第4回　平成17年3月16日（予算特別委員会）

記録（第４回）


１．日　　　時　午前１０時２分～午後６時１０分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎罍信雄　　　　　〇高橋眞　　　渡部尚　　　　　桑原理佐　　　島崎洋子
　　　　　　　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　矢野穂積　　　　野田数　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　　肥沼茂男　　　　羽場稔　　　　勝部レイ子　　　荒川純生　　　清沢謙治
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　丸山登　　　　清水雅美　　　　山川昌子　　　島田久仁
　　　　　　　　　　木村芳彦　　　　保延務　　　　田中富造　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　　　　　川上隆之議長　　木内徹副議長

１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　沢田泉助役　　　中村政夫収入役　　　小町征弘教育長
　　　　　　　　　室岡孝洋政策室長　　　杉山浩章財務部長　　　柿沼一彦保健福祉部長
　　　　　　　　　桜井貞男環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　木下進政策室次長
　　　　　　　　　大野隆総務部次長　　　檜谷亮一財務部次長　　　市川守市民部次長
　　　　　　　　　越阪部照男保健福祉部次長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　北田恒夫環境部次長
　　　　　　　　　武田猛秘書課長　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　増田富夫人事課長
　　　　　　　　　新井至郎職員課長　　　中村周司管財課長　　　森本俊美財政課長　　　今井和之課税課長
　　　　　　　　　曽我伸清保険年金課長　　　古野実市民生活課長　　　野島恭一国際・女性課長
　　　　　　　　　秋山隆産業振興課長　　　遠藤文夫防災安全課長　　　仲晃平生活福祉課長
　　　　　　　　　中島芳明計画担当主幹　　　川合清高齢介護課長　　　小山信男障害支援課長
　　　　　　　　　長島文夫健康課長　　　落合晴見子育て推進課長　　　榎本雅朝児童課長
　　　　　　　　　土橋一浩管理課長　　　伊藤博秋水園整備計画担当主幹　　　中村孝司施設課長
　　　　　　　　　霜田忠ごみ減量推進課長　　　室岡修都市計画課長　　　吉本広行市街地整備課長
　　　　　　　　　山田哲男再開発担当主幹　　　諸星伊久男みどりと公園課長　　　田中元昭道路・交通課長
　　　　　　　　　寺島修道路補修課長　　　松岡秀光生活福祉課長補佐　　　高橋富行高齢介護課長補佐
　　　　　　　　　今井康正障害支援課長補佐　　　古田二三夫健康課長補佐　　　中村録正児童課長補佐
　　　　　　　　　須崎一朗道路・交通課長補佐　　　当間一則サービス係長　　　田中義郎育成係長
　　　　　　　　　粕谷裕司再開発担当主査　　　佐久間亮光公園係長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　池谷茂議事係長　　　　佐伯ひとみ主任
　　　　　　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．議案第３３号　平成１７年度東京都東村山市一般会計予算
　　　　　　　　　２．議案第３４号　平成１７年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
　　　　　　　　　３．議案第３５号　平成１７年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
　　　　　　　　　４．議案第３６号　平成１７年度東京都東村山市介護保険事業特別会計予算
　　　　　　　　　５．議案第３７号　平成１７年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
　　　　　　　　　６．議案第３８号　平成１７年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

午前１０時２分開会
◎高橋副委員長　ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎高橋副委員長　本日は、午前中、私が委員長職を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋副委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時６分再開
◎高橋副委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第３３号　平成１７年度東京都東村山市一般会計予算
◎高橋副委員長　議案第33号を議題といたします。
　　本案につきましては、前回、民生費の途中で終わっておりますので、本日は、民生費の続きから入ります。
　　ほかに質疑ございませんか。桑原理佐委員。
○桑原委員　通告に従いまして、質疑させていただきますが、大変多く通告させていただいたんですが、時間の都合によりかなり割愛させていただきます。大変申しわけありません。
　　１番目なんですが、ナンバー８のところ、障害者地域自立支援センター事業費、①地域での障害者の就労の実態はどのようになっていますか。②障害者全体で、何らかの就労している人は何人、何％でしょうか。③どのように就労をコーディネートしているのでしょうか。④相談業務が重要と考えますが、充実は図られていますでしょうか。
△小山障害支援課長　障害者地域自立支援センター事業費のことでございますが、障害者の方の自立支援センターは、障害者の相談を目的とした事業でありまして、就労支援を目的とする就労支援センターとはちょっと異なっております。当市では、まだ就労支援センターの設置はしていないために、御質疑につきまして可能な範囲で回答させていただきたいと思っております。地域での障害者の就労実態を把握するためには、東村山市では、就労支援連絡会で商工会の会員さんを通じまして、対象にアンケートを実施させていただきました。その結果、比較的大きな事業者では障害者雇用が進んでおりますが、個人経営等の小さな事業所では、雇用が厳しいという実態があらわれてまいりました。障害者は、行動範囲が制限されやすいために、福祉的就労としての基盤整備の整っている地元の授産所及び作業所へ通所することが多くなっております。その人数は施設の定員数から推計しますと500名となっております。
　　次に、何らかの就労している人は何％かということでございますが、今年度、市内65歳未満の500名の身体・知的障害者に対しまして、地域福祉計画でのアンケートを実施させていただきました。回答者365名中25％の92名が一般就労を行っているとの回答がありました。この割合で市内の65歳未満の身体・知的障害者2,245名が就労していると推計しますと、約566名が一般就労していることとなります。福祉的就労につきましては、先ほど回答したとおり、500名の就労が行われているかと思われます。
　　また、東京都内の民間企業での雇用状況は、これは非常に不確定なんですが、１万3,000の企業で６万3,038人の障害者が就労しているという形になります。これは常用雇用者数と56人以上の大きな規模のところしか把握ができません。これは東京都につきましても、全体で45万5,153人という数字の14％に当たっております。
　　３点目でございますが、どのように就労にコーディネートしているかということでございますが、先ほど言いましたが、障害者の就労支援連絡会を立ち上げて、まずは障害をお持ちの方を理解していただくための啓蒙・啓発、授産所への発注等に取り組んでいくべきという連絡会の皆さん方の方針が出たところでございます。現状では、支援センターやケースワーカーが、障害者の方に対していろいろお話し聞きますので、アドバイスしたり、職業安定所（ハローワーク）などに個別に行ったりして一般就労へつなげたり、各作業所での対応をさせていただいているところでございます。
　　４点目の、相談業務が重要と考えるが、充実は図られるかということでございますが、障害者の地域充実、生活支援センターでは、従来から身体、知的、精神の３障害に対して相談業務を行っているところでございます。障害者が地域での自立した生活を送るためには、相談業務の充実は必要不可欠なものでございます。現在普通の相談のほかに、自立性を高めるための土曜くらぶや、障害者自身が地域で安心して暮らせるためのネットワークづくりなど、障害者が地域でのさらなる自立を目指していくための活動を行っているところでございます。
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時１１分休憩

午前１０時１２分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　桑原委員。
○桑原委員　生活者ネットでは、障害者の方の雇用ということで、イタリアの実践例の社会協同組合など、関係者の方たちのお話を聞く機会等を設けております。東村山市にも、そういった自己出資型で働く場をつくっていく、就労の機会をつくっていくという動きを紹介するなどの取り組みをぜひしていただければと思うのですが、いかがお考えになりますでしょうか。
△小山障害支援課長　先ほど申しましたように、現状では今、就労支援センターの立ち上げというのは、これも一つの今後の検討課題かと思われます。それとともに、やはりそこをどこが担っていくかという部分は重要な役割がございます。今、支援センターでは、それは逆に言うと、相談業務が中心になっておりますので、そこは認められておりません。そういったところで、やはり地域での授産事業を行っている施設等々の連絡会を立ち上げたりとかというところからまず手をつけていきませんと、一人一人の個別性が、非常に大きな障害をお持ちの方がありますので、なかなか一般就労に結びつくのに困難性もございます。あと、学校との問題、ハローワークとの問題等々ございますので、これは非常に難しいと思いますので、順次、検討会等で話し合いしながら進めていきたいと思っています。
○桑原委員　それから、次ですが、14番目、介護予防事業費になりますが、現状での施設はわかりました。利用状況について教えていただければと思います。また、２番、具体的な委託内容についてお願いいたします。
△川合高齢介護課長　現在、パワーリハビリを委託している施設はございませんが、先ほど他の委員にもお答えしましたように、介護保険、老人保健施設１カ所と東京都東村山老人ホームにおいて、パワーリハビリが実施されております。そういうところと17年度検討していきたいなと考えております。
○桑原委員　次に移りまして、247ページのシルバー人材センター運営事業費です。①人件費、国・都補助金。また、市負担分は幾らになっているでしょうか。②施設維持管理費は幾らでしょうか。③企業支援についての調査を決算のときにお伺いしたんですけれども、その辺の調査はどのようになりましたでしょうか。
△川合高齢介護課長　シルバー人材センター運営事業費における人件費の内訳ですか、国庫補助金が1,300万円、都補助金が1,288万2,000円、市補助金が2,984万4,000円になりまして、補助金合計が5,572万6,000円になります。
　　次に、施設維持管理費の補助金でございますが、市の補助金が455万4,000円でございます。また、企業支援についてですが、これにつきましては、シルバー人材センター窓口等でいろいろな相談を受け付けております。しかし、特に、企業支援についての調査は行っておりません。
　　また、未就労の会員全員に関しましては、定期的に就労希望のアンケート等を実施し、情報提供として情報誌を会員全員に配布している状況でございます。
○桑原委員　就労希望のアンケート等をとっていらっしゃるということで、ぜひその意見をもとに、人と人をつなぐ場として、有効なシルバー人材センターとしての機能を果たしていっていただければと思います。
　　２つ飛ばしまして、255ページ、認可外保育室補助金にいきます。①は、この間どちらかで御答弁がありましたので、わかりました。②16年度在園児の17年度４月以降の行き先はどのようになっているでしょうか。
△榎本児童課長　新年度の行き先についてでございますが、２月１日現在の在籍児童の状況でお話しさせていただきますと、市内在住の在籍児童数113名のうち、新年度からの認可保育園の内定者は39名、継続して在園すること及び２次選考結果待ちの方が52名、さらに幼稚園入園予定が７名、その他就学または不明等で15名となっております。
○桑原委員　幼稚園に行かれる方が７名ぐらいということなんですけれども、幼稚園に入る場合、入学式までどのようにされているのでしょうか。
△榎本児童課長　保育園は月単位でありますので、３月31日が卒園という形になりますから、その４月以降につきましては、保護者が適切な保護をされていると認識しております。
○桑原委員　大変なことだなとは思うんですけれども、現状では、保育園から幼稚園に移る前、特に長期休暇の場合なんかは、月決め保育料とともに毎日の預かり保育料がかかるということで、認可保育園の３歳児以上の場合、最高でも３万円ぐらいだとは思うんですけれども、そのあたりの価格試算については、どのように考えられていますでしょうか。
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時１９分休憩

午前１０時２１分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　幼稚園の方の保育料体系につきましては、担当所管学務課の方ですので、ちょっと私ども資料を持っておりませんので、答弁の方は御容赦いただきたいと思います。
○桑原委員　できましたら、ぜひ是正に向けた取り組みを考えていただければと思いました。
　　次に、19番目、255ページの民間保育所助成事業費です。つばさ保育園運営費補助金についてですが、①ガイドラインは、どのように生かされてきましたでしょうか。②検討の場はどこであったでしょうか。③児童育成部会の位置づけはどのようになっておりますでしょうか。④進捗状況についてお伺いいたします。
△榎本児童課長　ガイドラインでございますが、安全性の向上等を図るため、当初の計画では２階建てだったものを平屋づくりに変更するなど、ガイドラインを尊重したものと考えております。
　　検討の場はどこであったかにつきましては、設置予定者も出席、説明されました児童育成計画推進部会での話の経過を踏まえ、設置予定者の定員に関する考え方や交通環境、安全性の観点、それから設置場所の位置関係等を含めまして検討されたものと考えております。
　　その結果、国の最低基準を超えた施設内容及び保育水準となったところでございます。また、児童育成計画推進部会の位置づけにつきましては、児童育成計画に関する調査・研究のための部会であり、内容として、次世代について及び児童虐待について、また、さらにガイドラインに基づきまして、保育施設や環境及び保育内容について御意見をいただく場と考えております。
　　進捗状況につきましては、16年度予算で御可決をいただいておりましたが、８月10日地権者が急逝されまして、御遺族の御意向をお待ちするような状況になっておりましたが、ことし１月に入りまして、厚生委員会の方でも報告させていただきましたが、御遺族より正式に、故人の意思を継がれて、計画を継承するという返事をいただいております。それで、１月下旬になりまして設置予定者から、改めて事業計画及び建物図面を提出いただきました。これに基づいて協議を重ねて、できましたらば９月１日開園に向けて努力していきたいと考えております。
○桑原委員　次に、りんごっこ保育園の運営費補助金です。①10月の時点で示されていた改善点について、どのように改められたのでしょうか。②１月の監査で示された改善点には、どのように取り組んでいるのでしょうか。③雨天のときなんですけれども、園児たちはどのように過ごされているのでしょうか。④不安に思っている保護者がいるとお聞きしましたが、どのように対処されているのでしょうか。
△榎本児童課長　10月時点の件でございますが、訴訟が継続中であり、まだ保育園での保護者負担や、事業主との負担の関係や、保育環境について協議するという機会が持てておりません。訴訟の取り下げを速やかに確認してまいりたいと考えております。
　　１月の監査の関係でございますが、開設時指導検査の性格は、今後適正に園が運営されるよう指導していくものでございますので、今後とも改善の努力を図っていただきたいと思っております。そのためにも、東京都と連携しながら確認をしていきたいと考えております。
　　次に、雨天の園児の状況でございますが、当然外での遊びはできませんので、粘土遊びやお店屋さんごっこ、絵本の読み聞かせや紙芝居、また縦割り保育などで年齢を超えて遊ぶなど、他の公私立保育園と同様の過ごし方をしていると考えております。
　　次に、不安に思っている保護者云々ということでございますが、現在までのところ、保育についての不安は市には特に来ておりません。
○桑原委員　次に、259ページの子ども家庭支援センターです。野田委員からも質疑がありましたが、法改正により、市としての取り組みはどのように反映されているのでしょうか。
△落合子育て推進課長　野田委員にもお答えしましたとおりでございますが、改正によります市の取り組みにつきましては、児童虐待防止策の充実・強化が求められております。これまでの取り組みとしましては、児童虐待に関し、理解と認識を深めていただくことが重要でありますので、啓発活動としまして、全職員に対し、情報の提供あるいは市内の子供関係機関等や職員を対象としました研修会をこれまで２回実施してまいりました。今後は、地域における児童虐待の防止と早期発見に努めることが責務でございますので、関係機関、団体等から構成します児童虐待防止ネットワークを構築しまして、予防から虐待が行われる場合の対応あるいはそのアフターケアに至るまで、トータル的な対応が図れるよう環境整備を図っていきたい、このように考えております。
○桑原委員　次に、ファミリー・サポート・センター事業費です、261ページになりますが、①10月から開始されて、見えてきた課題。当市における特徴、効果。②サポーター会員数、利用会員数。③17年度で充実させていくことについてお願いいたします。
△落合子育て推進課長　まず、これまでの課題でございますが、13町地域におけます提供会員数に格差が生じておりまして、こういった格差是正に向けてどのように対応していくか、これが大きな流れとしてあります。当市の特徴ですが、２つございます。１つは、他市では、一般的には病後児への対応は困難という実態がありますが、当市では提供会員の理解と協力によって、病後児のお子さんの対応が図られている、こういったことが大きな当市の特徴かと思います。
　　２つ目には、提供会員あるいは依頼会員、アドバイザー三者による事前協議での話し合いの内容によっては、教育相談や幼児相談等に関係するケースもございます。こういったケースへの対応の際、子ども家庭支援センター内に、現在ファミリー・サポート・センターがございますので、教育相談あるいは幼相等との関係機関と迅速な連携による対応が図られていることが、当市の大きな特徴であると考えております。
　　次に、事業としての効果につきましては、昨年の10月から事業開始いたしましたが、これまでの短期間では依頼会員数が242人、また活動件数におきましては334回でございました。こういった制度に対するニーズの高さを示しておりまして、こういった数字はニーズへの対応が図られていくのではないか、こう考えております。また、経済性といった視点から申せば、費用に対し、極めて効果の大きい事業ではないか、このように考えています。
　　次に、利用会員数ですが、17年２月末現在で、提供会員が110名、依頼会員が244名、両方会員が３名、合計357名でございます。
　　次に、17年度で充実させていくことについてですが、１つには課題でもありましたように、13町地域への提供会員数の配置バランスが得られるように、この点を充実させていきたいと思っています。
　　２つには、制度の信頼あるいは安心感を高めていくために、提供会員の質的向上に向けての取り組みの充実を図っていきたい、このように考えております。
○桑原委員　利用者の中で、リフレッシュで利用されている方等はいるのでしょうか。また、サポーター数、利用会員数110名と244名で１対２ぐらいになっているんですが、大体このぐらいの数が妥当な線なんでしょうか。
△落合子育て推進課長　リフレッシュ事業のファミリー・サポート・センターの利用者数は、厳密にはカウントしておりませんが、今回の活動状況の中の分類のその他の中にリフレッシュという項目がございまして、件数にしますと、その他全般では55件あります。実際、リフレッシュということを目的として利用された件数については、現在カウントしておりません。
　　それと、提供会員と依頼会員の比率の関係ですが、現段階でいいますと、およそ２対１になっていますけれども、恐らく今後もそういった２対１のバランスというんですか、そういうことで今後推移していくのかなと考えております。
○桑原委員　ぜひリフレッシュでの利用も推進していっていただければなと思います。これを17年度の中で、広く広報していくなんてことも必要ではないのかなと思っております。ぜひよろしくお願いいたします。
　　そして、最後になりますが、最後のページの真ん中あたり、母子家庭自立支援給付金事業費です。導入したということはすばらしいことだなと思うんですが、広報と相談機能はどのようになっているのかについてお願いいたします。
△落合子育て推進課長　相談機能でございますが、母子家庭自立支援給付事業としまして、あるいは教育訓練給付事業、この事業を今後実施してまいりますが、事業の運用上、事前の相談、申請者御本人に関する希望職種あるいは仕事と生活の展望あるいはその生活状況等、そういったことを聴取することになりますので、相談機能としましては、まずはプライバシーに十分配慮した環境、こういったことを提供していくことが必要ではないかと考えております。
○桑原委員　ぜひやりがいのあるすてきな、自分に合った仕事が見つけられればいいかなと思っております。たくさん通告させていただいたんですが、申しわけないです、この辺で終わらせていただきます。
◎高橋副委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　まず、一般質問で朝木委員が、あれこれイントロやっていただいておりますし、その答弁が何も用意されていないという事情もありましたので、この際、十分準備をする時間があったと思いますから、その辺についてまず伺っておきますが、先ほども出ておりましたが、開設監査ということで、東京都がりんごっこ保育園に対して監査をしたのでありますが、その結果については全体的な総括的評価について、既に東京都子育て推進課は、報道機関に対してきちんと公表しているようでありますので、私も直に確認しておきました。
　　どうしてかというと、３月９日付の産経新聞の多摩版の中で、子育て推進課ということで取材をかなり回数を多くしたようでありますが、産経新聞の方で東京都の子育て推進課に対して、監査結果を含めた評価を取材し、それがきちんとしたコメントとして出ておりますので、それが東京都の見解ですかと私もお聞きしましたら、子育て推進課はそのとおりであると答えております。
　　まず、この点についてから伺いますが、広報広聴課長、いらっしゃいますか。どなたでも結構ですが、政策室でも。新聞記事で、当市の行政事務に関係する事柄が報道された場合、広報課から各部長とか理事者に切り抜きを回さないんですか。
（不規則発言あり）
◎高橋副委員長　今の件に関しましては、通告がありませんので、答弁の方は結構でございます。
　　正しく通告してください。そのとおりにやっているわけですから。
○矢野委員　福祉の所管に聞きますが、３月９日付の産経新聞の武蔵野版の記事は配ってもらえませんでしたか。
（不規則発言あり）
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時４１分休憩

午前１０時４４分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　柿沼部長、あなたは３月で退職らしいけれども、一般質問でもどこでも、この質疑以前に何も聞いていないならともかく、私はさっき広報課長に答弁求めたのは、大体広報課は切り抜いて、みんなに回しているじゃないですか。わざわざ私が指摘するまでもなく、みんなに回っているはずだよ、理事者についても。それで、一般質問で朝木議員が、「新聞報道を見ていないか」と聞いたときにも同じ答えをした。「読んでいません」。私はそれを聞いていて、つまり各所管、部長のところへ行って理事者のところにも、広報課から回っている切り抜きが読まれていないはずがない。今回の予算質疑の中でも、さっきも何だかんだ言っている人がいるぐらいだから。そういうことになると、それが来たら捨てたということになりますな。そんな所管やっているんですかね、保健福祉部は。だから、めちゃくちゃな裁判ざたになるんですよ、いいですか。それから、のんきににやにや笑っている理事者がいるので、細渕市長、私は、この際はっきり申し上げておきますが、若葉マークだというふうな認識でこれまできましたが……
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時４６分休憩

午前１０時４７分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　というわけで、特に、所管に対してはいろいろきつい質疑もしていましたが、市長にはしていなかった。かつて、りそなの株価を聞いたぐらいです。きのうも朝木委員がやや温情的態度をとったんですが、市長、あなたに聞いているんですよ、あなたも見ていないんですか、３月９日付の新聞報道、産経の武蔵野版に出ている記事について、ごらんになっていないでしょうか。⑬に関する質疑ですよ。
△細渕市長　見過ごしたと思っています。
○矢野委員　読んでいる方もいらっしゃると思うんですが、私は子育て推進課に直に確認したんですからね、市長、助役、それから保健福祉部長。りんごっこ保育園は監査等いろいろ調べてみたけれども、いろいろやってくれというふうな声がいろいろと届いてきたので、監査をしてみた。ところが、ほかの保育園と比べて、いいか悪いかというふうな基準で判断した場合、いい方に入る、そういう保育園ということが認識できた。私は、りんごっこ保育園問題に関する質疑ですから、あえてほかのは言いませんが、そのときにいろいろ聞きました。保健福祉部所管、この都の見解について確認していますか。
△石橋保健福祉部次長　先ほど来、一般質問で、朝木議員が質疑した関係の新聞記事と質疑者が言われておりますが、質疑者は先ほど、３月９日付の新聞を読んだかという御質疑だったんですが、一般質問は３月１、２、３日ですので、この質疑は関連がございません。
○矢野委員　残念ながら、３月を２月と間違えたようですが、それでどうですか。
△石橋保健福祉部次長　２月９日付の新聞記事は確認させていただいております。それによりますと、都子育て支援課は２つほど言っております。１つは、国の基準を満たしており問題ない。これは施設の関係だろうと思います。２つ目として、都内の認可保育園と比べても保育環境はいい方。都内の認可保育園と比べたコメントを言っております。この２点は書かれておりますが、監査をした結果、いい保育園だというコメントは、この記事では載っておりません。
○矢野委員　ようやくぼつぼつ出てきましたね。部長、あなたこの記事読んでなかったんですか。
△柿沼保健福祉部長　前回、質疑されたときは読んでおりませんでした。
○矢野委員　退職される方は責任がないんですな。
　　「都内の」と次長は言っていますが、あなたは東京都の子育て推進課に、都内、つまり三多摩は入っていないみたいなことをお聞きになったんですか。それとも、その新聞記事だけで、都内というのは23区かなと思ったんですか、どっちですか。
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時４９分休憩

午前１０時５０分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　休憩します。
午前１０時５０分休憩

午前１０時５１分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　矢野議員に申し上げます。再三注意しておりますが、発言の言葉には十分注意してお願いいたします。
　　保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　先ほど来、新聞に対するコメントを求められておりますので、そのことについて答弁させていただきました。
○矢野委員　私は、直に東京都に確認しているんですよ、子育て推進課に。いろいろほかにも聞いていますが、きょうの質疑と関係ないところもあるので、本件に関してだけ言ったんですが、それまでいろいろ何かかんか言ってくる人たちがいた。したがって、監査をしてみました。そのほかのことも含めて調査しました。その結果、ほかの認可保育園と比べていい方です。いいか悪いかという判断で国境線を分けたら、いい方に入ります。そういう判断を、具体的に私は新聞報道を通して、このことでどうですかと聞いたら、そういうふうな答えがあった。次長、あなたは新聞報道しか見ていないのに、何か23区内ということを言っているんですか、あなたの解釈は。23区内の保育園と比べていい方だと思っているんですか。
△石橋保健福祉部次長　開設時指導検査というのは、あれこれ言われてやるものではなく、どの保育園でも、開設間もなく行われる検査でございます。
　　それから、「都内」という言葉は、いろいろ解釈があろうかと思います。
○矢野委員　きょうは、この評価についてはこの辺でとめておきますが、きちんと所管は東京都に確認しなさいよ。余りコミュニケーションがないようですね、そんなことを言っていましたよ。
　　それから、議員やら何やらいろいろ有象無象みたいに私にはとれますが、そういうのがいろいろいて、たくさん言ってこられますというふうなことも言ってましたので、ギャラリーに対して一言言っておきます。関係者がいるだろう。ということを指摘して、いずれまた、この評価についてはだれやらえらそうに指導するとか何とかかんとか、ガイドラインがどうのこうの言っていますけれども、東京都がいいと言っているんだから、何が問題なのかと、私はあえてまた聞く機会が必要だと思っていますが、いずれにしても東京都に対してきちんと評価を聞いておいてください。
　　続いてですが、この間、一般質問でもいろいろ聞いている問題ですが、その前に簡単なところからいきましょうか、②の家庭福祉員、これは私前回もお聞きしていますが、ガイドラインがどうのこうの言っている人がいるようなんで、認可保育園をつくるときのガイドラインを何かおつくりになったようですが、提訴の後ですね。それは、ほかの保育事業に関しても一定の指針になるというふうな御主張のようなので、そういう御主張に沿って、ちょっとだけ確認しておきますが、家庭福祉員の高層階に住んでいる人が、子供を保育しているという話が出ていますが、２点。カーテンは防炎カーテンに変えましたか。それから、避難経路は玄関からも一方通行、一つ以外にほかに何か確保できましたか。ちゃんと通告しているんだから。
△榎本児童課長　カーテンにつきまして防炎でございます。それから、マンションの関係でございますが、ここにつきましては、当該マンションは東京都優良民間住宅、賃貸住宅ですね、指定を受けております。また、避難経路は玄関のほかにベランダから非常階段で外に出られるようになっておりまして、２カ所、２方向が確保されている。さらに、避難訓練も実施しておりまして、安全対策に努めておりまして、問題はないと認識しております。
○矢野委員　以前、私が問題を指摘したとおり、玄関からはいい、１つ。それから、ベランダはどうやって下におりるんですか。これは何階でしたか。何階かということも含めて、どうやって下におりるんですか。
△榎本児童課長　６階建ての５階に設置されておりまして、５階のところは総建てではなくて、ベランダから横のピロティーに出られて、そこから階段をおりられるという形になっております。
○矢野委員　ベランダからピロティーに移るときは縄ばしごですか、どうなっているんですか。
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時５６分休憩

午前１０時５７分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　今説明いたしましたように、東京都の指定を受けているということで、それにつきましては当然ベランダは通常、横の部屋とつながって、そこから行けるようになっていると認識しております。
○矢野委員　手間がかかるんですよね、答弁は単刀直入に答えてほしいんです。
　　私がお聞きしたのは、ベランダから隣に移るときに、間の仕切りのスレートをけ破って移るか、ベランダのてすりをまたいで下におりるようになっているのか。隣に移ったときに、ピロティーに移るときはどうなっているのか。縄ばしごなんですか、何ですか、鉄のはしごみたいになっているのか、それを聞いているんですよ。簡単な話でしょうが。「安全、安全」と言うんだから、そのぐらいのことは指導しているんでしょうが、まさか縄ばしごでおりるんじゃないでしょうね、赤ん坊抱えて。だから動いているんですよ、私が。
△石橋保健福祉部次長　この家庭福祉員は最高４人までの子供を預けることができます。しかも、その４人は２人の保育士が見ることになっております。先ほど言いましたように、優良民間のマンションと東京都が指定しているところでございますので、避難経路は確保できておりますし、２カ所、２方向で安全に避難できるものと認識しております。
○矢野委員　委員長、質疑はちゃんと具体的な質疑になってるわけ。ベランダからピロティーに移るのは、縄ばしごか鉄のはしごか、何ですかと聞いているんですよ。答えさせてください、早く。同じことを２回もやっているんだから。
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１０時５９分休憩

午前１１時３分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　先ほどから答弁しているように、６階建てのマンションで、５階で保育をしています。この建物は４階部分というんでしょうか、５階部分というんでしょうか、その部分に屋上というか、ピロティーというか、そういったものがあります。要するにＬ字型の建物でございまして、そこの５階部分ですが、私どもの調査の記憶では、当該福祉員の部屋から、まず自分のベランダに出て、２軒ほどベランダのわきをあけて歩いて、それで少しのはしご状のものをおりて、屋上におりる、そう記憶しております。
○矢野委員　それだけの答弁に長くかかるんじゃしようがないんですが、要するに、４人を２人で見ている人が玄関に出られないときは、２人抱えて階段をどうやっておりるんですか。
△石橋保健福祉部次長　そんなに高いものではありませんので、通常の方法でおりられると思っております。
○矢野委員　へ理屈を言うのもそのぐらいにして、２人が両わきに子供を２人ずつ抱えて、それではしごをどうやっておりるのかということを聞いているんですよ、できるわけないじゃないですか。これこのままでほうっておくんですか。
△石橋保健福祉部次長　当市の規則あるいは基準に合っておりますので、継続させていただきます。
○矢野委員　という答弁があるかなと思いながら結論を言っておきますが、ほかの保育園にいろいろ言えませんよね、指導するとか。こんなに危ない保育の実態があって、避難通路とか何カ所も確保している保育園に対して、指導するとか何とかかんとかと、余りえらそうなことは言わない方がいいと思います。次へ移ります。それを指摘しておきますからね、保育に対する考え方というのは、やはり首尾一貫してもらわないと困りますから。
　　次に、これも一般質問で具体的に問題になっている、保護者の送迎用の車の駐車場問題であります。この間の一般質問等では、所管の答弁では実数を確保されていると言っているんですが、具体的にお聞きしていきましょう。まず、民間の認可保育園の園長会議の、たしか園長をやっている久米川保育園、ここはどうなっているかということですが、これは東住宅の南の方にあって道路に面している。そして、玄関側に自転車置き場１台分を含めて３カ所の駐車場がある。ここにはいつも小型のスポーツタイプの車が１台置いてあって、それからバイクも置いてあって、園児が送迎にかかる時間帯については１カ所もあいていない。私は何回も確認しましたし、ここの住宅地図でごらんになってもわかりますが、駐車場はその３台以外にはない。保護者の送迎用は、どこのスペースを言っているんですか、所管に伺います。
△榎本児童課長　送迎用のスペースは、その園舎の前の駐車スペースと認識しております。
○矢野委員　これが保護者の送迎車の駐車スペースですか。
△榎本児童課長　そのとおりでございます。
○矢野委員　そのとおりというのは、実態として、保護者が送迎用の車をそこに駐車して、次々に道路にとめると近所に迷惑だからそのスペースにおいて、次々に交代でそこにとめて、子供を置いていくというふうな実態があるということを現に認識されているんですね。
△榎本児童課長　園それぞれの実態があるかと思いますが、これは園の方に確認させていただいた内容でございます。
○矢野委員　電話だけですね。
△榎本児童課長　電話で確認させていただきました。
○矢野委員　私は直に行って確認したんですね。あなたは間違っているということだけ指摘しておきましょう。次はどうなっているか、もう一回聞きますよ。
　　それから、市立保育園のトップの第一保育園は、裏の本町都営の中にありますよね。これは何台確保されているんですか。
△榎本児童課長　６台です。
○矢野委員　どこに６台とめられるようになっているんですか。
△榎本児童課長　第一保育園は都営住宅と合築になっております。１階の部分を使用しておりますが、その玄関の左側、裏側ですね、そこに６台を確保しております。
○矢野委員　これも同じように聞きますが、現に保護者が送迎用にそこに次々に置いて、子供を預けて、それでまた乗っていくというような実態があるということですか。
△榎本児童課長　質疑者のおっしゃるとおりです。
○矢野委員　この点についても、また確認してお答えをいただくことにしておきましょう。
　　それからあと、民間のわくわく保育園はいかがですか。
△榎本児童課長　わくわく保育園は４台確保されております。
○矢野委員　確保ではなくて、現実に保護者の送迎用に使っているんですか。そして、それは現に確認されたんですか。
△榎本児童課長　これも、先ほどと同じように電話で確認いたしました。４台の確保をしているという回答を得ております。
○矢野委員　電話だけというのがほとんどですが、民間については全部、電話だけで確認したわけですね。実態をごらんになっていないということでよろしいですか。
△榎本児童課長　実際に、そこまでは行っておりません。ただ、日中行くことはありますので、そこに駐車場があるということは現認しております。
○矢野委員　大体実態はわかってきましたので、次の６月は、どう是正するかという問題になりますからね、用意しておいてください。
　　それで、次は、幾つかやりたいんですが、⑫の各園の貸しおむつの実態、業者の選定方法、回収方法、園児、保護者から月額何千円か取っているはずですが、どう取っているか、それぞれここに通告したとおり答えてください。
△榎本児童課長　おむつの件でございますが、従来より、親から紙おむつを持参していただいておりましたけれども、産休明け保育実施ごろより、親から持ち帰りが大変なので、保育園で貸しおむつにしてほしいという要望が多く寄せられました。これに応じて、希望に沿う形で希望者の方のみ、保護者の方にかわりまして、園で貸しおむつの取り扱いをすることになっております。これは当然強制ではなくて、希望者のみなんですが、その代金につきましては、使用枚数をつけまして、親御さんがそれを確認して料金を預かり、事業者に支払いをしております。（「幾らか聞いているでしょう」と呼ぶ者あり）すみません、金額でございますが、ゼロ歳児で1,920円から2,880円。また、１歳児で240円から2,880円、その使用量に応じて差があるとなっております。
○矢野委員　さっき業者の選定方法とかいろいろ聞いているんですよ、回収方法。（不規則発言多し）
△榎本児童課長　先ほどもお話ししましたように、これは保護者の料金をお預かりするという形をとっていますので、当然契約はしておりません。納入業者というのはまちまちになっております。
○矢野委員　この点については、またゆっくりやりたいと思いますが、何が問題なのかというのが議論の俎上にきちんとのらないで、いろいろと議論があるので、とりあえず導入ということで次に移っておきましょう。
　　次は、わくわく保育園問題でありますが、これは昨年の厚生委員会の中で、190万円の賃料について100％補助しているということについて、４月16日にその100％補助していることを認めた上で、次長は、この認可保育所運営費加算補助規則別表第３に該当する施設について、その補助金のあり方を再度精査させていただきます。精査の内容に関しては、厚生委員会に相談しながらやっていきたいと考えております。
　　それで、福田委員長も、改善する必要があるから、そういう答弁をしたんでしょうということですよとまとめているわけですが、にもかかわらず、今回は全然是正がなくてそのままになっているわけですが、この点に関して、わくわく保育園は非常にもうかっている。このわくわく保育園開設以降、朝木委員が一般質問で指摘しているように、約30カ所近くになっているじゃないかと思いますが、まず、わくわく保育園、株式会社こどもの森が、具体的にこのわくわく保育園を開設した以降、どんなふうに保育園をふやしていったか。認可、認可外、それから認証、それぞれ明らかにしてください。現在まで。
（不規則発言あり）
△榎本児童課長　16年５月１日現在でお答えさせていただきます。全部で18カ所になっております。
○矢野委員　一般質問でも１年前のを答えていたようですが、部長はぐずぐず言っているようですが、もう１年たっているんですよ、去年04年５月っていうんでしょう、今何年ですか、05年のもう４月になろうっていうんですよ、それで変わっていないんですか。全体で約30カ所ということで異議ないですね。
△石橋保健福祉部次長　私どもの調査では、５月１日現在で18カ所でございますので、「30カ所で異議ないですね」に、「そうですね」とは答えられません。
○矢野委員　だから、その後１年について調べていないんだからわかりませんと言うしかないじゃないですか。答弁がちょっと間違っていると思うよ。
　　それで、次の問題ですが、こんなにもうかって、株式会社がどんどん保育室をつくっている。Ａ型が多いようですが。そういうときに、まだ補助金を出すのかという問題はつばさの問題ともなりますので、お聞きしますが、市長、この運営費加算補助規則の第６条というのはどういう趣旨ですか。
△細渕市長　所管をもって答弁いたします。
（不規則発言あり）
◎高橋副委員長　質疑者はお静かに。
　　休憩します。
午前１１時２０分休憩

午前１１時２２分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　第３につきましては、民間保育所運営費加算補助規則の第６条に基づきまして、ここに規定されたとおり補助金の支出をしております。
○矢野委員　わくわく保育園の補助金を出すのと同時でしょう、わくわく保育園が開設される前からこの規定がありましたか。
△榎本児童課長　わくわく保育園は13年９月に開設しておりますが、その後、13年９月の開設に合わせて、社会福祉法人以外のところが入ってきましたので、それにあわせてつくった規則でございます。
○矢野委員　それにあわせてつくったんですよ。それで問題は、この別表の単価掛ける月額を限度として、予算の範囲内で出すということになっているんですよ。市長、あなたが答えるんですよ。全体の市の予算が細ってきて、市税収入も右に下がってきたときに、限度を単価として、予算の範囲内で出すと言っていて、どんどん予算が細ってきてパイが少なくなったときに、同じ額でいいんですか。あなたに聞いているんですよ。
△細渕市長　そんなにらまないで、にこにこしながらやりましょう。こういう子育てという大事な議論をするのに。それは、もちろん当然優先順位を決めながら、必要と思うところにつけていますから、全体の予算はもちろんそうでありますけれども、歳入が入るような方向も含め、全体を見るのが私のバランスでございますので、バランスよくやっていくのが私の責務でございますので、その辺は総体的に判断してやっていますから、決して故意にやっているわけではありませんので、その辺はしっかりと御理解いただかないと、子育てをするすばらしい支援者であります矢野議員は、もう少し大らかになってもらいたい、こう思うところであります。
○矢野委員　何だかぐにゃぐにゃ言っていて、さっぱりわからぬ、あなたの言っていることは。（「日本語で言いましたから」と呼ぶ者あり）何が日本語だ。よく聞いておきなさい。予算のパイが小さくなったときに、ほかの障害者あるいは福祉の予算がどんどん削られたときに、何でこれだけ同じ額がずっと維持できるんですかと聞いているんですよ、予算の範囲なのに。
△細渕市長　私は、全体を見る責任があります。こんな関係で、例えば身の丈に合った行政運営というのが、例えば歳入に合っただけのことをやれば一番いいわけでありますけれども、それではどんどん縮小していくだけで、意味合いがありません。そんな観点から縮小され、大変厳しい中であるけれども、優先順位をはっきりと決めながら、今何が一番必要か、それを見きわめてやっておりますので、ぜひその辺も御理解いただかないと、これからの行政運営というのは夢のない行政になりますので、しっかりと認識していただきたい。
○矢野委員　株式会社こどもの森に対しては、何で同じ金額が出せるのかということが本当にわからないんですが、地主と事業主と、市で談合して決めているからじゃないんですか、ずっと出し続けるというのを。
△細渕市長　一方的な思い込みで物を言わないでいただきたいと思いますが、一切そういう談合等はございません。
◎高橋副委員長　静かにしてください。（不規則発言あり）
○矢野委員　市長、昨年の予算委員会で私が助役に聞いたら、助役は、地主と事業主と三者で事前に、毎月の地代というか建物を借りる賃料の100％を出すことを決めましたと言いましたよ、記録に書いてありますよ、あなたは否定するんですか。
△沢田助役　この補助金の発想や経過については、よく御案内ですよね。国の基準、都の基準こういう経過を踏まえながら、待機児対策をどう考えるかということで、一定の予算編成のプロセスを経ながら、このように対応してきたところであります。
○矢野委員　市長に聞いているんだよ。
△細渕市長　先ほどから何回も言っておりますけれども、子育てという一つの大きな東村山市の施策の中で、いろいろな優先順位を決めながら、今、助役の発言であったように必要なところにかけているわけでありますので、そういう一方的な思い込みで物を発言されるということは、非常に不服でございます。
（不規則発言あり）
△細渕市長　これは行政の信頼関係で、助役以下理事者、職員を信頼しなければ物はできません。私は信頼をして、間違いのない方向でやっておりますし、私は、市長として全体を見る責任がありますので、これは子育てという大きな中で必要な施策ということでございますので、それは的確にやっている、こう考えております。考え方そのものが（不規則発言あり）これでは答弁できません。
（不規則発言多し）
◎高橋副委員長　休憩します。
午前１１時３１分休憩

午前１１時３２分再開
◎高橋副委員長　再開します。
　　矢野議員。
（不規則発言多し）
○矢野委員　予算委員会で、去年、助役が答弁した内容について認識を伺っておきます。
△細渕市長　再三お答えしたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
（不規則発言多し）
◎高橋副委員長　お静かに願います。
　　ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　議場の空気を入れかえたい気分ですけれども、このまま続けさせていただきます。
　　何のためにこんなやりとりしているのかということで、本当にばかげたやりとりが続いていますので、ただ、私１つ所管の答弁を聞いていて思うんですけれども、あっちも改善しなくていいから、こっちも改善しないぞという理屈でしょう。だから、やはりおかしいんですよ。だから、あっちも改善させましょうという話を積極的にしていただくべきだ、それは思います。そういうことをやっていこうというのが次世代検討会の話もそうでした。そうではないと、あっちが悪いのに、こっちに何だかんだという話になるでしょう。この理屈をやはりどこかで断ち切らないと、子供や保育の世界で、こういう話をいつまでしているのかということになりますので、きちっとそこは全体の底を上げていくということが、市民の合意だと私は思いますので、どこの保育施設に限らずやっていくということで進めていただく中で、いかにおかしいかということがわかってきますので、ぜひその方向でお願いしたいと思います。
　　初めにということで、りんごっこ保育園予算を計上していることについて、私は、先月進められてきましたけれども、不承認になったということも含めて、今回きちっと説明があると思ったんですけれども、施政方針の中に入っていなかったですね。どういうことで今回また改めて位置づけるのかということをお話しいただきたいと思います。この間、次世代の行動計画があって、本当にみんなで協力しようと、連携しようという動きの中で来ていますので、ただ一方で、矢野、朝木委員の関与はもう明確です。弁護士を入れないとだめだということや、全く人間味がないやりとりをしてきているわけですから、ここをきちっと裁判の行方も、市長はずっと設置者には理念があるというふうな御答弁を繰り返していますけれども、連携・協力をすることができないこということ自体を、理念という点でどう考えられるのか。少なくともここに書いてないけれども、設置者としての資質はない、しっかり判断いただく時期だと思います。この間、やめさせられた職員も結構いるようで、親からの情報も入ってきます。何か園の方に言うと、高野園長は上に相談すると言うそうです。上はだれですかという話ですよね、上はないですよね、高野さんの個人園ですから。けれども、上に相談すると言うそうです。
◎高橋副委員長　発言者、ちょっと待ってください。
　　朝木委員に注意します。今、新聞を読んでいるようですけれども新聞または書類等の（不規則発言あり）気をつけてください。
○佐藤委員　すぐ質疑に入りますけれども。上に聞いてみる、相談してみるという話をしている。面接を矢野委員がやっていたことは、私は特別委員会で申し上げましたけれども、間違いありません。矢野委員が面接をしています。そういうことを含めて、職員の方たち、やめた方も含めて、理事長先生だと思っているという話も私、伝え聞いています。関与について、しっかり明らかになっているわけだから、市として、きちっとやはり態度をつくるべきだ、もうその時期だと思います。今回予算計上するということについての御見解を、これは理事者に伺うべきだと思いますので、お答えをお願いしたいと思います。
△沢田助役　一定の経過を踏まえながら、昨年10月１日に開園したところであります。結果的に、昨年の７月に基本合意がなされ、かつその基本合意に沿って、物事は進むことが前提にあるわけでありますが、保育という視点でとらえますと、継続性ということを考えることが行政としては妥当だ、このように考えました。
○佐藤委員　３月24日が次回の裁判だそうであります。この間、私が環境建設委員会を傍聴していましたら、大分不規則なやりとりが市長と矢野委員の中でありまして、私も出ていくから待っていろと言っていましたね。24日に矢野議員が出てくると私は思っていますので、裁判経過をまたきちっと教えていただきたいと思います。なぜ呼ばれているとかいうこと自体がおかしいことですけれども、出てくるそうですので、楽しみにしていたいと思います。
　　１番目の、介護予防事業費については、お答えがありましたので結構です。
　　２番目の、認可外保育室助成事業費について伺いたいと思います。島田委員等からも質疑がありましたが、全体のレベルを上げるという点では認可外も頑張らなければいけない、保育室も頑張らなければいけないということは確かだと思うんです。一方で、認証並みの事務レベルを要求するというようなこともここのところふえている。これは流れだと思いますが、ただ、実際はその手当てが全くされていないという中で、一方で、生活難から、個人契約によって保育料が払い切れない人が結構いて、結果的には、３時に帰ってくるから半分にしてくれという話の中で、皆さん小さい保育室はそれを受け入れながら、それでも支えているという実態を私は承知しています。そういう点で、今すぐ何かをしてくれという意味ではないんですけれども、実態をどのように把握しているのか、そしてまた、７エリア構想、今回次世代の構想がまとまりましたけれども、ぜひその中で、小規模の家庭的な本当に重大な特性を生かして位置づけていただくべきではないかと思いますので、そうでないと、認可外保育室の方たちは長年やってきたけれども、もうちょっと疲れ切っているというのが正直です。市は、つぶれるのを、やめますというのを待っているのではないか、そんな声さえ聞こえてきますので、金銭的な応援ということだけではないと思いますので、むしろ精神的な位置づけの中でしっかり押さえていく、含み込んでいくということが大事だと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
△榎本児童課長　質疑者おっしゃるように、認可外保育施設を取り囲む状況は日々変化しております。日常の多忙な保育業務の中で、さまざまな事務的負担も出てきておりますが、信頼される施設運営を引き続き確保していただき、当該事業における補助金に関する事務についても、交付金という性格をいま一度御理解いただき、対応を願いたいと考えております。
　　確かに、今の経済情勢を見ますと、保護者も厳しい状況にあるとは認識しております。施設の方からも、そういうような相談を受けているというようなことを聞いております。12年度以降、保育室への補助金については変更しておりますけれども、今後、保育室においても運営に御努力いただいて、適切な保育を実施していただけると認識しております。
　　また、７エリアにつきましては、認可外保育施設は保育だけではなく、各施設の特色を生かして地域の中でも御活躍いただいていると認識しております。実施している本町エリアの中でも、各種事業での参加交流をしていただいて、今後事業の検証を進めていく中で、次世代行動計画の中でも話し合いしていますことから、７エリア構想の中でもかかわりが広がるように、柔軟に対応していきたいと考えております。
○佐藤委員　保育室は、さっき保育ママの問題が出たりとか保育室認証、どこもやはりそれは解決しなければいけない課題があるんだろうと思うんです。だだ、やはり話し合いの中で、それぞれが励まし合いながらやっていくということしかない。弁護士を入れないと話にも出てこない。そこの違いをきちっと認識して進めていただきたいと思います。
　　次です。255ページの民間保育所助成事業費で、私立保育園連絡協議会補助金、ここから充てられているのかちょっと私もはっきりしないんですが、保育展を毎年やられていますが、今お話ししたような点で、ぜひ認可・認可外、あるいは公立・私立、あるいは最近頑張っていらっしゃる子育てのサークルの皆さん含めて、大きな場で、皆さんが手をつなぐような場として保育展を発展するというような考え方を持っていただけないかなと思っていますが、いかがでしょうか。
△榎本児童課長　保育展では、地域の子育て支援の中核を担う保育園の様子を伝えることを主眼としてまいりましたが、子育て支援を大局的にとらえ、保育展をそれにふさわしい内容とすることも検討することが必要だと考えております。したがいまして、御質疑者が言われる広範な人々がかかわれる場としての保育展につきましては、スペースの問題等課題も種々あるかと存じますが、検討していきたいと考えております。
○佐藤委員　りんごっこ保育園関係の予算について、少しまとめて伺いたいと思います。事業費のところと保育実施事業費ということで含まれていると思うんです。なかなか予算書はわかりづらい仕組みになっていますので、伺いたいんですが、民間保育所業務補助金の中で、りんごっこ保育園分は幾らでしょうか。また、りんごっこ保育園運営費補助金の内訳、この２点についてお聞かせください。
△榎本児童課長　当初予算で計上させていただいたのは、りんごっこ保育園分は92万4,000円でございます。保育所業務補助金ですね、運営費補助金の内訳でございますが、ここにつきましてはパート保育士加算補助として、129万7,800円を予定しております。
○佐藤委員　続いて、りんごっこ保育園では、障害児保育を17年度は行うんでしょうか。
△榎本児童課長　入所の受け付けは昨年11月１日より開始いたしましたが、それに先立ち、本年４月から障害児の受け入れにつきまして施設長に問い合わせをさせていただきましたところ、困難であるとの返事がありました。これにつきましては、10月１日の開園より日が浅い状況でありましたことから、それ以上の協議をせず、園児の募集を公募という形で始めさせていただきましたので、当市の保育内容を充実していくことは市民が望んでいることでありますので、今後につきましては、改めて協議していきたいと考えております。
○佐藤委員　17年度にはという話が秋の議会でございましたよね。フェンスも含めて所管はもう動けないということを承知しています。全く改善が進んでいないということを指摘して、次にいきたいと思います。
　　委託料の中で、りんごっこ保育園分は幾らになるのか、そこをお聞かせください。
△榎本児童課長　委託料の件でございますが、りんごっこ保育園分につきましては、保育実施委託料として7,684万8,636円、また時間外延長で4,416万6,000円のうち582万3,960円、合計で8,267万2,596円となっております。
○佐藤委員　その中に民間費相当額は含まれているのでしょうか。いるとすれば、総額幾らでしょうか。
△榎本児童課長　民間費相当額が含まれております。委託料は、今御答弁いたしました8,267万云々の中に、民間費相当額としましては467万1,120円となっております。
○佐藤委員　ちょっと視点を変えて伺います。りんごっこ保育園と同じ園舎を建設しようとした場合、公共事業の積算表で試算すると、建設費は幾らぐらいになるのでしょうか。出ているようでしたらお聞かせください。
△榎本児童課長　この試算でございますが、試算をすると、時間的にも１カ月以上かかるということで、ちょっとこれは試算ができないということで、答弁できません、申しわけございません。
○佐藤委員　急な通告だったので、わかりました。これをお願いしておきたいと思うんです。ぜひ公共工事の基準というのがあると思いますので、幾らになるのか。この数字を今後またお聞きしたいと思いますので、出しておいていただきたいと要望しておきます。
　　続いて、恩多町１丁目55番地周辺の土地の単価は現在幾らでしょうか。
△榎本児童課長　固定資産税の価格でお答えしますと、当該地番の周辺土地単価といたしましては、平成16年度課税分の１平方メートル当たり価格で、12万3,500円となっております。
○佐藤委員　そうすると、坪単価でいうと、その3.3倍という考え方でいいんですか。
△榎本児童課長　１平米当たりですので、3.3倍でよろしいかと思います。
○佐藤委員　あの土地100坪、6,000万円と聞いています。単純計算するとそんなにかからないですよね。そのことだけ指摘しておきたいと思いますので、お答えは結構です。相場より大分高い建物と、大分高い土地としてつくられているということだけ指摘しておきたいと思います。さっきの民間費相当額から園舎代が払われ、そして園長給与から土地代が払われる、そういう仕掛けになっていることも指摘しておきます。
　　５番目、市立保育園費として、第一から第七、第八と、保育園の委託事業費がありますが、第八が818万4,000円減、大分大幅な減だなと思って予算書を見ていたんですけれども、減額の要因がわかりましたらお聞かせください。
△榎本児童課長　第八の減要因でございますが、16年度の中で、給食調理室の修繕費として計上しておりました分と、それから建築基準法に基づきます特殊建物の定期調査費、これが16年度計上されておりましたので、その分が減になっております。
○佐藤委員　最後に、ちょっと戻るんですけれども、間違った印象を与えるので、正確なところをお話ししておきたいと思いますが、りんごっこ保育園の１月18日の検査というのは、あれは開設後、先ほど次長もおっしっゃっていたように、どこでも平等に行われる検査ですよね。通常の検査だと。私も、東京都に一昨日行って確認してまいりました。いわゆる通常のオープンの後の検査だということで、今後に期待をして民生費の質疑は終わりたいと思います。
◎高橋副委員長　以上で、民生費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午前１１時４９分休憩

午後１時３分再開
◎罍委員長　再開します。
　　午後、高橋委員が欠席の申し出がありました。それから、羽場委員が２時間ばかりおくれるという連絡が入っております。（「１時間です」と呼ぶ者あり）２時ぐらいに来るということですか。そういうことでございます、御承知おき願います。
　　衛生費より入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
○鈴木委員　予算歳出の部分の衛生費から最後まで、私が自民党の方を担当させていただきますので、よろしくお願いします。
　　おとといだったでしょうか、庁内の方も17年度の人事の内示があったそうでございます。いろいろなところに動く方、動かない方おられるかと思いますが、３月31日までは、ぜひとも今の気持ちで答弁の方にも答えていただきたい、こういう思いでございますので、よろしくお願いします。
　　また、予算審査でございますので、できましたら17年度の予算の目的、そして期待する効果、その辺を中心に質疑させていただきたいと思っております。しかしながら、やはり新規事業だけではございませんから、どうしても15年とか16年度の事業がどうだったかのかということの反省も踏まえて、予算組みもされているようなところも見受けられますので、そういうところを中心に質疑させていただきたいと思います。
　　まず初めに、保健衛生費のところから何点か質疑させていただいております。今回、保健衛生費の中の総務費、特に乳幼児、子供の関係の健診、その辺を中心に質疑の通告をさせていただきました。きょうの午前中もいろいろな論議がありましたけれども、次代を担う子供たちがどうこの町で育っていくのか、育てられていくのかというところは、子供を中心に置いた中で論議していきたい、これが基本でございますので、ぜひともその辺をよろしくお願いします。
　　また、助役の補足説明で理解できた部分は割愛させていただきますので、よろしくお願いします。まず最初に、保健衛生総務費のところ、①、②、③と母子保健事業の関係をちょっとお伺いさせていただきます。
　　まず①として、母子保健事業の育児教室講師謝礼、それから妊婦体操教室講師謝礼、育児相談講師謝礼、育児学級講師謝礼、これ４つございました。それぞれの講座の内容と講師の主な依頼先並びにその事業の目的をお伺いさせていただきたいと思います。
△長島健康課長　母子保健事業の関連でありますけれども、育児学級及び育児教室につきましては、乳幼児期の健康でありますとか、栄養、発達、発育、そして疾病等についての知識を母親に覚えていただくということで、その目的としているところでございます。また、育児学級の講師でありますけれども、保育士、そして栄養の関係もございますので管理栄養士ということで、対象につきましては、生後６カ月から10カ月までの乳児とその親を対象に、保育についての話でありますとか、親子で遊ぶ遊びの内容、そして離乳食などについての試食などをやっているということでございます。
　　育児教室の講師につきましては、管理栄養士がやっておりまして、内容的には年齢的に少し上がりまして、１歳から２歳までの幼児と親を対象に、主に離乳食の関連について試食等をやっているものでございます。
　　また、年１回でございますけれども、救急講座を組みまして、消防署の職員の方に、家庭でできる救急法を学んでいるということでございます。そのほかの、「わんぱくランド」と言っておりますけれども、育児経験や地域での交流の乏しい母親を対象にいたしまして、親子が一緒に遊ぶ体験をする中で、子供の動きに沿った対応の仕方を学んでいる。また、その状況、必要によって、個別相談を行いながら育児支援をやっているという内容でございます。
　　また、育児相談は月齢、年齢に応じた、いろいろ育児上の悩みを持っていらっしゃるお母さん方でありますとか、健康上の問題を解決できるようにということで個別相談を実施しておりまして、講師につきましては心理相談員、管理栄養士、そして保育士、それぞれ相談内容にて、時間を事前に予約いたしまして実施しているということでございます。
　　最後に、妊婦体操教室でありますけれども、妊娠中はいろいろな面でかなり影響があるということで、健やかに過ごしていただく、安心して出産や楽しい育児をしていただくということで、初めての妊婦の方を対象にいたしておりまして、助産婦が講師をしております。
　　内容につきましては、妊娠中の過ごし方でありますとか、おふろ、お産の経過とか呼吸法ですね、それから産後の過ごし方などについて、その内容をやっているということです。
　　また、それぞれの講師でありますけれども、それぞれ職種に応じまして事前に、私どもで把握している専門の方、助産師でありますとか、看護師でありますとか、管理栄養士、それぞれの方については個別的に契約を行って実施している、そういう内容でございます。
○鈴木委員　やはり今、少子化、そして核家族化の中で、こういう教室を開いていくというのは大変大切なことだなと思うんですね。初めて親になられる方というのは、やはり不安と悩みでかなりパニックに陥る方もおられる。そんな中で社会を見渡せば、結構、幼児虐待、きのうでしたか市内で大体31件くらいありますという報告もありましたけれども、こういうものを通して、子育てのあり方も含めて、また仲間づくりだとか、そういうことを推進していただければという思いでございますので、よろしくお願いします。
　　②でございます。妊産婦新生児訪問指導事業費の委託料について、これの委託先、それから16年度実績で結構でございますので、訪問件数がどれくらいあるのか、また指導内容はどういうものが指導されているのか。
△長島健康課長　妊産婦新生児訪問指導は、助産師及び保育士の資格を持っていらっしゃる方につきまして訪問指導員として委託をしているわけでございます。
　　まず、件数というか実績でございますけれども、16年度は１月分までの集計ということで御容赦いただきたいんですけれども、延べ337件の実績がございます。指導内容につきましては妊産婦訪問、まず妊産婦訪問につきましては妊婦でありますとか、産婦の健康状態、また疾病状態、妊娠中あるいは産後に必要な事項について、御家庭に訪問いたしましてその相談に乗る。適切な指導を申し上げるということで、疾病でありますとか、異常の早期発見、そして早期治療について助言させていただいたりということで、不安のない生活を送っていただくための支援をするということでございます。
　　また、新生児訪問につきましては、基本的には生後28日以内の新生児を対象にしておりまして、発育、発達、生活習慣、そして疾病予防などについて、また同様に家庭訪問いたしまして指導申し上げているということでございまして、早期発見・早期治療について助言して、育児に万全を期していただく、そういう体制で行っております。
○鈴木委員　では、③でございます。未熟児訪問指導等事業費の内容についてお伺いさせていただきます。
△長島健康課長　保健所の事務移譲に伴いまして、昨年の10月から市町村で実施しているものでございまして、未熟児が生まれた場合に、健康課の地区担当の保健師がそれぞれ家庭訪問している。未熟児の場合、やはり正常児よりも疾病等のリスクが高いということでありますとか、そのための早期発見・早期治療、またそして、その母親へのケアなどが必要になってくるということで、必要な助言をしているということで、これは未熟児でありますとか、低体重児についても、一定のフォローをしているということでございます。
○鈴木委員　今、中心的に訪問事業についてお伺いさせていただいたんですが、予算書を見ていると、例えば１歳６カ月とか３歳児健診だとか、いろいろな健診事業もございます。それで、きのうもちょっとお話が出た、いわゆる児童虐待の問題、こういう健診事業とか、または訪問事業等で児童虐待と見受けられるようなものとか、または児童虐待であったという確定されるようなものという、今までそういう例はありましたか。
△長島健康課長　やはり健診のときに、お母さんの挙動でありますとか服装でありますとか、親子のかかわりを保健師等が従事しているときに、さりげなく気がつく場合がございます。そのようなことで、やはりこれも現在子育ての方と連携をとりながら、私どもの方で一定数のそういう虐待ケース、そして疑いケースというんでしょうか、確定はされておりませんけれども、疑いケースのかかわりを持ちながら、適切な指導に結びつけているということでございます。
○鈴木委員　せっかくこの世に生まれてきた子供たちですから、大事に育てていきたいなという思いで質疑させていただきました。
　　先ほどちょっと控室でも話題になったんですけれども、来年の平成18年度には、もう静止人口社会を迎えて、いわゆる死ぬお年寄りと子供の人口の逆転化してくるわけです。少子化にますます入っていくというところでは、行政がやってやれるところというのは、大切に丁寧に行っていっていただきたいなと思います。ただ、ここで関連でお伺いさせていただきたいんですけれども、①、②、③と今質疑したのは、生まれてきた子供を対象にしているわけですけれども、中にいろいろな相談業務とかありますよね。相談業務の中で、不妊治療ということに関しての相談みたいなものがあるのかどうか、それをちょっと教えていただきたい。
△長島健康課長　私どもが健診をやっていく中で、最後にまとめの時間をとっているというか、最終的に健診が終わった段階で、何か御希望があればということで、保健師等が相談に乗っております。その中で、件数的には少ない数でございますけれども、不妊の相談もあったという話を聞いております。
　　また、それにつきましては専門職、保健師等がお答えする中で、特に医療機関に結びつける必要等が出てくる場合については、医師会との連携の中で対応しているということでございます。
○鈴木委員　不妊治療の場合は、倫理的な問題だとか宗教的な問題とか、いろいろな問題が絡み合ってきて、難しい問題かとは思うんですけれども、やはり中にはどうしても、子供が欲しいけれどもできないという御夫婦もいらっしゃいますよね。17年度から国の方は一定程度制度化をしていくという方向にはなっているみたいですけれども、なかなか子供ができないということを人に相談するというのは、難しい部分があると思うんです。そういう意味では、そういうものの市独自の制度化みたいなものを、私は、もっと少子化になるわけですから、これからそういうものも考えていくべきなのかなと考えます。
　　富山県なんかも、今まで10万円で45歳未満の年齢制限までかけていたのも、全部年齢制限も外して、１回当たり、高い方だと大体30万円ぐらいかかるんだそうですね。そうすると、経済的な負担も大きいということで、県が補助するとか、市町村単位で考えてみるというような方法もとっているみたいでございますので、おいおいそういうところも、また別な機会で論議させていただきたいなと思っております。
　　続きまして、④は、通告出しましたけれども結構でございます。
　　⑤について、お伺いいたします。医療機能連携推進事業費予算、これは予算書を比較させていただきました。15年度が200万円、16年度が88万円、そして17年度が248万円と非常にでこぼこのある予算なんですけれども、この事業内容並びにその委託内容に何か変化があったのかどうか。
△長島健康課長　この医療連携につきましては、特に、在宅で寝たきりの高齢者の方でありますとか、障害をお持ちの方のところに、現状では歯科医療でございますけれども、歯科医師を紹介して、適切な対応をするということが内容でございます。
　　あと、予算の関連で、前年度と差があるということでございますけれども、これは13年度から15年度までの３カ年につきましては、東京都の補助事業で実施してまいりました。ほとんどの市町村がそこで終了してしまうわけでございますけれども、東村山市につきましては、やはりその後のフォローこそ大事だろうということで、16年度につきましては、その市の単独事業で、３カ年の間に把握した患者等のフォローを継続している。特に、東京都の補助をいただいている中では、例えば歯科の治療というのは一定の外科的な治療でございますので、生体測定器でありますとか、安頭台というんですか、頭を安定させる機械ですとか、特にそういう機器の購入に費用をかけたということでありますので、市単につきましては、金額的には下がっておりますけれども、内容的には、医療連携本来の事業が進んでいるのではないかなと思っております。
○鈴木委員　次に⑥、これは一定説明がありましたけれども、いま一度確認の意味で、新規事業でございますので、小児初期救急平日夜間診療事業の内容、それから目的並びに委託先をお伺いさせていただきます。
△長島健康課長　小児初期救急平日夜間の診療事業でございまして、これにつきましては近隣の４自治体、５医師会の協力をいただいて実施するものでございます。
　　事業内容につきましては、診療科目につきましては小児科の外来を基本とするものでございまして、対象者としましては、小児ということでございますので満15歳以下の初期の救急患者、一次の対応ということでございます。また、開始時期につきましては本年６月から、当初は週２回で実施しようということでございます。本来でしたら週５回、月曜から金曜までの事業が東京都の補助内容でございますけれども、東京都と協議した結果、やはり今のマンパワーでありますとか、医療機関の場所の問題もございまして、まずは、東京都の現在で申し上げます多摩老人医療センターで週２回実施していく。時間的には夜の７時半から３時間、10時半までの時間でございます。あと、ドクターにつきましては、北多摩北部５市の医師会からドクターの御協力をいただくということで、現状は16人程度のドクターの御協力で実施する予定でございます。
　　診療体制につきましては、ドクターに加えまして看護師、薬剤師、そしてレセプトの関係もございますので、事務職員の４名体制ということでございます。目的は、平日夜間の救急体制を確保することによりまして、安心感の確保をする。それは、さっき委員おっしゃいましたけれども、ひいては子育て支援につながっていく部分もあるのではないかなと思っております。委託先につきましては、先ほど申し上げましたように、この４月からは多摩北部医療センターと名称が変わりますけれども、まず東村山市の医療センターでやらせていただくということでございます。
○鈴木委員　理想は週５日、とりあえず週２日で始めますよということですけれども、大体週５日に最終的には持っていきたいと思っていると思うんです。その辺のタイムスケジュールが、大体頭の中で何年度くらいまでにとか、そういうのがあれば、まず１つ。
　　それから、先ほどドクター16人、御案内のように小児科医になる方は大変少ない時代になりましたね。この16人のドクターはすべて小児科医なのかどうか、それがわかったら教えていただきたいと思います。
△長島健康課長　まず、いつまでという頭の中の状況はどうなのかという御質疑でございますけれども、これは５市の医師会の御協力をいただかないとできる制度でございません。私どもは４市といたしましては、できるだけ早い時期に週５日の体制に持っていく。それから、東京都から週２日でも補助対象になるという了解を得る条件として、ただいま申し上げましたように、できるだけ早期に本来の日数に持っていくということでございますので、医師会につきましては働きかけていきたいと思っております。
　　それからあと、ドクターにつきましては16名のドクター、小児科医という体制でおります。
○鈴木委員　次、医師会・歯科医師会等の助成事業費、これはいわゆる補助金が今回全廃になりました。これは行革審の中でも、補助金の見直し対象に入っておったわけでございますけれども、今日までの話し合いの経過並びに補助金が全廃になったことによる医師会、それから歯科医師会等の今後の協力関係について、私は素人ながらに若干の不安は持っているわけですけれども、その辺どういうお話し合いになったのか。
△長島健康課長　まず、この経過でございますけれども、今、委員おっしゃいましたように、昨年度の行革審の答申を踏まえまして、市が行っている補助金事業の見直しを実施した。そのためのということでございまして、所管課では昨年の２月以来、三師会と幾多にわたりました個別的な協議を行いまして、行政側の意向を説明申し上げまして、御理解を得たということでございます。
　　また、今後の協力関係でございますけれども、非常にそういう意味では協議の中ではやはりそれまで続いてきた補助金の廃止ということでございますので、非常に厳しい御意見をいただいたということも確かなことでございますけれども、やはり東村山市の財政状況の御理解をいただくということも含めまして、そして新たな、今まで三師会独自でやっていた事業等に対しまして、新たな市の方で委託という形で組ませていただいている部分もございますので、そのこともございまして非常に御理解をいただいた合意ということで理解をしております。
○鈴木委員　いい関係を継続していただければなというお願いでございますので、よろしくお願いします。
　　保健衛生費の最後でございます。339ページの予防費、御案内のとおり、この委員会でもマスクをされている方がいっぱいおりまして、インフルエンザが猛威を振るっておるわけでございますけれども、インフルエンザの予防接種事業費について、17年度増額理由と接種者見込み者数、並びにことしのインフルエンザの状況をお伺いさせていただきたい。
　　それから、私も余りよく知らないんですけれども、インフルエンザには２種類、Ａ型、Ｂ型があるんだとかという、私は風邪も引かないものですから、そういうことがあったみたいで、この辺で予防接種のあり方みたいなものをＡ型、Ｂ型も含めて、ちょっとお話を聞かせていただければと思います。
△長島健康課長　インフルエンザの予防接種事業につきましては、これは平成13年度にスタートいたしまして、４年経過をしてきたということもございまして、かなり高齢者の方につきましては、知れ渡ってきたということで、接種率は毎年上昇しているというのが現状でございます。17年度予算では、接種率の増加傾向を見込みまして、昨年の実績から当初予算につきましては一定程度アップしたということの結果、その対象者自身も増加しておりますので、あと率の増加ということで、最終的には増額になったということでございます。
　　それから、見込み者数でございますけれども、17年度につきましては9,000人を少し超える人数になるだろうと思いますけれども、実質的には、それを超える接種者になるのではないかということで推測しております。
　　ことしのインフルエンザは、香港Ｂ型が流行しているということで、昨年よりも猛威を振るっていると聞いておりますけれども、昨年、非常にワクチンが足りないというようなことが話題にもなりましたけれども、ことしの対応は十分になされている状況でございます。
　　それから、Ａ型、Ｂ型の細かいところについて、私はちょっと承知していないんですけれども、やはりその型によりまして、接種薬剤が変わってくるということを聞いておりまして、その辺の情報につきましては東京都、そして医師会の方との連携の中で、できるだけ予防の効果を高めた内容で接種を続けていきたいと考えております。
○鈴木委員　一風邪何千万という、よく言葉が使われます。今のちょっとここがわからない。Ａ型、Ｂ型とあって、それぞれのワクチンの問題がありますよね。ところが、これは予防の事業ですよね。どっちの風邪引くかわからない。ＡになるかＢになるかわからないわけですけれども、この辺のワクチンというのはＡにもＢにもきくのか、それとも、ＡはＡなのか、ＢはＢなのか。これだけでも、もし確認がとれていれば教えていただきたいと思います。
△長島健康課長　確認はとれておりませんけれども、聞いている範囲でございますと、ある程度Ａ向きの薬剤、Ｂ向きの薬剤ということで、全く多方面には効果がないというわけではありませんけれども、集中的な効果としては、ＡなりＢなりの薬剤の使い分けがあるということで聞いております。
○鈴木委員　そういう意味では、両方打っておればいいということですね。その辺は専門家ではないので、多分そういう答弁かなとは思っておりましたけれども。
　　予防費終わりまして、これから清掃総務費に移らさせていただきたいと思います。これも数多く質疑通告を出しておりますけれども、一部割愛をすることもあるかと思いますので、よろしくお願いします。
　　その前に、環境部の皆さん、来年もまたよろしくお願いしたい。変わらないみたいでございますので、よろしくお願いします。
　　まず、349ページ、清掃総務費、①秋水園整備計画事業費の市民フォーラムの開催の目的、並びに基調講演実施予定時期、また、場所をお伺いさせていただきます。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　一般廃棄物処理基本計画の策定に当たりまして、市民の皆様の御意見をお伺いする機会が必要と考えております。そのために、17年度内の適切な時期に市民フォーラムを企画いたしまして、皆様の積極的な御参加をいただきまして開催したいと考えております。
　　内容についてでございますけれども、学識経験者をお招きしまして基調講演をお願いいたします。その中で専門的な知識を深めていただきまして、さらに、パネルディスカッション等の手法もございますので、それらも取り入れる中で、より深く十分な論議を深めていきたいと思っております。
　　時期、場所につきましては、今後御案内してまいりたいと考えております。
○鈴木委員　これは私、①、②を逆に聞けばよかったんですね。
　　②一般廃棄物処理基本計画策定業務委託518万7,000円、これの委託先と委託内容をお伺いさせていただきます。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　まず、順序逆になりまして申しわけございませんが、委託内容でございますけれども、計画の策定に当たりましては、市の職員を中心に議論を進めるとともに、専門技術、専門知識を有するコンサルタントを活用いたしまして、効率的に作業を進め、かつ熟度の高い計画策定を行ってまいりたいと考えております。
　　計画の策定そのものは市職員が中心で進めますが、その他多くの業務が考えられます。現状分析や人口の予測、ごみ量の予測。あるいは、計画段階で、環境影響評価手法というのがございまして、それらの基礎的なデータを整理する。あるいは、パブリックコメント等を行うとすれば、それらの集計、解析等もあるということで、コンサルタントが行った方が、金額的にも質的にも有効な業務が多く含まれていると考えておりますので、それらを委託内容と考えております。
　　したがいまして、ごみ処理基本計画はすべて業者任せということではございませんで、市と業者との共同作業として進めていくつもりでございます。
　　委託先につきましては、現時点では決めておりません。
○鈴木委員　決して私は、すべて任せきりということまでは言っていないんです。一般廃棄物の処理基本計画というのは、基本的には見直しですよね。新規策定ではない。この見直しというところを、あえて今、市職員を中心として、コンサルタントを入れて策定していくんだよということなんですけれども、それで、見直しなので、どこが悪かったのか、どこをどうすればいいのかというところだと思うんです。それを新たに策定として委託することというのが、適切かどうなのかというところがあるんですね。
　　それから、やはりごみの問題については、今、職員、コンサルタント、一部パブリックコメントもというお話ありましたけれども、最後の今の課長の御発言だと、策定見直しに市民はどうやってかかわっていくのかというところを、先ほどのフォーラムの中で、もしかしたらそれは位置づけているのかもしれないけれども、その辺はいかがでございますか。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　先ほど答弁申し上げましたように、１つは、市民参加の場としてはフォーラムの開催、それから、今説明した中で、昨今の手法でございますパブリックコメント、あるいは郵送によるアンケート調査等、それらの方法を、さまざまな手法を取り入れて、できるだけ幅広く御意見をちょうだいしてまいりたいと考えております。
○鈴木委員　まだいっぱいありますから、次にいきます。
　　③アメニティ基金の原資であります指定収集袋の販売数量の推移と、今後のアメニティ基金の活用方法についてお伺いさせていただきます。
△土橋管理課長　指定収集袋の販売数量でございますが、販売を開始いたしました平成14年８月を基準に申し上げますと、１年締めの集計が、家庭用、事業用、公共用を合算いたしまして、1,028万9,230枚となっております。また、２年締めでございますが、前年比12.0％減少しておりまして、866万4,140枚となっております。
　　次に、今後のアメニティ基金の活用でございますが、基金の条例目的に沿った従前の具体的な使途に加えまして、本年２月16日の京都議定書の発行を受けまして、地球温暖化対策への自治体の果たすべき役割、さらには、当市の環境基本計画の推進策の一つでもあります太陽光発電設置助成制度の検討をしながら、これらへの活用を今後考えていきたいと思っております。
○鈴木委員　アメニティ基金の関係ですけれども、温暖化のための活用ということで、具体的には、今、太陽光の話が出ましたけれども、それ以外に何か対象となるようなものをお考えなのかどうかお聞きしたいと思います。
△土橋管理課長　17年度で申し上げますと、新たにプラスチック容器の包装選別業務委託料、これに事業費の２分の１の充当財源というような形での活用を考えております。
○鈴木委員　④です。生ごみ減量化処理機等購入補助事業費の増額理由と補助内容、それと、増額された事業の目的をお伺いさせていただきます。
△霜田ごみ減量推進課長　増額理由といたしましては、電動式生ごみ処理機１基につき２万円を限度の補助額を追加したことにより増額したものであります。また、17年度につきましては、100基を限度と考えております。
　　次に、補助内容につきましては、コンポスト容器を20基、ＥＭ容器48基、生ごみ集団回収事業に伴う回収容器補助として、抗酸化溶液配合バケツ870世帯分を、現行どおり１基につき補助率２分の１、補助額の上限を3,000円として考えております。
　　また、これらの事業の目的は、可燃ごみに含まれている生ごみを資源化することにより、さらにごみの減量とリサイクルを推進することが目的であります。
○鈴木委員　具体的にちょっと、新規の方の２万円限度の100基、これは限度が２万円だとあります。例えば、５万円のものを買ったら限度額２万円、多分そうだと思うんです。では、２万5,000円のものを買っても２万円なのかどうか、その辺をちょっと聞かせていただきたい。
△霜田ごみ減量推進課長　基本的に２分の１補助ですので、そういうことなんですが。上限が２万円ということで。
○鈴木委員　何か２人で納得してしまって終わったんですけれども、⑤は結構です。⑥、353ページです。
　　これは、16年度は緊急地域雇用創出事業ということでやっていた項目ですけれども、ごみ減量指導経費の不法投棄廃棄物処分委託料、それから、収集運搬委託料。それで、17年度はかなりの減額予算でございますけれども、16年度と同様の事業が実施できるのかどうか。あわせて、不法投棄の現状はどうなのか、これをお伺いさせていただきたい。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、17年度につきましては、緊急地域雇用創出事業を活用いたしまして得られた情報をもとに、不法投棄多発地域を重点に監視活動を行い、さらに、内部業務の効率化や見直しを図った中で不法投棄物の収集運搬を主眼に切りかえたことから、業務内容は、収集回数を基本とし、収集運搬のみを行うものであります。
　　また、不法投棄の現状につきましては、平成16年４月から17年１月の間でありますけれども、約21トン処理しております。また、平成15年度実績では、特にわかったことが、６月、９月、12月と１月が最も多く発生している。地域別で見ますと、全市のうち恩多町が485件と最も多い件数でしたが、その後は鎮静化しております。
○鈴木委員　そうすると、16年度で大体不法投棄される場所の特定ができたから、17年度に至っては、そこの場所を集中的に監視しながら収集業務だけをする、そういう解釈でよろしいですか。
△霜田ごみ減量推進課長　ここで挙げておりますのは、大きな不法投棄物を想定しておりまして、小物類につきましては日常業務の中で処理していきたい、そのように考えております。
　　それから、ちょっと訂正をさせていただきます。先ほどにつきまして、16年度の成果を述べましたので、訂正をお願いしたいと思います。
○鈴木委員　その次、⑦です。生ごみ処理機、秋水園にあるやつですね。生ごみ処理機撤去理由と、これはいつ設置されたのかちょっとわからないんですけれども、設置時の工事費用、並びに今年度までの処理機の管理委託料の合計、処理費用の合計、それから、堆肥化されたごみの数量の合計をちょっと確認させてください。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、撤去対象となる生ごみ処理機につきましては、ＮＴＴ社宅に設置されている処理機であります。撤去の理由につきましては、新たな生ごみの集団回収方式に移行することで処理機は必要となくなったことから、撤去するものであります。
　　次に、経費の合計額といたしましては、設置時の工事費用、これは平成10年度であります。80万8,000円。それから、リース代。このリース代といいますのは、平成15年度まででございます。1,684万6,000円でございます。それから、処理機の管理委託料の合計、これが297万8,000円でございます。それから、光熱水費、これが502万2,000円。合計2,565万4,000円となっております。
　　次に、堆肥化されたＮＴＴ社宅の生ごみの合計数量でございますが、平成16年度２月現在で119トンとなります。
○鈴木委員　これは私、すごい勘違いをしていました、通告してから。てっきり秋水園にある─処理機がありますよね。あれを、いわゆる肥料から飼料化になったということも聞いておりましたので、秋水園にある処理機の撤去だと思っていたんですよ。
　　ちなみに、勘違いしていたところで大変申しわけないんですけれども、秋水園に今、処理機がありますね。これは今後どうされるんですか。
△霜田ごみ減量推進課長　秋水園内にある処理機でございますけれども、これにつきましても、今までの用途は、五光自治会、秋津壱番館、新武蔵野スカイハイツを対象に分別収集実験を行っておりました。その収集したものを、秋水園の中の処理機でもって処理しておりました。しかしながら、これは、基本的にはメーカー側が独自で設置してきましたものですから、処理機の撤去とか、その費用についてはかかりません。
　　その処理機の当時の設置費でございますけれども、148万3,000円。それから、処理機管理委託料の合計で1,697万6,000円、光熱費が464万2,000円でございます。これは平成11年度から16年度ということで、約2,310万円となります。
○鈴木委員　確認しますけれども、秋水園のやつも撤去するんですね。
△霜田ごみ減量推進課長　撤去いたします。
○鈴木委員　これはまた、追ってどこかでやらせていただきたいと思います。
　　それから、⑦の秋水園のとんぼ工房については結構でございます。
　　361ページ、ごみ処理費です。集団資源回収事業費についてですけれども、いわゆる資源物、新聞紙、段ボール等の持ち去り、パパラッチと言いましたか、持ち去り状況と、（「アパッチ」と呼ぶ者あり）アパッチ、すみません、どうもありがとうございます。似たような言葉ですから、そんなに勘違いではないと思いますが─それについて、これは条例制定をしていただきたいという、何か請願もあったかのように記憶しているんですけれども、この辺について、その後どうなっているのかお伺いをさせていただきます。
△霜田ごみ減量推進課長　近年全国的に、特に、古紙類の抜き取りが問題とされておりますが、東村山市におきましては、集団資源回収団体からの被害報告というのはありません。行政回収において、委託業者より被害報告という形で受けております。
　　一方、廃棄物減量等推進員を通じまして、各地域での古紙抜き取り被害状況を調査いたしました結果、市の指定業者以外の者が持ち去るのを目撃したと回答された方が30人ぐらいおりました。市は、これらの防止対策といたしまして清掃指導員により早朝パトロールを実施し、ホームレスによるコミック本の持ち去りや、市の指定業者以外の者が古紙を持ち去るのを数件目撃してまいりました。
　　次に、古紙の持ち去り禁止条例の制定につきましてですが、去る３月７日開催されました環境建設委員会において、資源物抜き取り禁止条例の制定に関する請願が採択されました。これを受けまして、廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部改正での対応を含めて検討していきたいと考えております。
○鈴木委員　古紙については、相場が結構動きますよね。安いときはゼロ円くらいのあれだったんで、条例制定が必ずしもいいか悪いかは別にして、備えあれば憂いなしみたいなところがありますので、ぜひとも前向きに検討していただければな、このように思います。
　　②でございます。これも新規でございますね。清掃手数料事務経費の粗大ごみ収集シールについて、事業の内容と目的についてお伺いします。シールの販売価格、また、販売店数、いわゆる店の数ですね。その辺を、もう決定であれば、お聞かせ願いたいと思います。
△土橋管理課長　粗大ごみの現在の収集方法でございますが、まず、電話で御予約をいただきまして、その金額を相手方にお伝えいたします。そして、その金額を郵送の手続で事前に納付していただくか、あとは、当日の現金徴収というふうな形になっております。
　　そこで、従前から市民の要望でもございました、郵送の手続の煩わしさ、さらには、収集当日現金支払いの方は時間的な拘束をされますので、それをぜひ解消していただきたいというふうなお話がありまして、そこら辺を解消する策として、さらに、利便性と資源の収集効率を期した見直しを、平成17年度中にシール化方式というふうな方法で切りかえていく予定で、今現在準備を進めております。
　　それで、シールの販売の価格でございますが、現行の料金体系、それを変えないというような形で考えておりますので、100円、それから、200円、500円、1,000円、2,000円の５種類を考えております。
　　また、販売店に数につきましては、粗大ごみの収集手数料が年間約1,800万円程度でございますので、いたずらにお店の数をふやしますと、販売店の品ぞろえ不足とか、それから、売れ残りによります在庫負担、そういったものが想定されますので、既存の取り扱い指定店の中から、地域配置や利便性、さらには、今申し上げました利用者の購入頻度、それらを考慮いたしまして、原則各町に１店配置いたしまして、指定収集袋売り上げ上位店から選考する15店舗程度が適正ではないかというような考えで現在進めております。
○鈴木委員　収集シール、わかりました。これもいいことだなと思うんですけれども、まず、今までは電話をかけてとりに来てもらったり、現金払いしたり、持ち込んだりして、シールは、例えば、うちから今度粗大ごみが出ました。シールを買ってきて張りました。これは連絡してとりに来てもらうんですか。それとも、不燃、可燃のごみと同じように、今後そういうシールの収集日みたいなものを設定するんですかということがまず１つです。
　　それから、販売店舗の関係です。今、課長の方から、大体１町に１店、今までの袋の売り上げの上位を少しチョイスしたいなという話ですけれども、例えば、ヨーカドーなんていうのはかなりの数ですよね。では、それはヨーカドーが１位になってしまうのかとか、そういうところなんです。ヨーカドーに行ける人はいいけれども、地域でヨーカドーまで行けないお年寄りだっているわけですよね。そういう方たちにどういう配慮ができるのかなというところはどうお考えなのか、この２点お伺いさせていただきたい。
△土橋管理課長　まず、シール化に移行した場合の流れでございますが、従前どおり、まず電話で申し込みをしていただきます。そこで受けた係員が品物の価格を相手方に伝えまして、さらに、先ほど言いました金種ですね。何円券を何枚、どういうお店で御購入くださいと。それは、その方の住所によって、お近くの指定店を御紹介するというふうな形になります。
　　それで、実際の収集につきましては、従前どおり指定日を決めまして、その日の何時ぐらいにお伺いしますというふうなやり方になります。
　　それで、そこの違いは、先ほど言った代引きですと、来る時間にいなければいけない。その日の収集のコースとか車の渋滞含めて、時間的にかなりラフな時間制となりますので、そういった意味で今度の方法は、シールを張って出しておけばいなくても済むというふうな形で、市民の利便性を高めていくというふうなことでございます。
　　それからあと、指定店の数でございますが、確かに15というふうな大体の目安がございますが、委員おっしゃるように、まずは各町に必ず１店は配置する。さらに、今、売り上げ上位店ということでイトーヨーカドーの例が出ましたが、それ以外に利便性の高い場所であれば指定していきたいということで、おおむね15を基準に、必ずしもそれがコンプリートされた数字とは考えておりませんので、そこら辺の中で、結果15か20になるか、さらにはその上へいくかというようなことで、基準はあくまでも市民の利便性といったものを考えながら、店の配置、数を決定していきたいと考えています。
○鈴木委員　いろいろな方法を考えていただければなと思うんですけれども、私、１つだけ、これは多分、可燃、不燃のごみの袋のときにも論議になったと思うんですけれども、その袋を指定店が買い取るシステムですよね。この粗大のシールについては、なぜ委託という方法が考えられなかったのか。全店と言わないんですよ。だから、今、課長がおっしゃったように、ヨーカドー以外にも地域に根差しているような店、そういうところに若干委託の形で置いておいて、後精算ができるような方法も考えてもいいのではないか。
　　可燃、不燃のごみの袋についてはもうスタートしていますから、それについては多くは語りませんけれども、このシールについては全指定店ではないんで、それは少し考える余裕があってもいいのかなと思うんですけれども、何か問題点ありますか。
△土橋管理課長　選択肢としては、今、委員がおっしゃるような形も確かにございます。さらに、他市の先行的な実施している市の中では、そういった方法をとって、料金を後納の精算方式でやっているというような例もございます。ただ、その場合は、精算行為の事務的な時間、また、人件費コストが非常にかかるといった点がございます。
　　それと、当市のシール化に移行する一つの大きな転機というのは、やはり指定収集袋ですね。これをスタートさせて、優良店は今173でございますが、各町に指定店が配置されている。非常に市民にも日常なじみがあるといった点で、その指定袋と同一的に扱ってシールを交付した方がより混乱がないのではないかというようなことで、こういった方法を考えております。
○鈴木委員　事情はわかりましたけれども、もし検討の余地があれば、少し検討していただきたいなと、私個人的な意見でございます。
　　もう少しでございますので、③ごみ処理施設維持管理経費の工事請負費の内容についてお伺いさせていただきます。
△中村施設課長　焼却炉は24時間の年間運転で、大変大きな負荷を強いられます。そういう厳しい条件のもとで焼却炉の安定化稼働、延命維持、機械設備の安全性の確保を図っていくためには、２炉の年間の保守工事を行うもので、工事費は4,665万7,000円を予算計上してございます。
　　工事内容でございますけれども、焼却炉及びガス冷却室の壁、天井に付着したクリンカーの除去、耐火壁損傷部のキャスターによる補修工事、焼却火格子の稼働状態の調整、破損、磨耗しているブロックの交換、火格子駆動用油圧シリンダーのオーバーホール及び部品交換の工事、ガス冷却室の冷却水噴射用のバルブ・ノズル交換の工事、通風設備内部のオーバーホール、部品交換、１・２号の灰コンベアのチェーン交換点検整備、ごみクレーン、灰クレーンの補修、部品交換等が主な工事内容でございます。
○鈴木委員　④です。これは私、一般質問でも特別委員会でもずっとお話ししていることでございますので、ごみ運搬処分経費、可燃系廃棄物処理の見直しについてということで通告させていただいております。これに関しては、16年度も上半期、下半期といろいろ方法も変えたわけでございますけれども、この間の３月の一般質問のとき、いわゆるＲＤＦから出たものと別な廃棄物も九州の方へ持っていきますよという答弁をいただいたんです。
　　そうすると、ここが私、どうしても理解できないんですけれども、ＲＤＦにしなくて、全部そのまま圧縮梱包か何かで持っていくという方法も考えられるのではないかなと思うんです。または、例えば、スラグ化するような新たな工場を見つけるだとか、いろいろな方法があるような気がするんですが、あえてＲＤＦにして、さらにそれから出た残渣も一緒に持っていく。そこのところの整合性をどのようにお考えなのか、まずお伺いさせていただきたい。
△中村施設課長　なぜＲＤＦにして運搬するかということでございますけれども、宇部興産のセメント工場の方に持っていき、そこで焼却するわけでございますが、その中では、１つは塩素の問題というものがございまして、当市の一般廃棄物のごみだけでは受け入れ先の施設に合わない。そういう意味では、中間処理工場で、当市のごみと産廃で出ておりますごみ、また、可燃系の木くず、紙くずを配合して、塩素を希釈してそういったものをつくりました中で運ばなければできない。そういう意味では、当市のごみを梱包して運搬することはできないという形になります。
　　それと、スラグ化というような形の中ではごみ処理はできないのかということでございますけれども、これにつきましても、そういう情報を得ておりますので、これからそういったような処理方式のある施設の現地調査をしまして、また同時に、一般廃棄物の処理施設の許可等があるかどうか、そういったものを含めて検討していきたいと思っております。
　　それから、残渣の問題でございますけれども、平成17年からにつきましては、固形燃料とともに残渣を排出するわけでございますけれども、それにつきましても、セメント工場のロータリー機能の中でできる割合というものがございまして、そういう意味では、その中に入れて焼却できる割合というものがございますので、その中に影響がない範囲という形の中で残渣を含めさせていただいているものでございます。
○鈴木委員　いま一つ、私、わからないんです。だから、ＲＤＦで持っていくのは、結局塩素の問題だとかそういうことがあるから、産廃とまぜて、木くずとかそういうものも入れてＲＤＦ化にするんだよ。でも、残渣はそのＲＤＦと一緒に持っていって、キルンで一定の割合があるからという話をしているわけでしょう。これね、どうもやはりわからないです、私は。だったら、それはＲＤＦなんかにしないで、そのまま持っていけばいいではないですかと、簡単な質疑なんです、私言っているのは。ここはなぜできないのかということを聞きたい。
△中村施設課長　ロータリーキルンの中では、そういった意味では、いろいろな燃料をその中に入れて燃焼します。その中では、ＲＤＦにつきましては、先ほど申しましたけれども、塩素の問題が１つございます。そちらの受ける方の施設のですね。そういう中で、それに合わせた中でつくらなければいけない。当市のごみだけでは、そういった意味では持っていくことができないことがありますので、ＲＤＦにして品質をつくりまして、処理をさせていただくことになります。
　　それと同時に、残渣につきましては、ＲＤＦだけが燃料ではありませんので、その中ではいろいろな形の中で燃料が入って燃焼されるものでございますので、残渣がその中では、入ったことについて影響を及ぼさない範囲で搬出しまして燃焼することでありますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○鈴木委員　わかりませんけれども、これは後でまたやります。
　　時間がありませんので、これは最後の質疑にさせてください。⑥は結構です。
　　これは新規事業でございますけれども、365ページ、プラスチック容器包装選別業務委託の内容について、まずお伺いをさせていただきます。
△中村施設課長　廃プラスチックの容リ法の処理につきましては、部内でも検討してきまして、ここで市内に民間事業者による容リ処理の対応の施設ができましたことから、容器包装リサイクル法による資源化の実施に向け、当該の民間事業者による容リ法の施設を活用しまして、現在の収集形態を踏まえた中で、収集不燃ごみの一部500トンを用いまして、選別工程を通じまして、容リ法による廃プラスチック資源化に向けた実証を得るための委託を行うものであります。
　　今後についてでありますけれども、今回の委託での容リその他、ごみの量の割合、選別作業での課題、残渣、プラスチック処分の取り扱い等の検証を踏まえ、さらに、容器包装リサイクル法の見直しの動き、環境省によるその他廃プラの取り扱いの方針、次世代プラント、財政的負担等の課題もありますので、これらを総合的に判断して進めていくことが必要であると考えているところでございます。
○鈴木委員　ここでちょっとだけ質疑させていただきます。まず、不燃物の中から500トン委託するわけですけれども、この500トンはどういう分け方から500トンなのか。いわゆる地域割なのか会社割なのか、そこをまずお伺いさせていただきたい。
　　それから、試行的にということを今おっしゃいました。この中にはいろいろな問題を含んでいるはずですね。例えば、不燃物の収集を現行のままで500トン容リ法に持っていく。そうすると、先ほど管理課長の方から話がありました、アメニティ基金の活用の問題が今度は入ってきます。そこで、同じく、いわゆる資源に返るごみもそうでないごみも、指定収集袋、有料の袋を使っている。ここのところは今後どう考えていくのか、これをまずお伺いしたい。この２つ、地区割り、または会社割り、それから、指定収集袋との関係。
　　さらには、収集されている人たちが、これが容リ法に回るごみになっているのかどうかをわかるのか、わからないのか。ここは大事な問題だと思うんです。それによって排出抑制だとか排出方法だとか、いろいろな問題が出てくると思いますので、その辺どのようにお考えかをお伺いいたしたい。
△中村施設課長　収集されるごみの地区ということでございますけれども、これにつきましては、委託予定業者が収集も受け持ってございますので、委託業者が受け持っている収集区域の一部の中を対象としまして、容リ法のごみといく不燃ごみを収集していきたいと考えているところでございます。
　　それと、袋の問題でございますけれども、これにつきましては、ことしは一般廃棄物の処理基本計画の見直しというのがございますので、現行の方法を踏まえた中で拡大していくのか、それとも、容リ法の処理に向けた収集を考えるのか、そういったことを踏まえて、一般廃棄物の処理基本計画の中であわせて検討していくことと考えているところでございます。
　　それと、排出する人が、そのごみが容リ法に向けて資源化されていくことがわかっているのかどうかということでございますけれども、現状の不燃ごみの中では、それがそういう形で流れているということはわからないかと思いますけれども、そういった意味では、容リ法に向けた不燃ごみの選別業務委託ということを、ある意味では周知する必要があると考えております。
○鈴木委員　あえてこの件だけは、１点、私は御指摘させていただきたい。17年度からもう始まるわけですよ。それで今、事業者は、加藤商事、東光、千葉企業とあるわけです。そこがどこの地域を持っているかなんて、もうそんなのみんなわかっているわけです。そこの中から、その事業者が何トン不燃を集めているかなんて、もうつかんでいるはずです。その中で500トン持っていくんだったら、最低でもやはり地区割りしなければだめですよ。袋の問題はまた、さておいてはいけないですけれども、これもちゃんと論議しなければいけないですけれども、そういう計画に基づいて試行的なものをしていって検証していくというのが、普通のやり方です。ここのところは、あえて僕は指摘させていただきますけれども、お考え、いま一度確認させてください。
△中村施設課長　収集委託予定業者が収集を行っている区域は、市内の過半であります７町を受け持っております。７町ということになりますと、市内、今、６万3,000世帯ぐらいございますので、その過半が世帯数としてはあります。そういった中で500トンのごみということでございまして、それを半年ないし、それから少しの期間はあるかと思いますけれども、半年を目安としたときには、世帯数という中では、そこから搬出されているごみから換算していきますと、その地域の約40％ぐらいが対象になるかなと思っております。
○鈴木委員　もう終わりますけれども、何か今のはちょっと、考え方を聞きたいわけで、悪いけれども、内容を聞きたいわけではないんです。だから、地区割りにしても何にしても、袋の件、それから、排出者の意識の問題、その辺も含めて、ぜひとも理事者の考えを一言だけ聞いて終わりたいと思います。
△沢田助役　この、その他廃プラというんですかね。これを中心とする不燃物をどう処理するかということについては、長年の懸案でありました。そのことについて、市内にその処理工場ができたということも含めて、17年度に試行してみたい。その中身につきましては、目下整理中であります。今後早急に整理をして、結果がよりよいものを出したい、このように考えています。
○鈴木委員　ぜひともよろしくお願いします。その前後の質疑のＲＤＦの関係、それから、二ツ塚の処分地の処理量の問題、これは全部真ん中にかかってくるわけなんですね。ぜひともそこのところは意識を持っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎罍委員長　ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　衛生費の質疑をさせていただきますが、ただいまの鈴木委員の質疑にほとんど重複しておりますので、残りと、あと、その中でさらにお伺いしたいことを含めて、何点か伺わせていただきます。
　　まず、１点目ですが、323ページの母親学級事業費ですが、決算のときに、17年度は母親学級のメニューの見直し等を行うと伺ったと思うんですが、17年度、参加受け入れ数の増加や内容、新メニューの導入等はどうか伺います。
△長島健康課長　この事業は、妊婦の方を対象にいたしまして、親となる心構えを伝えながら妊娠中の不安を解消したりとか、地域での仲間づくりを目指すというようなことを主な目的としているものでございますけれども、今、委員おっしゃいましたように、17年度新たなメニューをということで、何点か計画をしているものがございます。
　　まず１点は、いわゆる妊娠、出産、育児に関しまして具体的なイメージが持てるようにということで、例えば、赤ちゃんに触れる時間を持つでありますとか、それから、先輩であります赤ちゃんを育てていらっしゃるお母さんの話を聞くなど、実践的な内容を取り入れていければなと考えているのがまず第１点でございます。
　　それからあと、２点目は、やはり仲間づくりということもございまして、どうしても講義形式ですと一方通行になりがちでございます。それをできるだけやりとりができるような、意見を引き出せるような内容に持っていきたいと考えております。
　　それからあと、体のケアに加えまして、やはりメンタルが、産後非常に、妊娠中もマタニティーブルーなんていう話もございますけれども、産後のメンタル面につきまして、特に心理の部分から、その辺の支援をしていければなというふうなこともございます。
　　最後に、今までの内容としましては、妊娠中に対するケアというのが、その比重が重くあったわけでございますけれども、それを、さらに産後でありますとか、育児に対しての方にもその比重を高めていこうという内容がございます。
　　あと、参加者の関連でありますけれども、これは事前の申し込みということでなくて、当日受け付けで実施しておりますので、今まで当日受け付けでお帰りになっていただいた方はございませんので、余裕がある状態ですので、たくさんの方に御利用していただきたいと考えております。
○島田委員　細やかに考えていただきまして、ありがとうございます。私も、育児の先輩の話を聞くとか、やりとりができるというようなことを考えておりましたので、自分自身を考えても、自分が育児で成功したとは思っていないんですけれども、失敗したのもすごくいい経験ですし、また、子供を育てたときあんなに大変だったのに、今考えると本当に、一生の中で一番輝いていたんだなと思えるので、ぜひそのようなことをメッセージとして伝える、そういう場にもしていただきたいと思います。
　　２点目ですが、329ページ、健康診査事業費の委託料ですが、平成16年度より受診のはがきが変わりまして申し込み制になりましたが、数の変化をどう予測しているのか伺います。
　　また、訪問健康診査委託料がなくなった理由は何でしょうか。
△長島健康課長　これは申し込み方法が変わったわけでございますけれども、事前に広報等でＰＲをいたしまして、数については、一定程度減はいたしましたけれども、いわゆる本来の受診される方に絞られてきたのではないかなと理解をしております。
　　それから、訪問診査の関係でありますけれども、受診者数がここ数年来１けたということもございまして、特にその方たちにつきましても、市の方から勧奨して利用しているという実態でございましたので、その辺の事業の見直しをやらせていただいたということであります。
○島田委員　中には、今まではがきが来ていたので、市の方からはがきが来るものだと思い込んでいた方もいらっしゃるようで、広報されているんだと思うんですけれども、だんだん高齢者の方は、そんな細かいことに気をつけなくなるというか、それですっかり、来ない来ないと言っているうちに、去年１年間が終わってしまったというような声も伺いましたので、また、そういうような方にも伝わるような何らかの手だてがありましたら、ぜひよろしくお願いいたします。
　　あと、３番、４番、５番は割愛させていただきまして、６番のインフルエンザの予防接種の事業費です。先ほどの御答弁で理解したんですが、これは老人の方なんですが、お子さんを抱える方で何人も小さいお子さんがいらっしゃると、インフルエンザの予防接種というのがかなりの金額になって厳しいということで、子供に対してもこのような事業をしていただけないでしょうかという声があったんですが、他市ではそういった例があるんでしょうか。
△長島健康課長　この制度は高齢者のインフルエンザの接種ということでやっておりまして、他市の例につきましては、数は少ないですけれども、実施しているところがあるというような話は聞いております。
○島田委員　財源がない中で大変だと思うんですけれども、そういう声があるということもお伝えしておきたいと思います。
　　７番、８番は割愛させていただいて、９番ですが、351ページのリサイクル作業場運営経費の中で、資源物運搬処分委託料増の要因を伺います。
△中村施設課長　容器包装リサイクル法処理による再商品化に係る市町村負担金でございまして、既に行っているペットボトル、カレット等に加えまして、平成17年度に新たに、その他プラスチック、予定量300トンを容器包装リサイクル法で処理することにより、その市町村負担金分の増でございます。
○島田委員　次に、10番、11番も割愛しまして、12番も割愛です。
　　13番になりますが、先ほどの357ページの生ごみ堆肥化推進事業費なんですが、17年度より生ごみの堆肥化実験を一歩進めて、飼料化の事業展開が計画されているということなんですが、１つ、先ほど伺っていて私は、堆肥化も続けながら、堆肥化を縮小して、そのかわりに飼料化が入ってくると理解していたんですが、堆肥化の分はなくなってしまうのでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　堆肥化につきましては、モニターに協力していただいた40名の市民の方々や、市営住宅の生ごみ処理機、また、生ごみ減量化処理機等購入補助事業は、引き続き実施してまいります。
○島田委員　そうしますと、市営住宅は残るということで、あとは個人的に市民の方がということだと思うんですが、堆肥化から飼料化にシフトしたという経緯みたいのは伺えますでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　経緯なんですけれども、基本的に地域の処理機を設置している方式はＮＴＴ方式なんですけれども、それらの拡大ということで当初は見込んで検討してまいりましたけれども、悪臭だとか設置場所、さまざまそういったこともあります。それと、今回進めようとしておりますのは、堆肥も飼料も両方使えるという形の、むしろ利用先のすそ野が広がっていくということが一つのきっかけで、選択をさせてもらいました。
○島田委員　具体的に、この飼料化の事業というのはどのように行われるのでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、市は、あらかじめ住民の方にアンケート調査を行います。そして、参加世帯を把握いたしまして、その方たちに、市が指定する、腐敗防止の効果のあるふたつきの抗酸化溶液配合バケツというものを購入していただきます。各家庭では、水切りした生ごみや残飯を１週間そのバケツに保存し、指定された曜日に、あらかじめ決められた集積所にバケツのまま出していただき、それを委託業者がバケツから回収します。方法としては、そういう回収の方法でございます。
　　このバケツといいますのは、犬や猫、カラスよけ、そういう意味もありまして、また、保存に非常に適している、そういう目的で行います。
　　また、収集されたものにつきましては、市内の民間資源化施設において、まず乾燥処理をされます。その後、飼料工場の方に搬送されまして、飼料の材料として使用されます。これらを発酵処理したものが家畜の飼料となったり、また、肥料としても利用され、商品化されていくという流れでございます。
○島田委員　このアンケートというのは、対象はどうなっていますでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、対象といたします地域、先ほど申しましたけれども、五光自治会、秋津壱番館、新武蔵野スカイハイツ、ＮＴＴ社宅の４地区を対象といたしまして、その地域に説明し、さらにまたアンケートをとりながら、地域によって回収の条件等違うと思いますので、そういう形で進めていきたいと考えております。
○島田委員　市民の皆さんとお話をするときに、結構、婦人の方は、堆肥化を早く進めてくださいみたいな声が多かったんですけれども、実際にＮＴＴとか市民住宅ですか、やっているところで、今言っていただいたように、手間もかかったり悪臭がしたりということで、なかなか実験から進まないということで、皆さんどうして進まないんだろうという思いだったと思うんですけれども、今伺って、飼料化が堆肥化よりももっと利用価値があるというお話なんですが、そこのところの方針が、では、これからはどんどん飼料化の方に、生ごみは、東村山市としては飼料化を拡大していくととってよろしいんでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　堆肥化につきましては、アンケートを過去とりまして、できた堆肥を独自の家庭のみで使うには、量的には余る。余ったものは知人、友人に差し上げた。しかしながら、毎日出るものですから、それでも余ってしまう。そういったアンケートもございます。
　　それから、市内の農地で利用するということにつきましても、農地の面積等々を考えますと、やはり肥料ではなくて飼料の方に流通が拡大する、そう考えております。
○島田委員　今回の実験段階での飼料として集められる地域はわかったんですが、その処理量というんですか、それは、経費としてはどれぐらいかかるんでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　今回対象となる地域の平成15年度堆肥化物の排出実績約71トンに、増見込み分４トン分を加えました75トンの回収量を見込んでおります。予算としましては196万9,000円を計上しておりますが、経費といたしましては、１キログラム当たり25円から30円の幅で見込んでおります。
○島田委員　これは、堆肥化するのと比べてどうなんでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　１つは、市営住宅の現在の経費ということでお答えさせていただきますけれども、市営住宅の場合は、そこの機械の中で完熟型という形のものになりますので、これにつきましては、キログラム当たり145円70銭という金額になります。
○島田委員　お伺いする限り、飼料化というのは当然の流れなのかなというふうに、過去には、食べ残しというのはみんな家畜の飼料になっていたので、そういう意味では納得はできるんですが、市民の皆さんがこのことに対して本当に納得できるように、またしっかりと御説明をしていただきたいと思うんですが、その説明というのはどういう機会にされるのでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　今までの方式の対象地域につきましては新年度から変わることから、今現在、地域のところに事前に、４月から回収はしないということをまずお知らせするというのが先でありまして、その後引き続き、対策について説明しながらまいりたいと思います。
○島田委員　対象の地域の方だけではなく、ごみの堆肥化について見守っているその他大勢の市民にも、よくわかるように説明をしていただきたいと思います。
　　次に、これが最後になります。14番の361ページ、集団資源回収事業費なんですが、補助金が毎年減額されていますが、集団資源回収補助金と、毎年の回収量と、回収資源の売り払いの金額の経年変化を伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　集団資源回収の補助金の経年変化でありますけれども、13年度につきましては、キログラム当たり７円です。それから、14年度６円、15年度が５円となっております。
　　それから、回収量でございますけれども、13年度が集団回収の場合は4,045トンです。それから、14年度が4,005トン、15年度が3,946トンということになっております。
　　それから、売り払い金額についてでございますけれども、平成13年度が228万5,000円、それから、14年度257万8,000円、15年度が560万4,000円ということでございます。
○島田委員　16年度は５円でよろしいんですか。
△霜田ごみ減量推進課長　同じでございます。
○島田委員　年々安くなっていて、今伺った限りでは、売り払いの金額が14年から15年にかけて、いろいろと相場があるんでしょうけれども、額が大きくなっているんですが、今後、集団資源回収をしていらっしゃる─私もお手伝いをしているんですが─方々から、どんどん安くなっているので、補助金がなくなってしまうのではないかというような声があるんですが、そこのところはいかがでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　集団回収事業につきましては、全体の市の補助事業というものに照らし合わせながら、今後さらに検討していきたいなと考えております。補助金という性質上、奨励的な分野がかなり高いというところも担当として認識しておりますので、今後、さらに検討を継続していきたいと思います。
○島田委員　毎月１回なんですけれども、実際に回収をしていますと、かなり雑紙というんでしょうかね。皆さん厳密に分別されて、段ボールとか雑紙が多くなっているなというのを感じるんです。それで、量も減らないというか、かえって多くなっているんで、補助金が目当てでやっているわけではないんですが、売り払い金額が結構高くなっているのではないかという予測のもとに、ボランティアですけれども、自分たちが汗水流して回収していますと、補助金としてもらえなくても、もしあれでしたら、自分たちが回収した部分を、アメニティ基金ではないんですけれども、回収量に見合わせて積み立てて市の環境のために使っていただくというような、何かそういうやりがいのある対応をしていただければというような声もありますので、これはお伝えしておきます。
◎罍委員長　ほかに質疑ございませんか。田中富造委員。
○田中委員　先ほど鈴木委員と島田委員、お二人質疑されましたので、重複を避けて行いますけれども、再質疑的にならざるを得ないところもありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　第１点目は、一般廃棄物処理基本計画の業務委託でございます。今回見直しということですけれども、この問題につきましては、私が一般質問で何回質問しても、現在、課題整理中ということで、いつもきちんとしたお答えが来なくて、今回急に業務委託が出てきたということで、はっきり言いますと、大変不満なんです。それは自分の気持ちだけなんですけれども。
　　そこで質疑なんですけれども、現在の平成12年に策定した処理基本計画、これは15の減量施策を持っておりますけれども、では一体どこをどのように変更するのか、どこに問題があるのか、この辺についてお聞きいたします。
　　それから、エコ工場フェニックス、ここではその他プラスチック圧縮梱包設備、それから、先ほど来出ております飼料化システム、こういうような工場が位置づけられているわけですけれども、これは基本計画でどう位置づけられるのか伺います。
　　それから、先ほど業務委託の問題がありましたけれども、いまいちよくわからないんです。この問題では、伊藤課長が専任的にもう何年もやってこられまして、秋水園の整備計画を含めて研究されているわけですけれども、なぜ職員だけでできないのかなと常々思っているんです。コンサルは、技術的な部分、先ほどお答えになっていたようなんですけれども、では一体、計画のどういった部分にかかわってくるのか、なぜ518万7,000円なのか、この辺について伺います。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　御質疑３点ちょうだいいたしましたので、逐次答弁申し上げます。
　　まず、基本計画のどこをどのように変更するのかという御質疑でございますが、現行計画を策定した年度が平成11年でございますが、その後、廃棄物行政は大きく変化しているという現状でございます。法整備の面につきましては、循環型社会形成推進基本法が制定されまして、その法の中で循環型社会の定義、そして、廃棄物処理の優先順位がこの法の中で明文化されたということがあります。それから、容器包装リサイクル法や家電リサイクル法等の、各種リサイクル法の法整備が行われているということがございます。
　　また、ごみ処理技術の面でございますけれども、11年当時と比較いたしまして、高温で溶融するような施設の技術、あるいは、バイオマス等の新しい技術も注目されるようになっている面、それから、これらの施策を評価するための技術として、計画段階での環境影響評価手法というものも確立されつつあることが現状でございます。こういった手法を用いたごみ処理基本計画の策定も、ちらほら見かけるようになっております。
　　したがいまして、一般廃棄物処理基本計画は、以上のように廃棄物行政の変化を反映いたしまして、また、新しい技術をハード、ソフト両面から視野に入れながら、今後の東村山市の廃棄物処理のあり方を検討してまいりたい、そういうことで見直しをさせていただくものでございます。
　　次に、エコ工場フェニックスの位置づけでございますけれども、市内恩多町の民間事業者の敷地内にエコ工場フェニックスがオープンいたしました。この工場では、食品残渣飼料化システムと容器包装プラスチック圧縮梱包施設を稼働させるということになっております。
　　前にも答弁申し上げておりますが、市では容器包装リサイクル法による廃プラスチックの資源化に向けまして、収集不燃ごみの一部を、現状の排出収集形態をもとに、この事業者に実証処理ということで委託を行いたい。その中で今後の方向を見定め、課題の整理と解決を図ってまいりたいということでございます。
　　それから、生ごみに関しましても、先ほど答弁申し上げましたように、集団回収方式により回収し、この工場のシステムにより飼料化を行いたいと考えております。
　　これらを実施いたしますことで、以前から論議されておりましたごみ処理施設の分散化ということが考えられまして、秋水園の収集運搬処理において負担軽減が図られるのではないかということが、計画上の整合性を図る点ではないかと思います。
　　３点目、業務委託の点でございますけれども、先ほども鈴木委員に答弁申し上げましたが、データの解析であるとか、あるいは評価手法、その他の専門的技術につきましては、その業者のノウハウをかりてでないとなかなか進まない点がございます。そういった調査・集計、それから、全体の見直し、業務の企画・運営、そういった角度において業務委託を行ってまいりたい。ただし、すべて業者任せではございませんので、職員の積み重ねた知識、経験、情報等もございますので、それらをお互いにかみ合わせながら、共同作業として見直し作業を進めてまいりたいと考えております。
○田中委員　具体的に、どこをどのように変更しようというのかということにつきましては、法体系が変わって廃棄物行政が大きく変更したというようなことを言われておりますけれども、では、具体的に15のどこをどう変えようとしているのか、そこをお聞きしたいんです。
　　それから、エコ工場フェニックスの点につきましては、これは実証ということで計画の中に入れるのでしょうか、あるいは一定の処理規模を持ったものにしていくのか、その辺伺います。
　　それから、業務委託の問題ですけれども、これだけの東村山市の知恵があるわけですよね。それを利用しないで、またわざわざ─職員の英知ももちろん中心になるんですが、評価指標とか何とかいろいろ言われているけれども、これが実際どのように計画に反映してくるのか伺いたいと思います。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　まず、見直しのポイントでございますけれども、先ほど申し上げましたように、循環型社会形成推進基本法の中で廃棄物処理の優先順位ということが定められております。これを順番に申し上げますと、発生抑制、あるいは排出抑制が１番、それから、再使用が２番、３番目に再生利用、そして、４番目に熱回収、５番目に適正処理というような順位でございます。したがいまして、そういったものの順番立てに伴いまして見直しを進めるということが１点。
　　それから、市民の皆様方に担っていただくべきごみの減量の問題と事業者として行っていただきたいごみの減量、それから、行政が担わなければいけないもの、そういったようなカテゴリーを整理した中で、一定の見直しをかけていくのが妥当ではないかと考えております。
　　それから、エコ工場フェニックスに実証としてお願いする内容でございますけれども、これも先ほど施設課長の方で答弁申し上げておりますので、そういった実証の内容を踏まえまして、どのように実証成果を計画に反映させるかということにつきましては、同時並行的に推移を見ながら、追って議論の中で生かしていきたいと考えております。
　　それから、業務委託の中で、幾つかの項目でございますけれども、先ほど御質疑をちょうだいいたしました計画段階による環境影響評価手法でございますが、これは、従来の環境アセスメントというものが、事業を固めてからそれにつきましてアセスメントを行う、生活環境調査を行うという手法でございましたけれども、昨今は、事業が経過している段階において複数の考え方、これは、１つはゼロ案というものも入りますけれども、ゼロ案を含めた複数の代替案を提出しまして、それらをもとに環境に与える負荷、影響、それから費用対効果、あるいは費用便益分析、そういったものを総合的に判断しながら、メリット・デメリットを出し合っていくという手法が試みられているところでございます。
　　これは、都道府県、あるいは政令指定都市を中心に行われているものが多いようでございますけれども、近隣では、廃棄物ではございませんけれども、土地区画整理事業に関しまして、隣の所沢市が一部その試みを行っていると聞いております。
○田中委員　熱回収と言われましたけれども、これはガス化溶融炉ですか。それを想定しているんですか。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　現在のところは、どのような技術を選択するのかにつきましては、まだ検討の段階ではごん。それは、先ほど申し上げました複数案の中で比較検討していくということで、今後の課題として認識しております。
○田中委員　この問題は、また特別委員会でじっくり議論していきたいと思います。
　　次の問題に進みますけれども、２番、３番は削除いたします。４番の生ごみ集団回収事業委託でございますけれども、先ほど来質疑が交わされたわけですが、それによりまして地域がどこなのかということもわかりました。生ごみの予測量もわかりました。
　　そこで、とにかくこれは急に方針が出されてきて、聞くところによると、地域でも、これは非常にどきまぎというのか何というのか、要するに、言葉をちょっと忘れましたけれども、そういう状況ですよね。それで、なぜこれが急に出てきたのかなと、先ほどの議論でもわかりませんので、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
　　それから、１トン当たりの委託料もわかりました。そこで、飼料化につきましては、現在でも実証の段階だということなんですけれども、後ほどの質疑でも明らかにしたいと思うんですが、これはやはり焼却処理とか、そういった問題と比べてもはるかに処理費が安いですよね。ですから、これは今後どうするのか。もし可能ならば、飼料化をさらに広げていくという考え方はどうなのか。それから、狭山市のように生ごみを回収して堆肥化するような方向がとれないのか、その辺伺っておきたいと思います。
　　それから、確かに電気代とか維持経費がかかるようですけれども、なぜせっかくの分別収集システムをやめてしまうのかお聞きしたい。
　　さらに、今まで６年間継続してきたけれども、実験の結果をどのようにまとめたのか伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、なぜ急にこの方針が出されてきたのかという御質疑でございますけれども、当市におきましては農業における諸問題が山積しており、堆肥化による農業利用にのみ解決を求めるのは困難であり、残念ながら堆肥利用による資源化への貢献度は極めて少ないところから、また、新たな処理機の設置についても困難である状況から、他の資源化方法も含めて調査をしてまいりました。15、16年度の検討の中で、生ごみ総量の減量・資源化への促進から行うものでありまして、以前より進めてきたものです。
　　また、他市等を視察し、さまざまな角度で検討していく中で、市内に民間の生ごみ飼料化施設が建設される情報を得たことから、生ごみの堆肥のみならず、飼料としても今後幅広く活用使途が広がる処理ルートが確認されましたので、平成17年度は実証し、進めていきたいと考えております。
　　次に、一般質問でもお答えいたしましたけれども、やはり生ごみの堆肥化の実験では、機械の設置場所の確保の難しさ、また、収集方法の課題、先ほど御質疑ありましたけれども、今までの分別収集方法がどうしてまずいのか。これにつきましては、１つは、排出抑制というのも市の方は考えておりまして、回収が週に１回。そのためには、基本的には保管の容器がまず必要になる。腐敗防止のものが必要になる。そのかわり処理機自体の設置は必要なくなるということと、収集の方法で、先ほども説明いたしましたけれども、犬や猫やカラス、そういったものに、袋で出した場合には荒らされる可能性があるけれども、バケツの容器で出すということについてはメリットがあるだろう。そういうことで、分別収集の方法も、容器で出していただくという形に変更をさせていただきました。
○田中委員　この堆肥化の問題でいつも言われて、私が不思議だなと思っているのは、できた堆肥を農業に使う。農業に使うと、東村山では限界だと言うんですけれども、ちょっと違うのではないかなと思うんです。私は、今、自分の家で堆肥化実験をやっているんですけれども、「ごみけしくん」というのがあるんですよね、御承知のとおり。これは、年間に換算しますと138キロ、自分の家で減量しました。ですから、これを全世帯でやれば、仮に５万世帯で取り組んだとすれば、6,900トンの減量になるんです。だから、そういうのを農業、いわゆる農地にだけ入れるということばかり考えているから、限界が来るんですよね。ではなくて、そういうごみを消すこともできる、あるいは堆肥として利用できるということも、多角的に考えていかないとごみは減らないと思うんです。
　　飼料化を否定しているわけではないんですけれども、これは結構なことだと思っていますよ。もっとこれは、いいことなんだから、もっと広げたらどうと言うんだけれども、この辺の展望ですね。確実に経費が減ることは、これで見ただけでもわかります。なぜその辺の展望を持てないのかなと思って。それとあわせまして、分別、いわゆる堆肥化ですね。これも全市的に進めるべきではないかなと思うんですけれども、はっきり言って、この堆肥化の位置づけはないですよね、先ほど言ったように。ですから、その辺の位置づけもするべきではないかと思いますけれども、考え方を伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　確かに、今後どのぐらい広げるのかというところにつきましては、今のところ、普及割合については押さえてございません。今後さらに、17年度、地域説明をしながら、対象となるところに理解を求めながら、積極的に進めていきたいと考えております。
　　それから、堆肥化の位置づけということでございますけれども、先ほどの補助の内容でも触れましたが、家庭用の堆肥化の補助につきましては現行どおり進めてまいります。また、飼料化であろうが肥料化であろうが、市民一人一人の意識、そういったものが基本となって進めていけるものですから、市の方で強制的にこういう形という方法もとりづらいのは事実であります。
○田中委員　要するに、強制はまずいと思うんですけれども、やはりそういう方向性を示すことは大事だと思うんです。生ごみの堆肥化をできる限り広げていく。そのためにいろいろな手段を考えるということね。はっきり言って、今の計画ではそこまでいっていないですよ、試行段階ですからね。そういう点で、一般廃棄物処理基本計画の中にもそのことは盛り込むべきだと思うし、やはりその辺の位置づけがちょっと弱いのではないかと思いますけれども、これはまた今後の議論にしていきたいと思います。
　　次に進みますけれども、５番と６番を一緒に質疑いたします。
　　ごみ収集委託事業費、どのぐらいの減量を見込んでいるか、１トン当たりの委託料。ごみ運搬処分経費について、１トン当たりの委託料。焼却残灰及び廃棄物運搬業務委託、水銀含有廃棄物処理業務委託、バイク及びモーター類運搬処分委託、鉄類運搬処分委託、可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託、処理困難物運搬処分委託、廃乾電池等処理業務委託、それぞれ１トン当たりの委託費について伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　１トン当たりの委託料ですけれども、17年度の契約前ですので、平成15年度の委託業者の収集実績報告書の収集量の実績をもとに、15年度契約額で単純に割り返しますと、１トン当たりの委託料は１万4,505円となります。（「それはどれですか。ごみ収集。５番ですか」と呼ぶ者あり）⑤です。
△中村施設課長　当初予算計上で、順次、お答えさせていただきます。
　　焼却灰及び廃棄物運搬業務委託、焼却灰では、１トン当たり3,090円、廃棄物は7,839円、水銀含有廃棄物処理業務委託料、１トン当たり９万5,000円、バイク及びモーター類運搬処分委託、１トン当たり２万円、鉄類運搬処分委託、破砕管１トン当たり5,000円、鉄くず500円、廃家電9,000円、可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託、破砕ごみで１トン当たり５万1,300円、未破砕で６万円、処理困難物運搬処分委託につきましては、１台当たり23万3,000円、廃乾電池等処理業務委託料は、１トン当たり７万7,000円。
◎罍委員長　休憩します。
午後３時休憩

午後３時１分再開
◎罍委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　今のところは聞いておきますけれども、あとの再質疑に関係するかもしれません。
　　７番のプラスチック容器包装選別業務委託2,404万5,000円ですけれども、先ほど質疑がありましたけれども、１トン当たりの委託料、それから、今後の容器包装リサイクル法の観点で、どこまで広げていくのかということですね。
　　それから、500トンと先ほど言われていましたけれども、なぜ500トンと限定するのか、この辺、伺っておきます。
　　それから、これは加藤商事の工場の中でやるわけですけれども、計量は大はかりがありますけれども、これは市の職員がかかわりを持たなくてもよいのでしょうか。その辺について、どうするのか伺います。
△中村施設課長　１トン当たりの委託料でございますけれども、約４万8,000円でございます。
　　続きまして、今後の観点をどう広げていくかということでございますけれども、先ほど鈴木委員にも答弁させていただきましたけれども、今回の試行委託の検証を踏まえまして、さらに容器包装リサイクル法の抱えている問題、見直し等の法律の問題、環境省によるその他プラの取り扱いの方針、また当市におきます次世代プラントもございますので、それらの財政負担の課題もあり、これらを総合的に判断して進めていくことを考えているところでございます。
　　それと、計量はどうするのかということでございますけれども、選別作業、収集の円滑な業務の確保、交通による環境負荷、沿道市民生活への負担を考慮し、委託業者の設置の大カンの中で計量を予定しております。その確認につきましては、検証システムをこれから検討していきたいと思っています。
　　なぜ500トンかということでございますけれども、試験の実証期間を考えまして、500トン相当が適当であるという考え方の中で進めさせていただきました。
○田中委員　再質疑ですけれども、今、委託料をお聞きしましたけれども、今度は中間処理費ということで、破砕費、あれも委託になるわけですけれども、選別破砕の中選内の中間処理費は幾らになりましょうか。１トン当たりで結構です。
△中村施設課長　委託先につきましては通告にございませんので、ただいまわかりませんので。
○田中委員　では、私の方の資料で言いますけれども、これは中間処理費ですね。これは、特別委員会に出たものですから、正しいと思います。中間処理費、３万4,800円ですよね。それでいきますと、可燃系廃棄物は、それに５万1,300円ですから、１トン当たり８万5,000円、８万6,000円ぐらい費用がかかる。それに対しまして、加藤商事にプラスチック容器包装を選別委託した場合は、１トン当たり４万8,000円、これもちょっと高いなと思いますけれども、それでも、こちらの方が３万5,000円ぐらいやすいわけですよね。
　　ですから、同じプラスチックを処理する場合、この可燃系廃棄物は、数字的に見ても非常に高いなというのがはっきりわかると思うんですよ。それで、前に鈴木委員の質疑では、ＲＤＦは3,030トン行うわけですから、そうしますと１億5,000万円ぐらい高いお金を払っていることになりませんか。
△中村施設課長　容器包装リサイクル法の処理につきましては、処理費の比較だけでございますと、そういう形になりますけれども、そういう意味では、容器包装リサイクル法におきましては、収集形態、袋の問題等もございますので、それらを総合的に費用の中では考える必要があるかと考えております。
○田中委員　ちょっとわからないんですけれども、計算的に見ましても、１億数千万安くなりますよ、私、資料等から計算しても。なぜこの財政危機の中でわざわざ高いところに委託するのかなと思うんです。
　　ですから、せっかくこういう容器包装の選別機というのは、私どもも視察させていただきましたけれども、年間の処理量が9,000トンですよ。それで、東村山市は4,480だから、東村山を丸ごと持っていったとしても、楽々あるわけですよ。ですから、２億円近くの節約に、確実になると思いますね。ですから、どうこれをとらえるかということを、理事者の方からでも。
△沢田助役　基本は、現行法で最もよりよい処理方法としては、あるいは明確に処理の方針が見えるのは、容器リサイクル法にのせることだと思います。
　　しかしながら、容器リサイクル法については、現状の中でさまざまな課題があるわけです。先ほども、協議会への負担金の問題が御質疑されましたけれども、そういう問題を含めまして、17年度には容器リサイクル法で現在やっているトレー等に加えて、その他廃プラについてもスタートしてみましょうと。そして、総合的に工場の周辺問題を含めて、どのように18年度以降推移したらいいかということで、当面500トンというものを目途にしたと。
　　それから、もう一つは、これも御質疑に出ておりますように、現在、サーマルリサイクルを含めましてＲＤＦ化し、あるいはコンクリート化し、こういういろいろな方法を展開しておるわけでありまして、御質疑もございましたように、総合的な観点から、17年度の位置づけは、１つの試行期間としての位置づけだということでありまして、御質問にございましたように、即何億の効果が出ると、この辺につきまして、事実としてそのようになるかどうかという点につきましては、現状では申し上げられない総合的な点もありますので、まず17年度にスタートしたということであります。
○田中委員　では、要望だけにしておきますけれども、ぜひ生ごみの堆肥化、飼料化の拡大促進、それから、容器包装リサイクル法に基づくその他プラスチックごみ、これの拡大をぜひ前向きに検討していただきたいということで終わります。
◎罍委員長　休憩します。
午後３時１０分休憩

午後３時４９分再開
◎罍委員長　再開します。
　　ほかにございますか。荒川純生委員。
○荒川委員　通告に従いまして質疑させていただきたいと思います。
　　通告の８になりますけれども、351ページ、生ごみ減量化処理機等購入補助事業費、今回は増で、その内容について、鈴木委員の方からの先ほどの質疑に対する答弁で、１基２万円の限度額で、２分の１補助で100基分ということで予定しているというお話がございました。この100基と予定すると考えたのは、どういう理由なのか、そして、100基以上になった場合、どうされるのか。100基ということで予算を組んでいると、当然、早いもの順になるのかなと思うんですけれども、いや、そんなにないよと思うよということで、100基というこで見ているのかお伺いしたいと思います。
◎罍委員長　休憩します。
午後３時５０分休憩

午後３時５１分再開
◎罍委員長　再開します。
　　答弁をお願いします。ごみ減量推進課長。
△霜田ごみ減量推進課長　100基という根拠でございますけれども、環境基本計画の中でうたっておりまして、毎年100基を限度としてという、そこの根拠から考えました。
○荒川委員　それ以上申し込みがあったといった場合には、どう考えていらっしゃるのでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　今までの生ごみ減量化処理機の経過ですけれども、補助件数といたしまして、平成10年から15年度累計で、電動生ごみ処理機が88基出ております。その辺からいきまして、ほぼ妥当な基数かなと考えました。
◎罍委員長　注文が多かったら。
△霜田ごみ減量課長　100基の時点で切らせていただいて、翌年という形で考えております。
○荒川委員　実際は、そのぐらいになってしまうのかなと思うんですけれども、何か減量化そのものを求めているというよりも、その精神、そういうことに取り組んでいますといった、何か象徴的な行為にすぎないのかなという気もしてしまうんですけれども、100基という、現状がそうであれば仕方ないと思いますが、その今後のことについて、今後、整理して考えたいなと思います。
　　次に、357ページ、通告の10番でございますけれども、②の今後の取り組みについてで、生ごみ堆肥化推進事業費で今後の取り組みについてということでありますけれども、先ほど来の答弁で、一定の御答弁がございました。その中で、今後、飼料化についても取り組んでいくということでお話があったわけでございますけれども、この飼料化、生ごみは堆肥だけではなくても、こういった飼料といった道も考えてもいいのではないかということは、私個人的には前から思っていたわけでございますが、この話が出たときに、もちろん施設ができたからというのはあるかもしれませんけれども、何だ、できるんだったらもっと早く取り組めたのではないかな、こういったところの議論が、もっと前から活発になされてもよかったのかなと思うわけです。そういったところで、先ほど来の質疑・答弁の中で、所管としては、きょう突然考えたわけではないというお話がありました。確かに、所管としては、当然、こういった形で政策化する以上、一定の期間をかけて研究されてきたんだと思いますけれども、やはり我々からすると、唐突な印象というものが否めないなと思います。そういったところで、要らぬ誤解を生む場合もありますので、なるべくある程度、その方向性を探っている段階で、広く議論の俎上にのせていただきたいなといううらみはございます。「うらみ」といっても、字が違いますが、そういったところで、もっと早く議論の俎上にのせることができなかったのかについてお伺いします。
△霜田ごみ減量推進課長　議論の俎上にということなんですけれども、約２年前から職員の中で、資源化検討会というところでさまざまな議論をしながら、他市も参考に見てまいりました。その中で、東村山市にとって、また、市内の状況にどれが一番合っているかというところで視察をした中で、東村山市というのは、昭和61年から三多摩に先駆けて分別を進めておりますので、市民の分別に対する意識というのは高いという気持ちから、現行の方式でいけるという準備がされてきました。
　　その中で、市内に逆にそういう施設ができるということもございまして、現在に至ったわけですけれども、その際にお諮りすれば、経過報告という形も、当然、担当としては考えておりましたけれども、まず実証という形でスタートしたいというところで、今までの処理機設置型、そういった方式の検証もあわせてやって、ここで方向性を見出したというところでございますので、御理解を願いたいと思います。
○荒川委員　確かに、いろいろな方がいろいろな御意見を、この件についてはお持ちだから、なかなかまとめるのも大変なのかなと思うわけでありますけれども、先ほど、島田委員もおっしゃっておられましたけれども、市民の理解を得られるように、努力を今後していただきたいなと思います。
　　最後に、367ページ、通告の13番でありますけれども、粗大ごみ処理施設維持管理経費について、この増の内容についてお伺いします。
△中村施設課長　不燃ごみ処理は、粗大ごみ処理施設により破砕され、二ツ塚広域処分場への埋め立て、あるいは、固形燃料、セメント資源化により処理されていくものでありますが、平成17年度は、この破砕処理を今までは職員がやっていたわけでございますけれども、民間業者にこの粗大ごみの処理施設の管理・運転業務委託をすることにより、この仕事の効率的な業務を図ることを目指しておりまして、その業務委託による増でございます。
◎罍委員長　ほかにございませんか。島崎洋子委員。
○島崎委員　初めに、保健衛生費で何点かお伺いいたします。
　　妊産婦新生児訪問指導事業です。先ほどもありましたが、出産した後は特に不安定な気持ちになりまして、マタニティー・ブルーという言葉があるほどです。そういったときこそ、支援が必要ということで、これが虐待予防にもつながるという重要な政策だと私は感じているところなんです。昨年の予算委員会のときにも、対象者を全員に広げていってほしいという要望を申し上げたのですが、どのように検討したのかお伺いします。
△長島健康課長　この訪問の関係でありますけれども、やはり多くの御家庭の中には、出生通知票によってその把握をするわけでありますけれども、中にはその出生通知票を送られない方もいらっしゃる。直接的な訪問も望まない方もいらっしゃることも事実でございますので、そのような出生通知票が送られてこない御家庭につきましては、電話等で確認しながら、そのときの反応というんでしょうか、やりとりの中で、状況でまた訪問の必要性を感じた場合には、何かのきっかけをつくって訪問するというやり方を実施しているわけでありまして、おっしゃるとおり、全軒訪問できれば理想かと思いますけれども、現実の中での狭間もあるということで、御理解いただきたいなと思っております。
○島崎委員　次の４番の、多摩東村山保健所のことです。小平に移管されて、もうじき１年が過ぎようとしておりますが、活用の検討状況、進捗状況はどのようでしょうか。
△木下政策室次長　活用の検討状況ということでございますが、旧多摩東村山保健所の跡地利用に関しましては、東京都から、保健・医療・福祉の３分野での活用を要請されているところでございまして、当市におきましても、跡地利用を図るべく、都の要請に沿って、３分野での活用の検討を進めているところでございます。検討の中では、施設全体のコンセプトを、保健・医療分野の施策を中心に、地域福祉の側面から包括的に諸施策をサポートし、市民の健康づくりと生活支援の充実を図り、多世代交流の総合支援施策の拠点と位置づけ、施設を核とした健康なまちづくりを推進するとしているところでございます。
　　具体的な内容といたしましては、健康・医療・保健衛生のサービス利用に重点を置いた施策を総合的に展開することを主要な機能といたしまして、例えば、外国人、女性、子育て世帯や高齢者などを対象とした個々のサービス事業の運営におきまして必要とされる機能を副次的に付加いたしまして、ワンストップでサービス提供できる施設を目指してまいりたいと考えております。
　　現在、施設面積等の具体的な調整を進めているというところが、検討の状況でございます。
○島崎委員　いつごろ結論を出すんでしょう。
△木下政策室次長　まず、跡地利用としてどういう施設を整備するのかということが、一つの検討の段階の中では検討されてまいりました。今現在、必要面積と、あるいは、現在、跡地利用は活用の面積がございますので、その面積調整をしておりまして、その面積調整の見通しがある程度立ちましたら、東京都の方に正式に一つの表明をしてまいりたいと考えておりまして、ただ、東京都の方といたしましても、正式表明を受けましてから、東京都の保健福祉局の方と約４カ月間にわたりまして協議するということがありますので、さらにその上で、国の補助金を受けて整備した保健所でありますので、国の関係との事務の整理の期間もありまして、正式に表明してから譲渡を受けるまでの期間というのが、おおむね１年程度ということが、東京都の方から言われております。
○島崎委員　とても何か、市民感覚とずれますよね。もう、のどから手が出るほど、あそこを使いたいという方たちも、たくさんいらっしゃいます。ぜひ、議会や市民の意見も聞いて、判断していっていただきたいと思います。
　　次に、衛生費に入っていきます。
　　さきの委員たちの質疑からわかったことにつきましては、割愛したり、再質疑的になると思います。どうぞ皆さん、的確な御答弁をいただきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　　初めに、現業職についてなんです。今回、環境部の方では、17年度から４名減になっております。そこで、いわゆる横転の計画というものは、どんなふうになっているのか伺います。
△増田人事課長　現業職の人事交流制度につきましては、人事の刷新とか職場の活性化を促進する目的で、実施をしていきたいと考えております。
　　このほか、異動基準等につきまして、検討していく必要があると思っておりますので、労使によります協議会を設けまして、平成17年度において制度確立を図りたいと思っております。
○島崎委員　ちょうど、この政策総務委員会に出た資料を見ますと、この４名の減の方は、違う部署に行かれたのでしょうか。
△木下政策室次長　そこについては、４名のうち、破砕機に１名残し、それから破砕機を、基本的には委託するということにいたしました。それから、２名については、環境部内での転任でございます。それから、１名については、道路補修課の方の退職に伴っての転任でございます。
○島崎委員　もちろん、職場の確保というところで、きちんと進めていただきたいと思うのですが、それで、これは環境部の方にお聞きするんですけれども、今の減の４名のうちの減量指導員も１名減になっているのですが、どうしてでしょうか。
△北田環境部次長　平成16年度の中において、現業職の減量指導員のあり方等を討議した中において、ある程度、事務に任せた分等を取った中において、負荷の軽減を図ることをもとにしまして減にして、減量指導という本来の仕事に特化させるという形で、このような形にいたしました。
○島崎委員　私、ちょっと納得できないんです。ちょうど、この「ごみ見聞録」の中で、組成分析というのが出ておりまして、組成分析の結果、大変成績が悪かったですよね。可燃が11％も入っているというところでは、この減量指導員の仕事というのは、物すごく重要だと考えておりまして、市民に対して分別の徹底指導というのを、もっとしていくべきだと考えているんです。ですから、この指導員１名減というのでは、その任務がうまく回らない、機能しなくなるのではないかと思うのです。
△北田環境部次長　先ほどお話ししましたように、可燃ごみにしろ不燃物にしろ、組成分析等は、地域等を決めて積極的にこれからもやってまいりますし、また、この中でも問題になっております廃棄物の不法投棄等の運搬なんというのが問題になっていますね。ああいうものを委託に出すことによって、その負荷も割り振りを変えて、その中において、そういうものには特化していくという形をとっております。
○島崎委員　次に移ります。
　　廃棄物処理基本計画策定業務委託ですが、これの委託先と選定方法を伺います。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　先ほど、鈴木委員の御質疑にも一部答弁しておりますが、委託先につきましては、現時点では決めておりません。選定方法につきましては、プロポーザル方式または指名競争入札を考えております。
○島崎委員　プロポーザルでやるということは、市報などで公募していくんですか。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　あらかじめ、当市の方に指名登録をしている業者、その名簿を市の方で把握いたしました中で現場説明会を開催し、その後に選定するという段取りを考えております。
○島崎委員　次です。生ごみ減量化処理機等購入補助金のことですが、これも今議会で議論されているところです。ここは、大変今までも議会でも、補助金をもっとアップせよという声がたくさんありました。しかし、今回、幾つか課題があるなと考えております。
　　といいますのは、この生ごみ減量化と同時に、生ごみ集団回収事業も始めていくわけですよね。その集団回収が、１年間やった結果、来年からもっとやるかもしれない。そのときに、この生ごみの補助金が出たからといって買ってしまって、自分の地区で始まるという可能性もあったときに、買わなければよかったという意見も出るのではないかということが１点。それから、廃棄物減量等審議会でも議論されておりましたけれども、追跡調査というのをやっておりますね。その中でランダムに、やめてしまった方たちの意見があるんですけれども、その中に、電気代がかかるから購入後４年でやめた、バイオ式で費用がかかるから３年でやめた、人数が減って電気代がかかるから購入後１年で使用を中止したとなっております。それに、青梅市が大々的に補助金をたくさんアップさせて購入を図ったというときがありますけれども、その追跡調査の結果、ほとんどの方がやっていないというのが出ております。
　　そういうところで見ますと、今まで3,000円だったものを、一挙に２万円まで上げていくというのが適当なのかどうかというのは、皆さんどのように考えられましたでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　青梅市が例に出されておりますけれども、青梅市の場合は、ごみの有料化の前提の電動生ごみ処理機を、ほぼ配られたような状態のやり方をされましたけれども、当市の場合には、もう既にごみの有料化というのは済んでおります。にもかかわらず、やはり申請者の要望は、なぜ電動処理機が実質高額なのに、相変わらず3,000円のままかという要望の方が、後半の補助の形態に見ますと、電動処理機の方がふえてきている、そういう生活実態に合わせた形で検討してまいりました。
　　それから、生ごみの集団回収を始めてしまう前に、既に電動式の生ごみ処理機を買ってしまったという御質疑ですけれども、基本的に１週間家庭で保管していただくということですので、電動生ごみ処理機で１週間、できたものも、それ自体乾燥されたものですから、まだ今後、そちらの方に切りかえるということも可能だと思います。
　　ただし、保管容器、排出する容器、その部分については、腐敗という問題がありますけれども、ただし、１週間、電動処理機を使った後、出すときに、その日に容器に移して出すということであれば、腐敗防止の容器でなくても可能だと思うんですね。保管用という意味の抗酸化溶液バケツを使うわけですから。ですので、電動生ごみ処理機を現在使っている方でも、収集する日に電動式のそれから取り出したものを出すのも、基本的には有効に使えるのではないかということもあります。
○島崎委員　今の御答弁は、とても矛盾していると思います。
　　それと、ほかの自治体も調査をしていらっしゃって、段階的に上げている自治体もありますね。うちの場合は、どうして一挙になんですか。
△霜田ごみ減量推進課長　段階的に上げているというところでございますけれども、段階的に上げているところにつきましては、有料化を目指すという市が、私のつかんでいる情報ではあります。
　　それと、いきなりという御質疑なんですけれども、基本的に４万から５万ぐらいが、大体、電動生ごみ処理機の平均的な値段でありまして、中にはもっと高額なものもありますけれども、基本的にはその２分の１というところは、確かに今までの3,000円で長く来たというところから見れば、いきなりのアップと感じられるかもしれませんけれども、電動生ごみ処理機の各地の平均的なところからいけば、妥当な金額だと認識しております。
○島崎委員　それでは、いつから実施するんでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　集団回収方式でしょうか。（「いえ、生ごみの補助金」と呼ぶ者あり）４月からということです。
○島崎委員　４月から実施ということは、会議録なども読ませていただきますと、領収書と保証書のコピーで補助金を出すよ、みたいな形なんですけれども、４月から実施だけれども、市民にＰＲするのは４月の広報紙、市報になるわけなんでしょうか。そうしますと、その少し前に買ってしまわれた方も、保証書と領収書のコピーがあればよろしいんですか。
△霜田ごみ減量推進課長　やはり、単年度予算で執行している関係上、４月１日以降という形でとりたいと思いますし、また、ＰＲにつきましては、市報以外に市のホームページ等、また、美住のリサイクルショップを通じまして、市民にも呼びかけたいと考えております。
○島崎委員　不公平ではないでしょうかね。こういった情報を知っていたら、ちゃんと計画的に買おうと思われる方もいらっしゃるかもわからないのに、今、全然どこにも、こういうことを検討していますというお知らせも出ていないわけですから、それで４月ですというのは、ちょっと厳し過ぎるのではないでしょうか。御検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
△沢田助役　４月以降と答弁させていただきますが、ＰＲして一定の周知を図ってからスタートするような規則化にしたらどうかと思っておりますので、その点を含めて、十分検討させていただきます。
○島崎委員　そうですか。では、同じ認識だったということで、よろしくお願いいたします。
　　それでは、ごめんなさい。幾つか飛ばさせていただきますが、ＲＤＦの問題です。この④に行きますけれども、16年度下半期はセメント資源化として、宇部興産に行きました。17年度の事業内容を聞きたいんです。数量と単価を含め、お願いします。
△中村施設課長　平成17年度の可燃系廃棄物固形燃料化につきましては、破砕ごみ及び一部未破砕ごみ、約3,030トンほど、市川環境中間処理場に搬入し、固形燃料化処理を行います。そこで製造しました固形燃料及び発生した残渣を、山口県にあります宇部興産所有の伊佐セメント工場及び宇部セメント工場で、セメント資源化、燃料化の処理をするものであります。
　　単価につきましては、先ほど田中委員にも申し述べたと思います。
○島崎委員　次のプラ容器包装選別業務のところです。ここも、私、通告しておりましたが、わかりました。
　　それで、最後の④の容リ法協会の参加手続は、どのように行うのか伺います。
△中村施設課長　容リ協会への申し込みでございますけれども、これは前年度に、次年度の引き渡し予定量の提出及び分別基準適合物の引き取り及び再商品化の申し込みを行うこととなります。
○島崎委員　１月21日に特別委員会がありましたけれども、こういった説明は全然ありませんでした。議会や、あるいは、廃棄物審議会の方に説明なく、行政の方だけで手続をとっていくというのはいかがでしょうか。
△中村施設課長　容リ協会への申し込みにつきましては、前年度に次年度の、そういう意味では予算がはっきり確定しない部分もございますので、こういったものを踏まえた中で提出させていただいております。
△沢田助役　今後、特別委員会あるいは関係委員会に、十分諮ってまいりたいと思います。
○島崎委員　私の方からも、強くお願いしておきたいと思うんですけれども、このプラ容器のところでもそうです。通告の③ですが、実証実験と言っております。でも、実際の取り組み方の御答弁を聞いておりましてわかったんですけれども、市民の方は認知することがない、知らないところで集められて容リ法に行ってしまう。そういうことでは、ごみに対する意識の向上とはならないと思います。市民と協働してやってこそ、特にごみの問題では、実験の意味があるんだと思うんですね。何が課題かとか、そういうことになると思います。
　　というように、ほかの議員たちからも、委員たちからも、要望がたくさん出ておりましたので、私からも、再度、徹底していただきたいということを申し上げますが、何か決意のようなものを聞かせてください。
△桜井環境部長　今年度、500トンという中で進めることと、特に排出段階から分別してやるということの取り組みでないものですから、今後、この辺については、当然、予算が通ってからの対応になりますので、そういう面では、ここら辺のＰＲは十分していきたいと考えております。
○島崎委員　今回、衛生費、環境部のところでは、さまざまな新事業に取り組んでおりますよね。とても矛盾するような言い方になるかもしれないんですけれども、廃棄物処理基本計画を見直すという片一方が17年度にあって、それなのにもかかわらず、新事業に取り組んでいくというところで、とても妙な気がするんです。今、これからどうやっていくのかという過渡期、踊り場の状況にいるはずなのに、しかも、行政先行で行っているという感触がどうしても払拭できないでおりますので、ぜひこれからは議会と市民と一緒になってやっていくということを、強く意識改革していただきたいと思います。
　　次のところに移ります。
　　三多摩広域処分組合負担金のところです。7,660万円が減になっておりますが、その内訳。
　　②として、持ち込み量、焼却灰、不燃物の量。
　　③、超過分。
　　それから④、たしか18年度からエコセメント化が稼働するかと思うんですが、その後の負担金はどういうふうになるんでしょうか。
△土橋管理課長　減の理由でございますが、これは15年度の埋め立て処分搬入量、それ自体が、家庭ごみ有料化実施施策、さらには、不燃ごみの固形燃料化促進策等により減少いたしまして、既に御案内でございますが、結果、配分量に対しまして361立米の貢献ができたということによるものでございます。
　　減額の内訳を簡単に申し上げますと、処分組合の負担金、それは管理費の事業費の合算になっております。管理費が、約110万円の減額。それから、事業費分の二ツ塚処分場に係る負担金、これが7,280万の減額になっております。さらに、エコセメント事業に係る負担金でございますが、215万円の減額となったものでございます。
　　続きまして、持ち込み量の関係でございますが、これはあくまでも見込みでございますが、平成16年度の焼却灰が約3,200トン、不燃が約800トン、トータル4,000トンになる見込みでございます。その結果、16年度の配分量を、約980立米下回る貢献達成が可能かと考えております。
　　次に、超過分でございますが、現在、第２次減容計画ということで、平成10年からの超過分の累積がございます。これが、15年度、先ほど言いましたように361立米貢献いたしまして、現在、１万2,766立米が超過分としてございます。さらに、今申し上げましたように、16年度の見通しでは980立米貢献いたしますので、トータル、16年度末で１万1,786立米と考えております。
　　次に、エコセメント化の稼働はどうなるかということでございますが、現在、建設中でございますが、平成18年度からこの事業がスタートいたします。稼働後は、残渣はセメント製品として再利用され、不燃物は埋め立て処分という別々の対応となります。また、配分量につきましても、焼却残渣が今度は重量で設定されます。不燃は、従来どおりの容量という扱いになります。負担金については、二ツ塚処分場につきましては、実質入った搬入量に基づいて、25市１町の構成団体の案分率で事業費を割り返しまして、それが負担金という形になります。さらに、エコセメントにつきましても、同様の搬入の実量に応じた案分比率で、実際、単年にかかる事業費を割り返して、それが負担金という形で計算されています。
○島崎委員　次の粗大ごみ処理施設補修工事というのは、委託になったためお金が高くなったんだよということでわかったんですけれども、この内訳はわかるでしょうか。
△中村施設課長　粗大ごみの処理運転委託は、予算上で申しますと4,000万円の増でございます。そちらにつきましては、ごみ処理施設の管理運転業務委託という内容でございます。
○島崎委員　今までもあったんですけれども、私、情報公開で取り寄せました。その契約書に、内訳書がありません。ここを、ぜひ改善していただきたいと思いますが、いかがですか。
△中村施設課長　検討していきたいと思っております。
○島崎委員　検討のレベルではないと思います。
△沢田助役　初めての契約になりますから、十分、内容を含めて契約書でわかるようにしていきたいと思います。
○島崎委員　最後です。17番の資源収集車入れかえです。ＮＯＸ対策、排ガス対策として、どのように進めるのか伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　平成15年10月より施行されましたＮＯＸ法の保有規制や、東京都の環境条例によるディーゼル車の規制に伴って、平成15年度は３台、16年度は２台のガソリン車への買いかえを行ってまいりました。平成17年度につきましては、残る１台を買いかえることですべてガソリン車となりますので、御理解願いたいと思います。
◎罍委員長　ほかにございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　衛生費、伺ってまいります。ごみの関係だけです。少し絞って伺いたいと思います。
　　１番目の秋水園整備計画事業費については、御説明がありましたので、そこについてはわかりました。
　　２番目ですが、ごみ処理経費、ごみ運搬処分経費というところで、この間ずっと話がされていますが、容リ法ですけれども、いつからどのように行う予定か。大方説明がありましたが、もう１回、どのような手順で今後進められるのかをお話しください。
△中村施設課長　プラスチック容器包装選別業務委託でございますけれども、容器包装リサイクル法による資源化の実施に向け、市内の民間事業者による容リ法施設を活用しまして、収集不燃ごみの一部、約500トンを用い、容リ法による廃プラスチック資源化に向けた検証を得るための実験実施委託を行うものでございます。時期につきましては、周辺の住民への説明、委託先、施設の体制等から、５ないし６月を目途にして予定しているところでございます。
○佐藤委員　あえてお聞きしますけれども、何を実証するためのものなのか。つまり、出し方の問題が一切入っていないというあたりが、私も気に入らないわけですね。市民にとって、あれはどう出すのか、出すときの難しさがあるのかというあたりは、どうして今回取り組まれないのか、どの部分の実証なのか、お答えいただきたいと思います。
△中村施設課長　今回は、実証委託ということでございまして、そういう意味では、容リ法という中では、それぞれの分担の業務がございます。そういう意味では、市民に対しては分別収集の負担、そういったものがございますけれども、そういった負担をかけない方法の中で、今回、不燃ごみにより収集委託で実証委託をするものでございます。
　　委託の実証の内容ということでございますけれども、容リ法における廃プラのごみ、また、そこから戻るその他の廃プラのごみ、また、それに混ざる不燃物のごみ、そういったものの組成分析を把握すると同時に、それらの処理の方法、また、選別作業における課題等、これらを実証し、データを求めたいということでございます。
○佐藤委員　私は、出すところの負担がどう負担なのかということは、大きく実証の内容にかかわってくると思うんですよね。そこを省いてというか、では、そこはどのように進められるつもりなのかお答えいただけますか。市民が出すところを、どう出してもらうのか。今、負担がかかるとおっしゃったけれども、どのようにどういう負担がかかるのかというあたりはどうつかんでいかれるのか、お考えをお聞かせください。
△中村施設課長　現在は、不燃袋という形の中で、有料化指定袋ということでございますけれども、これらが、プラスチックが容リ法に基づいて出されるような形になったときには、どのような負担増があるのかといったものを含めて検証していきたいと思っております。
○佐藤委員　それは、いつ、どの段階でされるんですか。
△中村施設課長　これらのデータを踏まえた中で、検討を進めていきたいと思っております。
○佐藤委員　お答えとして、私も理解しかねるんですけれども、やはりそこはとても大事だと思うので、どうしてやられないのですかね。
　　そうすると、１つ伺いたいんですけれども、私も12月だとか１月の委員会を傍聴していまして、容リ法の話が一切なかったですよね。ＲＤＦでやる方がベターだよという資料が出てきたことを記憶していますが、委員から、いや、工場ができるのではないのというお話があったのを傍聴席で聞いていましたけれども、先ほど前年度に手続をとおっしゃっていて、予算との絡みもあるという御発言もありましたけれども、容リ協会への届け出というか、先ほどの御説明は、いつの段階で、どのように進められてきたのでしょうか。
△中村施設課長　容リ協会への申し込みの手続でございますけれども、前年度の７月ぐらいに、まず容リ協会に乗せるかどうかの予測調査といったものがございます。それ以降に、協会に搬出を確定するのであれば、さらに11月ないし12月になると思いますけれども、そのときに再商品化に申し込むということの手続をすることになります。
○佐藤委員　そうすると、どのような届け出が、いつごろ行われたんですか。
△中村施設課長　11月でございます。
○佐藤委員　これについては、また伺いたいと思います。
　　次ですけれども、ごみ運搬処分経費ということで、残渣の最終処分を銚子市で行っているという話が秋水園特別委員会で以前ありまして、私としては、銚子市との事前協議書が要るだろうと思って資料請求しましたが、ありませんというお話がありました。市川環境エンジニアリングとの契約がどのように進められてきたのかという点で、理解ができないところがあるものですから、どのように進められてきたのか、また、17年度はどのようにこの問題については処理されるのか、お答えいただきたいと思います。
△中村施設課長　銚子市での残渣の最終処分でございますけれども、こちらにつきましては、一般廃棄物処理施設の許可を取得した施設、処分場で適正に処理していったものでありまして、市川環境エンジニアリングとの契約については、不備はなかったと考えております。
　　なお、平成17年度の可燃物、廃棄物、固形燃料、この運搬委託料につきましては、残渣を含め、最終処分先は、これらの適正化を図るために、固形燃料化とともに山口県の宇部興産セメント工場を予定しております。
○佐藤委員　不備がなかったというお話なので、あえて、でも、それでも適正化を図るというお話なので、銚子市との事前協議書がなかったという問題について、私も余り突っ込まないつもりだったんですけれども、これがなかったということは、不備ではなかったんですか。不備があったらあったで、また改善していくということが必要なんだろうと思うんですけれども、この辺についてお答えがあるようでしたら、お願いしたいと思います。
△中村施設課長　事前協議と市川環境エンジニアリングの契約というものは、別個と考えております。
○佐藤委員　時間もないので、やめたいと思うんですけれども、見えない政策決定プロセスとか、ずっと私、今これを伺っていて最後に出てきましたけれども、やはり御説明が食い違うところが多いし、きちんと伝えながら、見せながらやるという姿勢が、どうもやはりこのごみの問題については、大きく欠けているのではないかということをとても残念に思いますし、そこを指摘というか、改善をお願いして終わりたいと思います。
◎罍委員長　以上をもちまして、衛生費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後４時４１分休憩

午後４時４８分再開
◎罍委員長　再開します。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎罍委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　それでは、労働費から商工費に入りたいと思います。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　農業関係、商工業関係、４つ通告してありますけれども、大変恐縮でございますが、農業１個、商業１個の２つだけ質疑させてもらいます。
　　まず、①でございます。農業委員会運営経費の農業委員報酬が増額になっております。16年度850万、17年度890万になっていますけれども、農業委員の定数が、たしか減になるはずでありますけれども、この増額理由をお願いします。
△秋山産業振興課長　農業委員の定数の関係での御質疑でございます。農業委員報酬の増額になっている理由でございます。農業委員定数については、平成16年５月、農業委員会等に関する法律の一部改正に伴い、議会推薦委員の上限定数５人が４人に引き下げられました。したがいまして、現行の延べ定数17名は、ことしの改選期でございます７月19日までとなり、20日以降は、１名減の延べ16名の予定でございます。
　　なお、報酬の件で申し上げますと、農業委員の任期は月の途中でございます。このことから、新旧の委員が１カ月重複するための予算措置をしているところでございます。
○鈴木委員　それから、もう１点、次に商工振興費、385ページを伺います。
　　①でございます。商工会補助金が前年度並みとなっているわけですけれども、補助金交付決定に当たり、どのような論議がされたのか。財政事情が大変厳しい中で、いろいろな団体が、補助金がカットされているところで、商工会が前年度並みになったというところにいろいろと期待する部分もあるだろうと思いますので、その辺、どのようになっているのかお伺いさせていただきます。
△秋山産業振興課長　商工会補助金につきましては、要望書の内容を協議し、精査の結果、要望額のおおむね15％を削減し、決定いたしました。
　　補助対象事業としましては、14事業ございますが、商工会では幾つかの事業の見直しもございます。具体的には、機関紙でございます「ゆうＹＯＵ」の紙面の充実。具体的な例としましては、通常、求人情報の内容でございますけれども、その他、商店街イベントや、商品、製品の企業情報、地域サークルの情報を織り込むといった内容でございます。また、東京都の補助事業でございました菖蒲まつり、ふるさとまつりが対象外となった関係から、市の補助事業への変更、また、新たに地域ブランド推進事業が創設されます。これは、一店逸品カタログやＰＲポスターの作成とイベントの実施、さらに、地域ブランド「里に八国」の推奨、販売促進などにつなげていく事業など、創意工夫を凝らした事業展開を進める意向が強くうかがえることから決定したという内容でございます。
○鈴木委員　東京都の補助金がなくなったものも含めて、市がその補助の肩がわりをしているということでございますけれども、議会でも、同僚議員等の指摘もありますように、例えば商店街事業の補助金なんかも、そこで終わってしまうとか、何か商店街の中での補助金のもっと継続的な活用方法みたいなものも、私はあるような気がするんですね。全く補助金をもらっていなくても、元気なイベントをやっている団体もあるということもかんがみれば、この辺は、その数字、15％多く要求されたから15％削減した、結果として去年と同じ数字になったという補助の決定のあり方というのは、実態事業というものをもう少し見ながら、評価・判断していっていただければなというお願いをさせていただいて、終わりにします。
◎罍委員長　ほかにございませんか。羽場稔委員。
○羽場委員　それでは、後半の農業費からの分は、公明党を代表しまして私がやらせていただきます。
　　まず、農業振興費の有機農業推進事業補助金423万9,000円、これまでの実績と内容を伺います。
△秋山産業振興課長　有機農業推進事業の実績ということでございますので、最近３カ年の実績を申し上げますと、平成14年度、これは家畜ふん堆肥の袋入りでございますが、7,906袋、ばらが102トン。平成15年度が、袋入りが9,298袋、ばらが104トン。平成16年度は、袋入りが8,424袋、ばらが92トンでございます。
○羽場委員　②は割愛しまして、③、農業体験農園事業補助金693万8,000円です。３園の内容と、将来展望を伺います。これは、市報でも募集がありましたけれども、何区画あり、募集の状況はなかなか苦しいような話を聞いておりますけれども、その応募の状況を伺います。
△秋山産業振興課長　農業体験農園事業の関係につきましては、東村山市でも新たに取り組む事業でございます。この事業につきましては、17年度、当市で初めて開設いたしますが、特徴としましては、農地所有者が農業経営の中の一部作業を入園者に体験させるものですから、作付の計画等、苗や種、また、資材を用意するのは農家自身となります。
　　整備の内容でございますが、体験農園の整備としましては、フェンス、門扉、トイレ、水道、休憩所、農機具置き場、堆肥場等、また土どめ工事などでございます。事業費につきましては、17年度の整備費と、16年度も整備の予算も計上させていただいていますが、16年度でお話をさせていただきますと、総額1,237万5,000円、補助対象額は960万円となり、負担額は、国と都で４分の３、720万円、市が４分の１以内で225万円、残り差額分は、実施団体の負担となります。
　　次に、将来展望ということでございます。農業者が、これからの経営の一環としまして、市民参加型の農業を行うに当たっては、このような農業体験農園こそが主流となるべきであり、同時に、農業のある地域づくりを実現し、市民との交流も果たす、新たな地域農業の振興策として期待の持てるものであると考えております。さらには、市民への農業理解を進め、農業ヘルパーや支援組織を育成する上でも、可能性を秘めた取り組みと考えております。
　　区画、応募状況ということでございます。17年度４月に開設する地域としまして、廻田町、野口町、久米川町の３カ所でございます。面積は、延べ8,407平米で、区画数は198の予定でございます。
　　応募の状況ですが、２月15日号の市報掲載、また、開設者みずからがチラシを配布し、ＰＲを行い、２月19日、また20日、現地説明会を実施しております。３月13日、これは入園の契約の手続をしておりますが、ここまでの応募状況でございます。おおむね、約４割との報告を受けているところでございます。
○羽場委員　４割ということで、かなり厳しい状況ではないかと思うんですけれども、これは年間４万円の管理費がかなりきいているのではないかと思うんですが、これについて、何か御意見があればお聞かせください。
△秋山産業振興課長　今回、ＰＲの関係が、若干、東京都の補助金の内示が遅かったということもありまして、取り組みがおくれたのかなということがございます。この４万円につきましては、これは園主会の中で協議し、また、東京都の園主会の事務局、そういったところとも協議を踏まえた中で決定させていただいた。私も、せんだって、契約手続の説明会にも出席いたしましたけれども、特段、それについての声は上がっていなかったという状況でございます。
◎罍委員長　休憩します。
午後４時５９分休憩

午後５時再開
◎罍委員長　再開します。
　　どうぞ、続けてください。
○羽場委員　東村山市の緑を守る意味でも、かなり私も期待していますので、どうぞひとつよろしくお願いしたいと思います。
　　続きまして、④、農業環境保全対策整備事業補助金210万円です。前年度比減の要因は何か。
△秋山産業振興課長　前年度に比べて減という内容でございますが、平成14年度から開始しましたこの事業につきましては、農地の環境を保全する、農業者が環境に配慮した農業資材を購入した場合の経費の一部補助を行ってきたところでございます。対象資材は、生分解性フィルム、また性フェロモン材及び捕獲器でございます。これまでの補助実績が、予算額に対しまして、ここ３年間平均で約26％と執行率が低くなっておりますので、実態に合わせた予算計上とさせていただきました。
○羽場委員　続きまして、381ページの農業従業者健康診断事業費72万9,000円です。これは、農家全体の中でどの程度の受診者がいるのか、内容を伺います。これは、かなり、できれば皆さんが診断した方がいいと思うんですけれども、その努力みたいなものがありましたら、ひとつよろしくお願いします。
△秋山産業振興課長　農業従事者の健康診断の関係につきましては、対象者については、農業委員会の選挙人名簿搭載者としております。平成16年度の実績を申し上げますと、搭載者は延べ861名でありますが、そのうち受診者は、胃の健診がございますＡコースが52名、胃健診がございませんＢコースが49名、また、人間ドック43名で、合計で144名、受診率は16.7％、こんな状況でございます。
○羽場委員　今の16.7％という、この数字について、何かコメントがありましたら。
△秋山産業振興課長　こちらにつきましては、あらかじめ市の方から、農協を経由しまして受診の案内もさせていただいているということで、その中での受診ということでございますので、受診率が低いという部分はございますが、その他の医療機関の方に受診をされているのかなと思いますけれども、実態は把握してございません。
○羽場委員　続きまして、６番に移ります。
　　⑥、市民農園事業費435万7,000円です。市民農園の現在の利用状況を伺います。
　　それから、５園構想がありますけれども、あと２園はどのような計画を立てているのか伺います。
△秋山産業振興課長　市民農園の利用状況でございますが、平成16年度の実績で申します。富士見町市民農園が68区画、恩多町第１市民農園が83区画、恩多町第２市民農園が85区画、合計236区画でございますが、３園とも空き区画はございません。
　　また、５園構想の関係でございますが、残る２園の今後の計画ではございますが、面積規模の問題、また、納税猶予制度の適用地など、候補地の選定が難しい状況でありますが、構想は継続していきたいと考えております。
○羽場委員　続きまして、商工費に移らせていただきます。
　　385ページの商工業振興費、商店街等活性化推進事業補助金、前年度減要因を伺います。それから、事業内容の効果を伺います。
△秋山産業振興課長　２点ほど、御質疑いただきました。前年度減の要因ということでございます。17年度の事業につきましては、前年度対比390万3,000円の減でございます。減の要因としましては、イベントなどの事業本数が29事業から27事業に、また、補助対象事業費が3,081万2,000円から2,507万8,000円と少なくなったことが挙げられます。
　　また、事業内容の効果という内容でございます。イベントを実施することは、大変なエネルギーを必要としますが、その分、効果も期待できると考えております。地域コミュニティー活動の担い手となっていることを商店街は認識しており、それぞれ地域の資源を活用したイベントを展開しております。最近の商店街のイベントは、お客の増加、売上の増加につながる努力を行いつつ、地域住民との触れ合い、地域文化の向上という間接的、長期的な効果にも力を注ぐようになってきていると考えております。
○羽場委員　先ほどの鈴木委員からの指摘もあったように、継続的な事業にぜひともこれから努めていっていただきたいと思います。
　　続きまして、②の387ページ、消費者対策費、消費生活相談事業費15万6,000円です。相談の内容の傾向と、事故を防いだ等、具体的な事例、効果を伺います。
△古野市民生活課長　相談内容の傾向でございますが、パソコンや携帯電話のサイト利用にかかわる架空請求、不当請求の相談が、ここ一、二年、増加しております。また、未成年者の不当請求による相談が急増しております。
　　例えば、「アダルトサイト等、利用していないのに、一方的に債権回収業者からはがき等で支払いの督促が来た、どうしたらいいのだろうか」。あるいは、「パソコンや携帯電話等からサイトに誤って送信したら、会員になったから利用料を払え」、そういった内容が多いのでございますが、そういった相談が、毎日数件から十数件ございます。私ども、消費生活相談員が、毎日これら相談をお受けしておりまして、的確な指導・助言、あるいは、情報提供など積極的に対応しておりまして、被害防止の一助を担っております。
　　具体的に、指導としましては、相手、要するに債権者が本来の債権者であるかどうかの確認、あるいは、不当請求の可能性が高いのか低いのか、それから、大体請求は不当請求が多いわけでございますので、無視すること、あるいは、今後、請求があった場合は、払う意思がないことを明確に伝えること、それから、もし請求するなら、裁判所を通して請求してくださいという形で指導しております。
○羽場委員　続きまして、389ページの消費生活相談情報システム事業費、相談情報というのがかなり複雑化している中で、どのようなシステムを使っているのか、それから、内容はどのようなものか、最後に伺います。
△古野市民生活課長　複雑・多様化、あるいはまた、広域化する消費者被害を迅速に対処するため、国民生活センターと全国の消費生活センターをオンラインネットワークで結んでいる全国消費生活情報オンラインシステム、私どもは通称パイオネットと申しておりますが、これらを導入しております。
　　このシステムは、全国の消費生活に対する情報を、パソコンの端末上から検索、閲覧できるものでありまして、相談事例情報等を迅速に把握して情報提供できるため、消費者被害の未然防止、拡大防止に大いに役立っていると思っております。
◎罍委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　労働、農林、商工費で５点ほど通告してありましたけれども、ちょっと時間がありませんので１点だけお伺いいたします。商工費の387ページですね。住宅修改築費補助金、これは何件程度を予定しているかということなんです。それで、これについては、たしか一般質問そのほかで耐震補強についての改修もどうかと言ったら、これに含めてやっていくという答弁があったと思うんです。そうすると、これは去年と200万円で変わっていないので、ちょっと意味がなくなってしまうのではないかと思うので、その辺どうするのかお伺いいたします。
　　それから、近隣市の制度やレベルがどうなっているかお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　住宅修改築関係の御質疑をいただきました。何件程度ということでございます。予算上は200万円を措置しておりますので、すべての利用者が限度額10万円までとなれば、20件分となります。
　　また、耐震補強工事の関係でございます。こちらにつきましては、制度化に向けては、他市の状況なども考慮した中で検討していければと思っております。
　　近隣市の状況でございますが、まず、耐震の診断関係、それと改修、２つの項目がございますが、診断の方から申し上げます。三鷹市で、補助率が３分の２、限度額が３万6,000円。武蔵野市で、２分の１、木造住宅で５万円、非木造で20万円。町田市で、２分の１、10万円。多摩市が、２分の１、木造住宅で５万円、非木造で10万円。調布市で、２分の１、３万円。八王子市で、３分の１、７万円。昭島市で、３分の２、４万円。日野市、２分の１、５万円。続いて、耐震の改修の関係でございますが、三鷹市で、補助率が２分の１、限度額が40万円。武蔵野市、補助率２分の１、こちらは木造住宅ですが、10万円、また非木造の方で50万円。町田市が、２分の１、50万円。多摩市が、補助率は10％、限度額が50万円、これはいずれも木造、非木造もあわせまして同じ内容でございます。調布市が、２分の１、30万円。以上の状況でございます。
○保延委員　そうすると、これは、耐震対策については、検討という答弁ではなかった。やっていく、実施するという答弁だったと思うんですが、実施するんですか、しないんですか。それで、その場合は、前年度と同じ予算では、どういう関係になるんですか。その辺についてお伺いします。
△秋山産業振興課長　住宅修改築の関係では、平成17年度では予定はしておりません。今後、それに向けては、庁内で当然、防災安全、また、建築関係、そういったところと協議を踏まえた中で詰めていければなと思っています。
○保延委員　一般質問の答弁と違うのではないですか。そうすると、では、それを取り消すということですか。一般質問は、たしかこれに含めて取り組むと私は理解したんですが、それは違いますか。
△市川市民部次長　たしか、予算計上のときに、200万円の中でできればやっていきたいと考えておりました。今年度に入りまして、最近、国の制度で75％から90％、10年以内で耐震に対する補助制度を設けていきたい、このようなことが出ておりますので、その補助等も加味して、市の制度を考えていきたい。私どもの方では、木造戸建て住宅を対象として、今、考えているというところでございます。
◎罍委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎罍委員長　以上で労働費から商工費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後５時１６分休憩

午後５時１８分再開
◎罍委員長　再開します。
　　次に、土木費から消防費に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　土木費を質疑させていただきます。
　　日も暮れましたし、時間も押しておりますので、10個通告を出しておりますけれども、５個に絞らせていただきます。
　　まず、409ページ、都市計画総務費、用途地域指定替調査委託料の委託内容と、指定がえに関する考え方をお伺いします。これは、歳入のところで一定の答弁をいただいて、結果としては税収が上がる方向に持っていきたいという御答弁がありましたけれども、いま一度、確認の意味で。
△室岡都市計画課長　指定がえに関する考え方でありますけれども、東村山市総合計画並びに都市計画マスタープランの中で目的としています市街地像の実現をするに当たり、まちづくりを土地利用の面から推進するということで、地域ごとの課題に対応した土地利用の施策を展開して、市内全域を対象としておりますけれども、その中から必要な箇所を見きわめた上で、地区計画を策定し、用途地域の見直しを行うものであります。
　　また、調査委託の内容でございますけれども、検討地区の抽出、あるいは、用途の見直しに係る優先性の高い地区の現況調査、それから、地域の説明会用の資料作成等を予定しております。
○鈴木委員　都市計画道路が整備されたり、いろいろ出てくる中で、やはり用途の見直しをしながら、必要なところは変えていってほしいなと思います。
　　それでは、続きまして、②、まちづくり条例制定委託料、この委託先と、委託範囲と書いてあるんですが、委託内容。条例ですから、どこまで委託をお願いするのかをお伺いさせていただきます。
△室岡都市計画課長　まず、委託の範囲でありますが、平成17年度は、昨年度に委託しました内容をもとに、各地域に説明会、あるいは、事業者等の説明会を実施して、条例案に意見を反映させ、関係法令との整合性を図りながら、東京都を初め関係機関と協議を進め、土地利用条例として、開発指導条例として成文化したいと考えております。
　　それから、委託先でありますけれども、良好なまちづくりと生活環境を保全するためのノウハウとして、建築物の建築、あるいは、宅地開発、土地利用等を総合的に扱っている土地計画コンサルタントに委託したいと考えております。
　　なお、選定方法は未定でございます。
○鈴木委員　委託先の件ですけれども、もう少し具体的にどこということは、この場では言えるんですか。
△室岡都市計画課長　まちづくりの都市基盤を、今、やっておりますけれども、西口とか、都市計画道路３・４・27、３・４・26、そういったところの都市基盤が整備されている地域に地区計画設定して、見直しを図っていきたいと思っております。
　　まちづくり条例の関係では、具体的には本町都営が、10月ぐらいに地区整備計画を策定する予定であります。委託先は、まだ具体的には決まっておりません。
○鈴木委員　それでは、街路事業は、大変申しわけございません。省きます。
　　423ページ、緑化推進費、①として、緑地保全基金の積み立て状況と、今後の基金活用並びに緑化保全資金、これの関係について。御案内のとおり、清瀬市が２年続けて緑地の保全のために公募債を発行したとか、いろいろないきさつがありますけれども、その辺も含めて、当市の緑地の保全に関する考え方をお伺いさせていただきたい。
△諸星みどりと公園課長　緑化基金の積み立て状況でございます。平成15年度現在で５億8,284万3,766円でございます。
　　次に、今後の基金活用につきましては、緑の保護と育成に関する条例、並びに、同基金条例に沿って、従来どおり、公有地化に積極的に推進を図ってまいりたいと考えております。
　　次に、緑化保全資金、並びに、公募債につきましては、勝部委員に答弁させていただきましたが、金融機関や証券会社に証券発行などの業務依頼をするための経費がかかること、短期間での満期一括償還が必要になるなど、幾つかの課題が挙げられております。これらの課題を検証しながら、後年度への影響も考えつつ、慎重に対応してまいりたいと考えております。
○鈴木委員　この件については、多くは言いませんけれども、公募債の件については、いろいろと我が会派も、緑地の問題だけではなくて提案をしてきています。お隣りに、せっかくやっている自治体があるわけですから、そういうところも調べながら、私はもっともっと研究する価値があるのかなと思います。問題はあるかと思いますけれども、一歩踏み出す勇気も、ぜひとも持っていただければなと思います。
　　それでは、再開発事業費429ページです。秋津駅エレベーターについては、理解いたしましたので、結構でございます。
　　②のここを、確認だけさせてください。東村山駅西口再開発計画事業費の公有財産購入費、地域交流センター取得の具体的内容をお伺いします。
△山田再開発担当主幹　地域交流センターの床取得費でございますが、現時点で総額11億6,100万円を予定しておりまして、これを平成19年度までの継続費としております。平成17年度分といたしまして、建築物の進捗率に応じてですが、20％を見込んでおりまして、総額２億3,220万円を、平成17年度、計上してございます。
○鈴木委員　費用は何となくわかるんですけれども、場所とか、具体的にここだよとか、確認させていただきます。
△山田再開発担当主幹　施設の内容については、全員協議会等で説明しておりますが、施設建築物、再開発ビルの２階の約半分、それから３階すべてということで、この床面積が約2,300平方メートルでございます。３階の一部について健康増進施設にしたということについては、説明済みだと思いますが、以上の内容のとおりです。
○鈴木委員　最後です。④に行きます。再開発は、大変期待される事業でもあるわけですけれども、それに伴う区画道路をきちんと整備していかなければいけない。いろいろと区画道路に関しては、そこに人がいる、住んでいるとか、貸しているとかといういろいろな状況はあるわけですけれども、この再開発に伴う区画道路の用地取得の現在の状況と、用地取得の対象件数、これがわかれば教えていただきたい。
△山田再開発担当主幹　区画道路の用地取得状況でありますが、平成16年度には、２件について用地取得を完了しております。買収面積は1,075.19平方メートル、面積の進捗率で39％であります。全対象件数でございますが、土地所有者15名、借地権者６名であります。このうち、平成17年度は、土地所有者７名相当を予定しておりまして、総額７億4,561万4,000円を見込んでおります。
　　なお、この事業は、まちづくり交付金の対象事業であります。
○鈴木委員　今、大体、対象件数も伺いました。これは、一応、対象者には全部もう説明に行っているのかどうか、まず１つです。
　　それから、もう一つは、説明の段階で、大変難しい、厳しいなという状況もあるのかどうか、それをお伺いさせていただきたい。
△山田再開発担当主幹　説明会については、平成15年当初に説明会をもって、すべての権利者に一応通知しまして、来られない方が二、三名おりました。その方については、個別に訪問して説明しております。現在のところ、道路事業に対して反対等の御意見は、いただいておりません。
◎罍委員長　ほかに質疑ございませんか。羽場稔委員。
○羽場委員　幾つか割愛させていただいて、質疑させていただきます。
　　まず、１点目に、397ページの道路橋梁総務費、市道第３号線10拡幅用地取得１億3,095万8,000円ですね。該当する場所と、拡幅の事業内容を伺います。
△田中道路・交通課長　場所につきましては、３号線の10の北川にかかります無名橋25の北側の部分と、補助道７号線、宅部通りに出ます出口の踏切部分を、公有財産購入費を計上いたしました。面積的には、総面積で232.01平米、このうち228.71平米が、公社の買い戻し分となっております。
○羽場委員　２番目はカットしまして、３番目の道路橋梁費の橋梁架替事業費9,080万8,000円、この内容を伺いたいと思います。これは、市道３号線の無名橋ということで、ある一定の理解は受けていますけれども、内容を伺います。
　　それから、②、中橋架替負担金の内容を伺います。
△寺島道路補修課長　橋梁の架替事業費の内容でございますが、これは、今、委員おっしゃったとおり、３号線10の拡幅改良に伴う工事でして、橋の長さが8.55メートル、橋の幅員11.8メートルで、形式としましては、コンクリート製のプレテンション方式といいまして、工場でつくったコンクリートを基礎の上に乗せる、そういうけたの工法になります。
△田中道路・交通課長　中橋につきましてお答えさせていただきます。
　　中橋につきましては、平成16年から平成17年の２カ年にかけまして、中橋付近の空堀川の改修事業を行います。それに伴いまして、当橋梁の架替工事を行うものであります。工事は、東京都が行いますことから、かかります事業費は負担金という形で、中橋の拡幅部分について、東京都に工事費を支払う形となっております。平成16年度は、主に中橋の橋台を施工いたします。また、平成17年度は、残りの橋台の本体、橋梁の本体の工事となっております。橋の幅員といたしましては、総幅員で９メートル、歩道が２メートル、車道が６メートル、橋頂が27.456メートルとなっております。
○羽場委員　それでは、409ページに移ります。用途地域については、今ありましたので、割愛します。
　　都市計画総務費の鉄道立体化推進調査業務委託料200万円です。この委託先はどこか。それから、検討するのは、市全体の立体化について検討するのか、あるいは、例えば府中街道の、そこの市役所の先といった特定の場所を検討するのか、内容を伺います。
△室岡都市計画課長　まず、委託先は、現在決まっておりません。それから、検討する場所でありますけれども、平成16年度に東京都が策定しました踏切対策基本方針、そういった中で、遮断時間が長いですとか、自動車交通量が多いといった踏切のいろいろな理由により、鉄道立体化の検討対象区間ということで、西武新宿線の久米川第２号踏切、これは府中街道の場所です。それから、東村山第１号踏切、これは大踏切の先の、現在、都市計画道路３・４・10号線が予定されております、その区間が東京都の踏切対策基本方針の中で対象区間となっておりますので、今回の委託箇所も、同区間を予定しております。
○羽場委員　それでは、411ページ、コミュニティバスの件は、もう一般質問でも出て、細かく検討されましたので、大体わかりました。その後のバスの路線拡大と、運行状況を伺いたいと思います。朝の通勤で、乗れないほどの乗客がいるという話も聞いていますので、その辺、コメントしていただければと思います。
△田中道路・交通課長　バスの新規路線の拡大につきましては、再三、答弁させていただいているとおりでございますが、その中で一番大きな問題となるのが、やはりバスを走らせる道路の状況です。道路法に基づく車限令等ございますので、それに適用するようなバスの選定ですとか、路線の選定が第一条件になってくると思うんです。それと、やはり基本的には駅を結ぶというのが前提ですので、やはり駅周辺でのバス停の確保、その辺も出てくると思います。そのようなことを、今、新規路線の検討課題の中で努力しておりまして、なるべく早く新線の路線を出せるような形で報告できるようにしたいと思います。
　　次に、運行状況なんですが、平成16年度は、１月末現在で、１日平均約1,140人の方に利用していただいております。平成15年度に比べますと、１日約60人の利用者がふえております。
　　また、事業費ですが、平成16年度の見込みといたしましては約6,220万円、市の持ち出し額が2,310万円、前年度より約340万円の減を見込んでおります。
　　それと、積み残しでございますが、雨の日ですとか、雨の日の早朝、通勤時間帯ですとか、この間のような雪の日におきましては、やはり定期的な運行時間が図れない関係で、どうしてもバスがおくれぎみになります。そのようなときに、若干、乗り切れない人が出ているという話は、現場で聞いております。
○羽場委員　それでは、417ページの街路事業費、久米川駅北口整備事業費３億4,382万8,000円です。北口整備の進捗状況と、この事業費で行う主な内容を伺います。
△吉本市街地整備課長　この事業費で行う主な内容といたしまして、事業用地の取得２件、360.51平米でございますが、国庫補助１億1,000万円、都補助1,273万円を納入して取得することが、主な事業内容でございます。
○羽場委員　次に、427ページです。緑化推進費、生垣設置助成事業費130万5,000円です。これは、どの程度進んでいるのか、進捗状況をお伺いします。それから、今年度は何件ほど見込んでいるのか。それから、よく危ないブロック塀に対する働きかけをしているかどうか、これを伺いたいと思います。
△諸星みどりと公園課長　進捗状況でございます。平成13年度、14件で172メートルでございます。平成14年度は、13件で138.8メートルでございます。平成15年度は、８件で78.25メートルでございます。今年度の見込みでございます。８件程度を見込んでおります。あと、危ないブロック塀への働きかけにつきましては、市では壁面緑化及び生垣設置補助について、年２回、６月と10月に市報に掲載しております。そして、近日じゅうにホームページにも掲載する予定でございます。今後、さらに市報等にて積極的に市民に呼びかけていきたいと考えております。
○羽場委員　続きまして、429ページの再開発事業費です。秋津駅のエレベーターについては、一定の理解ができましたので、割愛させていただきます。
　　西口再開発の事業なんですけれども、１点だけ、東村山駅西口再開発計画事業費の中で、権利変換の見通しを伺います。それから、どの部分がおくれてしまったのか伺います。
△山田再開発担当主幹　権利変換ということなんですが、一応、年度末の合意に向けまして、調整を現在図っております。現在の状況は、おくれているということではなくて、組合と一部の権利者の間で、代替地や従前資産評価、これらの条件について、調整に時間を要しているという状況であります。施設建築物や公共施設設計は、予定どおり進捗しております。
○羽場委員　土木費は、以上で終わります。
　　消防費の中で、435ページの常備消防費です。常備消防都委託金です。前年度比減少の内容を伺います。
　　それから、②点目として、東久留米市と稲城市は、自前の消防組織を持っています。当市も、もし自前の消防組織を持った場合に、どの程度の負担になるのか、メリット・デメリットがあれば伺います。
△遠藤防災安全課長　最初の前年度の比較、減の内容なんですけれども、前年度比較いたしまして6,149万3,000円の減額となっております。要因といたしましては、人口に対する補正係数の減額と、消防費基準財政額の減が主な要因でございます。
　　２点目の自前の消防組織ということでございますけれども、常備消防を人口１人当たりの負担額で算出いたしますと、稲城市が、１人当たり１万1,680円の負担でございます。東久留米市が、１人当たり１万1,330円の負担です。また、当市におきましては１万1,920円の負担となっています。若干、負担割合につきましては、何百円の違いがございます。また、メリットとデメリットということでございますけれども、常備消防と、委託することによりまして、例えば大火災が発生したような場合、近隣署から応援により、その災害等に見合った車両が瞬時に出動でき、また広域的なネットワークを組み、災害を最小限に食いとめることが可能であるというメリットがございます。また、デメリットといたしましては、自治消防の場合ですと、近隣市との協定を結び、出動範囲も狭められてしまうというデメリットがございます。
◎罍委員長　ほかにございませんか。保延委員。
○保延委員　土木費について、通告に従って質疑いたします。時間の関係がありまして、１、２については割愛をさせていただきます。
　　３、415ページのみちづくり・まちづくりパートナー事業です。３・４・26号線ですけれども、これは都道なんですよね。都道で、どうしてこの築造費を市が負担することになったか、前も何か議論がありましたけれども、よくわからないので説明をしていただきたいと思います。
△吉本市街地整備課長　本事業は、当初は東京都道路整備特別交付金事業としまして、平成４年度から平成10年度まで行われました。平成11年度から、残区間につきましては、みちづくり・まちづくりパートナー事業として引き継がれたものです。
　　それで、このみちづくり・まちづくりパートナー事業と申しますのは、用地買収等につきましては東京都負担、それから、道路築造については東村山市負担と変わりました。それで、実質的な費用負担なんですが、総事業費約88億円のうち、用地取得、あるいは物件補償、それに要した費用が約86億円、約98％でございまして、大部分と申しますか、ほとんどは東京都負担でございます。道路築造に関しては約２億円ということで、市負担は約２％ということで、実質的にはそういう内容でございます。
○保延委員　いや、私が聞いているのは、都道なのに、どうして市が負担することになったかで、分量を聞いているのではないですよ。
△小嶋都市整備部長　実は、この制度は、平成２年に多摩分の都市計画道路が特に進捗がおくれているということで、東京都に制度化していただいた。実は、その制度化するに当たっては、市長会等で東京都に対して強力に要請いたしました。その結果において、旧の名前でいきますと特別交付金事業、特交金制度、これをつくってもらったのですね。ただし、時限なんですよ。平成10年で終わってしまうんです。平成10年を見ますと、これは各地もみんなそうでしたが、残事業が全部残っているんですね。用地費から補償費、これを全部市がやることになるんですね、10年で終わってしまうわけですから。これはとても、要するに期限内に終わればいいんですけれども、できないということで、市長会等でさらに強力に要請いたしまして、制度の存続、これは結果的に認められませんでしたけれども、新たな制度として、パートナー事業ということで制度化されたものであります。
　　したがいまして、10年までにできなかったものについて、要請活動によって新しい制度ができたということであります。基本的に、都市計画道路は、東村山市の施工路線でやっているわけでしょう。それを、東京都が肩がわりしてやってくれる制度を、市長会等で要請した結果においてできたということでありますから、ぜひ誤解のないように御理解をいただきたいと思います。
○保延委員　誤解のないように私も聞いているんですけれども。そうすると、期限までにできればよかったんだけれども、それができなくて、それで負担することになってしまった、簡単に言うと、そういうことですね。
△小嶋都市整備部長　そのとおりでございます。
○保延委員　それから、私は公営事業の場合に、一定の事業区域ごとに、やはり地権者全員の了解を得て進めていくのではないかなと思ったんですよね。例えば、１人でも反対がいるのに構わず進めるということはありませんよね。しかし、実際に進めたら、同意のない地権者がいて、それで手間取ったわけでしょう。だから、これは、私は地権者が同意しないのに工事をしてしまうというのは、地権者にしてみると、自分のうちのこっちまで工事してしまって、お前がどう言おうがつくるんだよと言わなくても、そう言われたような感じになってしまうではないですか。そうなってしまうと、逆に私はおくれてしまうのではないかと思うんですよね。逆に、ちゃんと話をつけてからやるというのが。そういった点でおくれたのではないかと思うんですが、これは、責任はどこにあるんですか。
△小嶋都市整備部長　まず、前提ですけれども、昭和37年に都市計画の決定をしています。ここはよろしいでしょうか。昭和37年に都市計画決定しまして、その後、平成２年からこの制度ができまして、そして、この制度に基づいて、事業認可をとるために、説明会を相当回数実施してまいりました。その一定の理解を得たので、事業の認可をした、事業を着手したということであります。基本的には、全員の方の了解を得て進めることがベストでありますけれども、濃淡はありますけれども、かなりの了解は得られたということで、今の地権者につきましても、一定程度、進捗いたしております。
○保延委員　どうも私は、幾ら少ないからといっても、例えば100人いて99人了解を得たからといって、それで進めるというのは、私はね……。大方は了解してくれたと言えると思うんですけれども、しかし、それは、私はかえってやはりおくらせるのではないかなと思うんですが、水かけ論ですから、次に行きます。
　　それから、429ページの東村山駅西口再開発についてなんですけれども、このうち１、２を一緒にしてお伺いするんですが、権利変換計画の合意がされる以前の場合は、法律的にこれは白紙に戻せるのではないかというようなことを、ちょっとお伺いしたんです。それで、うわさなんですけれども、最大の地権者が、何かなかなか同意がないという話もちょっと聞いているので、この地権者の同意がない場合、この再開発は白紙に戻りますか、あるいは、法律的に戻せますか。そういったことをお伺いします。
△山田再開発担当主幹　まず、白紙に戻せるかどうかという問題でございますが、この再開発計画は、都市計画決定を受けまして、東京都知事の認可を受けて組合が設立されて、現在、進行しております。関係権利者による再開発計画を白紙にするという合意に基づきまして、東京都知事の組合解散の認可を得ない限りは、法律的には白紙にすることはできません。
　　それから、最大地権者の同意がないことについて、同意がないとどうなるのかということでございますが、現在、最大地権者を含めまして、事業には基本的に賛成されております。権利変換計画の細部について、部分的に調整が残っている状況でありまして、遠からず同意は得られるのではないかと考えております。
○保延委員　３点目ですけれども、一般質問で、高層ビルの設計の経験のない業者が設計したということで、それで問題が多いということを言われたら、だれも一番最初は初めてだと言って、これは、私は驚いたんですよね。いや、自分のうちを建てるときは構わないですよ。やったことのない初めての人に建ててもらっても、自分のうちを建ててもらうのは、その人の考えだけれども、公共事業をやる場合に、だれも一番最初は初めてだといって、それ、ちょっと私はびっくりしたんですよね。それで、いろいろな問題が出ていると聞いているんですよ。
　　例えば、耐震はあるんだけれども、いわゆる免震構造がないとか、あるいは、超高層の場合には、基本的には電化でやるんだそうですね。これが、電化でなくて、ガス使用になっていると。近年の超高層は、みんな電化だというんですよね。それから、例の柱がいっぱいあるというやつについても、これも近年は技術革新があって、そういう柱は必要ないということ。やはり、こういったところにあらわれているのではないかと思うんです。先ほどの、だれも一番最初にやる人はいつも初めてだという、これを私は撤回するべきではないかと思うんですけれども、そのことも含めてお伺いします。
△山田再開発担当主幹　高層ビルの設計の関係でございますが、これは、実はセントラルコンサルタントから、経験のある三菱地所設計に再委託されておりまして、設計されております。
　　それから、免震構造の件でございますが、今の設計では耐震構造となっているということで、これについては、最終的に構造性能評価という国土交通大臣の認定を受けますので、安全性については問題ないと考えております。
　　それから、電化ということで、一部の実施設計の段階では要望がございまして、双方のメリット・デメリット比較検討しております。一部権利者で、どうしてもオール電化にしてもらいたいという住戸については、電化が可能になるように配慮する予定であります。
　　また、柱の件でございますが、これは一般質問でも御質問いただいておりまして、高層部の住宅部分の構造が、そのまま下におりてきて柱があるということになっているわけですが、特に柱が多いということではなくて、この鉄筋コンクリート造の場合に、上の荷重を得るにはこの程度の柱が必要になってくるということで、特に、１階部分の商業床、これをとる方、２階部分の商業床をとる方とは、十分調整させていただいております。
△室岡政策室長　一般質問でのお答え、私のお答えだと思うんですが、初めての人を排除するというのは、例えば若い人の能力を、そこで摘むということも考えられるわけですよね。設計というのは、個人のスーパースターが全部すべてやるわけでではなくて、組織でやるわけですから、そういった点での一定の技術的なレベルのチェックもありますし、そういった点で、初めてやることがそんなに重大なことなのかどうなのか、そこについての一つの、それであれば経験がなければすべてできないという論理になりますので、私は若い人の能力を伸ばす意味で、そのように決めるということは、よくないのではないかという意味でお答えを申し上げました。
　　それから、もう１点、免震構造の関係なんですが、免震構造というのは、地面から柱、はりに伝わってくる地震力を、基礎の部分で吸収するという構造です。通常は、スプリングとか、ゴムのパッキンとか、ローラーとか、そういったもので地震力を上に伝えない、それが免震構造ですが、通常は中層建築、病院建築とか、そういったものについては免震構造というのがあります。
　　ただ、超高層の場合には、免震というよりも制震です。地震力を制するというものですね。そういった制震構造が主体ですので、免震免震となぜ言われるのか、そこも私にはわからない部分があります。
○保延委員　次に行きます。
　　４と５を同時に聞きますが、最上階に展望台を設けるという案は、なくなったのかなと思ったら、まだこれも確定していないというんですけれども、これはちょっと、私は聞いてなかったんですが、どんなふうになっているんでしょうかね。もし、まだこの案も、どうするかということが確定していないとすれば、ちょっと報告としてはずさんではないかなと思うんですが、どのようになっておりますか。
　　それから、地下駐輪場は13億円もかかる事業ですけれども、これは駐車棟があるわけだから、その１階、２階を駐輪場にしたらどうかという案があって、私は、なるほど、そのとおりだなと思うんですが、この辺についてはどのように対処しているのかお伺いします。
△山田再開発担当主幹　最上階の展望台の件でございますが、地元自治会等から一部要望があったということで、検討はさせていただきました。最上階につけるということになりますと、専用エレベーターを設置しなければならない。それから、これに伴う住宅床の減少ですね。これは、権利床であったり、それから、保留床の売るマンション床になったりするわけですが、それらが減少してしまう。それから、設置コスト、事業収支のバランス、完成後の維持管理費の負担等から、一応、不可能と判断しております。
　　なお、試算では、この最上階に専用のエレベーターを設置した場合には、約9,000万円増という試算が出ております。
　　それから、地下駐輪場の件でございますが、南側に駐車場棟を計画しております。この下層階に、現在の地下駐をというお話でございますが、１つは、許容容積いっぱいに今計画をしておりまして、ほかの床を削減しなければならないということが出てきます。それから、あそこについては、駐車台数として約200台、駐輪台数として、商業床の利用者、それらの対応として500台見込んでいます。そういう中で、駐車利用の不便性、動線の混乱による安全上の欠如、これらの問題が発生しますので、別途に地下駐輪場として計画しているところです。
○保延委員　６点目、東亜建設の社員が常駐しているということで、問題になったことがありました。今、この東亜建設というのは、西口再開発でどういうふうな位置にいるのか。東亜と三菱地所というのは、どういう関係か。また、東亜が地下駐を受注するのではないかといううわさもありますけれども、どうなっているのかお伺いします。
△山田再開発担当主幹　１点目、事業協力者の件ですが、準備段階で事業協力者であったということで聞いております。
　　それから、この両者の関係でございますが、不動産会社と建設会社ということで、その他の関係については、私どもは聞いておりません。
　　受注については、行政では一切関知しておりません。
○保延委員　それでは、最後、８点目です。
　　市長は常々、西口再開発で担税力をつけて税収増を図る、そうすれば福祉の充実が図れるんだと言って、西口開発は絶対やるんだ、こう言っておりました。それで、いつごろまでに、どれぐらいの増収がこれで見込めるか、具体的にお聞きいたします。
　　それから、投下資本を回収して―投下資本という言い方はどうかあれですけれども、例えば税金とか、いろいろ入れると、かなりのあれを投入するわけですよね。これが回収されて、メリットが生まれるのはいつごろになるのかお伺いいたします。
△山田再開発担当主幹　これについても、一般質問で答弁させていただいております。想定する条件がございまして、一言に年間幾らだということはなかなか言えないということで、きょうは、平成17年度の国土交通省の資料がございまして、この中で平成11年度から平成15年度の全国の事業完了地区の事例ですが、類似事例ということで、税収増効果として、市町村が再開発事業に支出する補助金は、平均で４年から８年程度で回収可能という実績が上がっております。これは、実例ですので、当市の事業も同様に、同じぐらいの期間で市の投下資本は回収されると考えております。
（不規則発言あり）
◎罍委員長　休憩します。
午後６時５分休憩

午後６時６分再開
◎罍委員長　再開します。
　　再開発担当主幹。
△山田再開発担当主幹　先ほども答弁させていただきましたが、年間幾らというのは、例えば市税で申し上げますと、200戸の住宅が予定されておりますが、ここに市外から新たに入ってくる方が何％いて、市内からの転入者がどのぐらいいるかによって、市税の条件が変わってくるわけですね。それから、固定資産税で申し上げますと、評価額の査定、それから、住宅部分については、５年間は新築の軽減対象で固定資産税が２分の１になるとか、それから、当初５年間とそれ以降では、評価額も一定期間で下落する。これらの要因で、想定条件により、一律幾ら税収があるというのはなかなか言えないんですね。その辺、御理解いただきたいと思います。
○保延委員　いろいろな条件があって、一概には言えないとすれば、では、ある一つの条件の場合にどうだったか言ってください。（発言する者あり）
　　静かにしてくださいよ。
△細渕市長　大変いろいろお考えがあるようでございますけれども、東村山は、これからの21世紀から後年度に向かって、ある意味では大変にぎわいがあり、あそこが活性化され、東村山が新たに違ったまちができることによって、効果が出てくることは間違いない。今、具体的な数字が挙げられないからといって、それがマイナス思考ではないということは、ぜひ御理解をいただきたい。そして、ビルはだめだけれども、広場はいいよという論理は成り立ちませんし、ある意味では、今、これは大変大事なときでございますので、いろいろなお考えがあるのでございましょうけれども、必ず七、八年たった後には、知らず知らずのうちに、気がついたときには、すばらしい担税力のあるいいまちになることは間違いない、私はこう確信しておりますから、ぜひその辺も御理解いただきたい。
　　そして、これは、行政だけではできるものではない。もちろん、地権者もそうでありますけれども、議会の御理解もいただいて進めていくわけでありますが、その我が東村山市14万6,000、これから人口動向はいろいろ変わるでありましょうけれども、その人たちが東村山市に住んで誇れるようなまちをつくるには、今、大変であろうけれども、ここで思い切って一歩踏み出していかないと、今までの流れの中でいうと、東村山が大変厳しい状況になるということは間違いないと考えておりますので、ぜひ深い御理解をいただきたい。
　　いろいろ、るる細かい御質疑がありましたけれども、これらについても、今、調整をし、必ず成功するものと考えておりますので、ぜひ深い御理解をいただきたい。そうしないと、我が東村山市のあしたに夢が持てない。皆さんと一緒に、夢と希望を持ちながら、我が東村山市をよくしたい、そんな思いでありますので、よろしくお願いします。
◎罍委員長　休憩します。
午後６時８分休憩

午後６時９分再開
◎罍委員長　再開します。
　　本日の予算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
午後６時１０分終了

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

予算特別委員長　　罍　　　　　信　　雄

予算特別副委員長　　高　　橋　　　　　眞




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長