第2回　平成17年6月9日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成１７年６月９日（木）　午後１時４０分～午後２時３５分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎渡部尚　　　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　木内徹　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　小山信男保健福祉部次長
　　　　　　　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」

午後１時４０分開会
◎渡部委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎渡部委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時４１分休憩

午後１時４６分再開
◎渡部委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長　本件調査事項を議題といたします。
　　なお、本日は所管より、これまでの経過につきまして報告の申し入れがありますので、特にこれを許します。児童課長。
△榎本児童課長　３月９日に開催されました調査特別委員会におきまして、２月24日の裁判経過を報告させていただきましたが、そこを前後いたしまして、若干裁判経過を報告させていただきたいと思います。
　　平成16年11日10日の裁判におきまして、裁判長より裁判の休止が言い渡されまして、１カ月、双方、弁論再開の訴えがなければ満了になるとのことでありましたが、休止満了12月９日前に、原告高野氏より準備書面及び期日指定の申立書が裁判所に提出され、本年２月24日に傍聴者の入室を制限した非公開の裁判─これは準備書面の審理になるかと思いますが─行われました。当日は、原告である高野氏本人が出席しておりませんでしたので、各代理人から事情聴取をし、次回日程を決めて閉廷したものでございますが、この日程は、原告側の都合がつかないとの連絡がその日のうちにありまして、その後、次回日程は３月24日となりました。このことにつきまして、報告させていただきたいと思います。
　　３月24日の裁判は、弁論準備手続として行われました。当日の出席者は、市からは代理人の奥川弁護士と担当所管、保健福祉部、政策法務課であり、東京都も、代理人及び担当所管職員が出席いたしました。一方、原告側は、原告本人と代理人の中田弁護士及び矢野、朝木両議員でありました。
　　最初に、裁判官と原告側のみでの話し合いが約１時間ほど行われ、裁判官は取り下げするよう粘り強く説得を続けたとのことであります。その後、裁判官と被告側、市または都の話し合いと、原告及び被告が交互に裁判官との話し合いが数回行われまして、最後に裁判官と三者がそろい、その席で議決無効確認等請求事件に関して、被告東村山市に対する訴えを取り下げる、被告東村山市議会に対する請求を放棄する、なお、認可拒否処分取り消し及び損害賠償請求は、翌25日の本会議で予算が可決された時点で取り下げるという話し合いの結果の確認が行われ、次回の裁判を３月28日とし、閉廷いたしました。
　　そして、３月28日の裁判は、前回と同様の出席者のもと開かれまして、裁判官より原告に、口頭で取り下げの意思を確認したところ、原告側が取り下げを了承し、閉廷いたしました。
　　この間、３月議会の最終日であります３月25日、平成17年度一般会計予算を御可決いただいた後、平成17年度東京都東村山市一般会計予算に対する附帯決議が決議されたところでございます。
　　なお、３月24日及び28日の裁判につきましては、弁論準備手続調書として、東京地方裁判所民事第38部より、３月30日付で東村山市に送付され、４月15日に政策法務課が受領をしております。
◎渡部委員長　報告は、以上で終わりですか。
　　休憩します。
午後１時５１分休憩

午後１時５２分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　続けてください。
△榎本児童課長　申しわけございません、ちょっと舌足らずになりました。
　　今が、３月までのところの取り下げを含めてのことでございますが、その附帯決議を受けた後、４月以降、保育園側とどのようなことが行われたのか、箇条書きになりますけれども、説明させていただきます。
　　まず、４月20日になりますが、園長の方に電話いたしまして、お会いしたいという日程の調整をさせていただきましたところ、22日になりまして園長へ確認の電話をしたところ、文書で要請してほしいということの返事がございました。それをまた内部で協議いたしまして、25日、翌月曜日ですが、ファクスにて26日に訪問いたしたいという通知をいたしました。それに対しまして、午後、園長より、やはりファクスで回答がありまして、指定の日時は差し支えがある。事前に内容を、なぜ来るのか文書で明示してほしいということがございました。翌26日の火曜日ですが、指定したとおり私ども保育園を訪問いたしました。このときには、保健福祉部長、次長、それから私、児童課長が訪問いたしましたが、園長が不在ということで対応に出ました職員が回答いたしましたので、議会の附帯決議書と指導指針、ガイドラインを園長の方に渡していただきたいということで、職員に手渡しをして帰ってまいりました。
　　また、連休途中ですが、５月２日月曜日に、再度園長へファクスをし、面談を求めました。それに対しまして、連休明け後の５月６日の金曜日、園長よりファクスで、端的に申し上げますと、協議する必要はないという回答がございました。週が明けまして11日水曜日ですが、たまたま園長が別の用事で市役所の本庁の方に見えました。御案内のとおり、地域子育て支援ということで、本町エリアを先駆的にいろいろと関係機関の調整会議等を含めてやっているんですが、そこの会議への出席もお願いしたんですが、やはり断られたというふうな状況になっています。
　　また、５月13日になりますけれども、園長へファクスいたしまして、附帯決議について意見を聞きたいので面談を求めましたが、やはり同日の午後になりまして、園長からお断りのファクスをいただいた。５月27日の金曜日につきましては、アポなしではございますが、市長と助役が直接保育園の方に出向きまして、園長と面談をいたしました。そのときは突然に来たということですので、特に具体的な話にはなりませんけれども、ちょくちょく来るよというような話の中でその日は終わっております。
◎渡部委員長　市長と助役が行ったのは、５月の何日ですか。
△榎本児童課長　27日の金曜日です。
◎渡部委員長　という御報告であります。
　　御質疑、御意見等がございましたら承りたいと思いますが、ございませんか。山川委員。
○山川委員　今、御報告いただきましたように、私も前回からこの委員会に所属して、審査の中にずっと入ってまいりましたけれども、何回言っても、正式な形で求めても、訪問を断るというような感じでございますけれども、とにかく粘り強く当委員会は訪問というか、視察を要望していきたいと思っておりますので、この件につき、よろしくお願いいたします。
　　それから、もう１点、やはり市長と助役がアポなしで行っても、なかなかそういうような感じだと今お話がありましたけれども、できれば子育てについてどう考えて運営していらっしゃるのか、そこも含めてお話を伺いたいと思いますので、その点についてもぜひ御決議いただいて、園長、また関係する方についてお話を伺いたいと思いますので、この点もよろしくお願いいたします。
◎渡部委員長　ほかに質疑等ございませんか。木内委員。
○木内委員　今まで経過説明していただきましたけれども、行政との接触というのは全く感じなくて、例えばいろいろな検査だとか、いろいろな補助や何かがありますよね、ぎょう虫検査だとか、あるいは何々の検査だとか、そういう検査も拒否しているんですか。
△榎本児童課長　通常の園の運営に関するところでの、今、委員の方からお話のありました運営費の請求だとか、健診関係等の事務連絡的なところにつきましては、園長みずから市役所の方に見えるというようなことでの手続は進んでおります。
○木内委員　そうすると、行政の方から、今度園長の方とお話ししたいとかいうことで、何を行政の方からお話ししたいのか。先ほどガイドラインだとか、附帯決議のことについてどうのこうのとありましたけれども、今行政としては、接触して何をしようとしているわけですか。その目的。
△石橋保健福祉部次長　大きくは附帯決議の関係があります。それプラス日常的な、例えば東京都の監査のときに帽子の話が出ていましたね、それとかふとんの話が出ていましたね、あるいは障害児保育はどうしますかという、そういう日常の保育内容もあります。さまざまなことを話し合いたいというのがこちらの考え方です。
○木内委員　そうすると、都の監査のときに指摘があった、ふとん、帽子あるいは何々ということについて、その後改善されたか、改善されていないのか、あるいはどういう意思を持っているのか、そういうことを確かめる、いわゆる話し合うことについて、日程を調整して訪問したいけれどもと言ってもだめなわけですか。
△石橋保健福祉部次長　話し合いとしては、そのような気持ちを持って私たちは設定していきたいということで何度かあれしているんですが、今のところ、まず前段の、近々に取り組まなければいけないという言い方はちょっとおかしいかもしれませんが、まずは附帯決議について話し合いたいという申し入れをしているところです。
○木内委員　素人で本当によくわからないんだけれども、いわゆる年間何千万円という、都なり市からの補助金が出る団体が、東京都の指摘だとか、議会の附帯決議、あるいは児童育成部会でつくったガイドライン等について話し合いたい、あるいはまた園長会議への出席の要請や何かをしてもそれが拒否されるという、こんな状態というのは一体、補助金を受けて運営している団体であるのかどうか。どうなんですか、普通だったら考えられないことだと思うんですけれども、こういうことは市内で通常あるんですか、ほかの保育園いっぱいありますけれども。
△石橋保健福祉部次長　他の保育園にあるかということに対しては、残念ながらここだけとしか言いようがないです。
○木内委員　そうすると、これは個人立だから許されることなのか、それとも公立あるいは民間の法人の認可保育園で、市との連絡調整だとか、いろいろ話し合いなんかについて、これは個人立だから拒否できるのか、法人だったら拒否できないのか、そういう法令的なことはどうなんですか。
△石橋保健福祉部次長　まず、りんごっこのスタンスとしては、話し合わないとは言っていないんです。日程が合わないというのが１つ。話し合いには応じますというスタンスです。ただし、一般質問その他で推察できるであろうことは、よい保育園と東京都は言っているんです。東京都が言う、よい保育園に対して、市は物を申せないのではないですかという意見です。
　　それから、児童福祉法で、設置者は向上努力するということが求められているんですが、それは義務ではないですよね。私たちは推進の向上に努めていますよ、そのことに行政あるいは議会が関与するのは、法律とは違うのではないですかという主張です。だから、スタンスとしては話し合いますが、附帯決議等の話は、市ではなくて都から問題指摘されたら、それは都と協議します。したがって、市は東京都に、よい保育園であるということを確認しなさいということを再三言われているんではなかろうかと私は思います。
○木内委員　児童福祉法あるいはこれらの保育園に関しての法令の中で、いわゆる施設長ないし園というのは、行政と常に連絡をとりながら保育の質の向上に努めることというのは恐らくあるんではないですか。それはないの。補助金をもらっている補助団体がいたら、行政と普通いたら会話ができないというのは考えられないです。それが補助団体だなんて言えないでしょう、通常は。行政に言えないと言ったってしようがないところなんだけれども、どうなんですか、そこのところ。
△石橋保健福祉部次長　児童福祉法自体には、そのようなことは明確にうたわれていないと思います。
◎渡部委員長　ほかに質疑等ございませんか。田中委員。
○田中委員　よくわからないんですけれども、よく一般質問でも出てくるのは、今、石橋次長が言われた、東京都がよい保育園と認めているというか。これはどういう基準なのか、どこからそうなるのか、どう把握しているのか、ちょっとその辺をお願いしたいんですけれども。
△石橋保健福祉部次長　産経新聞の記事の一部に載ってくるわけですが、保育の質をめぐる葛藤ということで、いつの新聞かはちょっとここにメモしていないんですが……、すみません、17年２月９日の産経新聞に、「保育の質をめぐる葛藤」という記事が載っています。これは、この間のりんごっこ保育園を取り上げた記事ですけれども、都は開設時検査をして、その時点で特段の指摘がなかったわけですね。都の子育て推進課のコメントとして、「国の基準を満たしており問題ない。都内の認可保育園と比べても保育環境はよい方」というコメントが載っています。これを足がかりといいますか、これをもとにそう判断していると思います。
○田中委員　よくわからないんですけれども、他の保育園と比較して、よい環境とかどうのこうの。それはどういう根拠なんですか、産経新聞というか、東京都のその根拠というのは。
△石橋保健福祉部次長　都は認可しているわけですよね。基準を満たしているから認可したというところです。記事のコメントは、国の基準を満たしており問題ない。ここまでは今の話だろうと思います。都内の認可保育園と比べても保育環境はよい方。（「都内のか、市内じゃなくて都内」と呼ぶ者あり）はい、都内の認可保育園という、都内というのはどこだという質疑を受けたことがあります。
○田中委員　何かよくわからないんですけれども、そうすると、りんごっこにかかわらず、今は園庭問題になっていますよね、あるなしの問題に。ほかの東村山市内の保育園の園庭はきちんとあるし、環境いいということになると、よい保育園となるのかな、そういう基準からいくと。何かよくわからないんですけれども。どういう判断しているんだろうか。
◎渡部委員長　答えられますか。東京都の職員のコメントしていることについて、所管に聞いても、それ以上のことは言えないと思うんだけれども。
　　休憩します。
午後２時８分休憩

午後２時９分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　ほかに御質疑はございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　私も前回に引き続いてですけれども、開園したという状況の中で、しかもこの間決議があったという、状況が大分変わってきている中で、所管の方にいろいろ伺うということは、今非常に難しいということは今の話を聞いていてもわかりますし、私としては意見をちょっと述べさせていただいて、若干確認だけさせていただきたいなと思います。
　　今、田中委員の質疑にもございましたけれども、私も保育の流れを一通り勉強してきたというような立場で言っても、正直言って潮流というか流れは、いろいろな保育園を認めると、待機児を解消するために、いろいろなものまで認めてしまうということが根底にあるから、今の新聞記事のようなやりとりも成り立つ。一昔前だったらそんなコメントが出てくるはずがないと思うんですけれども、状況的には、そういうことが起こり得る。特に都内で大変厳しいところで、待機児解消を目的に、もともと施設基準が緩和されているということから言うと、庭がないのも当然都心部を意識しての法改正だと当時の厚生労働省も言っていますし、いろいろな懸念されていた問題も、とにかく待機児の問題は都市近郊特有の問題なので、それを解消したいということの流れの中でこのことが起きてきているなという認識ではおります。
　　そういう点で、幾つかちょっと私この間確認をさせていただきました。厚生労働省の役人とも直接電話で話をする中で、もちろんこの保育園が数値上満たしているというか、逃れているということは間違いないところで、こういうふうに基準が大きく下がっている中で、その基準最低限をつなぎ合わせて、こういう形になっているということは再三指摘されていますが、厚生労働省の方も役所の公式見解ということでは、公式見解ということではございませんでしたけれども、地方分権という時代の中で、議会が決議しているという意味合いは、通常は重いと私は思います。よりよくしようというのが児童福祉法のそもそもの精神なので、そのことの中で努力されるということについては十分理解するところだ。だから、そこまでおっしゃらないけれども、満たせばそれでいいということについては、私もこの方と何度かお話をしてきましたけれども、疑問を持っていらっしゃいます。ただ、いろいろなことに対して、大きな疑問があるけれども、決定的にそれを禁止するような法体系になっていない。保育園をできるだけたくさんつくってくれという流れの中で、できるだけ規制を緩和してしまっているという流れがあるということは、お認めになっていらっしゃるということをちょっと指摘しておきたいなと思います。
　　それで、私としては、ぜひ東京都の検査が２月に１回目あって、確かに開設直後で、通り一遍のものだということは３月議会でもお話がありました。その中で幾つか指摘事項があったかと思います。そのときに指摘された、帽子を自費で購入させている問題とか、ふとんの問題とかありましたけれども、ちょっとそのときの指摘事項を、だからすぐどうするということではなかったはずですけれども、そのときに指摘された事項が今その場でわかるようでしたら、もう一度確認させていただきたいと思うんですけれども、お願いしたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　１月18日に検査を行いました。検査項目はすごく多いです。多分100を超えるぐらいの項目です。事務的なところでは、例えば会議記録をもう少し書けとか、あるいは健康状態の把握などの記録内容をもっとしっかりしろとか、そういったことが幾つかあります。その中で、帽子の購入は強制にならないようにすること。要するに、保育で使う帽子は保育園で用意しなさいという意味合いだろうと思います。
　　それから、給食関係も監査しているんですけれども、市の献立表を使ってやっているということで、それはオッケーですが、子供が食べる量とか、職員が食べる量とか、そういうのを明確にしなさいよというような発注の関係、そういうこととか、Ｏ－157ですか、その関係で今給食を保存しますけれども、その保存の仕方が不十分ですねというようなことも言われております。
　　それから、安全状況ということでは、これも13項目の検査があって、その中でけがをしたときなんかの事故簿の記載内容が不十分だというようなことが書かれています。
　　それから、経営管理の方も監査しているんですが、施設の運営全般で、事業計画書が不十分である、あるいは園の規則が内容的に不十分である、そういう事務的なといいますか、これから改善ができる内容であろうと思いますけれども、それらの指摘があります。
　　それから、職員の状況というところで、これも10項目ほどやっていますが、その中では社会保険に加入していないので、早急に職員は社会保険に加入しなさいという、そういった内容です。
　　今大きなところだけというか、目ぼしいところだけを言っているんですけれども、そのほかの運営管理のところで、建物設備の管理であるとか、災害対策の状況、これもそれぞれ10項目ぐらいの監査をやっているんですけれども、それに対しては、一切指摘はございません。あと、経理の関係の監査もされていますけれども、これは開設時の指導という形で、特に大きなものはございませんでした。
　　大体そのようなところで、これらは指導監査というんでしょうか、これからこういったことを改善してほしいという内容で、大きくこれはいけませんという内容のものではございません。
○佐藤委員　３月31日に、東京都をちょっと尋ねてきました。担当の課長補佐が、ここでまたかわられたようですけれども、かわられる直前でちょっとお話をしてきましたが、確かに開設時直後なので、今後改善してほしいと通常どこでもやることで、どこでも過不足はあることだというお話でした。次は、いつ入られますかと私の方で伺ったんですが、今東京都は認可園が大変多いので、１年置きぐらいにしか入れないけれども、この保育園の場合は、17年度も必ず入りたいというお話を伺ってきたところです。
　　今これ以上伺わないんですけれども、伺わないというか、ちょっと幾つか確認したいところですけれども、今後にまた影響してくるし、今後の検査のときに大きな指摘になってくると思うので、お話ししたいと思います。
　　１つ目は、帽子のお金も含めてなんですけれども、あの保育園では、おむつとかティッシュとか、本来、園の方で、今まさしくおっしゃられたように、保育園で使う帽子は保育園で用意してくださいということと同じように、通常保育園で用意しているものを保護者負担にしているものが少なくありません。これについて、どんなものがあるのかということを確認しておいていただいた上で、検査に備えていただけたらなというふうなことをお願いしておきたいと思います。同じ認可園で同じ補助金が支出されている中で、片や自己負担にして、片や園で用意しているという実態がありますので、りんごっこの保護者だけが別の負担を強いられているということで、私なんかが指摘している施設の西口を開放しろとか、そういうことも重要だと思いますが、とりあえず保護者の日々の負担という点で言うと、具体的にこういった点はぜひ早目に指導に従うような方向で、東京都とも連携をとっていただきたいなというふうなことをお願いしておきたいと思います。
　　それから、その間もう一つ私が調べてみて、この保育園が園長の給与という名目で、そこからほぼそっくり土地代の購入に使われた6,000万円を返済するということと、同時に、民改費相当額というのを使って建物の返済をしていくということが大体この間明らかになってきていて、ただ民改費相当額というのは、過去2995通知ですかね、要は、もともと補助金の使途が大変縛られていた認可園ですけれども、これを少しフレックスに使えるようにということで通知が出ているはずですけれども、ここで１年間というか、初年度きちっと運営されて、こういう項目をクリアしたら、相当額を融通して使っていいですよとなっていると思っていて、この間、実は情報公開でお願いして数字を出してもらいました。そうしたら１年目の開設当初から、民改費相当額の加算がされているということを聞いて驚いた次第なんですが、それもちょっと確認したところ、本来そういうものをいろいろ定めがあるんですよね、経理をきちっとやりなさいとか幾つか条件があって、通知自体は、これをクリアしていればいいよということになっているはずなんですけれども、ただ、本来きちっとやられるということが前提につくられているので、今後、つまり先に出してしまって、その後、何かあったときには、逆にとめるとか返せというふうなことになっているそうで、原則はやはり先に出していくというようなことになっているんだなということも確認したんですけれども、そういう点では、本来チェックすべき加算額を、用途を少し広げて使っていいよということの使い方についても、ぜひ東京都とその辺がきちんとやられているのかどうか、特に経理区分なんかで疑問が残るところが私なんかたくさん見て感じているところがありますので、本当に保育所のあるべき姿として、子供と職員にきちっとお金がかけられているのかということを、これも東京都と連携して、検査に備えていただきたいということをお願いしておきたいと思います。ぜひ東京都との連携ということを強くお願いしておきたいということです。
　　時間もかかってしまっているので、若干確認させてください。園長会の出席のことを私は一般質問で伺いましたが、児童育成部会の中で、私も傍聴に行って、途中で帰ってしまったんですけれども、前回の児童育成部会の中で、りんごっこ保育園に対して、園長会に出てくださいというようなことを、園長会の会長は花さき保育園の園長先生だと思いますが、お話ししたと。こういうことをやりましたとやりとりがあったかのように聞いているんですけれども、そのときのやりとりをもしお話ししていただけるようであれば、須藤先生の方から、そのことについてのコメントがあったと聞いているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△榎本児童課長　正式に聞いたところではないんですが、お誘いをしたらば、いろいろあったので、園長会の方に出られないというふうな返事があったと聞いております。
○佐藤委員　先ほどエリア会議にもというようなお話もあって、当然その辺も含めて、いろいろな通知等に厳しく対応する余地を残しているところというのは、先ほどお話があったように、従わなくていいという話になっているはずがないと思っていまして、それはやはり監督官庁との、そういう言葉ではないと思いますが、信義を守ってきちっとやると、やっているということがいろいろな意味での前提に、当然こういう施設はなっているはずなので、これも東京都との連携をお願いしておきたいと思います。
　　社会保険料については、きょうお答えいただかなくて結構なので、私は関連すると思うので、１点伺っておきたいと思うんですけれども、実際社会保険料なんかも、実はこの保育園は、野口の認証との関連性を持って考えないといけない。特に経理については、両方で何とか運営していくということを本人が育成部会で明言されていますので、それも調べてみましたが、例えば確かに社会保険料の指摘があったということで、16年度決算では、りんごっこ第一の社会保険料の法定福利費という項目が27万8,000円強です。ところが、17年度予算では130万円の計上をされているということは、これも認可と同じような指摘があったんだなと理解しているところなんですけれども、恐らく17年度予算の社会保険料の計上も、大分認可の方も正確にされることが求められているはずだなと思うんです。
　　それで、申し上げたいことは、返済しないところの保育園は成り立たないということが、実は私の方で行わせていただいた監査請求でも、その審査の場で、この保育園は継続性という点で大丈夫なのかという指摘が監査委員からもありました。よしあしは別にして、やはり個人が運営していて、借入金がこれだけあって、これだけの返済されるという点で、特にあそこは会計士もいらっしゃるので、本当にこの保育園は、継続性は問題ないんですかということの指摘はございました。監査請求自体は却下されましたけれども。そういう点で、どうやってこの保育園が立ち行くのか、あるいは行かなくなってしまうおそれがあるのかということについては、市民にとって、保育園が突然運営ができなくなるということは困ることなので、きちっと見守っていかなければいけない。
　　りんごっこの認証の今回の16年度の決算をちょっと見させていただいたら、退職金積立金というところに、570万円以上の決算が計上されています。退職金積立金、括弧ただし書きには、中退共積立金、中退共掛金ほかとありますかね、ただ、570万円の退職金積立金を保育園がやるということ、あるいは中退共ということも含めて、私はおかしな決算だなと正直思っていまして、やはり後ろめたいところがないのであれば、きちっとこの保育園は子供と職員にお金もかけ、しかも運営が立ち行かなくならないようにきちんと運営されるべきだと思いますので、この間一般質問で伺ったら、昨年の９月までは高野さんの給与は常勤として認証から出ていた。10月以降は非常勤として出ていたという御答弁もいただきましたけれども、この退職金積立金に570万円というのは、いかにもこれは何か別のお金がここに入っているんではないかと思うので、調べていただけるものかどうか微妙なところだと思いますが、お願いしておきたいなと思います。
　　私も、実際に認証の経理を担当していた時期がありますけれども、食材費の領収書まで求められます。それから、教材費も絵本を買った領収書も、全部添付することが求められていると思います。ただ、退職金積立金とかについては口座に入れるということになると、行政サイドから言うと、チェックのしようがないのかなというふうな、ここにありますと言われてしまえばそれまでなのかもしれませんが、私としては、その同じ園が17年度の予算で退職金積立金の予算額を20万円と計上しているところを見ると、16年度決算の570万円何がしというのは、決算の仕方としてどうかというふうなことを指摘して、もし次回以降、聞き取り等でお答えいただけるようであればお願いしたい。長くなりましたけれども、要望ということでお願いしたいと思います。
◎渡部委員長　ほかにございませんか。高橋委員。
○高橋委員　委員長の方から、スタートに当たっての考えと要望ということでありますので、私も前回委員として加わっていた経緯がありますから、あえて申し上げたいと思うんですが、まずこの特別委員会の調査事項から外れることのないような委員会であるべきだろうと考えます。それから、感情論での処理事でなく、やはり法的にどうなのか。市民の血税を補助金として出している以上、これを開設後も法的に守られて運営されているのかとか、そういう部分をしっかり調べていくべき内容ではないだろうか。そして、特に特定議員の関与として認められない部分はどういうものなのかとか、そういう法的なものに照らし合わせて、しっかりと調べていって、場合によっては問題が見つかれば、そこで百条に切り替えてやるとか、私はそういうふうな法的なものをしっかりと裏づけをした中でやっていくべき委員会だろうと思っています。そうしませんと、厚生委員会との変なダブつきにもなってくるのではないかなと思います。
　　それから、やはりしっかりと一度視察して、認めるものは認める、これはだめだよともなれば厳しく、子供の命にかかわることですから徹底してやっていくというのが、委員会の持つべき本来の姿ではないか、特別委員会ですから、そんなふうに考えます。
　　私の方の考え、要望というのは以上であります。
◎渡部委員長　ほかに御質疑ございませんか。
（発言する者なし）
◎渡部委員長　なければ、御意見、御質疑の中で、山川委員並びに高橋委員の方から、当該保育園の視察ということがありました。また、山川委員の方からは、園長または関係する方の委員会への招致という御提案がありましたので、御異論がなければ議決をとらせていただいて、申し入れしたいと思っております。ただ、日程につきましては、先方の都合もあって、日程をなかなか合わせていただくのが難しい方のようでございますので、日程については、委員長に御一任をいただくということでお諮りさせていただきたいと思いますが……。
　　田中委員。
○田中委員　関係者を呼ぶというのは、これはどういう形なのか。
◎渡部委員長　参考人ですよね。
　　休憩します。
午後２時３１分休憩

午後２時３４分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　先ほど御意見をいただきました、りんごっこ保育園の視察並びにりんごっこ保育園設置者であります高野博子氏の当委員会への参考人としての出席を求める件について、日程については、委員長に御一任をいただくという前提でお諮りしたいと思います。
　　賛成の方の挙手をお願いしたいと思います。
（賛成者挙手）
◎渡部委員長　挙手全員でありますので、りんごっこ保育園の視察並びに設置者、高野博子氏の当委員会への参考人としての出席を求めることに決しました。
　　ほかになければ、本日は、これで委員会を閉会したいと思いますが、何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御質疑、御意見等がないようですので、以上で、本日は、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後２時３５分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　渡　　部　　　　　尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長