第2回　平成17年7月13日（秋水園整備計画調査特別委員会）

秋水園整備計画調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成１７年７月１３日（水）　午前１０時７分～午前１１時２７分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○川上隆之　　　　島崎洋子　　　　肥沼茂男　　　　罍信雄
　　　　　　　　　　荒川純生　　　　　渡部尚　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　北田恒夫環境部次長　　　土橋一浩管理課長
　　　　　　　　　伊藤博環境部主幹　　　中村孝司施設課長　　　霜田忠ごみ減量推進課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　佐伯ひとみ主任


１．議　　　題　　１．１７請願第２号　今年度、東村山市が計画し、実施に入った廃プラスチック類の容器包　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装リサイクル法による「実証処理」の変更を求める請願
　　　　　　　　　２．調査事項　「不燃ごみについて」

午前１０時７分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
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◎鈴木委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時１０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用を禁止いたしますので、御承知おき願います。
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〔議題１〕１７請願第２号　今年度、東村山市が計画し、実施に入った廃プラスチック類の容器包装リサイク　　　　　　　　　　　　ル法による「実証処理」の変更を求める請願
〔議題２〕調査事項「不燃ごみについて」
◎鈴木委員長　17請願第２号並びに調査事項を一括議題といたします。
　　初めに、本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　請願と不燃物に関する審査ということなんですけれども、今回の実証実験、不燃の中の500トンのうち300トンを容リ法の対象にのせていくというところでは、この委員会でも、それから３月議会などでも、実証目的というのがなかなか明確でなかったと思いますので、この請願の言わんとするところは、とてもよくわかるところです。それで少し私ども委員同士が議論をするということもやりたいですけれども、その前に何点か行政に教えていただきたいことがあるので、お願いしたいと思います。
　　この東村山のごみを考える会の方が、私ども委員に、全員だと思うんですけれども、資料を配付してくれました。参考文書というものなんですけれども、その中に、柳泉園組合が数年前に容リ法に基づく選別処理の見積もりを出した。その中でトン当たり2.7万円だった。それなのに、今回東村山の約５万というのは高いのではないのというようなことがあります。その高い理由として、選別が不燃ごみとして集めたものの中から、選別するからではないかとなっているんです。
　　そこで伺いたいのは、この約５万円の内訳です。選別と、それから圧縮梱包と、保管の費用も入っているかと思うんですけれども、その金額を教えていただきたいと思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時１７分休憩

午前１０時１８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　環境部長。
△桜井環境部長　今の質問なんですけれども、ちょっとそこまで、きょうは準備していなかったものですから、次回についてその辺の資料を用意して答弁したいと思います。
○島崎委員　この柳泉園組合の２万7,000円の内訳も知りたいと思いまして、約、倍とは言いませんが、かなりの数字の隔たりがあるので、内訳が知りたいと思いまして、比較をしたかったんです。そうしますと、この柳泉園組合のトン当たり約２万7,000円、この内訳もきょうはおわかりにならないでしょうか。
△桜井環境部長　うちの方に出た２万7,000円というのは、うちの方ではなくて、柳泉園に出したということですね。私の方はそこまでは把握はしてませんけれども、それが柳泉園の方で、その資料が聞くことができて、オープンにできるのであればやりますけれども、実質的には、ですから、うちの方とは直接関係ありませんので、一応調べは調べますけれども、答えができるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども。
○島崎委員　今もなぜ知りたいのかという理由を最初に申し上げさせていただいたんですけれども、この市民団体の方も予測しているところでは、東村山が容リ法としての収集をしていない、不燃として集めてくるから非常に高くなっているんではないか、そこの選別のお金が高いのではないかとなっているわけです。そのこともきちんと市民に容リ法としての収集をしなさい、ここに税金のむだ遣いがあるでしょうという指摘だと思うんです。それを確認をさせていただきたいと思いましたので、ぜひとも趣旨を理解していただいて、柳泉園組合の方に金額を内訳をとっていただきたいと思います。そして何年の内訳だったのかもとっていただきたいと思います。そのことではよろしいですか。
△桜井環境部長　今、申し上げましたうちの方の積算、それは６月議会で答えていますから出ますけれども、今言ったように、直接のうちの方の関係ないところの見積もりですから、それは努力をしますけれども、出るかどうかというのは、今の段階では、私は申し上げられません。
○島崎委員　では、この市民団体の人の予測に関して何か見解はお持ちですか。
　　ですから、選別のところで容リ法としての収集をしていない、不燃ごみとして収集するから、そこの部分の費用が高くかかっているのではないかという予測、それで柳泉園組合の見積もりよりか非常に高くなっているという予測があるんですけれども、そこのことについて、何か見解はお持ちでしょうか。
△桜井環境部長　ですから、柳泉園がとった見積もりが、分別して処理するだけの費用なのか、私の方がやっている、同じ処理の比較であれば、それは確かに私の方は高いかもしれません。ただ今言ったように、今、委員言われるように、うちの方は不燃ごみで収集して、プラ以外も分別しているということでは、多少高い見積もりになるのかなと思います。
　　ですから、柳泉園が容リだけを集めて処理する方法か、うちの方が不燃で集めて、そこから容リを抜くという、その見積もりというか、うちの方の実際のやり方と、向こうのとった目的の見積もりが合わせてみないと、ですからはっきりそこの辺は出てこないということです。
○島崎委員　というような御見解をお持ちですので、ぜひ柳泉園の方から内訳をいただくように、お願いしたいと思います。強くお願いいたします。
　　続けて質問していいですか。
◎鈴木委員長　時間も配慮していただいて。
○島崎委員　立川とか小平でも容リ法を始めました。武蔵野などでもやっていますけれども、何市か聞いてみました。その他プラ、容リ法対象のプラを洗って出すという、現実的にはきれいに洗うというよりも、ざっとゆすぐ程度で構わないというような形のようですけれども、立川や武蔵野などは。そこの中で大体洗って出すということは守られている。ただし、その不燃、容リ法対象外のものも入ってくるというのは一、二割だと。というのはどうしても守れない人たちがいるというのは、可とするというようなそんなようなお答えでした。
　　そういったことも考えますと、やはりこの今回の容リ法の実証実験ですか、再三この委員会でもいろいろな委員たちも質問していましたが、実証実験の目的というのが明確でなかったと思うんです。今でも私も腑に落ちません。そういったところから考えますと、やはりどのくらいきちんとみんなが分けて出せるのか、きれいに出せるのか、そのことを今回の実証実験の目的にしないと、意味がないのではないかと考えられるんですね。他市の状況でも大体そのようなだというお話ですと、うちの東村山の市民だけ特別悪いとも考えられないと思うのですけれども、そのことについてはいかがですか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時２６分休憩

午前１０時２６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　環境部次長。
△北田環境部次長　今、委員がおっしゃったように、一、二割というのは問題があるのではないかと思うのですが、その辺を踏まえて、私どもはまず市民に負担のかからないような方法でまずやってみて、それでそれをもとにして、今会議でも議題になっているような形の容プラで集めるとか、いろいろなものにその辺を今後の問題点として検討していきたいという形でこれをやったものでございます。
○島崎委員　私ばかり質問するわけにもいかないと思いますので、そうしますと、この結果を出した後、今、次長がおっしゃられたようなことの予測といいましょうか、それはどう次の容リ法への取り組みにつなげていくんでしょうか。
△北田環境部次長　これは６月議会でも答弁させていただいたように、この結果を踏まえ上で、容リ法との精神等も問題等もございますし、コストの問題等もありますから、それが市民にとって一番どういう形で分別排出などしていくことが一番いいのかという形を一般廃棄物処理基本計画の中で、検討して本格実施へと考えております。
○島崎委員　そうすると、早い場合でも18年度からは取り組めないということですか。
△北田環境部次長　その辺を踏まえて、一般廃棄物処理基本計画の中で時期等も設定していきたいと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質問させていただきますけれども、今、島崎委員が最初に質問した中で、私が６月の定例会で一般質問で、いわゆる加藤商事への容器包装選別業務委託の４万8,000円の算出根拠について伺いますと質問したんですけれども、これは何か数字は全然出てこなかったんです。作業日数とか人夫数とか、機器の損料とか、残滓の戻りの処理費だとか、項目だけ述べたんだ、部長の方で。
　　数字をきちんと述べて、なぜ、どこにどう実際に経費がかかるのかということを明らかにしてもらいたいという、その辺きょう出ないということなので、私も島崎委員の後、質問しようと思っていたんですけれども、ぜひ次回は４万8,000円の内訳は数字で、項目と数字で、項目だけではなくて、数字を述べていただきたいと、これは言っておきたいと思います。
　　それから、柳泉園の組合が１トン当たり２万7,000円ということですけれども、これもできるだけ加藤商事なり柳泉園組合に調査をして、答弁できるようにお願いしたいと思います。
　　それから、これは質問なんですけれども、今議論している内容というのは、不燃にしても可燃にしてもごみを減らしてできる限り焼却を防ぐ、あるいは最終処分場への埋め立てを少なくする。それから、できるだけ資源リサイクルという形、あるいはリデュース、ごみになるものをつくらないというような方向の全体の行政と議会、それから市民の方々のタイアップの中で進められると思うんです。そういう中で、やはり今問題にするのは、経費がどこの部分にどのくらいかかっているのかなというのが、今財政危機だと言われているわけですから、経費をどう減らしていくのかということも重要なポイントだと思うんですけれども、そこで不燃ごみについては３つのルートがあります。処理の流れというのが。
　　それで、例えば廃プラスチック、そして不燃ごみ、その他廃プラスチック、不燃ごみ、それらを含めて二ツ塚に最終埋め立てするルート、それからＲＤＦ市川関係のルート、それから今回の加藤商事での容器包装リサイクル法にのった３つのルートがあると思うんです。それぞれ私もこれ試算してみますと、この請願者の方から出された資料ですと、加藤商事で５万円かかっているという形なんですけれども、私の方で、今これ試算が正しいかどうかわかりませんけれども、二ツ塚最終処分場がトン当たり10万、これはペナルティーも含めてですけれども、10万7,000円ぐらいになるのかな。それから固形燃料ですとやはり10万円台、そして、今回の加藤商事が４万8,000円ということですから、こういうルートがあるんですけれども、この辺のところを最終処分場、それから市川環境への固形燃料化、これについてのトン当たりのこの処分費というのか、経費はどのくらいと見ているのか、この辺ちょっと伺いたいと思います。
△中村施設課長　トータルコストということで、今御質問ございましたけれども、大変申しわけございませんけれども、そこまできょうは準備しておりませんので、そこまではお答えできません。
　　ただし、これはもう御存じの話になってしまうかと思いますけれども、トン当たりの単価という形の中でお答えさせていただきたいと思います。トン当たりの単価というのは、委託費の処理単価ということでお答えさせていただきます。
　　市川環境につきましては、トン当たり、市川環境は固形燃料化、セメント資源化の運搬処理委託です。こちらにつきましては５万1,300円でございます。二ツ塚の運搬委託につきましては、トン当たり7,839円でございます。ただしこちらにはそのほかに附帯の積み込み費用とかそういったものがございますので、そちらについてはこの中にはカウントしてございません。それと、容リ法の今回の中間処理業務委託につきましては、トン当たり４万5,700円。
○田中委員　今、お答えいただいたんですが、ＲＤＦにいたしましても、この運搬費が入っていないんですか。
△中村施設課長　市川環境の固形燃料化、運搬処分委託につきましては、運搬費も含んだ単価でございます。運搬費、処分費です。
○田中委員　二ツ塚の方は、秋水園の内部での処理費とかあるいは運搬その関係の経費は入っていないですね。
△中村施設課長　ただいま申し上げました7,839円というのは、運搬費の処理単価でございます。この契約の中には、そのほかに秋水園で持ち込んであります機械──積み込むときの機械、こちらの方のリース分がこの中に含まれてございませんということでございます。
○田中委員　そうしますと、この二ツ塚の場合は、実際上どの程度経費が最終的に不燃ごみの収集から二ツ塚への埋め立てまでの経費というのは、正確に反映されていないと思うんです。7,839円でちょっとできるはずがないと思うので、この辺のところは今このくらいかかっていますというのはわからないんですか。ちょっと比較の上で、容リ法との比較の上からも必要な金額ではないかと思うんですけれども。もしわからなければ次回にきちんと正確に。
△中村施設課長　ここで不確かな数字を言っても誤解を招きますので、次回までに整理させていただきまして、答弁させていただきたいと思います。
○田中委員　そうしたら、これ次回、市川のＲＤＦ、それから二ツ塚、それからこの容リ法につきましても、それぞれの市内回収の費用、そういうことも含めて精査した３つのルートの経費をきちんと説明できるように、正確な数字の提示をお願いしたいと思いますが、委員長にこの辺よろしくお願いいたしたいと思います。
　　それで、今請願の問題というか、請願で提起させておりますのは、この６月から11月の実証処理、いわゆるつまり実証実験ですか、これを実証実験ではなくて、本格的な東村山市の容器包装リサイクル法にのっとった回収資源化ということが提起されていると思うんですけれども、私は６月の一般質問で、その立場で質問しておりますけれども、この実証実験の結果、これ部長の答弁だったと思うんですけれども、今年度の中でこの容リ法の採用というか、これ全体的に広めていくという形については、本格的に対応していきたいというようなお答えをいただいたような記憶があるんですけれども、それで、その辺のところについて先ほど島崎委員も言っておりましたが、11月のこの実証実験が終了した時点で、この本格的な対応についてどう詰めた議論というか、作業というか、部内でしていくのか、それ伺っておきたいのですけれども。
△桜井環境部長　６月議会でも答弁しましたけれども、この実証を受けて本格的な容リ法に対応して進めていきたい。それには、今年度は一般廃棄物処理基本計画もありますので、それらの中に盛り込むような、そこの中で最終的には盛り込んで、審議会に諮って、審議会の答申を得るということがありますので、今年度中にはある程度そのような方向性は出していきたい、そのような形で６月議会も答弁した内容です。
○田中委員　今年度中に方向性を出すということですから、容リ法で全体的に進めていくという方向はできつつあるような感じがするんですけれども、減量審議会等の合意というのか、行政の決定も必要なんだろうと思うけれども、その辺の手順、今年度内に方向性を決めて、そうすると実際上実施に踏み切れるのはいつごろになる目安なんですか。
△桜井環境部長　本格的にやるにも、全町に一気にというのはなかなか難しいところがあると思いますので、それは例えば地域を区切るとか、一定の範囲を決めてそこから拡大していくやり方、それで最終的には全町的に広げるということになろうかと思いますけれども、いきなり全町全部というのはちょっと不可能かなと今は思っていますから、できればそういうふうな段取りを踏んで地区をふやして、最終的に全町に取り組みたい、今はそのような考えで進めています。
○田中委員　それでは、ちょっとまた伺いますけれども、この間の６月の委員会のときに、これは不燃ごみの、つまり加藤商事が始めましたこの容リ法に基づく、意外にその他プラスチックというのでしょうか、容器包装リサイクル法にのらないプラスチックが意外と少なかったというような。ふだんは６割とかまで言われていましたので、それが８トン回収した日が秋水園に戻したものが１トンしかなかったとか、５トンで１トンしかなかったとか、大体かなり25％から10％の範囲だったのではないかと思うんです。ということは容リ法で処理できるプラスチックが、逆に言えば８割から７割ぐらい、かなり高性能といったらあれですけれども、回収率が高いということがあるのですけれども、その辺のところが最近の傾向ではどうなのでしょうか。同じ傾向なのかどうなのか。
△中村施設課長　前回、報告しました数字は、若干残渣の戻りとかそういったところで、タイムラグがございましたので、その辺のところで数字的な誤差もございます。ここで６月いっぱいまで、とりあえず６月末日現在までという形でまとめてきましたので、その件につきまして報告させていただきます。
　　６月末までは、対象地域を７町を対象として収集したわけでございます。それが富士見町、恩多町、青葉町、本町、野口町、多摩湖町、久米川町、以上の７町を対象にして収集をしました。収集日数としては14日となっております。その中で不燃ごみとして収集した量につきましては、８万6,760キログラムでございます。その中で選別をしまして、その中の組成の中では、容器包装適用資源物としてベール化した数字でございますけれども、こちらは５万9,230キロということになりまして、約68％の割合となります。ですから、当初見込んだ数字は60％という形の中で見込んだわけでございますけれども、約８ポイントぐらい伸びていますという形でございます。
○田中委員　そうしますと、この間御説明いただいたよりは、若干いわゆる不燃、それがパーセンテージ的には出てきたということだと思うのですけれども、ただ容器包装リサイクル法として回収する部分と、かなり10％ぐらいあるでしょう、要するに容器包装リサイクル協会との関係、あるいは採集業者との関係では、10％ぐらい容器包装リサイクル法以外のプラスチックでも可能ですよという範囲があると思うんですけれども、その辺を含めるとどうなんでしょうか、実際の不燃ごみというのは。
△中村施設課長　そういう意味では、そこの許容範囲というのがございますので、この数字の中では選別が100％というのがそういう意味ではなかなか難しい状態ありますので、そういったものが混入された中の数字かと思っております。
○田中委員　それでは、ちょっと長いことになって申しわけないんですけれども、あとそうしますと、先ほどこれを全市的に行っていくについては、一気にはできないというような、各地域ごとに幾つかに分けてというんですけれども、回収、いわゆる今不燃ごみということで週に１回、各地域ごとにやっていますけれども、その辺のところの回収の仕方は、この不燃とそれから容器包装リサイクル適用資源物というのか、そういうふうな形に分けていくのかどうか、その辺どんな構想持っているんでしょうか。
△中村施設課長　収集につきましては、そういう意味では、今後の検討課題とするところでございますけれども、一つの方法として、容器包装リサイクルに基づく、分別収集計画に基づく容器包装物を対象にしてやる方法と、それを除きました不燃ごみでやるという方法というような２つの方法もございます。また同時に、廃プラスチックという一つのくくりの中でやって、残りを不燃でやるやり方もございます。そういったようなことも今後検討する課題の中で決定してくるということになるかと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　ちょっと今までの質疑を聞いていまして、若干かみ合っていないのかなという部分もあって、そもそも特別委員会って何なのかなみたいなことをちょっと今考えていたんですが、基礎的な当市にかかわるデータについて、やはり行政側から答えていただくのが筋だろうと思うんですけれども、例えば他市の状況とか、あるいは柳泉園の状況なんかは、所管に調べさせるのか、あるいは委員会というか議会事務局にも調査係というのがあるんだよね。だからこっちで確認させるのか、その辺はちょっと議論をして、交通整理をしておかないと、何でもかんでもこっちで調べろと。把握しておいていただくことは、所管が他市の状況も把握しておくことは好ましいことではあるんだけれども、ただ他市のことまで全部把握しきれないよというのもある程度無理からぬところもあるので、それは柳泉園の問題だとか、さっき島崎委員がおっしゃられていた立川とか武蔵野とか、幾つかの市がもう既にやっています。そのコストはどのくらいかかって、例えば今、田中委員がお聞きになっていたような収集の方法も、廃プラは別にやっているのか、一緒にやっているのかとか、そういうことはまとめて、できれば私は議会事務局から各市の方に確認をとって、一覧表で資料をつくっていただく方が、これからの議論をする上でいいんではないか。そのたびにそれは次回までに答えますというやりとりばかりしていても、何からちが明かないような気がするので、その辺ちょっと委員長、副委員長含めて御検討いただければ、議会事務局も大変になってしまって嫌だというかもしれませんけれども、お願いしたいなと思っています。
　　私は、別に行政に対する質疑という、そういう問題提起というか、意見なので、ちょっとほかの委員の皆さんからも御意見をいただいて、今後の委員会運営のあり方をちょっと御検討いただければと思うんですが。
○島崎委員　一応、柳泉園組合のことが出てきましたので、そこに属する市の議員に問い合わせをしたんです。御存じなかったんです。柳泉園組合議会に入っていないとわからないということでした。あいにくその人知らなかったものですから、柳泉園組合議会議員を知らなかったので、私のところでは行き詰まってしまったというのがありました。例えば議会事務局だと調べられるんでしょうか。だからどうなんですかと思って。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時５０分休憩

午前１０時５２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　先ほど来、話題に出ているうちの廃プラの処理を委託している現場を、オープンしたとき我々も御招待いただいて見にいっているんですが、やはりできれば現場も一度見にどうせ市内ですから、そんなに時間も費用もかかる問題ではないので、見ておいた方がやはりいいのではないかなと思うんですが。
◎鈴木委員長　それでは、今の廃プラの処理をしている恩多町の処理工場については、改めて委員会としてもう一度動いている状態を視察をさせていただきたいなと、これは限られた期間の中で、請願とこの調査項目の不燃ごみの結果を出さなければいけないので、できましたら暑い時期になってしまって、大変、においとかいろいろなもので大変かもしれませんけれども、早急にその計画は立てさせていただきたいと思いますので、了解をしていただきたいと思います。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。荒川委員。
○荒川委員　質問してはまずいことはないと思うので、１つだけちょっと質問させていただきたいんですけれども、先ほどのこの基本的なことになってしまうかもしれないんですけれども、この実証実験でどうしてこういうことをやるんだというようなことで、先ほど来お話が出ているのだけれども、その中でよくわからない、本格的な容リ法のあれで実施をする前提として、実証実験があるかと思うんですけれども、今回のこのやっている実証実験のやり方と、請願にあるようなこういった市民の分別収集まで含めた中での本格的なものに例えばやっていく場合の、そのための前提として今回の実証実験をやっているかと思うんですけれども、このつなげるためのその実証というのが、どういうことなのかちょっとよくわからないんですけれども。
　　具体的に、そんなに大規模なものでないから、大体実証実験をやったらこういうことになるのではないかなというのは、ある程度こういったところが結果として出てくるみたいなことは、ある程度は考えられると思うんです。全く意外なものが出てくるということはないと思うんですけれども。そういったものは、どういったものが実証として、どういうものを出てくることを待っているのか、それについてちょっとお伺いしたいんですけれども。
△中村施設課長　まず、今回の実証委託の背景というんですか、そういったものが最初にこうあると思います。その中では、先ほど来、目的が明確でないということもございましたけれども、プラスチックの容器リサイクルに向けてという形の中では、一つはこれにつきましては、ごみ減量、リサイクルという形の中で、それぞれの役割があるという形の中の認識の中で行っているわけでございますけれども、容器リサイクル法に基づいて、資源化するにはある一定の期間やまた課題となっているところがございます。というのは収集とか袋とかいろいろな問題がございます。そういったことを含めて進めていくのであれば、それなりの時間なり、また市民の声を拾ったりとか、いろいろな場が必要になるかと思います。
　　そういった中で、今回の中では、とりあえず資源化ができる方法を模索してやったということでございます。そういった中で、やった結果が先ほど来の数字で、容器包装リサイクル法として再商品化して指定法人に引き渡した量がそれだけありますという形の中で、一応の成果を上げております。成果を上げておりますというか、そういう効果があります。
　　そういった意味では、その方法につきましては、通常の不燃ごみの処理単価に対して、経費的に抑えた形の中で処理ができました、不燃ごみであってもできましたという一つの成果がございます。それを行った中で、今回の中で次はどういう形で展開されるのかということでございますけれども、一つの中でこの方法が次はどういう形になるかという、現在の中で一つの検証という中では、不燃ごみでやるということはやはりそれなりに選別の特目化が大変であるということは認識しております。それがさらに拡大することができるかということになれば、そこの中では困難性を予想しております。ということの背景があるとするならば、これからはそれらの検証を踏まえて、ある時点でどういう形で検証を踏まえるかはあれですけれども、時期的な問題が一つございますけれども、それを踏まえて次の本格的な容リ法の対象に向けた行動というんですか、そういったものが必要になるかと思っています。
○荒川委員　結局、その分別収集が市民でなくて、市民でないこっち側でやるのが大変だということが実証ということなんですか。ちょっと何かそこの部分だけがすごく自分にとってすとんときたものなんだけれども。
△中村施設課長　分別の方法というのは、一つは市民にお願いする方法、また施設で分別する方法というふうのがございますけれども、そういった意味では、それぞれの役割があるということを踏まえるのであれば、市民にお願いするという形が容器リサイクル法の趣旨かと思っております。
　　今回は、そういった意味で先ほど申しましたけれども、容器リサイクル法にいく手続、手順等がそういった意味では課題がございますということをお話ししましたけれども、そういった課題をクリアしない限りは、容器リサイクル法になかなかすぐに踏み込むのでなかなかできない状況にございますので、そういった意味では、リサイクルという観点の中で不燃ごみを施設に運びまして、そこで選別をして容器リサイクル法に基づいて処分を進めましたということでございます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時５９分休憩

午前１０時５９分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　環境部次長。
△北田環境部次長　これまで不燃ごみで、現在法の趣旨とはどうかは別問題として、現実に容器包装リサイクル法を実施している市もございます。現実の問題点で、三多摩にもこれはございます。こういう例は少ない例ですがそういうこともございます。そして先ほど来のように、容器法の分別がなかなか大変だということはこれからも、前からも言われたものです。そういう意味を踏まえて、私どもは、ではまず容器包装の分別の部分を楽な形でまずやってみよう、そうした中で袋の問題であるとか、収集回数等もそれならばこれは現行変更ございませんから、そういうことが一番まずはっきり、これは言葉が妥当かどうかわかりませんけれども、一番早い道だろう、そういうことを踏まえまして、今回この方法を選択いたしました。
　　その中で、先ほどから出ているように、市民の分別の今変わらないことに対する負荷の問題と、施設の負荷の問題、また収集の回数の問題、そういうものの負荷を最終的にトータル的に判断して、何が東村山市にとって一番いいかの方法を選択していきたいとというのが私どもの考え方でございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　１回発言は終わったつもりだったんですけれども、今のお話を聞いていると、余計よくわからなくなってしまったというか、申しわけないんですけれども、であるとすれば、要するに、逆に実証実験段階で市民の皆さんに分別をお願いをするという地域とか、ところがないと、一方だけ、要するに、行政が分別をするというやり方だけだと、反証ができないわけでないかなと素人考えとして思うわけです。
　　だから、今のやり方は今のやり方で実証をしていただければいいんだけれども、片一方ではやはり市民の皆さんにも分別をお願いしますよ、これはあくまでも実験だから協力してくださいという区域なりを一部でもいいから市民の皆さんにお願いしないと、トータルとしての実証にならないような気がするんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
△桜井環境部長　その辺のことも含めまして、先ほど全町的ではなくて、一部から取り組むというのはその辺の今回の実証も結果を見て、部分的な、どの程度の範囲かはまたこれからのことなんですけれども、そういうことも取り入れて、徐々に地域を拡大していきたい、最終的には全町だと。それが今言われるように、今年度なのか18年度に入って早々からそういう地域を区切ってやるかというのは、これからの基本計画との絡みの中で、もう少し先に判断していきたいと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ありますか。
○川上委員　今のことについて、それぞれ論議交わされまして、今、そういうモデルケースというような話も出ましたけれども、やはりできるだけ早い時期にこの分別収集を実施すべきだと私は思っております。
　　この請願の一番最後の部分、下から３行目にあるんですが、この廃プラスチックと不燃ごみとの市民みずからの分別が、今回の実証処理の経済的、人的負担の軽減にもつながるものと考えます。その後で、「その際、基本のルールとして、ごみは有料資源（容器包装リサイクル法に基づく再商品化資源物）は無料を提唱いたします」、このような表現になっております。きっとそういうときには無料もできるんではないかと、理想的なことだと思うんですけれども、この資源になるものは無料、それ以外の不燃物は有料というそういう構想と発想があるんですけれども、この件について行政としてはどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
△桜井環境部長　一般的に、資源は無料というようなことありますけれども、今のところ容リ法を含めて、容リ対象、これも含めて無料とか有料という、そういう判断はしてませんけれども、いずれ、こういう議論は、行政としてそれは進めていかなければいけない。それは資源化すればするほど経費がかかるということも含めますと、なかなか本当にゼロでいいのかということもあります。また有料にしても、どの程度有料かといろいろあると思うんです。ですから今の段階で、これが資源が容リプラ対象はもう無料化という判断は現在出せませんけれども、いずれそういう議論はしていく時期があると私どもは考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。罍委員。
○罍委員　幼稚な話で申しわけないんですけれども、今、ごみが燃えないごみの袋の中に、有料袋ですけれども出しています。そのごみがどんな状況なのか、現状まず聞きたいと思います。
△中村施設課長　組成に関することでございますけれども、先ほど一部申しましたけれども、容リ法にのっとったものということの中では68％ございます。今回あれにつきましては大ざっぱな分類という形の中ではありますので、そういうことでお含みおきをお願いをいたします。
　　金属につきましては、約4.2％、それとその他プラがあります。その他プラについては6.4％、瓶につきましては約1.9％、缶につきましては１％、可燃系のものについては4.9％、その他ということで、この中には可燃系やら不燃の金属やら瓶・缶やらいろいろなものが入ってきますけれども、それが11.5％という形でございます。それが先ほど申しましたところに、それぞれ数字としては入ってくる数字でございますけれども、それを一くくりにしたものでございますので、そういった形になっています。
○罍委員　瓶とか缶は別収集ルートができています。だけれどもそういうものが入っているということなんでしょうけれども、そうするとこの分別を例えば市民にお願いするとすると、最低どの程度、どういうような分別の仕方というか、もっと部類がふえるというか、どう市民がわかりやすくできるのか、その辺はどうなんですか。
　　今のままだとこういう状況なんでしょう、もっとさらに市民の段階で分別するとなると、どの程度どうすればいいのか。
△中村施設課長　現在は、不燃ごみという形になっておりますので、不燃というくくりの中では管とか金属とか瓶とか缶とかございますので、そういったもので出されます。それが施設の中で選別されますという形になっております。
　　これが容リ法に基づいてやっていくことになりますと、その市民の方にお願いするのは、不燃で出している部分について、容器包装リサイクル法に基づく容プラ、容リ法のプラごみの出し方、可燃ごみの出し方、瓶・缶の出し方、缶の出し方、これは現在やっていますが、瓶・缶の出し方、金属の出し方、これは不燃です、金属の出し方、可燃で出しますというような形になっております。
　　今回の中では、そういう意味では、不燃ごみという形の中でも資源物として出されるべき、そういう意味では瓶とか缶、そういったものの混入もございます。あと可燃物と出されるべき可燃物というものも、そういった意味では不燃の中に出されていますということで、現在の、ですから資源物として出すもの、可燃、不燃で出すものの中の、不燃の中の分類が出てくるということになります。不燃の中の分類というものは、ですから容プラ以外、容プラとすれば容プラのものと容プラ以外のものを不燃という形です。
○罍委員　これは市民にお願いするのは相当難しいんですか、その説明というか、徹底というのは。
△中村施設課長　いろいろな方がそういう意味ではいると思います。高齢者の方もおりますし、いろいろな方がいるかと思いますけれども、事例をもって説明すれば、理解は得られるものと思っております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今の罍委員の続きになってしまうんですが、今そういうのは、市民の皆さんに高齢者の方も含めて理解されるであろうというようなお話、今言われておりましたけれども、やはりこの分別収集というのが第一番と思うわけでございますから、モデル地区は別問題としても、ある地区でそういう説明会をやってみたり、ちょっとアクションを起こしてもらわないと前に進まないんではないかと思うんです。そういうふうにやってみて、それで検証のこともあるでしょうから、とりあえずどこかの町で説明会でもして、市民の方と一緒になって考えていただいた方が、よっぽどよく意見も聞いたりわかる部分があるんではないかと思うんですが。どうでしょうか、どこかの一部のところで実際にやってみるとか。
△桜井環境部長　当然、これは卓上でやってたって協力できませんから、当然どの程度の面積、地域を対象にするかにしても、それは説明してどういうものが容プラで、どういうものが不燃に分けてもらいますということは、説明会はもちろんやって、それを理解してもらわないとできないことですから、その時期については先ほど渡部委員に答えたように、今年度できるのかあるいは来年度に入ってから広げるのか、当然そこは説明会、こういうものの分類、そこから入っていかないとそれはできないというのは承知しています。
○肥沼委員　一種モニターみたいな格好でできないのかなというようなところがあるんです。実証実験と、こういう収集の市民の理解を得て云々の説明会等を別問題としてとらえてやっても、先ほど来から出ているんだけれども、ある地域である自治会なり方々のところにお願いをして、それでこんな出し方でやってみてくださいということで理解を得られれば、小さなところでも一つの期間を限定しながらでも、ある程度のデータが出てくるように思うんです。
　　それが、実証実験の後でないとできないというのが、ちょっとよくわからないんだけれども、ひとつそこをよく検討してもらいたいなと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。保延委員。意見はどっちに向かってですか。
○保延委員　皆さんにちょっと、皆さんのお考えも伺って私思ったんですけれども、容リ法のプラスチックとか不燃とかというだけに限らず、それを含めてごみ全体だと思うんですけれども、取り組みに当たって、やはり市民の協力を得るということが、やはり一番最大の問題ではないかなと私は思うんです。市民の生活自体を組み立てていくというところ辺が、一番最大の問題ではないか。それで市としてのいろいろの取り組みの中でも、そこら辺が非常に重要な問題ではないかと私は思うんです。
　　それで、ここで分別収集を始めるという問題もやはり単に分別するという問題、それもそのうちの一つなんですけれども、市民がやはりごみについての責任を負っていくということだと思うんです。その一つとして分別に協力していく、こういうふうになると思うんです。やはりその辺の取り組みというのは、やはり私はごみ問題に取り組む環境部として取り組んでいく基本というふうに、そういったところに座って、要するに市民の協力を得ていくということが、それでもちろんそれに付随したものとして、分別、それから、さらには出てきたごみを処理するという市としての責任という問題があるんではないかなと私は思うんです。
　　ですから、これは実証実験をやってからとかということではないんです。基本的にやはりごみ問題について、市民に啓蒙して、どういう市民の行動をお願いするかというのは絶えず根底にあるんではないかと私は思うんです、考え方として。
　　そういうことからすると、この容リ法に基づく体制をつくっていくという場合にも、私も皆さんと同じで当然市民の協力を得ていくということが非常に大事で、それはただ単に容リ法という、容リ法の問題でも非常に大事だけれども、ごみ問題についてのやはり市民の協力を得ていくということの考え方という、考え方として僕はきちんと確立していく必要があるのではないかというふうな意見なんです。
◎鈴木委員長　意見ですね。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。
○島崎委員　立川でやっているやり方ですと、今の分け方なんけれども、リサイクルの「Ｒ」とついているマークのものはみんなプラごみという集め方をしているんです。今ビニールの袋にもみんなプラと書いてあります。「Ｒ」のマークがついて。そういう分け方も一つありますし。あと小平の場合は、ビニール袋やなんかは燃えるごみに出すんですって。硬質プラといって、今の時期ですと桃が入っているパックとか、ああいうちょっと固めのそういうものだけをその他プラという名称だったか、資源ごみの日にプラとして出すというやり方をしているそうです──というようなやり方なんだそうです。聞くところですと立川に住んでいる人たちにも聞くと、「Ｒ」のマークがついてるのを出せばいいということだから、簡単だよというお話でした。残渣物がついていたらだめなので、ゆすいでちょっと洗うという形で出すというようなお話を聞いています。
　　請願審査だし、特別委員会なので、ディスカッション的にちょっと説明させていただきました。
　　１つ、行政の方に確認したいんですけれども、先ほどこのプラの排出の仕方の袋の無料化、有料化というところで、今後検討する段階も入ってくるのではないかというお話でしたけれども、どうなのかな、これは資源ごみに容リ法の場合はなるのですから、当然無料なのかと私は考えていたんですけれども、行政の方に確認をしたいのは、資源だけれど容リ法のものだけを有料にするか無料にするかという検討が必要なのか、それとも資源全体が今はペットボトルとかも無料になっていますけれども、そのことも検討していくというような意味だったんでしょうか。
△桜井環境部長　ペットと資源と違って、ペットはあれなんですけれども、不燃の容リプラ対象にしても、これは戸別収集、戸別といいますか、各戸収集になると思うんです。その他の不燃と容リプラを分けても、収集は各戸、戸別、各家庭の収集を考えているんですけれども、集積場とかそういうところの排出ではなくて、そうなるとやはり収集からいろいろ考えると、容リ法にのるとは言いつつも、そこが本当に無料でいいのかということも含めて、これからもう少し私の方でも詰めていきたい、そういうことなんです。議論していきたいということです。
○島崎委員　そうしますと、この委員会の中でも大方の皆さんの意見を聞いていると、市民の方に容リ法の分別も、今からモデル実験をしていかないとまずいじゃないという意見が、随分大方の意見のような気がしたんですけれども、実際にやるときに、ではそれは無料の袋なのかどうなのかということも、この委員会の中でも検討していかないと、次につなげていくときに難しさがあるということなのかという感じを持ちましたけれども、皆さんはいかがですか。
○田中委員　その辺のところは、やはりそれは市民の立場から見れば、当然資源物というとらえ方からいけば、無料原則というふうな形になると思うんだけれども、やはりどう経費がかかっているのか、全般的に、先ほど資料請求したわけですけれども、どこにどう経費がこれからかかるのか、今までかかってきたのかということを、やはり運搬にどのくらいかかるとか、最初は収集ですか、収集でどのくらいかかっている、それから中間処理にどのくらいかかっている、それから梱包にどのくらいとか、あと運搬とか、この容器包装リサイクル法でやった場合には、梱包した後は容器包装リサイクル協会が無償で引き取るという形だから、いわゆる埋め立てとか最終的な処分という、今までのごみの概念はなくなるわけです、そこの部分は。ですから一つの経費の部分が除かれるということですから、その辺も含めた全体の流れというか、やはり我々もつかんでおきたいと思うから、その辺を含めた今後の資料を出していただいて、それで検討する必要があるんではないかなと思うんです。結論を出していく必要があるのではないか、そんなふうに思いますけれども。
△桜井環境部長　今、容リ法全部無料ということですけれども、これ容リ協会負担はありますから、無料ではありませんので。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時２２分休憩

午前１１時２４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに意見、質疑等ございますか。島崎委員。
○島崎委員　時間がありますので。
　　行政にもう１点教えていただきたいんけれども、例のエコフェニックス、あそこの中のたしか9,000何がしトン処理能力があると聞いているんですけれども、容リ法の、保管スペース的にはどのくらい大丈夫なんですか。保管できるんですか。仮にうちの容リ法対象になったとする、そのときにあそこですべて保管してもらえるぐらいのスペースはあるんでしょうか。ベールし終わって、容リ法協会が自動車で取りにくる、それまでの（「ベールの方ね」と呼ぶ者あり）はい。
△中村施設課長　現在、引き渡し量としては、36ベールになったときに、引き渡しするという形になっております。ですから、保管量としては、スペースとしてはある程度持っています。
○島崎委員　ということは、36ベールたまったら取りにくるよということで、うまく回れるんですか。全部取り組んだ場合にも。うちのほかに、どこか保管スペース用意しないとだめとか、そういうことはないですか。
△中村施設課長　あの施設を見ておりますと、そういう意味では全町になったときには、果たしてそれがストックができるかどうかというのがありますけれども、あとは収集頻度とか、回収の頻度、そういった中ともう一つは絡みがあるかなと思いますけれども。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。罍委員。
○罍委員　今さっき部長が、要するに資源物を家庭で分別してもらっても、収集は戸別収集になると、そういう前提に考えると、一概に無料というわけにいかないということもあるということですが、戸別収集前提でなくても、またステーション、その部分はステーションという考え方もあるんだと思いますが、今後のことだから、部長がそれで固まっているのではまずい、いろいろと選択の方法はあるわけだから、そこだけちょっと言わせて。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上をもって本日は17請願第２号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時２７分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長