第2回　平成17年3月9日（秋水園整備計画調査特別委員会）

秋水園整備計画調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成１７年３月９日（水）　午後２時４分～午後２時４０分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎高橋眞　　　　○罍信雄　　　　島崎洋子　　　　鈴木忠文　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　　服部レイ子　　　清沢謙治　　　島田久仁　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　北田恒夫環境部次長　　　土橋一浩管理課長
　　　　　　　　　伊藤博秋水園整備計画担当主幹　　　中村孝司施設課長　　　霜田忠ごみ減量推進課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　池谷茂議事係長　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査について」

午後２時４分開会
◎高橋委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎高橋委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
午後２時５分休憩

午後２時７分再開
◎高橋委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査について」
◎高橋委員長　本件、調査事項を議題とします。
　　前回の委員会において、各委員から出された課題等についての報告を、所管よりお願いいたします。秋水園整備計画担当主幹。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　御質疑が何点かございますけれども、私から、前回説明した資料の中で、収集コストについてシミュレーションしたのかどうか、あるいは収集形態についてどうだったのかという御質疑をちょうだいいたしておりましたけれども、前回の補足も含めて説明しますが、前回の提出した内容は、シミュレーションの表でございます。その中で、燃やせないごみを年間4,400トン出ると想定いたしまして、容器包装リサイクル法による廃プラスチックが、年間で最大2,500トン出るのではないかという想定でございます。
　　現在、燃やせないごみにつきましては、週に１回の収集を行っておりますけれども、今後、廃プラスチックとその他の燃やせないごみを分別収集すると仮定いたしまして、その量バランスから考えましたところ、現状の量バランスから見ますと、おのおのを例えば隔週に１回ずつの収集頻度に見直すというシミュレーションをしてみましたところ、現在委託している収集車両台数の運用を図ることで、その辺の問題は回避できるのではないかという部内検討をしているところであります。
　　ただ、これは、実際に本格的に稼働しているわけではございませんので、あくまでもシミュレーションの範囲の中でのお答えになってしまいますけれども、そのように御理解いただければと思います。
　　それから、また、収集形態でございますが、新たに廃プラスチックを分別して収集を行うということになりますと、現在の燃やせないごみ収集につきましては、指定収集袋制をとっておりますけれども、その辺の位置づけをどうするかにつきましては、今後の課題となりますので、これは慎重に検討していかなければいけないと考えているところでございます。
　　私からは、今の御質疑につきましては、以上でございます。
△土橋管理課長　私から、二ツ塚処分場の配分量のペナルティーの関係について説明させていただきます。
　　現在は、第２次減容化計画ということで、平成10年から17年度の沿った形で埋め立て処理をしております。
　　御案内のとおり、二ツ塚の処分場は、埋め立て可能容量が250万立米ということで、15年度末実績で３分の１ほどもう終了しているということで、このままの推移ですと、おおむね10年でいっぱいになってしまうということで、現在、18年度から５カ年、22年までの、スタートします第３次減容化計画の素案をつくっております。その中で、エコセメント事業を大きな柱として、平成22年度末埋め立て進捗率50％を目標に、その計画を立てていきましょうという準備をしております。
　　そこで、現在、第２次減容化計画の中でのペナルティーでございますが、これは二ツ塚処分場の分でございます。平成14年度末で、１万3,127立米が超過しております。それで、15年度末に、有料化の実施、さらには固形燃料化の促進等の好影響を受けまして、御案内のとおり、361立米貢献いたしまして、それを引きまして、15年度末で１万2,766立米、金額ベースにいたしまして、立米２万円が単価でございますので、２億5,532万9,000円という現在のペナルティーの金額になっております。
　　そこで、これをどのように精算して、どのように支払っていくかということで簡単に説明いたしますが、10年から17年、そこで第２次減容化計画のペナルティー量が確定いたします。その精算が、平成18年にされます。これは、当初の計画では８年かけて、平成26年度まで年度割りしまして精算していくというものが、今の第３次減容化計画の絡みがございまして、これを６年に短縮されております。具体的には、平成19年から24年の６年間かけて、第２次減容化計画８年分、平成17年度までのペナルティー金額の確定したものを、分割して支払っていくという格好になります。
　　あわせまして、次に、第３次減容化計画、これは５年間でございますが、当初は５年後の平成23年に過去の精算をいたしまして、これを５年間かけて支払っていくという予定が、これも計画の変更がございまして、例えば18年度からスタートしますので、18年度の精算を19年度に決定いたしまして、具体的な18年度のペナルティーの精算を20年ということで、単年ごとに精算するという方式に切りかわっております。ですから、具体的には、第２次減容化計画の６年間分と、第３次減容化計画の単年度の精算が、ダブルで精算行為をしていくという内容になります。それらすべて終了いたしますのが、平成24年ということになっております。
　　あと、結論から申し上げまして、先ほど言いました平成15年度末の１万2,766立米、これをいかに減らすかということで、反映できる年度が16年度と17年度ということになっております。ですから、できるだけ配分量を減らしまして貢献できるような形で、ペナルティー量、それから、ペナルティー金額を減額していきたいと考えております。
◎高橋委員長　本件につきましては、後日開かれます予算特別委員会での質疑等に絡んできますので、本特別委員会ではこれ以上の質疑は行いませんので、御了承いただきたいと思います。
　　次に、本特別委員会で先ほど集約いたしました３件、この広域化・分散化・減量について、各委員からの御意見を求めたいと思いますが、きょうはその中でも広域化ということを行っていきたいと思います。
　　この広域化につきましては、過去の流れの中で、お隣の柳泉園とのお話等々があったやに聞きます。結果、流れたという歴史がありますが、そのことも踏まえまして、まずそういう経緯、内容等につきまして、所管から、わかる範囲内で結構ですので御説明いただき、それに基づきながら、皆さん方と意見交換をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
　　それでは、所管から。環境部長。
△桜井環境部長　議題がそういうことであれば、もう少し資料はそろえてきたんですけれども、私が秋水園に異動になったときに、この問題が既に始まっていましたので、記憶をたどりながら説明したいと思います。資料はありませんので、ちょっと違うところはあるかもしれませんけれども、その辺は御了承願いたいと思います。
　　さかのぼって、平成３年度に、し尿の処理施設、これが老朽化と、施設の規模からいって効率的ではないということが、たしか発端だったと思います。それで、し尿処理施設整備計画書を東京都の地方課に持っていったときに、この時代、単独で整備するのはいかがなものか、広域で処理する方法を検討したらどうかと、東京都の地方課の方からそういう指導が出されました。それを受けまして、隣接しております柳泉園組合との広域化について申し入れを行いました。その次の４年度に、柳泉園、秋水園広域処理検討委員会、これが立ち上がりまして、１年間の討議を経て、基本計画がまとめられたという経過です。
　　それで、その計画がまとまりつつある中で、やはり周辺といいますか、市民の方が、その計画、広域化を進めているという情報の中で話題にされまして、それは一方的といいますか、行政の進み方であるということが市民の方から出まして、それで５年３月までに、懇談会というのがたしか立ち上がったんです。それで、私は平成６年度から管理課の方に異動しまして、ほぼ懇談会の―５年度には一度もやらなかったような気がするんですけれども、本格的にその懇談会が動き出したのは、６年度に入ってからだったと思います。それで、６年度に入ってから、その懇談会を開催し、柳泉園と秋水園でまとめた基本計画を含めまして議論を重ねまして、８月ごろ、柳泉園と秋水園でまとめた、し尿処理施設整備計画、これを取り下げたというのが経過であります。
　　その後、平成７年に、また別の組織が立ち上がりまして、ちょっと年度と名前は忘れましたけれども、新たにそういう組織を、また周辺を含めまして立ち上げたのが、再生計画という最終報告でまとめたものが一度あります。
　　その後、また新たに、一番新しい例の'98プラン、これをまとめた組織が立ち上がりまして、秋水園をどうするか、あるいはごみ処理をどうするかということで検討してまいりまして、結果的に、柳泉園との広域化が白紙といいますか、取り下げたのが６年８月であります。
　　その後につきましては、何回かその後の議会、一般質問等でも各議員さんから、柳泉園とは別にしても、広域化についてはどういう進捗状況だという質疑がありましたけれども、特に行政の方から、それに向けて事務レベルでのそういう土俵に上がろうという形での行動は、起こしておりません。一度、取り下げた以降は、重立った内容での議論はしていないのが現状であります。
　　本当に雑駁ですけれども、以上のような経過です。
◎高橋委員長　急な質疑で、ちょっとあれかと思いますが、御苦労さまです。平成３年からの整備計画のスタートということで、もう13年も前の話のようですが、いろいろ今、歴史等について話をしていただきました。
　　それでは、各委員の方から意見等を求めたいと思いますが、何かこの広域化ということに関しての御意見はございませんでしょうか。罍委員。
○罍委員　今、説明を伺いました。そこで、その中止になった主な理由というのは、どう理解されているのか。
△桜井環境部長　やはり、自区内処理が原則だということがありまして、それぞれの出るごみについては、自区内で処理するのが原則でしょうということがありました。また、そのときは、し尿を東村山で、ごみを柳泉園で処理しようということがありまして、柳泉園の周辺の住民からも、これ以上ごみの持ち込みは困ると、そのようなこともありまして、取り下げたということです。一番の問題は、自区内処理というのが基本だったと思います。
○罍委員　よくわかりました。
　　それで、この自区内処理というのは、向こうの柳泉園側の人たちも、東村山のごみは勘弁してくださいよという話なのか、東村山を中心とする人たちが、自分たちのごみは自分たちの方でやろうよという話なのか、どちらがポイントでしょうか。
△桜井環境部長　柳泉園そのものが、一部事務組合でやっていますから、そこの施設はそれほどの反対といいますか、そこまではなかったと思いますけれども、この件につきましては、どちらかというと東村山市の市民の方が、そういう手を挙げた。隣接するところが、市の行政区域なものですから、そことこちらの方の市民の声が上がったということです。
○罍委員　これと関係ない話を、１点だけ伺います。
　　これは、柳泉園側が受けるとか、受けないとかではなくて、全く関係ない話ですけれども、参考に教えてもらいたいと思うんですが、例えば東村山のごみを柳泉園にお願いするとした場合、向こうでそれだけの処理能力はあるのでしょうか。そこは、大まかにどんな感じでしょうか。向こうが受ける、受けないではなくて、量的な処理は可能なのでしょうか。
△桜井環境部長　そのとき柳泉園と一緒にまとめた基本計画以降、それぞれ単独で動いていまして、どの程度の規模とか、どの程度の処理というのは余り把握できませんので、今、うちのごみがあそこへ行って処理できるかどうかというのは、キャパとかいろいろなことを考えないと、ちょっとここでは回答できないというのが現状です。
○罍委員　きょうは無理でしょうけれども、１回、シミュレーションを、それは表立って発表するとか、しないとかではなくて、環境部として、そういうこともシミュレーション的に研究しておいてもらった方がいいのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎高橋委員長　ほかにございませんか。田中委員。
○田中委員　私は、先ほど始まる前に述べましたけれども、一般廃棄物処理基本計画があって、広域化ということがどうなのか、分散化も含めて、是か否かということも含めて考えなければいけないので、今どうあるべきかという議論は、なかなか成り立たないのではないかと思うんです。すべて、私自身も広域化反対という立場ではないですけれども、現にもう日の出の二ツ塚で広域化をやっているわけですから、そういう現状がありますので、必要な場合には広域化もあり得るとは思うのだけれども、ですけれども、今、どのような方法があるのか云々かんぬんという議論は、まず一般廃棄物処理基本計画をきちんとしたものにしなければ、議論の対象にならないなと思っていますので、そういう意見だけ述べておきたいと思います。
　　それから、ちょっと質疑をいいですか。
◎高橋委員長　はい。
○田中委員　これは、広域化ではなくて、分散化ではなくて、逆に、東村山市域にいろいろな廃棄物だとかが持ち込まれるという可能性を、私はちょっと考えなくてはいけないのかなと。それを、行政はどう考えているのか知らないけれども、加藤商事のエコ工場フェニックスが完成したことによって、いわゆる近隣の容器包装リサイクル法に基づくその他プラスチックの搬入ということは、行政の方にもそういう問い合わせとかがあるのかどうか。場合には、あそこは恩多町ですので、恩多町の住民の方にも、そのことが説明ないとまずいと思うんですけれども、現にそういうのがあるのかどうか、ちょっと気になるものですから、伺っておきたいと思います。
△桜井環境部長　生ごみの飼料化につきましては、食品リサイクル法を適用しますと、これは事業所の生ごみの処理ですから、当然、入ってくる可能性があります。
　　ただ、その場合でも、収集業者については、どこのごみというマニフェストですか、そういう届け出で、どういうところから運んでそこに入れるというものは許可のところで載ってきますので、それは押さえられますけれども、容リプラにつきましては、他市の分というのは、今のところ、ちょっと押さえかねております。
○田中委員　すると、飼料化については、食品リサイクル法でやるという話は私も聞いていますので、その場合は、東村山のコンビニとかレストランとか、そういったところが収集されると思うんですけれども、それ以外のところももし入ってきたら、行政側として、環境部として、どこの自治体がどのくらい入ってきている、どういう業者が持ってきているというのは、マニフェストでわかるということですか。マニフェストというのかな―マニフェストですよね。それをちょっと。
　　あと、そうすると、その後の流れで、例えば事務報告に、どこからどう入ってきたみたいなものが、今後、わかるのかどうか。
△桜井環境部長　マニフェストではなくて、許可申請の事前協議の中で、どこから集めるというのが添付書類になっていますので、そこの中で把握はできます。そこのところの排出量は年間どのぐらいかというものも、すべてそれは届け出の許可条件の中の書類になっていますので、それは把握できます。
　　ただ、それが事務報告書に載るかというと、それは今のところ、載るような要素は含んでおりません。
○田中委員　その辺のところは、ぜひ事務報告に載せるような検討もお願いしたいと思うんです。これは、要望ですけれども。
　　それから、その他プラスチックですよね。お隣に、すぐそばに柳泉園組合があるものですから、何かそんな感じも、私の勘と言っては変だけれども、何かありそうな気がするんだよね。あれだけの施設なので、その辺のところを、その場合はどうするのかですね。あれは、仮に柳泉園のものが入ってきたとしても、他市のごみになるわけだよね。その場合、現時点ではこの協議の対象になっていないということですけれども、何か可能性があるのかなどと―個人的な考え方ですよ、これはあくまでも。だから、その場合どうなるのかお聞きしたいと思います。
△桜井環境部長　あそこの施設が、公設ではなくて民設ですよね。一般廃棄物であれば、これはそこの搬出のところからの事前協議が、当然、東村山市の方にはされます。それは、私どもが出すのと同じように、その施設があるところに事前協議がされますので、もし入ってくるようであれば、それは東村山市の方に事前協議が出てくるものと考えています。
○田中委員　その事前協議があった場合、判断はどういうことになるのか。受けざるを得ないというのか、それはやはり周辺の市民の感情ということも含めた総合的なものですか。
△桜井環境部長　法的に、拒否する理由はないと思うんですね。例えば、行政が公の施設で処理するとなると、それは年度ごとの処理基本計画はつくりますから、この中で行政が処理できる範囲を超える場合は、それは計画にのせられませんから、その分は処理できませんので、ですからそういう民設の中で、事前協議がされて処理するということであれば、これは処理せざるを得ないというんですか、事前協議の中では、それを受けざるを得ないと考えています。
○田中委員　そうしますと、仮定の話ですけれども、もし仮にそういう計画が出されたとしたら、行政の立場でいくと、100％受け入れざるを得ないという状況になるということですか。
△桜井環境部長　基本的には、東村山市の場合は、市民から出たごみは行政が処理する。これは、行政の責任がありますよね。それは、当然、市民から出たものは、市が責任を持ってそれを処理しなくてはいけない。それ以外のものについては、民間がそれをやることについては、行政が特にこの縛りというのは、なかかなできないのではないか。ただ、それには、一定の手続を踏んだ中で処理してもらうということになると思います。
◎高橋委員長　島崎委員。
○島崎委員　今のことに関連して、ちょっとお尋ねしたいのですけれども、広域の範囲で、気をつけながらしゃべります。
　　先ほど、柳泉園とのし尿の広域化のお話をしていただいたのですけれども、そのときに、私もいろいろと傍聴させていただいて、あのころをひもといていったときに、やはり秋水園の御近所の方たちが、車のことをとても気にしていましたよね。東村山のごみは柳泉園に行って、でも、し尿が清瀬から東久留米から田無からとずっと来る、今よりもっと多くなるのではないかと、それは周辺に住んでいらっしゃる方は、切実だったと思うんです。そして、今も、秋津の秋水園の近辺の道路状況は変わっていない。そのことは、これから言う質疑にちょっと関係ないんですけれども、そのことを考えますと、民民であるフェニックスなんですけれども、あの近辺の周辺の方たちは、やはりとても理解というか、御協力していただかなければ難しいのかなと思うんですけれども、その許可申請のあるときに事前協議をするというお話でしたが、そういったことは行政としても、当然、求めていかれるんですよね。そこら辺の手続的なことを、ちょっと教えていただけたらなと思いまして。
◎高橋委員長　休憩します。
午後２時３８分休憩

午後２時３９分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　環境部長。
△桜井環境部長　あそこの工場は、都市計画法に基づきまして申請して、許可がおりています。そのときには、当然、フェニックスの方で、もう既に周辺との話し合いがされているということを伺っていますし、今回、生ごみと容リプラ、これをやりますので、うちの方は、今、近隣の自治会に、こういう持ち込みをするので説明会を開きますということで、そういう説明の機会を、予定はもう進めています。
○島崎委員　とりあえず、このことは結構です。また話します。
◎高橋委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　ほかに御意見等がございませんので、次に進みます。
　　本特別委員会としては、今お話をいただきました意見等を、次の特別委員会の方々に継承していただきますよう希望して、本日は閉会といたします。
午後２時４０分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　高　　橋　　　　　眞






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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