65歳以上の方の対象分を含めて、１号にしわ寄せが来ている。こういうことを考えますと、国民健康保険特別会計とは言いながら、結局介護分というのは、12年に20歳以上の方に１号分がかかってきたということは、医療費の部分と介護分を性格的には区分すべき内容だ、こう思っております。全体像を申し上げますと、国民健康保険特別会計が親もとになりまして、老人医療、いわゆるマル老の問題とか、あるいはこの介護保険の問題等がそこにしわ寄せをしてくる。こう考えますと、基本的には介護保険の２号保険分については、区分して整理すべき内容ではないか、このように考えて、かつ協議会におきましても、そういう意味から毎年の見直しが必要、こういう判断に至ったと理解しているところであります。
　　あわせまして、前段で市民の意見等を徴収して、その意見に基づいて改正すべきではないか、こういう点については、基本的にはごもっともだと思いますが、今当面しているこの国民健康保険特別会計の維持をしていくためには、残念ながらこのいとまはございませんでした。これからのこの通知等の時期とあわせまして、今後どう考えるかということがあります。
　　それから、さらに17年度におきましては、御案内のとおり介護保険の６年目に当たりますから、全体の見直しということがあります。これも御案内と思いますけれども、法律改正をされながら一定の整備がされてくるということであります。
　　例えば、東村山市で、特に課題になっていました住所特例等の問題、これらについても法内に整理されると、こういう状況がありますので、介護保険に対しましては、今後課題がたくさんあると思いますけれども、介護保険の12年のスタート時に、社会全体で高齢化社会を支える、こういう趣旨からスタートしたことを考え合わせますと、今申し上げましたように介護保険の納付金につきましては、ある面で見ていきますと、全体のアップ分については、それぞれの対象者で負担をしていくということで、互助の精神が達成される、こう思っております。
○保延委員　国の負担率の問題とか、それから制度そのもの全体の問題とか、それからここのところでの値上げの問題とか、市民にそうした実態を明らかにしていくということが、私は全体として欠けているように思うんです。今回私は傍聴しませんでしたけれども、その前に傍聴したときも、結局お金の計算が出るわけですよね、幾ら幾らで、これだけ足りない。それは一般会計で負担するのはとても無理です。こうなると計算して値上げするだけなんです。そう考えてしまうと、運営協議会は何のためにあるのかということにもなるんです。ですから、問題点はやはり市民レベルのところに提起をして、そして議論していくということがないと、ただ計算して、足りない分は値上げするというだけの機関になっているのではないかなというふうな感じを持ちまして、今後ぜひその点では検討していただきたいと思います。
　　それから、次に、運営協議会の答申にある附帯意見なんですが、先ほどから議論がありましたけれども、これは、１つは介護納付金に見合う税率改正を毎年度行うことということだから、こうなると簡単に言うと、機械的に値上げしなさいということにもとれるんですけれども、そういうことでしょうか。
△曽我保険年金課長　機械的にということではございません。毎年それに合った審査をしていくということでございますけれども、ただ、基本的には、先ほどから助役が言っているとおり、国から１号２号含めた中で示されるというところで、介護保険制度のスタートという中で、今現在国が示してくるという数字でとらえておりますけれども、それについては、医療費とはちょっと異なる部分があると思います。確かに先ほど医療費については、委員は、審議会の方に数字だけということで言われておりましたけれども、決して１回、２回とかいう審査ではなくて６回とか、そういう中身で行っております。
　　ただ、介護納付金につきましては、はっきり申し上げまして、制度で示されてくる数字なのでという、言い方としてはちょっと語弊があるかもわからないですけれども、医療費が毎年上がっていく、その中で一般会計からの繰り入れにつきましては、医療費を主としているというところでございますけれども、また、それで介護納付金の方でそこをまた補てんするとなると、二重に補てんするということなどを含めまして、審議会の方では二重に負担するというところで、加入者以外の市民の方に理解していただくのは、また負担していただくのは難しいということで、この介護につきましては、毎年税率改正を図っていきましょうというような意見がございました。
○保延委員　それは結局、機械的にということですよね。一般会計からの補てんはしないで、あるいはするなということですよね。要するに介護納付金が示されたら、それに見合う税率改正をしなさいと。一般会計で補てんしたり、そういうことはしないようにしなさいと。言葉を変えて言えば、これはそういうことでしょうか。
△曽我保険年金課長　先ほどから申し上げていますけれども、数字が出されたからすぐと、そういうことでは理解しておりません。
○保延委員　では、機械的にということではないということでよろしいでしょうか。
△沢田助役　機械的という表現は、運営協議会に対して失礼ではないでしょうか。中身として資料を提供いたしまして、十分議論した結果として答申を受けておりまして、その制度上の問題として、附帯意見がついた。１点目は、明快な国からの通知、２点目は、東村山市としての努力、こういうことを含めての附帯意見でございますので、この２つを全体として勘案しながら、答申をもらったものを行政としてどう判断していくかと考えております。
○保延委員　私は、この文章からそのようにとれるような面もあるので、機械的ではないですよねという念を押したんですけれども。
　　もう一つ、収納率向上についてなんですが、収納率向上というのは、これは当然一生懸命やっておられるわけです。問題は、どうやって収納率向上を図るかということなんですけれども、この辺についてはどんな議論がされましたか。
△曽我保険年金課長　今言われたとおり、納税課と連携を深めてやっているわけですけれども、納税課につきましても夜間の電話催告、先ほど言いましたけれども、日曜日の開催をして、本当に収納努力を行っているところでございます。また、国保の介護分につきまして、国保全体でございますけれども、市民税を含めた中で、ある一定の所得者につきましては、現在も滞納処分という強化をしておりますけれども、差し押さえということでございますけれども、さらに税の公平性から、その辺は強化していくということでございます。
　　それと、やはり資格書、短期証の基準を検討していかなくてはいけない。納付相談を活発にしていく。16年度につきましては、今まで短期証を郵送で送付しておりましたけれども、窓口の交付に変更させていただきまして、窓口での納付相談という形での努力もしているところでございます。ですから、そのような努力も今後続けていくということでございます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時２４分休憩

午前１１時２６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　保険年金課長。
△曽我保険年金課長　運協では、確かに収納率のパーセンテージの、先ほどお答えいたしましたけれども、その辺を含めて低いということですので、そこはどのようにという具体的なものはございませんけれども、積極的に収納に努力してくださいということの意見でございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　もうお三方が質疑をしましたので、重複したところは割愛いたしますけれども、私も運協の委員で、この国保税、あるいはまたこの介護分や何かの引き上げ問題については、直接携わってきたものでございます。先ほど保延委員が、まさしくおっしゃっていましたけれども、国保運営協議会のメンバーもかなり苦悩していることは確かです。今回の介護分のことについては、国が示された介護納付金、公費が50％、そしてまた保険料として50％を納めてくださいよという国の示される中で、全体的に介護費用がぐんぐん伸びている。毎年全国では10％ずつ伸びているという話ですけれども、そのときに本当に値上げをしないで済むなら値上げしないでほしいと思っているのは、私だけではないと思います。特に、景気は回復しつつあるとはいえども、給与所得者あるいは一般市民の暮らしというのはなかなか厳しいものがありますから、できるものならば本当に値上げしたくないと思っております。しかしながら、現実的に、値上げしないでどう処置していくのかといいますと、いわゆる収納率の話がありましたけれども、本当に収納率を10％上げていく、そういう策があるのか。また、職員の皆さんが「収納、収納」と、収納率向上のために日夜努力されていることも、私たちは議員としてもわかっていますし、委員としても、るる説明がありますし納得するところであります。
　　一方で、市の一般会計の方から繰り入れて、できるだけ保険料の引き上げを抑えるという方法ももちろんありますけれども、これまた市税が年々減少していく中で、かなり危機的なといいますか、財政が厳しい、本当に言葉だけではなくて厳しい状況の中で、そうすると一般会計からも繰り入れができない。そうしますと、あとは保険そのものの理念である、一人が万人のために、万人が一人のために保険という制度を持っているわけですから、いわゆる介護給付費がぐんぐん伸びている中で、そういう中でお互いに痛みを分かち合っていかなければどうしようもない状況にあるとは、私自身が認識しているところです。
　　もう一回繰り返しますけれども、市民の皆さんに負担をお願いするときは毎回心苦しいといいますか、私たちも議員として厳しい判断を求められるわけですけれども、制度自体が、国保であれ介護保険であれ、かなり抜本的な見直しを図っていただかなくてはならない問題がありますので、こういう点を踏まえて質疑をしますけれども、かなり質疑が出ておりますので、みずからが言いながら聞くのもあれですけれども、今回特に理事者の中におきまして、市民の皆さんの負担増を何とか軽減するために、いわゆる一般会計からの繰り入れをしていかなければいけない、あるいはまたできないという状況もいろいろとあって、この結果になったと思いますけれども、その点について助役の方から、理事者会議でどのような議論があったのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
△沢田助役　経過等について、ありがとうございました。私どもも全くそのように考えているところであります。特に、介護保険制度をどう維持するかというところまで議論としては来ているのではないか。12年度に介護保険がスタートしたときには、総額として約55兆円ぐらいでしたね。ここで見てみますと、100兆円を超えようとしている。こういう状況を地方自治体としてどう考えていくかという点が大きな課題だということで、この点につきましては、市長会を通じまして、国への要望を具体的な項目を挙げてしているところであります。
　　それから、東村山市の国民健康保険特別会計の問題につきましては、先ほど若干触れましたけれども、医療費が介護保険と同様に毎年伸びている。これは老人拠出金と介護納付金を含めまして、国民健康保険特別会計の総額をふやしているという状況であります。これにつきましては具体的に申し上げまして、15年度の赤字分について16年度の繰上充用して、15年度の医療費について支払いをしてきた。この点については、議会で御審査していただいておりますので、数字は割愛しますが、16年度におきましても、補正等で御案内のとおり約３億円程度の赤字が出る。これをどうしようかという点におきましては、１つは15年度分の対応について、16年度予算で補正して、これは一般財源で持ち出して補正する。あえてそのことは財政上苦しいわけでありますが、当初繰出金に加えてその額を対応する。では、16年度の赤字分はどうするかという点では、残念ながら17年度の予算を繰上充用せざるを得ない、こういう医療費の状況であります。そんな状況を含めまして、国民健康保険運営について、いわゆる医療費をどう少なくしていくか、こういう問題が大きな課題でありますから、17年度予算では一定の健康施策を展開しよう、こういうことも含めまして、率直に申し上げて医療費あるいは介護保険あるいは老人医療費、こういうことでトータルとして、基礎自治体として東村山市だけで解決できる問題なのかどうかという点も含めて、理事者間で議論した結果として、しかし、一定の維持をするという今の制度の中で対応してきた経過が繰出金の増額等の問題であります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私が最後の質疑者になりました。さきの委員たちの鋭い質疑で問題点などしっかりわかりました。そこで、委員長にお許しを得たいと思うのですが、通告で、仕組みというような形でさせていただきましたが、ほかの委員が質疑しましてわかったんです。それで、１点再質疑をしたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
◎鈴木委員長　はい、結構です。
○島崎委員　通告ナンバーの仕組みというところで、委員長のお許しを得ましたので、再質疑的になるのですけれども、先ほど罍委員の方から、増加額の所得割と均等割の合計金額で１億4,000万円ぐらいになる。そうすると、この差額の１億2,000万円何がしより多くなるのではないかという御指摘がありました。それに対して、軽減分を含んでいるんですよというお話でした。3,470人分になるかと思いますが、私はこの軽減分は、国が負担するというような理解でいたんですが、それは間違いだったのでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　今御指摘がありました軽減分は国ということで、この部分は基盤安定部分で補てんされてくる部分でございます。ただ、それと同時に、これは基盤安定といいましても、国のやり方なんですけれども、その部分、負担金の調整交付金から引かれてしまうということなので、言ってみれば言葉だけの基盤安定なのかなと、私もちょっと憤慨しているんですけれども、ですから、結局今言われた減額部分を含めないと数字が合ってこない。ちょっとわかりにくいと思うんですけれども、その部分基盤安定で補てんされているから抜かないとおかしいのではないですかと今、委員言われているとおりでありまして、ただ、その部分は調整交付金で引かれてしまうということなので、その部分は減額を含めた形で計算をさせていただいた部分でございます。
○島崎委員　よくわかりました。いつも議会の中でも、あるいは理事者の答弁の中でも、ただいまもありましたけれども、国保会計そのものが、自治体だけでやっていく問題なのといった問題が、今のことからも非常にあるんだなということが理解できたところです。
　　それで、もう１点、仕組みに関連してなんですけれども、制度の見直しということで、今議会の国保会計の補正予算のところで、09年に国保会計そのものの見直し、三位一体改革の絡みで東京都が広域的に云々ということがあったと思うんですけれども、この介護の部分はかかわってこないのでしょうか。
△曽我保険年金課長　三位一体の改革で、先ほど申し上げた今回の東京都の調整交付金でございますけれども、調整交付金の中には、介護と老人医療拠出金が含まれております。ですから、そこのところでは影響してくるものと判断しているところでございますけれども、そのパーセンテージが今まで固定的なもので国庫負担金というものがありまして、さっき40％と言った部分でございますけれども、それは東京都の方の財政調整交付金ということで、東京都がそこを調整していくんだということで、各被保険者の医療費の総体額とか、あと保険事業にどう取り組んでいくかとか、その辺を評価していくみたいなことは、新聞には、この間も三位一体の改革の制度改正については載っていた部分でございます。ですから、その辺、力を入れて保険事業とかやっていかなけれはいけないのかなとは感じておりますけれども、ただ、あとは財政力、市の国保の方の所得者の力というものの基準所得額の計算とか、いろいろ調整交付金に含まれますので、その辺がどう影響を及ぼしてくるかというのは、はっきりとらえられませんけれども、当市としては、若干有利に働くのかなということではとらえております。
　　それ以降、先ほど言いました、15年３月に閣議決定されました基本方針がございますけれども、それに沿ったガイドラインが、この夏７月ごろに示されてくるというのもはっきりしているところでございます。それとあと、18年度に法整備をしていくということで、最終的には、20年という実施でございますけれども、新聞に出ていた、今質疑された中では、東京都が一本になってやるのか、また当面は二次医療圏なんていう言葉も出ておりましたので、はっきり申し上げまして、そこは市としても重要な部分でございます。二次医療圏同士でよくなるものなのかどうなのかという、負担の公平、給付の公平というところからも見れば、その辺ちょっとどうかなと判断しております。当市といたしましては、都市協におきましても、私ども東京都一本化でお願いしたいということで申し上げております。ですから、東京都が全体を取りまとめていただかないと、この一本化の改正というのは、多少薄れてしまうのかなとちょっと感じているところでございます。
○島崎委員　市の考え方もよく伝わってきました。
　　６番目の質疑なんですけれども、介護保険の納め方として、２号被保険者の民間企業に勤めている方は、企業と折半になるわけですけれども、所得や企業の事情に負担割合がどうなるかということで大分違うようです。今回の値上げの改正に関しまして、周りの方に私聞いてみました。そうしますと、民間に勤めている方の負担割合というのは物すごく低かったです。それというのは、この制度そのものが、国民健康保険は民間の健康保険組合と違うわけですから、当然だなと考えているんです。それで、共済組合との比較をちょっとさせていただけたらなと思います。共済組合の場合も、税金から半分負担になるわけですので、その違いがどんなふうに見えてくるかなということからお伺いしたいと思います。
△曽我保険年金課長　私も給料袋を見まして、本当に恥ずかしいんですけれども、介護保険料は幾らぐらい引かれているのかなというので、初めて認識したところでございます。税の改正で一つ勉強させてもらったんですけれども、そこだけでちょっと判断できませんでしたので、厚生年金を含めた中とか考えなければいけないのかなと思いましたけれども、共済の方に確認したところ、数字的には、今、委員が言われたとおり、17年度は４万5,200円という数字ですので、これは全国統一ですので変わらないんですけれども、その仕組みとして、共済の場合、被保険者、被扶養者というところで40歳から64歳まで、対象はまるきり同じですけれども、その人数でやはり全額でぼんっと来るらしいんですね、同じなんですけれども。それを給料の額に応じて計算ではじき出しまして、給料額に応じてパーセンテージで掛けているということなので、安いのか高いのかというのはなかなかつかみにくかったので、申しわけございませんけれども、今、委員が言われた厚生年金が非常に安かったということで言われていますけれども、全体としては同じことなんですね。１人当たりの負担金が４万5,200円なので。ただ、自分のを計算する中で大体近いのかなという感じで、給料を見て計算させていただきまして、なるほど近いなと。給料だけではございませんので、ボーナスから何から含めた中で計算されていますので、16年度ですから、その前の数字ですけれども、その数字には近いのかなという判断をさせていただいているところでございます。ですから、基本的には４万5,200円。共済に確認しましたら、やはりその額でことしも値上げさせていただきますということを担当者が申していましたので、御理解をお願いしたいと思います。
○島崎委員　お手数をかけました。
　　７番目なんですけれども、最後の質疑です。平成12年度スタート時点のときには２万4,901円、今度の負担額が４万5,200円になるということで、約1.8倍。スタートしたときの介護保険全体のお金からしますと、55兆円から100兆円ですから、ざっくり言うと約２倍ということで、たった５年間で２倍と思いますと、本当に先行きどうなるのかという不安にさいなまされるところなんです。これは私だけではなくて、やはり国保に入っている方たちも、物すごい不安を持っていらっしゃるだろうなと思うところなんです。
　　それで、今回の介護保険の改正に関しましては、２号保険者を二十からにするという、あるいは30歳からということも検討されたようですけれども、今改正案のところでは見送られました。これについて行政側としては、被保険者の拡大ということについてはどのような見解をお持ちなのか。
△沢田助役　介護保険を含めて社会保障制度そのものをどう考えるか、これが基本的には、17、18年をベースにその検討を進めましょうとなっておりまして、特に御案内と思いますけれども、介護保険法改正案の附則の中で、先ほどの御質疑の中にありました09年をめどに、どういう検討をしていくかということがあるわけですね。その中の一つとして、２号保険者の納入者の年齢対象の問題、こういう問題が含まれる中で、トータルとして社会保障を前提としてどう考えるか、こう検討されると思っております。したがいまして、私どもとしては、介護保険の制度の考え方をしんしゃくしますと、年齢層の拡大というのはあり得ると考えるところであります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第４号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例に対しまして、反対の立場で討論いたします。
　　国保税は、現状でも高くて払い切れないという声がかなり出ております。国民健康保険税の収納率の現状、職員の皆さんの大変な努力にもかかわらず、毎年89％台という状況、それから毎年１億円を超える不納欠損が出ているといった事態があります。一方、市民は、長引く不況の中で生活が年々大変になっている。こういうことで、値上げと滞納の悪循環になっているわけでありますけれども、これはやはり国が国庫負担率を変えないといいますか、そういう国の結果といいますか、市の責任ではないわけであります。しかし、こういった現状がある以上、値上げについては慎重でなければならないと思うわけであります。しかし、被保険者・市民の声を聞くというふうなことをやられておりませんし、値上げを避けるための検討についても、余りよくわかりません。こういったことから、１つには、被保険者市民の生活の苦しさが余り考慮されていない。２つには、値上げを避ける方策を検討するという点で慎重さが見られない。３つには、被保険者・市民の声を聞かずに決めているということから、今回の税率改正には反対をいたします。
　　以上です。
◎鈴木委員長　ほかに討論ございませんか。罍委員。
○罍委員　議案第４号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例に、賛成の立場を明らかにして討論を行います。
　　ただいまの質疑により、平成17年１月５日の国保連合会からの通知によれば、当市における17年度分の介護給付納付金額は７億8,595万6,321円ということであります。この２分の１に相当する３億9,297万8,160円が当市の負担額ということであります。しかしながら、試算によれば、17年度に介護収納額として見込める金額は、２億6,647万2,064円にしかならず、すなわち１億2,650万6,096円の不足が生じるということがわかりました。元来、制度上はこうした不足額が生じることなく、介護保険税で収納するということになっておりますが、これまでは被保険者の負担軽減という都の政策判断から、平成12年度で2,982万余円、13年度で2,694万余円、14年度で2,588万余円、15年度で5,685万余円、16年度で7,533万余円との不足額を一般会計より投入してまいりましたが、現下の厳しい財政情勢から、これまでと同様に、17年度分の不足額１億2,650万6,096円を、さらに一般会計から投入することは、市政運営全体に大きな影響を及ぼすことになります。また、税の公平性の上からいっても、この際、被保険者に応分の負担をしていただくことは、やむを得ないものと考えるものであります。
　　今回の改正点は、１点目として、国民健康保険税介護分の所得割を0.85％から1.2％に、また均等割を１万円から１万3,600円にそれぞれ改定すること、また２点目として、均等割の６割減額、6,000円を8,160円に、４割減額を4,000円から5,440円に改定するものであります。そして、これは国保運営協議会からの答申を尊重とする内容になっておりまして、理解できるところであります。このことで、17年度は一般会計からの持ち出しが大幅に回避されることになり、制度上の本来の姿に近づくことにもなります。社会保険の被保険者の立場に立てば、保険税が値上げなしに済むことが一番望ましいのは当然のことでありますが、しかし、慎重に検討の結果、現状はこれしかないということでございます。ただいまは、共産党が反対討論を行いましたけれども、対応策も示さずの反対討論であり、説得力は希薄なのではないでしょうか。
　　また、近隣市においても、既に12月議会で改定した市が４市、そしてこの３月に改定する市が、当市を含めて８市という、おおむね同歩調となっていることもあり、やむを得ないと判断するところであります。
　　最後に、国保運営協議会からの答申に示されている１つとして、介護納付金の拠出に見合う税率の改定を毎年行うこと、２つとして、税の収納率を図り、財源確保に努めることとの附帯意見を今後も尊重していただき、対応していただきますことを、また被保険者へのわかりやすい説明と対応をお願いし、賛成討論といたします。
　　以上。
◎鈴木委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第４号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第４号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時５４分休憩

午後１時１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第５号　東村山市市民農園条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長　議案第５号、東村山市市民農園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いします。市民部次長。
△市川市民部次長　議案第５号、東村山市市民農園条例の一部を改正する条例について、補足説明させていただきます。
　　富士見町市民農園は、市内で第１号の市民農園として、平成７年４月から３名の土地所有者の御理解のもと、10年間の賃貸借契約を締結し、開設規模2,998平方メートル、利用区画63区画でございましたが、現在は68区画を配置し、同年９月に開設したところでございます。このたびの条例改正の内容についてでございますが、土地所有者１名の方から契約期間の終了と合わせ、高齢者による相続対策として返還の要請がありましたので、農園の一部を閉鎖するものであります。
　　なお、平成12年に相続の発生がありましたが、御理解をいただき、継続利用させていただいた経過がございます。現在の富士見町市民農園の面積は2,908平方メートルで、返却面積は595平方メートルで減でございまして、返却後は2,403平方メートルとなります。区画につきましては、現在68区画で、減区画は18区画となりますが、空きスペースに新たに５区画を設け、既存区画と合わせて55区画で活用を図っていくものでございます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　返却する、富士見町４丁目10番地の２を削除し、新たに10番地４から分割された富士見町４丁目10番地27を追加するものでございます。この分割された土地は、将来の道路拡幅を見込んでの分割でございまして、現況では農地でございます。区画には影響がございません。
　　以上、雑駁でございますけれども、趣旨を十分御理解いただき、御審査の上、御可決を賜りますようお願い申し上げまして、補足説明を終わります。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時３分休憩

午後１時４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　市民部次長。
△市川市民部次長　現在の面積は2,998平方メートルでございます。御訂正お願いします。
◎鈴木委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。丸山委員。
○丸山委員　１番目と２番目をまとめて、一括で質疑させていただきます。
　　今回の農園の一部返還によって、18区画が廃止になるわけですけれども、今の御説明で、５区画はまた新たにつくるということで、13区画が廃止になるということだと思うんですけれども、その利用期間が残っている利用者がいるのかどうか。いるとしたら、その対処の仕方。
　　それと、つくっている作物によっては、３月いっぱいに収穫ができない場合なんかがあるのではないかと思うんですが、その辺はどんなぐあいにするのか、お聞かせいただきたいと思います。
△秋山産業振興課長　２点ほど御質疑いただきました。
　　まず、１点目の関係でございますが、利用期間が残っている方の対応ということでございます。廃止する18区画のうち２区画が４年使用により終了となり、継続利用できる区画は16区画となります。したがいまして、継続希望の利用者にありましては、優先的にと考えており、16区画の対応につきましては空きスペースを活用し、新たに５区画を設けることとし、また、ことし３月をもって最長期間の４年を終了する方が９区画あり、延べ14区画となります。また、残る２区画分につきましては、他の農園への移動と途中辞退者が見込まれますので、16区画を埋めることは可能と考えております。
　　また、もう１点の質疑の関係でございますが、３月までに収穫できない作物についての対応とのことでございます。作物によっては、収穫時期の違いがあろうかと思います。中には、タマネギとか、秋まきのキャベツ、これらはどうしても６月が時期になるということでございます。今回廃止となる利用者からの希望もございます。その中で契約は３月で終わるところでございますが、地主さんの御理解をいただきまして、６月末まで利用できるという予定でございます。
○丸山委員　あと、農園の使用料なんですけれども、恩多町の第２市民農園は平米当たり350円だったと思うんですけれども、ほかの２園の使用料は幾らなのか、ちょっと教えていただきたいのと、もし違いがあったら、違いの理由もお聞かせいただきたいと思います。
△秋山産業振興課長　土地の賃借料の関係でございます。富士見町市民農園と恩多町第１市民農園につきましては、平米当たり400円でございます。
　　算出基礎としましては、当市の特産でございますサツマイモの１反当たりの総収益40万円を参考にさせていただいている経過がございます。したがいまして、賃借料は、借用面積に対し、１平米当たり400円と固定資産税、都市計画税相当分を支払っているところでございます。
　　なお、平成17年度からの賃借料は、恩多町第２市民農園と同額の平米当たり350円として、50円減額することで御理解をいただいているところでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員　同じく、議案第５号で伺いますけれども、通告いたしておりましたけれども、今の補足説明と丸山委員の質疑に対する答弁で、通告はほとんどわかりました。
　　そこで１点だけ、全体の利用状況がどんなものかということを伺っておきます。今少し絡みがありますけれども、もうちょっと具体的に。
△秋山産業振興課長　全体の利用状況ということの御質疑かと思います。現在３カ所開設しておりまして、各園の利用状況ですが、富士見町市民農園は68区画、恩多町市民農園は83区画、恩多町第２市民農園が85区画で、合計区画は236区画でございます。
　　なお、この一部返却後は223区画、こんな予定でございます。
○罍委員　この改正条例とは直接関係ありませんけれども、今の関連で伺いますと、市民農園の５園構想というのがありましたけれども、これについては今どのような考え方になっているのか。
△秋山産業振興課長　市民農園の５園構想の見通しでございます。当初計画の５構想は持っておりますが、面積の問題、また相続税の納税猶予制度の適用農地など、条件的に耕地の選定に現在苦慮している状況でございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　さきの委員たちの質疑、答弁で影響がないということとか、賃借料の算出根拠とかわかりましたので、１区画当たりのコストというのは出るのでしょうか。
△秋山産業振興課長　１区画当たりのコストが幾らかという内容かと思います。市民農園の運営経費としましては、借地料のほかに委託料、また上下水道の料金その他、具体的には報償費、消耗品、郵送料、これらがございます。これが15年度決算ベースで１区画当たりコスト計算しますと、富士見町市民農園の場合は月額1,905円、恩多町の第１市民農園は月額1,656円、恩多町第２市民農園は月額1,467円でございます。３園合計を平均しますと、1,676円となります。
　　なお、入園者の使用料は現在月額1,500円で、年間１万8,000円の状況でございます。
○島崎委員　わかりました。結構コストがかかっているんだなと思いました。
　　ところで、ちょうどこの通告を出すときに市報が配られまして、市民農園の空き区画の募集をしておりました。今の恩多町１の方は、83区画のところが50区画募集しておりますよね。第２の方は２区画しかなくて、これはどういった理由なんでしょうか。
△秋山産業振興課長　園によって募集のばらつきがあるというようなお話かと思います。使用開始時期からの２年目と、最長使用期間４年目の節目に当たる年の関係でございまして、そういった点では平成17年度の募集では、恩多町第１市民農園の50区画は平成９年度の開設から数えまして、丸８年が経過することから募集が多く、また恩多町第２市民農園は、開設が平成14年度で３年の経過であり、継続使用できることから募集が少ないと、これが要因でございます。
○島崎委員　この賃借している土地が減るということとちょっと違うんですが、関連してもうちょっとお聞きしたいんですけれども、最長４年利用できますよね。その後、その方たちは、今度はどこで土と親しんでいらっしゃるのでしょうか。
△秋山産業振興課長　４年経過後の方がどうするかという部分だと思います。実態把握はしておりませんので、具体的にはわかりませんが、若干ですが、終了者の方でも再度応募しまして、中には当選する方もございます。また、近々の情報では、４月に体験農園が整備され開園されますけれども、中にはそちらの方に転園といいますか移動する方がおるようでございまして、それはなかなか栽培がうまくいかないというような、こういうのが１つの要因として、体験農園の園主会の方から聞いている状況でございます。
○島崎委員　今、再応募と聞こえたんですけれども、４年間までは更新できますよと言って、再応募して構わないんですか。
△秋山産業振興課長　規定の中では、最大４年利用ができるということでございます。その後は、１回切れますので、再度応募していただくということでございます。当然定数以上に申し込みがあれば、公開抽せんの中で決定させていただくという経過でございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第５号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第５号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第１４号　東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長　議案第14号、東村山市体育施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。教育部長。
△桑原教育部長　議案第14号、東村山市体育施設条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　　今回、体育施設のうちゲートボール場１カ所の廃止に伴い、改正をお願いするものであります。
　　ゲートボールは、高齢者スポーツの草分け的存在として、市内の老人クラブを中心に普及され、これまで各地域に多数のクラブが結成されてまいりました。昭和53年４月にはゲートボール協会が結成され、その後、東村山市ゲートボール連合会に名前を改めましたが、今日では29クラブ、約250名の会員が健康と親睦を合言葉に日々活動しているところであります。
　　市設置のゲートボール場は現在８カ所ありますが、今回そのうちの美住町ゲートボール場を地権者に返還することになったため、廃止させていただくものであります。当該ゲートボール場は美住町１丁目８番地43の土地を有償でお借りし、昭和55年に２面設置したものであります。以来、地権者の御苦労により、長年使用させていただいてきたところでありますが、今回、市のスポーツ施設全般の有償借用地の見直しの中で、利用者の御理解をいただいた上で廃止とさせていただくものであります。今後、利用者の皆様には、日ごろの活動に支障を来さないよう、十分な配慮をしてまいりたいと考えているところであります。
　　議案書の新旧対照表の５ページ、６ページをお開きいただきたいと存じます。
　　第２条、設置、名称及び位置等の関係の別表第１でありますが、東村山市体育施設の表中、下から５段目の東村山市美住町ゲートボール場の欄を削除させていただくものであります。
　　次に、７ページ、８ページをお開きいただきたいと存じます。
　　別表第２の施設別使用料の表でありますが、この中で下から３段目、「東村山市久米川少年野球場の使用者区分等の使用責任者単位に」を「小学生以下」に、一番右の列の使用料の欄を「無料」、ただし、一般使用の場合は「１面１時間につき500」を「無料」、ただし、委員会が認める一般使用の場合は「１面１時間につき500」に、文言をわかりやすく整理するため、改めさせていただくものでございます。
　　また同様に、一番下段の東村山市秋津ゲートボール場以下の各ゲートボール場につきましても、使用者区分等の「使用責任者単位に」を「一般」に、改めさせていただくものであります。
　　続きまして、９ページ、10ページをごらんいただきたいと思いますが、この表におきましても、廃止することに伴い、東村山市美住町ゲートボール場の欄を削除するものであります。
　　そして、附則でありますが、この条例の施行を平成17年４月１日からとさせていただくものであります。
　　以上、雑駁な説明で恐縮でありますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の補足説明とさせていただきます。
◎鈴木委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　質疑がありませんので、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第14号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第14号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時１９分休憩

午後１時２０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
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〔議題４〕１５請願第　３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
〔議題５〕１６請願第１０号　教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願
◎鈴木委員長　15請願第３号、教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願及び16請願第10号、教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願を一括議題とします。
　　なお、各委員からの質疑、意見等も一括で行います。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　前々回でしたか、新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画のあり方についての答申というのをいただきました。この中で、幾つか気になるところとか、当然だなと思うところとかいろいろあったんですけれども、１つとても気にかかったところは、皆さんもこの答申をお持ちだと思うんですけれども、第２章の、新しい時代にふさわしい教育基本法のあり方についての中の、⑦教育振興基本計画の策定というところなんです。この中では、教育基本法に示された理念や原則を具体化していくためには、これからの教育に必要な施策を総合的・体系的に取りまとめる教育振興基本計画を策定し、政府全体で着実に実行することが重要であり、そのための法的根拠を明確にするとあるんです。
　　たしか教育基本法が生まれたのは、さきの第２次世界大戦のときに、政府が教育に口出ししたというか、そのことを踏まえて教育基本法ができたと私は解釈していたので、政府全体で着実に実行することが重要というのは、政府は教育に関与してはならないというところにすごく反するのではないかなということが気にかかるんです。
　　この教育基本法そのものが、政府はこういうことをやりなさい、政府の権限を縛るというか、そういう位置づけだったと思うんです。それが、着実に実行することが重要である。主客が転倒すると言ったらいいのか、それになるというところが一番の問題ではないのかと思えるのが、まず１点あります。今、議案の審査から急にこちらに移りましたので、とりあえずこの１点だけ述べさせていただきました。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　質疑がありませんので、次に進みます。
　　休憩します。
午後１時２３分休憩

午後１時３３分再開
◎鈴木委員長　再開します。
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　〔議題６〕１６請願第１１号　東村山市市営温水プールを３歳未満児も利用可能にする規制緩和を求める請願
◎鈴木委員長　16請願第11号、東村山市市営温水プールを３歳未満児も利用可能にする規制緩和を求める請願を議題といたします。
　　16請願第11号については、署名の追加がありましたので、事務局より報告を願います。
△生田議会事務局長　16請願第11号について、署名の追加がありましたので、報告申し上げます。
　　３月３日付で、357名追加になっております。合計で1,056名でございます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時３４分休憩

午後１時３８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　各委員からの質疑、意見に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。丸山委員。
○丸山委員　要望というか意見というか、今のお話にもありましたように、温水プールは３歳未満はいけない。運動公園の方はオーケーということですよね。温水プールの方にも幼児用のプールがたしかあったと思うんですけれども、確かに運動公園のプールができた当時は、運動公園そのものがレジャー的な要素を持った運動公園という中でのプールということがあったのではないかなと思うんですけれども、ただ、温水プールの方にも幼児用プールがあるのに、３歳未満が入ったらいけない。恩多町の方は確かにレジャー的なプールだからとは言いながらも入れるという不合理さがあると思うんだよね。だから、その辺を行政の方でよく検討していただいて、条例の再整備等していただいた方がいいのではないか。市民にもわかりやすいように、きちっとしていただいた方がいいのではないかなというぐあいに思いますので、よろしくお願いいたします。
◎鈴木委員長　答弁を求めませんので。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　16請願第11号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、16請願第11号は採択と決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３９分休憩

午後１時４０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕所管事務調査事項　小・中学校の施設設備の改修・築について（耐震・雨漏り・トイレ等）
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、小・中学校の施設設備の改修・築についてを議題とします。
　　本件については、本日をもって調査を終了したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後１時４１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長



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