第1回　平成17年3月9日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成１７年３月９日（水）　午前１０時４分～午前１１時３７分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎木村芳彦　　　　○高橋眞　　　　佐藤真和　　　　鈴木忠文　　　　罍信雄
　　　　　　　　　　山川昌子　　　　　木内徹　　　　田中富造　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　　　　　川上隆之議長


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　柿沼一彦保健福祉部長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　池谷茂議事係長　　　　佐伯ひとみ主任


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」

午前１０時４分開会
◎木村委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎木村委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時５分再開
◎木村委員長　再開します。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時７分再開
◎木村委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎木村委員長　本件、調査事項を議題といたします。保健福祉部次長の方から報告があります。保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　２月24日に行われました裁判の経過について、報告させていただきます。
　　２月24日の弁論準備期日の性格は、12月９日が休止満了日でございましたが、休止満了前に原告高野氏より提出された平成16年12月７日付第５及び第６準備書面に対する原告、東京都、東村山市、三者への事情聴取でありました。当日の出席者は、市からは代理人の奥川弁護士と担当所管であり、東京都も代理人及び担当所管職員が出席いたしました。
　　一方、原告側は代理人の中田弁護士のみであり、原告本人は来ておりませんでした。今回は、傍聴者の入室を制限した非公開の形式で行われましたので、細部の内容、雰囲気、ニュアンスなどについては把握が不可能であり、奥川弁護士からの伝聞となります。
　　原告の第５及び第６準備書面の主なものとしては２点ありまして、１点目として、将来の支払いを含めた合意の履行、２点目として、保育実施委託契約の効力についてでございます。それに対して市は、りんごっこ保育園の委託料及び補助金につき補正予算を専決処分し、りんごっこ保育園代表者である原告の請求のとおり予算を執行し、りんごっこ保育園は10月１日に開園したので、原告は訴えを取り下げる義務がある。
　　しかしながら、その義務を履行していないので、原告からの各訴えの却下を求めたものでございます。先ほども申し上げましたように、当日、原告である高野氏本人が出席しておりませんでしたので、各代理人からの事情聴取をし、次回日程を決めて閉廷したものでありますが、次回の日程は、その時点では３月８日が予定されておりましたけれども、原告側の都合がつかないとの連絡がその日のうちにあり、その後、次回日程は３月24日となりました。
　　なお、原告から、２月24日付で上申書が提出されました。その内容としては２点ありまして、その１点目は本件保育園の開園につき、住民監査請求が東村山市監査委員会に提出されたが、監査結果は却下等になった。しかし、請求人はそれを不服として、住民訴訟を提起するであろうから、勝手な想像をしておりますけれども、その際は両事件の併合審理を求める内容であり、２点目として、和解内容が完全に履行されるためには、新たな合意の追加が必要であり、その合意事項は追加を求めている合意事項ということですけれども、被告東村山市は、本件保育実施委託契約に基づく保育実施委託料等に関する予算を、原告に対し確実に支出するものとし、被告東京都及び東村山市議会は、上記につき責任を負担するものとするというものであります。
　　以上が、２月24日の裁判の経過でございます。
△榎本児童課長　続きまして、せんだって、都の監査が１月18日にありましたので、その内容につきまして御報告させていただきます。
　　１月18日、東京都の監査につきましては、都道府県知事は最低基準を維持するため施設に立ち入り、設備、帳簿書類、その他の物件を検査することが児童福祉法で定められておりますが、去る１月18日の開設時、指導検査として行われたわけでございますが、これはあくまでも、開園して間もない期間の開設時ということで、どの園も実施される監査でございます。当日は、東京都の方は福祉保健局、指導監査室の方から担当者が係長以下３名、市の方からも、私ども所管の方で職員が立ち会っております。
　　その検査の内容といたしましては、保育の状況や健康、安全の状況などの処遇について、それから施設運営全般や職員の状況、建物設備の管理などの運営管理について、また、会計管理や予算の状況、資産管理などの会計経理について、約１日の中で実施されました。
　　そして、午後４時過ぎより、東京都の保育検査担当より口頭により、指摘事項等の公表が行われました。内容といたしましては、児童処遇に関しましては、保育の指導指針の指導内容がまだ不十分である。帽子の購入は強制にならないようにすること、感染症のマニュアルを作成することなどでございます。
　　また、運営管理に関しましては、運営の基本方針、組織管理、安全、防災等、職員と討議の上作成すること。第三者委員の選任、社会保険に加入することなど。また、会計に関しましては、経理規定を会計基準に合わせたものを作成する、固定資産管理台帳を作成するなどでありました。したがいまして、今のこの開設時指導検査というのは、今後適正に園が運営されるように指導していく初めてのものとなるものでございます。
　　以上が、当日東京都の方から口頭として話された主な内容でございます。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時１５分休憩

午前１０時１６分再開
◎木村委員長　再開します。
　　ただいま、石橋次長と榎本課長から報告がございましたが、これについて質疑、意見等がございませんか。高橋委員。
○高橋委員　今説明がありました中で２つほど確認したいのですが、また考えを述べていただければと思います。
　　１つには、今10月１日開園をもって、裁判の和解合意とするという内容の中において、原告は、開園しただけではないんだと。あとは委託料の継続的な保障がない限り、それは開園の材料とは違うよというような話のようですけれども、その件について、市の方ではどんなふうに考え、対応しようとしているのか。
　　もう１点、都の監査の１月18日の指摘の中に、運営管理面について第三者委員の選任、これを求めていたようですけれども、この内容についてお聞きしたい、この２点をお聞きしたい。
△石橋保健福祉部次長　１点目に関して答弁させていただきます。
　　原告の第５、第６準備書面の中に、合意の内容は、将来の支払いを含めた合意の履行だと言っておるわけですけれども、私ども市の考えとしては、本件合意に関して、将来の支払いを保障するという合意の内容になっていないと考えておるところでございます。
△榎本児童課長　第三者委員というのは、第三者評価とは別でございまして、株式会社と市役所法人以外のところが設置する場合に、一定外部の委員を設置するように規定されておりまして、そこについて選任がされていないということが指摘を受けたということです。
○高橋委員　そうしますと、今運営管理面の件ですが、外部の委員ということになれば、りんごっこの方から外部委員を選ぶという形ですか。
△榎本児童課長　そのような形になります。
△柿沼保健福祉部長　ちょっとわかりにくいのは、第三者委員という言い方が、ある意味ではこれは個人立ですよね。普通、社福ですと協議委員会あるいは理事会というのが必ずできます。そういうのをつくりなさいという意味なんです。
◎木村委員長　よろしいですか。
　　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　都の監査の方なんですけれども、今回は、昨年10月１日に開設されたことで、いわゆる施設面、運営面だとか何かについての監査ということなんですが、都の監査というのは年に１回必ず行われ、あるいは市の監査というのもあるのでしょうか。
△榎本児童課長　基本的には、東京都の監査というのは定期的に行われております。それが１年になるのか半年になるかというのは何とも言えないんですが、定期的には入っております。それとあと、市の方につきましては、金銭面につきましてうちの方で補助金を出しておりますので、そこも東京都とあわせて監査する。また、補助金につきましては、市の方としまして毎年監査をしております。
○木内委員　そうすると、都の監査というのは、定期監査というのではなくて随時ですか、それともいわゆる年に１回決められた月にやるのか、今の課長の答弁だとわからなかったんですけれども、そこの点はどうなんですか。
　　それから、市の監査というのは、あくまでも補助団体に対しての金銭的な監査であって、いわゆるいろいろな運営面の指導に入るということは、市はないんですか。
△榎本児童課長　東京都の方の監査につきましては、東村山市だけを監査しているわけではございません。たくさんありますので。今度、所管部も分かれましたので、そこで定期的にやっておりますので、その中で年次計画を立ててやっておると思いますので、毎年決まった月とかではないと思います。順番が変わってきます。ただ、東村山市ですと、大体秋だとか、この時期が多かったりということはあります。
　　それから、市の方は、当然補助金の関係で監査するわけですけれども、それとあわせて基本的には東京都が指導監査を義務づけられておりますので、それにあわせて東京都の方とも連携した中で、市の方も東京都の方の意向に沿った中で、やるべきことはやっていくという形になってまいります。
○木内委員　都の監査は、いわゆる抜き打ち監査というのはないんですか。
△榎本児童課長　それは、東京都の方で必要とあれば、やるときについております。
○田中委員　先ほど次長の述べた都の監査の内容ですが、耳で聞いたので、ちょっと不正確な受けとめ方があったのかもしれないんだけれども、間違えていたら修正してもらいたいんですけれども、幾つか監査した内容があって、児童の処遇のこととか言われていましたよね。それについては、まだ不十分な点が見られるということでしたか。それと、帽子を着用することについて強制にならないようにと言ったのかな。購入は強制にならないように。それから、社会保険に加入するような指導があった。それから、固定資産管理台帳の保持ということでしたか。もう少し説明していただいて、一番気になるのは、児童処遇が不十分という表現があったということなので、どういうことになっているのか。その辺、全般的にもう少しわかりやすくお願いします。
△柿沼保健福祉部長　今、保育の処遇問題ですけれども、東京都の検査のマニュアルがあります。その中で、保育計画、指導計画の内容が不十分である。計画そのものはあるんですけれども、内容が不十分ですよと。例えば、ゼロ歳、１歳児の個別指導計画があるんですけれども、内容が不十分ですよと。これが先ほど言った保育処遇に関しての指導ということです。あるいは、保育日誌の記録が不十分だったりということですね。本来であれば毎日書くのを、その記録が不十分ですよという部分です。
　　それと、帽子の購入というのは、強制はしてはいけないですよという部分です。園ではみんないろいろな帽子をかぶりますね。その購入を、来ている人たちに強制になってはいけませんよ、購入に対する。
　　それと、社会保険、本来で言ったら社会保険に入りますよね。それは加入していないから入れたらどうですかと。
　　それと、固定資産管理台帳、当然なければいけないんですけれども、それの不備ですよということなんです。ほとんどあるんですけれども、書き方そのものがみんな不備なんですね。ですから、そのようなことを次回までにきちっとやりなさいよということの指摘です。ですから、ある意味で文書指摘ではないんですよ、口頭指摘なんですよ。ですから、当然この問題について、去る１月18日に立入検査をやったわけですから、それはあくまで開設時検査ということで、どこの園も当然３カ月後ぐらいに入ります。今言われたことが、我々とすればさらに踏み込んで指定しないで立入検査に入りたいというのは、東京都も我々も考え方は同じです。一度やってみたいというのは。
○田中委員　私なんかも資料だけでよくわからないんだけれども、例えば市立保育園がありますよね。その指導計画というのは今言葉が出たのであると思うんですけれども、そういった内容から見て、りんごっこの場合には、さっき指導計画の内容が不十分だということなんですけれども、具体的に言うとどういうことなんですか。我々素人なのでよくわからないので、その辺ちょっとお願いしたいと思うんです。
△柿沼保健福祉部長　これは、あくまでも東京都の検査マニュアルというのがありまして、相当項目が多いです、多岐にわたっています。ただ、開設時ですから、標準的なものをそろえているかそろえていないかの検査なんです。ですから、まだ今回の検査では細かいことまで踏み込んでいません。ですから、最低限認可保育園として必要な書類あるいはいろいろなものが整備されているかどうかという検査なんです。ですから、当然何年かたってきて安定してくれば、今度は処遇面ですとか待遇面ですとか、いろいろなことに検査が入ってきます。ですから、今回は先ほど言ったように、本当に入り口のことをしているだけなんです。ですから、我々もいろいろな部分では、今回、東京都の来たやつも、ですから東京都から文書での回答はないんですよ。先ほど言ったように、市の職員が２名立ち会っていますから、その立ち会った中で講評を聞いて、今、皆さんに公表したということです。
○田中委員　そうすると、それは今まで言われてきた、子供に対する保育士さんの数だとかいう面からいくと、ほかの面からいくと、若干おくれているという指摘がずっとあるわけなんですけれども、それに伴った保育の具体的な実施の内容ということよりも、現時点では設備関係、備えなければならない備品とか、そういうものが、一般的にちょっと不備ですよということですか。それとも、園庭の指摘だとかいうことがあったんですか。
△柿沼保健福祉部長　何度も言うんですけれども、平成14年２月20日に、やはり同じように株式会社わくわく保育園が開設したときに、東京都の検査が入っています。はっきり言いまして同じ内容です。すべて同じ内容の検査で、同じような指摘があったということです。ですから、園庭がどうのとか、中にある備品がどうのという検査はありません。
○田中委員　大事なところではないかと思うんだけれども、もうちょっとわかりやすく言ってください。なかなか鈍いものですから、ぱっと来ないもので。
△柿沼保健福祉部長　我々もちょっと言いにくいんですよ。というのは、何度も言うようなんですが、保育計画、保育計画指導指針があるんだけれども、内容が不十分ですよと。（「それだけ」と呼ぶ者あり）ええ、だけです。例えば、ゼロ歳、１歳児の個別指導計画の内容が不十分ですよ。例えば、もう１個は保育日誌の記録が不十分ですよ。じゃ、それ以上の指摘があるのか。これだけで15項目ぐらいの検査項目があるんですよ。そのうちが今言った３つだけが指摘なんです。要するに注意なんです。
○田中委員　そうすると、具体的に保育計画のどこそこを改善しなさいということではなくて、不十分ですよという指摘だけなんですか。そういう言葉だけでの。
△柿沼保健福祉部長　指導計画というのは、当然年間と月がありますよね。それが不十分ですよということなんです。これは、たまに我々の公立保育園だって、下手すればやられます。
　　あと、保育日誌の例えば記録不十分というのは、個々の子供たちの健康状態の記録が不備ですよということなんです。ですから、はっきり言いまして10月１日からやって、二、三カ月ですから、当然不備な部分が出てきますよね。そういう単純な指摘です。
○山川委員　指導指針の不備だとかというのは、今大体聞いてわかりました。それで、建物、設備についてなんですけれども、今までの委員会でもいろいろと指摘がありましたけれども、緊急避難のときの退路の問題だとか、そういうことについては、東京都の方から指摘はなかったんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　それはありません。
○山川委員　指導というか、そういう検査自体がなかったんでしょうか、あったんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　一応、全体のことは見ているんですよ。ですけれども、今のように法に照らして、東京都は言えない部分は言えないですよ。
○山川委員　ということは、当然設備の、感情的に見てこうだということは全然東京都では関係ない話なので、この点とこの点はといって指摘があったというのは、一般的な指導指針にのっとって不十分であるということだけで、このたびは帰りましたということで認識させていただいていいのでしょうか。その上に、さらに今までのお話の中だと、いつ検査に来るかわからないけれども、また来るよということで、あと、もう１点確認させていただきたいのは、抜き打ち検査というのが、今まで過去に、ほかの保育園でも、ほかの事業団体へもあったのでしょうか。抜き打ち検査ができるのか、可能なのかというところを伺いたいと思います。
△榎本児童課長　検査の関係に関しましては、当市においては、抜き打ちは認可保育園についてはございません。ただ、認可外保育室、いわゆるベビーホテルにつきましては抜き打ち検査を実施している経過がございます。
△柿沼保健福祉部長　あと、設備内容で細かい部分なんですけれども、２点ばかり言われていました。それは、２階のベランダの棚の幅が広いようであるが、８センチであるということを指摘がありました。転落防止のさくの部分が８センチという、これはどういう意味だかわかりませんけれども、そういう幅なんですね。
　　それと、もう一つは、保育室にトイレが一緒にあるということで、衛生面に十分注意してくださいよという指摘だけですね、施設面に関しては。
◎木村委員長　ちょっと部長、今の８センチは、幅が広いの狭いの。
△石橋保健福祉部次長　２階のベランダに転落防止用のさくがついているわけですけれども、縦の棒になっていますが、その幅が８センチ以内、８センチより狭くしなさいよと。
　　それと、もう１点、園庭の関係とか避難経路の関係です。９月の認可申請の際、東京都は現地を見て認可をしているわけです。したがって、書類上あるいは現地調査で、法に適合しているという判断のもとで認可しているわけでございますので、今回も一通りその辺の確認はしていますけれども、基準に適合しているという判断をしております。
◎木村委員長　ほかに意見ございませんか。罍委員。
○罍委員　この２月24日に裁判がありまして、その日は代理人だけの呼び込みで、原告あるいは被告含めて中に入れなかったということでありました。それで、次回が３月８日と一たんは決まったということですよね。一たん決まったというのは、代理人の弁護士がそれでオーケーだということを出したと思いますが、弁護士が勝手に言うわけではなくて、この時点で、既に原告の方にも連絡をとりながら、それで出してきたと思うんですよ。その日は、結局３月８日にできなくなったということで、３月24日に変更されたのは、いつの時点でそういう話になったんですか。
△石橋保健福祉部次長　当日の弁論準備は午前中に行われまして、それが終わってから私ども記帳したわけですけれども、その日の夕刻には、このような連絡が入っております。
○罍委員　要するに、午前中の段階で、次回は３月８日と決めた。その日の夕方に変更が入ったということでいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　　そうしますと、私ここで言いたいのは、やはりこれは特定議員の関与だと間違いないと思うんですよ。我々の委員会は、設置者の資質及びこの特定議員の関与ということを議題としているわけですが、事々さように流れ全体を見てきますと、すべてにバックでそういう流れが見え隠れするわけです。この裁判の日にちを８日と決めたものを24日と延ばしたということも、これは間違いなく特定議員が関与して、そういうふうな話になったんだと思わざるを得ないと思います。
　　もう一つは、こういうことに原告の都合と言われていたみたいですけれども、どういう都合だかわかりませんが、こういうことに振り回される設置者の資質、やはりここが問題だと思うんです。もう一つは、監査が入っていろいろ指導事項が入ったということで、口頭であり、決まったことの中での指導だということですけれども、ここの園だけの話かと思いましたら、ほかにも共通してやるということでございますけれども、この辺もやはり本当に今後注意深くというか、早く速やかに改善させるように指導をしっかりと見ていかないといけないと思いますし、当委員会が設置されたことで、やはり今までの審議の話の中で見えてきましたけれども、今までずっと役所に特定議員がいつもついてきていたと、この姿が見えなくなったということはかなり意識しているのかなと思いますけれども、表に出ない部分で、裁判を使って操っているという姿が見え見えに見えてきますので、その辺を今後よく当委員会としても、またチェックしていかないといけないと思います。答弁要りません。
　　それで、４月になってから、園を見にきてもらってもいいと、何で４月にしたのかよくわかりませんけれども、これはまさしく予算が通ってからならの話だということだと思うんです。それから、この３月24日に次の裁判を日延べしたのも、これはやはり、彼らにとっては重要な意味があって、予算委員会が終わって、全部結果を見てから、次の25日には最終日で本会議が終わりますから、その辺をちゃんと読み込んで、ちゃんと裏で操作しているんだ、そういうことが見え見えに見えてきます。そういうことで、ここを当委員会としても厳重にやっていきたいと思いますし、１点だけ行政の方に確認したいんですけれども、将来的な予算の保障づけがないんだということ、それから実施委託の契約がどうなんだということで、さっき行政の見解を聞いたけれども、この裁判のあれは10月１日の開園をもって整備するということであって、将来の予算づけまで市は約束しているものではないと理解している。その理解はいいんですけれども、では、市としてはどうしようと思っているんですか。そこだけ伺っておきたい。
△石橋保健福祉部次長　先ほどの裁判結果の報告の中でも、ちょっと触れて申し上げたんですけれども、市及び都は合意事項を完全に履行している。しかしながら、原告側は合意事項を履行していない。今、委員が言われた内容でございますけれども、したがいまして、原告側には訴えを取り下げる義務がある。この主張を繰り返し行っております。したがって、その義務を履行していないので、裁判所としては、原告からの各訴えの却下を求めているところでございます。
○罍委員　求めているところまではわかりました。見通しはどうですか。
△柿沼保健福祉部長　確実に履行していただきたいです、こちらとすれば。はっきり言えば約束違反ですよ。これは人間として我々は許せないですよ。特に、10月１日に向けて議会の中でいろいろあったわけですよ、この何年間の中に。その中で、ある意味で苦渋の選択をしてきて、10月１日、また園児募集をしてやってきたわけですよ。それに伴って、いろいろな部分がありますけれども、我々と東京都は、はっきり言いまして、法に照らしてやってきた。これに対して、今、原告側が、予算がどうのこうの、市の予算というのはあくまでも単年度予算ですよ。ですから、毎年毎年３月に当初予算を組みまして、議会の可決をいただいてやっているわけですから、りんごだけが未来永劫予算をつけるなんていうのはおかしな話であって、そこは裁判でもはっきり言っていきたい。ですから、本来で言ったら裁判の職権で取り下げるべきではないかという気がするんですよ、私個人的には。
○罍委員　今いい御見解をいただきました。全くそのとおりだと思います。これはやはり裁判官がおかしいと私は思うんです、こんなもの。裁判官は、自分がちゃんとテーブルに集めて、自分が見ているところで合意されたものを実行されているわけですから。これをまた、裁判制度がどうなっているかよくわかりませんけれども、これは引き延ばし作戦ですよ、これに乗ってひっかき回されているわけです。今、部長の答弁があったように、将来的な予算がどうだとか、こんなのは後出しの話なんですよ。我々がこれをやってきたのは、開園をもってということの流れをずっとやってきたものですから、また、ひきょうで愚劣な話で、こういうのは市民は知らないんですね。我々も市民にちゃんとこういうものを訴える義務もあると思いますけれども、市の見解はわかりました。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時４６分休憩

午前１０時５２分再開
◎木村委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。意見も含めて。佐藤委員。
○佐藤委員　お聞きできるところと答えを求められないところとあるので、先ほどお話があった中で、どんな事業にも限らずですけれども、ずっと保障するということはあり得ないわけですけれども、一般論としても、当然ほかの園についても毎年毎年見直しで、６カ月前に何もなければ更新、これは当然のことだと思うので、市の主張そのままで頑張っていただきたいなと思うんですけれども、伺いたかったのは幾つかあるんですけれども、監査の方は立ち入りで、細かいことはやってらっしゃらないということなんですけれども、現状で、これは事実確認だけですけれども、まずフェンスはいじっていない。なぜいじらなければいけないかということを文書で言ってきていますので、いじらないつもりなのか、ただ、市の方も高野園長から９月に、10月に入ったらやりますという答えをもらったというお話があったんですね。あれは９月のどの段階でのお話だったか、それだけちょっと教えていただけますか。
△柿沼保健福祉部長　それは開設前です。
○佐藤委員　私もこの間、やはりこれだけ園児も多いし、職員の方も大勢いたりするし、実際この１年間でおやめになった、あるいはあえて言うとやめさせられた職員も結構な数に上っている。というか、複数いるということも聞きました。それで、親の話としてちょっと聞いたのは、医務室というのはきちんと整備されているのかということで、今医務室と事務室というのは兼ねられるように認可もなっているのでしょうか。医務室、事務室は兼でいいという認識でよろしいですね。そうすると、医務室は、あの建物の中でどこになるのかというのをまず教えていただけますか。
△榎本児童課長　医務室の御質疑ですが、事務室との兼用は認められております。現在、どこかということになりますと、２階の事務室のところが保健室と兼用、ベットが置いてありまして、そういう形になっております。
○佐藤委員　具体的に聞いた話なので伺いたいのですけれども、熱が出ていて迎えに行くんだけれども、別室で寝かせられているという状態でない状態でお迎えに行くと。つまり医務室は、私も認証にいましたからわかりますけれども、結構きちっとほかの園児たちと分けて用意しなさいと、大分きつく認証も言われる時代になっていますけれども、医務室として、常時きちんと使える状態にないという答弁はできないと思うんですけれども、２階のスペースというのは、特に東京都からの指摘が今のところないということでよろしいでしょうか。
△榎本児童課長　先ほども部長の方からも答弁いたしましたように、その件に関しての指摘はございませんでした。
○佐藤委員　もう１点、細かい話ですけれども、さっき帽子の購入が強制にならないようにという話がありましたけれども、ほかの園で大体帽子をかぶっていらっしゃるところが多いと思うんですけれども、他園では、帽子はどんなふうに用意されているのかという点ではいかがでしょうか。
△榎本児童課長　公立の保育園ということで、ちょっとお話しさせていただければ、予算が限られておりますので、一遍にとかというというわけにはいかないんですけれども、少しずつ予算の中で用意するというようなことをやっております。
○佐藤委員　毎年マークをつけかえたりとか、そういう作業をされたりしながら、ずっと皆さんで使っていらっしゃると思うんですけれども、ここから先は、特に伺うということよりも、この間自分なりに調べることになりましたので、幾つかちょっと意見ということで申し上げたいと思うんですけれども、先ほど２月24日の裁判が３月24日に延ばされたと。監査請求を不服として訴訟するだろうからと、併合審理をと。さっき次長が勝手な想像とおっしゃったんですけれども、まさしく勝手な想像なわけで、問い合わせが私に来たものでもないですし、そういう理屈で悪質な引き延ばしを図っているとしか思えないと本当に思います。予算をにらみながら、こういう動きを続けているということを、私はどういう打ち合わせをしているか知りませんけれども、あってはならないと思います。
　　それから、ずっと保育内容の心配をしてきたことで、やはりあそこは庭がないですから、雨の日とか、そういうときに３歳以上の子たちがどう生活するのか。さっき予算の絡みもありましたけれども、ちょっと中を走ると厳しくしかられるという話も聞きますし、あの中にいた３歳、４歳、５歳が、走るなということは無理だけれども、それに対して大変しかられるという話も聞いていますし、やはり天気の悪い日の状況とかは深刻だと思いますし、当初心配していた事故が、なかなか私も言えないんですよね。言うと出所が特定されますので大変難しい問題です。親たちから文句が出ていないという話もありますが、やはりいろいろな意味で厳しい条件の方とか、ほかの園でなかなか兄弟一緒に見てもらえないとか、いろいろな事情で、やはりあそこであればという方が多いという話も聞きます。
　　そういう点では、ここでもいいからということで、それでも基本的には親はありがたいと思うと。その心理も全部わかっていたので、おかしいと言い続けてきているわけですけれども、結果的には、本当に大変な状況だと聞きます。結局、布団も園の方で用意していないので、週末あるいは週明けに親が全部持って帰る。そうすると、お子さんを２人連れているところなんかは前後に子供を乗せて、布団を２組積んで、自転車で雨の日に走っているとか、そういうのを私も現実に見ていますので、指導になかなか入れないという事態はわかっていますが、大変心配されるところだなと思います。
　　それから、もう１点、保育室の中にトイレがある。この問題もりんごっこ保育園のホームページを見ると、ぽっぽトイレといって大変いいトイレだと主張していますけれども、常識で考えて、やはり四、五歳で恥ずかしさとかという心が出てくる中で、本当に御飯を食べているわきで、板の向こう側でおしっこする、うんちをするという状況は、子供たちの尊厳とかという問題でいっても、私はやはり改善させるべきだと思いますが、これも意見ということで、今の段階で、心配されたことで聞き及ぶことがふえてまいりましたので、お話をしておきたいなと思います。とりあえず意見はこの場だけで。
　　あともう一つ、この間ですけれども、特定議員の関与という問題で私も調べたりしていましたが、例の朝木議員が、14年当初から市の方に紹介者ということで私は行っていたという話は、市の方の紹介者だというお話がありましたが、ここに来て、朝木、矢野両議員が出している政治宣伝ビラの「東村山市民新聞」ですけれども、139号にこう言っています。「私達はＮＰＯ法人の仲間達と、先ず認可外保育所を開設し、次にこれを東京都認証保育所にしました。認証保育所Ｂ型は個人立しか認められないので、この段階で個人立保育所になりましたが、ＮＰＯの精神には代わりがありません。そして、保護者らの強い要望で認可保育園を開園させました。」これが139号。昨年の11月19日付の新聞です。
　　ことしに入って、140号が２月19日付で出ましたが、これはＮＰＯ法人が開設したりんごっこ保育園に役員として私たちが協力してきたというような言い方を、そういう意味では今までは第三者的なというか、一緒に住んでいる住んでいないの問題は別な問題として、紹介者だと言ってきましたけれども、ここでまさしく一人称で、私たちが開設したんだという言い方を市民新聞紙上で言い始めています。関係から言っても、単に紹介者であるはずがないと。私たちが保育所を開設したんだとはっきり言っていますので、これを議員の一般的な活動の範疇とはとてもとらえられないということを指摘して終わりたいと思います。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時５９分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２分再開
◎木村委員長　再開します。
　　鈴木委員。
○鈴木委員　今さらながらの確認を何点かさせていただきたい。
　　昨年の専決のときの議会で、うちの高橋委員の方から、都はどういう条件をつけて認可されましたかという質疑をされているんです。そのときに、認可の条件として５つの条件をつけて認可しているという部長の答弁がありました。先ほど、１月18日に都の監査が入った。入った中で何点か、東京都の方から事業運営についての指摘をされていますよね。この辺との関係なんですけれども、認可のときの東京都の条件の中に、例えば児童福祉施設最低基準を維持するための設置者に対しての必要な報告を求めた場合はこれに応じなさいよとか、例えば会計予算の関係においては、収支計算書または損益計算書の保育所を経営する事業に係る区分をちゃんと設けなさいよとかありました。
　　それから、これも一部確認なんですけれども、④として、毎会計年度終了３カ月以内に、保育所を経営する事業に係る現況報告を添付して、東京都知事に対して提出しなさいとありますよね。ここのところで、まず会計年度というのが、このりんごっこ保育園はいつなのか。先ほどから今裁判中だからいろいろと難しい問題はあるんだろうけれども、一たん専決であろうと予算の支出をしているという事実もあるわけですね。そこのところを東京都に報告する、東京都にとっては、この辺の指導に従わない場合は認可取り消しもあり得るということを、当時の10月30日の議会では述べているんです。その辺をこの間の18日の監査で指摘されたものに対する報告をしなかった場合にどうなるのか、またはしたかどうかの確認を所管でとれるのかどうか。そこだけちょっと確認させていただきたい。
△柿沼保健福祉部長　都の認可のときの要件というのは、どこの認可保育園が建つときも同じ要件です。当然先ほど言った検査というのは、あくまでも初歩的な開設のための検査です。その指摘事項は、今言うように口頭の指摘ですから、文書指摘ではありませんから、その後、特に我々は確認しておりません。直ったかどうかとか、指導の部分が向こうからどういう反応があったというのはまだ聞いておりませんので、できれば今月中に、その確認は東京都にしたいと思っています。
○鈴木委員　あと、会計年度をちょっと教えてください。
△榎本児童課長　会計年度につきましては、基本的に市の方と一緒ですので、４月から３月という形で設けられているはずでございます。というのは、ほかの園も同じような形で報告書を出しておりますので、会計年度ですね、４月から３月ということです。
○鈴木委員　では、会計年度は、ほかの園というのは大体みんな社福あったり、そういう法的なところで個人なんですよ、これ。個人で初めての保育園なんですよ。そこの会計年度は多分ほかもそうだからそうでしょうという論法は逃げもある。それは確認しなければいけないのではないですか。市に提出する予算が、その会社の会計年度だというのは限らないでしょう。
△石橋保健福祉部次長　補助金の算定が10月から３月、それに対して実績報告を出すという義務が課せられております。したがって、会計年度は３月までということです。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時８分休憩

午前１１時９分再開
◎木村委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　これも、私が聞いた話として御報告するという形ですが、以前、職員の面接を矢野議員がしているという話がありましたね。事実だとすれば問題だろうという話もありましたが、今回の９月、10月の段階の職員面接は大分たくさんやっているはずですが、これも、基本的には矢野議員が面接をしているという話を私は聞きました。市外の職員の方が多いそうです。前の野口のときもそうでしたけれども、職員は矢野氏のことを理事長先生だと思っているという話も聞きました。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時１０分休憩

午前１１時１１分再開
◎木村委員長　再開します。
　　黒田委員。
○黒田委員　私も、子供の処遇の問題について、ちょっと気になるところなんですが、もう既に市の子供たちが入所しているわけですので、先日、この特別委員会で、あそこの外回りだけを見学させていただいたときに、一番気になったのが２階からの避難階段、おりてくるところのことがすごく気になったんですよね。階段をおりたらすぐ前に壁が、滑り台のところが。駐車場が横にありましたね、正面向かって左側ですけれども。そこの改善がされたのかどうか、駐車場の方にフェンスがあって、逃げ道が出るような入り口がありましたけれども、そういうこととか、先ほど都が監査に入っていろいろと指摘されていますけれども、これは今東京都が認可園になるときに、多分認可園はこうしなければいけないということがあると思うんですが、その後の指摘の中で、こういう不十分さが出たという中では、このことに対して市は補助金を出している関係上、ここの保育園ばかりではないんですけれども、それぞれの保育園に対して、私も経験ありますけれども、お金の面のことで書類を出すことはありますけれども、内容にまで入って余り立ち入らないんですよね。その点についてのことを、今後このことを指摘されたことに対してどうしていくのかとか、それから認可園は園長会があると思うんですが、そこへこのりんごっこ保育園の園長が出席して、ほかの園との交流の中に参加しているかどうかをお尋ねしたいと思います。
△柿沼保健福祉部長　フェンスの関係ですけれども、要するにあそこの建物については、建築確認あるいは消防法を含めて適なんです。ですから、前に質疑のあったときに９月、10月開設前に、危険だから隣のフェンスを自分たちでつくりかえて避難所をつくりますよという約束を、園長とした事実があるわけです。それをまだ履行していないというだけですよね。それと今言うように、個別指導がありますよね。当然これについて、東京都は直っているか直っていないかという検査がまた入るわけですから、市だって入りたいわけです。当然のことですよね、処遇の問題ですから。ただ、今言うように、やっていないのではないんですよ、やっているんだけれども、不備という部分だけですから、それだけ誤解しないでください。やっていないわけではないんです、この書類上の部分では全部やっているんです。ただ、記載に不備があるとか、例えば日記を余りつけていないとかいう指摘だけなんです。当然それは指摘事項ですから、次回に指摘されないように施設長もやっていくのではないかと思いますけれども、また様子を見てみたいと思います。
△榎本児童課長　園長会は今出席をしておりません。園長会は代表者がおられるわけですが、そちらの方からも要請しておりますけれども、今のところ出席しておりません。裁判の係争中というようなこともあろうかと思いますけれども。
○木内委員　確認をとりたいんですけれども、まだ行政、市当局との連絡というのは、みんな弁護士を通してしかできないという状況なのか。
　　それと、もう一つ、東京都は今回の和解の原告側の不履行について、いや、もう認可取り消しだぐらいのことを言っていることはないですか。その２点だけ確認を。
△柿沼保健福祉部長　後段の部分は、東京都はそれは言っておりません。ただ、おかしいねということを言っていますよね、履行していないという部分。(「それから弁護士を通して」と呼ぶ者あり)まだ、続いております。何かを連絡すると文書でよこせとか、すべてなっています、非常にやりにくいです。(「補助金出しておきながらね」と呼ぶ者あり）
○罍委員　だから、ここで言いたいのは、すべて弁護士を通さなければ、園の運営とか改善についても市と話ができない、ここが一番の資質の問題なんですよ。この辺を厳しく東京都にも何かの機会にもぜひ聞き取ってもらいたいし、また我々もそういう態度で物事を考えて見ていきたいと思います。
◎木村委員長　以上で、質疑、意見を終わります。
　　先ほど開会前に申し上げましたように、東村山ＦＭの放送を録音したテープがありますので、ここでそのテープを聴取したいと思います。その後、各委員皆さんの御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
　　事務局、テープをお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（テープ聴取）
（発言者Ａ）次です。東村山市内の認可保育園の中に、国や市からただで土地を借りている保育園のあることがわかりました。市から年間約300万円分の賃料の土地をただで借りているのは花さき保育園で……賃借料を全額市が補助金として東村山市久米川町のわくわく保育園に出していることがわかり、市民から疑問の声が上がっています。
　　次です。昨年、夏にも取り上げた新設認可保育園の問題です。議会の横やりで１年半以上も開園がストップしていましたが、10月１日、ようやく開園となった経過について、東村山市民新聞一面を紹介しましたが、今度は自民党東村山支部発行の１月20日付のビラが、この問題で見解を発表していますので、紹介します。
（発言者Ｂ）その前に、先ほどのわくわく保育園に、月額140万円ですから、１年間で2,000万円以上ですね。こういう地主さんに支払う土地・建物の賃料をですね、市が補助金で出していることが、これは、朝木直子議員が市議会の厚生委員会でおかしいじゃないかというふうに質問を何回かした結果ですね、この年度の初めのころにですね、夏より前だったと思いますが、来年度以降というかですね、見直しをしたいと。このほとんど建てた土地・建物の、要するに建設費に当たる部分になってきますから、それを、地主に払う賃料をですね、全部市が補助金でわくわく保育園に渡すと、このわくわく保育園というのは１円も使わないでね、保育園の園舎、土地、手に入れたことになりますよね。こんなばかなことはないじゃないかということで、しかも、このわくわく保育園というのは、株式会社なんですね。そうすると、利潤を追求するというか、営利目的の法人ですから、こういう法人に、しかもね、このわくわく保育園をやっているこどもの森という株式会社はね、ことしの初めぐらいまでに、この補助金をもらい始めて以降ですね、30カ所も保育園を支店みたいにふやしていって、それで事業を拡大しているんですよ。なのにね、まだ年間2,000万円以上も市から補助金をあげるというのは、おかしいでしょう。こういうことについて、この３月の市議会でも、また朝木議員はおかしいじゃないかって追及をしていたんですが、けろっとしていますね、市側は。これはどういうことでしょうかね。ちょっと横にそれましたが、自民党東村山支部の出したビラを紹介してください。
（発言者Ａ）はい。「14年12月以来市議会で大きな問題となってきた新設認可保育園「りんごっこ保育園」が昨年10月１日に開園しました。開園に当って市議会は９月30日の深夜まで紛糾しました。翌日の開園を控え、この保育園の予算が否決される情勢となったため、我が市議団の渡部議長は明日からの入園を予定している子どもたちのことを考え、審議の途中でしたが止むなく議会を閉会し、予算の否決を回避しました。議会の閉会を受け、細渕市長は予算を専決処分とし「りんごっこ保育園」は何とか翌日開園することができたところです。しかしながら、渡部議長は我が市議団を除く各会派からの会期延長の申し入れを拒絶し、審議途中で閉会した責任を取って、10月30日議長を辞任するという誠に残念な結果となりました。そもそもこの保育園は、東村山市に初めて建設された個人立の保育園で、国の定めた最低基準は満たしているものの、庭もなく、既存の認可園に比べ園児１人当たりの面積が非常に狭いことなどから、一昨年の３月の市議会で一度関連予算が削除され、東京都から認可を受けることができませんでした。この時点では我が市議団もこの保育園の認可開園には反対しました。その後園側は不認可処分を不服として裁判を起し、司法の場で認可問題が争われてきました。ところが昨年の４月になって東京地裁は、国の基準を満たしている以上不認可は違法との見解を示し、認可・開園させるよう和解を斡旋してきました。数回の和解協議後、７月12日の定員を４名削減し77名とすること、また10月１日から認可・開園させること、それに原告は一切の損害賠償請求を放棄することの３点について合意しました。和解に当っては、与党三党で協議し、一度は和解やむなしで三党合意に達したのですが、その後公明・民主はやはり和解に賛同できないと態度を変更しました。ぎりぎりの局面で細渕市長は和解を決断され、我が党市議団は裁判を続けても勝訴する可能性が極めて厳しい状況では和解はやむを得ないと判断し、市長の決断を支持しました。我が市議団もこの保育園の現状の施設、定員数で十分と考えているわけではありませんが、何がなんでも和解に反対することで結果として市に損失を与えるよりも、市内に200名を超える待機児がいる中では、とりあえず開園させて待機児解消を図ったうえで、改善を迫っていく方がプラスと判断したところです。こうした経過で開園に至ったにもかかわらず、園側は昨年12月７日に裁判所に対し裁判の続行を申し立てました。大きな犠牲を払いながらも市も都も誠実に合意事項を履行しているのです。園側のこのような不誠実極まりない態度は言語道断であり、道義的に許すことはできません。我が市議団は園側に対し即刻裁判を取り下げるよう強く求めるものです。ところで、今回の一連の問題の中で不可解な動きを続けているのは共産党です。一昨年、自民・公明・民主でりんごっこ保育園の予算を削除したときには削除に反対しておきながら、今回は予算計上に反対。彼らが常に口にしている待機児解消とはいったい何だったのでしょうか？」
（発言者Ｂ）この自民党東村山支部の出しているビラについては、この間、何回かコメントしているんですが、つい最近始まったですね、３月の東村山市議会の中で、細渕市長さんがいろいろと答弁をして、この件についてコメントしているんですが、何かね、今の自民党支部のビラの中にも出ていましたけれども、裁判所が勧告した和解の内容で合意した内容というのは、昨年の10月１日にこのりんごっこ保育園を開園させることというのが入っているわけですね。このことというのは、単に昨年の10月１日にりんごっこ保育園が開園しましたよと、園児が通い始めましたよということでいいのではなくて、当然、園児が通うことと、その保育……（テープ聴取不能）……空飛ぶ三輪車と市と園側とが契約していて、その経費は、きちんと市側が予算を計上して支払うことになっているわけですね。ところが、この細渕市長さんは何を考えているのか、10月１日に間違いなく保育園は開園したじゃないかと。開園した以上はね、それでいいじゃないかと言っているんですよ。一方の園側の主張は、10月１日に開園したからといって、当然、10月１日から３月まで、それから４月以降の予算が計上されて、ちゃんと継続的・安定的にですね、運営が確保されるというか、図られるという状態があって初めて、10月１日に開園しましたよという約束が守られたことになるんじゃないかということなんですが、細渕市長さんは何を考えたかね、10月１日に門があいて子供たちが通うようになれば、それで合意は履行されたんだと言っているんですよ。何が言いたいかというとね、その後、予算がつけられるか、つけられないかは、合意の中に入っていないと言うんですよ。これ、わかります、運営できないじゃないですか、予算が行かないと。だから、ここのところを裁判所が理解して、こんなことでは、この園側としてはですね、裁判を取り下げられるような事情にありませんから、裁判所の裁判官、これは続けてくださいという対応をしているわけですね。それに対して、例えば、公明党、民主党、それから生活者ネット、それから佐藤市議ね―後で出てきますが、そういう人たちは、予算をとめろと言っているわけですね。それに何だか乗っかるように、細渕市長までがおかしなことを言い出しているので、これを御紹介したんですが、一番大きな問題はね、先ほど、ほら、わくわく保育園には開園以来ですね、地主さんが建てて、わくわく保育園、株式会社こどもの森に貸している貸し賃ですね、これが月額140万、年間2,000万以上になるわけですが、このお金を市から補助金でどんどん出しているんですが、いまだに株式会社に対してね、このりんごっこ保育園というのは、建てるときの土地・建物代というのは、市から一銭も補助金をもらっていないんですよ。市に迷惑をかけないというかですね、税金を使わないで、なるべく自分で全部、保育園の園舎とか土地とかを確保して、保育園を建てた上で契約をしましょうと言っているわけですね。全然態度が違うでしょう。一方は、市から補助金をどんどん下さいと言ってどんどん出しているのに、一方は、自前でやったりんごっこ保育園に対しては、何か意地悪をしたりですね、保育園つぶしみたいなことを、平気で議会とか市長がやっているみたいなね、そういうことというのは、やっぱりこれは市民全体で考えていかなきゃいけないですよね。そんなふうな感じがいたします。要するに、自民党市議団のビラの内容、それから、税金を使って保育園をつくった形になっているのか、税金は一銭も使わないで園側が努力してつくったものに対して、保育の、子育て支援という保育を一生懸命やっていこうとする保育園なのか、そういったことも十分考えてね、これから話し合っていかなきゃいけないと思いますね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◎木村委員長　今お聞きになりましたとおりで、何かいつもやっているみたいなんですけれども、これは一部のことでございますので、この関与の問題が、やはり明らかになっているというのが、今のテープを聞いてもおわかりいただけると思うんです。そういうことで御理解いただければと思います。なかなか私たちもＦＭ東村山を聞く機会がなくて、車に乗っていて聞こうと思うんだけれども、なかなか入ったり入らなかったりしていますので、田中委員は秋津ですからよく入るんでしょうけれども。そういうことで、ぜひまた参考にしていただければと思っております。
　　特に何か意見がございませんか。罍委員。
○罍委員　今聞きましたように、自分でビラを書いていて、今度はそれを取り上げて、これは全く自作自演のオンパレードですね。これを今度はＦＭか何かを使って情報操作をやっているわけですよ。その内容が内容で、すりかえのオンパレードですね。こういうものは自分で証明しているようなものなんです。今、委員長がおっしゃったように、特定議員の関与ということを。これでみずから進んで目立ちたいんでしょうから、病気が出たのか知りませんけれども、こういうふうな状況になっています。十分我々もチェックを厳しくしていかなければいけないと思います。意見です。
◎木村委員長　ほかに何かございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　私は、残念ながらＦＭを聞くチャンスが多いんですけれども、この放送の後に、私この回も聞いていましたけれども、監査委員に対する誹謗中傷も含めていろいろなことを言っていますし、今の補助金が１円もなくというあたりは、先払いなのか後払いなのかというだけの話で、後からちゃんともらって、しまいには個人として財産にしようという考えですから、実はこの放送前には、たしかつぼみ保育園や花さき保育園を口汚くたたいているわけですね、「ただで、ただで」と。この間の厚生委員会も私ちょっと傍聴しましたけれども、何でお金があったら私たちに教えなかったのかという、その話を今ずっとしているわけで、結局、保育所の話なのに金の話しかしていないというあたりが、改めてここに来てむき出しになってきているので、やはりおかしいと、あってはならぬと考えます。このからくりというか、税金が個人かどうかというのは大きなポイントで、わくわく保育園もどこも、今度のつばさ保育園も法人として運営していくわけだから、だれか個人のポケットに入れるお金ではありませんので、そういう点では大変心配されますし、この保育所の建物が大変簡易な建物になっています。これは私見ですけれども、待機児の状況が10年後にどうなっているのかといったときには、大分終息の方向に向かっているのではないかと思います。そうすると、10年間保証しろと、10年間さえ、この保育所をやれれば土地は自分のものになります。途中で処分しようと思っても、多分法的にそれをとめる方法はないんだと思うんですよね。10年後に子供が減ったから、これで保育所はここまでにしたいと言って、更地に戻して自分が手にしても、だれも文句は言えない、そういう状況になっているので、引き続き私個人としても、委員という立場もそうですけれども、きちんと事実関係を明らかにしていきたいなと思います。
◎木村委員長　特に、いいですか。高橋委員。
○高橋委員　今、ＦＭ放送の内容を聞かせてもらいましたが、罍委員の方からも話がありましたけれども、特定議員の関与、もしそれが本当に法的な立証をできるような材料等々が見つかっていけば、私はむしろ百条というものをしっかりとつくってやっていくべきだなと思っております。その部分においては慎重に、さらなる調査をしながら、やはりただすべきことはしっかりとただしていく、そしてそれを市民にしっかりと知らせるというのが議会だろうと思いますので、それは要望という形でお話ししていきたいと思います。
◎木村委員長　ほかにございませんか。山川委員。簡潔に。
○山川委員　高橋委員の方から、百条でやってくれというようなお話がありましたけれども、ともかく今テープを伺った様子でも、本当にたった今、早くお金が欲しいんだというのが見え見えのやり方で、私も保育に多少かかわった経験がありますが、子供のことはどうなっているのといつも思っているんです。本当に良質な保育を目指してきた当市の保育の環境というのが今壊されているのに、このままでもういいのでしょうか。
　　もう一つ、子供の保育環境ばかりではなくて、やはり長い目で見ていったときに、子供を取り巻く親の環境も必要なのかなと、最近すごく思っています。それは、やはり子供が大勢に待っているからしようがないというふうな形で進めてしまったものが、とりあえずあけたんだからこのまま行きましょうと、ずるずるしていくことによって、もう既成事実が成り立っていくわけですよね。だから、当委員会の趣旨である、この特定の議員がどの程度、どういうふうな形で関与していったかということを、やはりこの委員会でさらに調査していく使命があるのかなと、きょうのテープを聞きまして、さらに強く感じましたので、意見として述べさせていただきました。
◎木村委員長　ありがとうございました。では、よろしいですか。
　　今御意見もいただきましたけれども、開会前にも申し上げましたように、特別委員会というのは、目的達成するまでですからまだいいわけですが、今のお話にございましたように、まだまだ調査をする必要があるということで、私たちの任期が切れた後、あと２年間議員の任期が残っておりますので、次の委員会に引き継ぐように、委員長の方から議長の方に報告をさせていただきたいと思いますが、これに賛成いただけますでしょうか。
（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　全員賛成ということで、私の方から議長の方に、このりんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査についての特別委員会を継続するようにお願いしておきたいと思います。
　　本日は、以上をもちまして委員会を終了いたします。
午前１１時３７分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　木　　村　　芳　　彦






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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