第3回　平成17年8月22日（秋水園整備計画調査特別委員会）

秋水園整備計画調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成１７年８月２２日（月）　午後１時１４分～午後３時５２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○川上隆之　　　　島崎洋子　　　　肥沼茂男　　　　罍信雄
　　　　　　　　　　荒川純生　　　　　渡部尚　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　田中富造委員


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　北田恒夫環境部次長　　　伊藤博環境部主幹
　　　　　　　　　中村孝司施設課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　佐伯ひとみ主任


１．議　　　題　　１．１７請願第２号　今年度、東村山市が計画し、実施に入った廃プラスチック類の容器包　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装リサイクル法による「実証処理」の変更を求める請願
　　　　　　　　　２．調査事項　「不燃ごみについて」

午後１時１４分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１７請願第２号　今年度、東村山市が計画し、実施に入った廃プラスチック類の容器包装リサイク　　　　　　　　　　　　ル法による「実証処理」の変更を求める請願
〔議題２〕調査事項　「不燃ごみについて」
◎鈴木委員長　17請願第２号並びに調査事項を一括議題といたします。
　　この際、お諮りいたします。本件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をしたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。さよう決しました。
　　なお、委員派遣については、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後１時１５分休憩

午後３時１５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　休憩します。
午後３時１５分休憩

午後３時１７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願いたいと思います。
　　質疑・意見等に入る前に、委員長の方から１点報告をさせていただきます。
　　先般の特別委員会の中で、渡部委員の方から資料の請求がございました。議会事務局の調査係を通じまして、おおむね資料を各自治体に請求させていただき、それを一覧にしたものを、先週、各委員のボックスに配付をさせていただいております。きょう初めて目にされた方もおられると思いますが、まず容器包装に関して、立川市、武蔵野市、こちら近隣の自治体に、容器包装を行うに当たっての前段で、どのような経過でこの制度を導入した、またはどういう手法で、また説明会はどれぐらいやったかとか、そういうものを資料にしてありますので、お目通しいただきたいと思います。
　　なお、立川市、武蔵野市とそれぞれ同じ項目で質問をしましたが、返答は、できるもの、できないものもありました。そこは踏み込めなかった部分もありますので、御承知おきをしていただきたいと思います。特に、容器包装にかかるトン当たりの費用の算出、これに関しては、立川市の方では算出することは不可能である。武蔵野市の方は出ているというところでございます。
　　それから、今後の問題も含めまして、いま一つ、柳泉園組合の現在のごみ焼却の能力であったり、扱いごみ、また、あそこは御案内のように３市の組合方式でやっておりますので、それぞれの市によってごみの収集の方法、並びに有料か、無料か、または収集の回数、その辺のところが全部ばらばらでございましたので、それを各市ごとに並べた資料も右の方にあわせてございます。
　　なお、柳泉園が某会社の方から、容器包装のための見積もりを受け取ったというお話が前回の委員会でありましたが、これに関しては、組合としてではなくて、いわゆる構成市の一自治体が行ったということで、組合としては公式な文書として出せないということの了解も得ておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　あくまでも、今後の皆さんの議論の参考になればということでございますので、資料の内容にかなり不備があったり、また、いろいろな問題があるかと思いますが、ぜひともその辺は御理解いただきたいと思います。
　　並びに、きょう開会してから、先ほど委員の皆さん、それから職員の皆さんと、フェニックスを視察させていただきました。それで、現状を目の当たりにして、いろいろな問題もまた、評価も含めてですが、お感じになったこともあるかと思います。そういうところを総合的に御判断いただいた中で、本委員会に付託されている請願並びに調査事項の不燃ごみについてということで、引き続き意見・質疑等を行いたいと思います。
　　意見、質疑等ございませんか。保延委員。
○保延委員　視察をして、その感想なんですけれども、この請願は、分別する排出者に対する指導といいますか、そういうことをやってほしいということですよね。リサイクル法に、もともとそういうことがあるんだから、それをやらないで、ただ処理というのはまずいではないか、こういう請願だと思うんですが、見てきて、私もそうだなという実感ですね。また、どういうものが入っているかという実態を聞いて、これは本当に大変だなという実感を持ちました。
　　それで、改めて東村山市としても、やはりこの請願の趣旨に沿った排出者の排出方法についての検討ということは必要だと思うんだけれども、現時点でいうと、その辺は、環境部では何か検討はされているんでしょうか。あるいは、今後検討していこうとなっているんでしょうか。その辺ちょっと私は、感想と、そのことについての対応が何かあるのかというのを聞いてみたいと思います。
△桜井環境部長　その件につきましては、前回もたしかお答えしていると思うんですけれども、この500トンはあくまでも実験で、これでいいという判断はしていないと思います。この先のことを今、環境部の方で検討してますという答弁をしたと思っております。そういうところで、時期的にとか、それは別にしても、検討しているのは事実であります。
○保延委員　それで、やはり悪戦苦闘、なかなか苦労されているなという実感ですよね。Ａ、Ｂ、Ｄですか。もうちょっと聞くと、Ｄにもならないかもしれないところを、何とか苦闘しているというような、そんな感じがいたしました。これはしかし、考えてみれば、もともとの容リ法の趣旨どおりにやれば、そういうのはやってみるまでもなく、そういった実態だということではないかなと思うんですよね。だから、私の実感としては、もともと最初からあれだけを抜き出してやるというのは、やはり今の実態を見てもどうかなというふうな感じをいたしました。それは感想です。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。荒川委員。
○荒川委員　今、保延委員の方から言われたように、私もきょう視察させていただきまして、それで向こうの説明の方のお話でも、分けたりとかするのが非常に大変だというふうなお話をしていまして、これをちゃんとプラスチックという形で分けていただいていれば、労力も大分─大分というか、かなり順調な形でできるのではないかというようなお話をしていました。
　　私も、ああいう選別とかをやっている方々、考えてみれば、大変なのは当たり前なのではないかなと思ったんですけれども、それはやはり７町で、半分で大体２万何千世帯から３万近くの方々が分けていることを、あそこの人たちが分けているわけですから、その作業をあの少ない人数でやっているわけですから、物すごい大変になるのは、それは当然なのではないかなと思います。経費節減とかそういったことも考えていったら、やはりなるべく早い段階で、市民の方々に分けてもらうというような形をつくっていった方がいいのではないかということは、きょう改めて思いました。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　私もちょっと感想といいますか、あれなんですが、今お話あったように、選別の大変さというんでしょうか。８人でやってられるということなんですけれども、当初は８人でやっていて、それがなかなか完全な選別ができないということで、最近は二次的にやられている。途中からちょっと機械の方を見直して、それで二次的にもやっているということなので、やはり先ほど説明の中にもありましたように、出す側のところで出してはいけないもの、一覧表で徹底的にそういうのを周知すれば、出していいものではなくて、出してはいけないもの、その方がよほど少なくて、出す方もわかりやすいのではないかなんていうお話がありました。
　　ふだん我々も選別しながらしておりますけれども、確かにプラというマーク、あれを一々見て出していないんですね。本当の包装紙、プラスチックではなく、燃やせるものだという判断で入れたものが、これがプラスチックなのというようなものが結構ありました。そういうふうになると、やはり出してはいけないものというんでしょうか、それを徹底して周知した方が、もうちょっと選別がやりやすくなるのではないかと思いました。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私も初めに感想とか意見なんですけれども、議会事務局の方で今回、立川市と武蔵野市の先行事例の表をまとめていただいて、こういう取り組みは初めてだったかなという気がいたしますが、大変有効だったと思って、ありがたく思います。
　　その中で、１ページ目に立川市と武蔵野市の収集量の表が書いてあるんですけれども、とても意外な気がしたんです。プラスチックとペットボトル収集量対不燃ごみ収集量。立川市の場合が、すごくざっくりと言ってしまうと、3.5対２ですよね。ところが武蔵野市の場合は、今の廃プラ─廃プラにこのペットボトルも入るんですけれども─対その他の不燃ごみというのが１対3.5で逆転している。逆転というのはちょっと大げさかもしれないけれども、物すごく分量が違うんですよね。どうしてかななんて思いまして、ちょっと問い合わせをしてみました。
　　そうしましたら、立川の場合は、今の東村山の実態にすごく似ているような気がしました。出してはいけないものが、ビデオテープとカセットとレジャーシートとホース、それから混合材質のもの、それは不燃ごみで出してください。あとのものはみんなプラスチックとして出していいというやり方なんです。ところが武蔵野市の場合は、結構細かく出していました。それでも割と易しいんです、考え方が。とにかくプラスチックの容器で、きれいかきれいじゃないかというような選択肢で分かれていくんですね。きれいじゃないものは、その他のプラのところに出すんだよみたいな形なんですけれども、そういったことからでも、うちはどっちのやり方をしていくのというのの考え方の参考になるような立川市と武蔵野市の例だと思いました。
　　ただし、立川市の場合は、この後、手選別をするというお話ですので、これまた物すごく手間暇、お金がかかっていくのではないかなと思われます。ただし、具体的に市民が分けるときに、どっちの方が実効性が高いんだろうか、そういうことも考えると、やはり実験取り組みを、モデル実験といいましょうか。ある地域を特定して、武蔵野式でやるのか立川式でやるのか、それを実験取り組みするということが必要なんだなと感じております。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑等ございませんか。罍委員。
○罍委員　皆同じ状況を見てきているわけですから、大体同じことだと思うんですけれども、今は燃えないごみを一般で一緒にやっておりますので、そこのところはやはり分ける方向に持っていかないと、これから量的にこなすにしても、単価が高くなるのではないかなと思うんです。今、500トンの実証をしておりますので、これは10月には大体出る。そういうこともありますので、これを参考にして、この前にそういう話もありましたけれども、もう一回、もうちょっと、あそこでは3,500トンとかという処理能力はあるということですので、袋をまず廃プラに回せるものは別にやる。それから、そういうこととともに、今度は袋を有料にするのか無料にするかという論理も、この請願の中にもありますけれども、それは今後のことだと思いますが、確認のために、今後の流れをもう一回ちょっと教えてもらいたいと思います。
　　10月まで実証をやって、その後─今もう大体、行政の方も廃プラに回す、容器包装リサイクルに回せるやつを別にしないと無理だなという感じがしますので、これを市民にどうしていくのかも含めて、どういう流れになるのかを教えてもらいたいと思います。
◎鈴木委員長　これは所管の方から、繰り返しになりますけれども、前回も一部御説明いただいたと思うんですが、この実証実験も踏まえて、その結果、または今後の容リ法に関する取り組み、それのいわゆるスケジュールといったらあれですけれども、そういうものを今の時点でどのようにお考えになっているかだけ御答弁いただければと思います。環境部長。
△桜井環境部長　この500トンについては、６月から約４カ月ですか。それの中で、うち300トンを容リ協会に流す。この実験を取り組みたいということで始めて、今、委員の中で、いろいろな容リプラ以外の不燃が入っているということで、早目に何らかの形で進めた方がいいのではないかということで意見等言われましたけれども、行政としても、再三お答えしますが、これがプラスチックを容リ法に乗せる手段とは考えておりません。やはり排出段階から市民の協力を得て、容リプラを収集するという形が、容リ法に乗せる方法であると考えております。
　　スケジュールということなんですけれども、先ほど申し上げましたが、500トンの当初の契約もありますので、いつごろそれを見切りつけるかというのもありますが、ある程度の量、あるいは処理がされた段階で、次のステップとして、どの程度の規模になるかわかりませんけれども、一定の地域を選出して、説明をして、排出段階からこういう容リプラを排出して民間の施設で処理する、そういう方法に切りかえていきたいというのは持っています。今言ったように、いつごろかというのはまだ出ないんですけれども、もう少ししたらある程度の方向性を出していきたい、そのように考えております。ですから、今の時期に何月からこういうふうな取り組みをしますということまでは、現時点では決めておりません。
○罍委員　先の見えない話で残念なんですけれども、今、７町を現状のままで収集してやっているということがありますので、例えば、過渡的な話として、全市にという話ではなくて、何町かだけ住民というか市民にお願いをして、容リ法に回せる部分だけを分けて、それもまた実態として実験するとか、そういうことは不可能ですか。
△桜井環境部長　ですから、そういうことも含めまして、何町という広範囲になると、また時期的な説明とか、そういうのがありますことからなかなか難しいんですけれども、今の質疑も含めまして、もうちょっと時間をいただきたいということで御理解いただきたいと思います。
○荒川委員　確かに今、罍委員の方から言われたように、例えば、７町全部一度に、ゼロか100かではなくたって、だんだんとできるところから、１町まずここでやってもらって、次にまただんだんと加えていくというか、そういった形でも実験としてはいいのではないかと僕なんかは思うんです。ゼロか100かでやるのではなくても、だんだんと町数がふえていくに従ってどれだけ減っていくのかというところも、実験のデータとしても使えるのではないかなと思います。
　　現在やられている実験なんかでも、危ないものが入っていたりとか、そういうようなものでかなりびくびくしながらやっている部分もあるみたいな話をきょうちょっとされていましたけれども、実験中の安全とかそういったこともやはり考えると、今ある危険性というか、そういったのを極力少なくしていくためにも、なるべく早い段階で、たとえ１町ずつでもふやしていくことを早めていった方がいいのではないかなと思います。意見です。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。島崎委員。
○島崎委員　きょう御一緒に視察をさせていただいたわけなんですが、その中でも、もう一つ重大なお話がありましたよね。Ａ、Ｂ、ＤランクのＤランクだということと、危険なものが１年に１回入っていたら、容リ法協会でもう取り扱ってくれないのかもしれないというお話がありまして、もう既に２回勧告を受けたというお話がありました。それは今の荒川委員の危険な、刃物と注射針と言いましたか、それが入ったときには、もう引き取りをできないというようなことでした。
　　そうすると、可能性があるのではないでしょうか、このままやったときに。あと９月、10月と、２カ月とちょっとあるわけですから、請願の趣旨も、何とか実証実験の目的、意味の確認もされているわけですが、このままずっとやっていって、この実証実験から何がわかるのか、何を求めていらっしゃるのかということを再度お尋ねしたいと思います。
◎鈴木委員長　これに関しても前回も御答弁いただいておりますが、確認の意味で、いま一度よろしくお願いしたいと思います。施設課長。
△中村施設課長　御指摘の品質の件でございますけれども、これに関して再商品化事業者の方からそういった御指摘がありまして、それについてうちの方でも、委託業者に、そこのところの改善策を講じるようにという形の中で指導させていただいております。現状ではそういう形になっております。
△桜井環境部長　何を求めているかということですけれども、確かにその他プラの容リ法に乗せる手法としてはイレギュラーなところがあるかもしれませんが、冒頭申し上げましたように、あの施設の中で選別ラインがあって、そういうものが除かれる。普通ですと、ほとんど廃プラですから、そういう選別、梱包とか、圧縮梱包でいいわけですけれども、たまたま市内にああいう施設ができて、選別ラインもそろっているということの中で、今回この500トンの実験に取り組んだものでありまして、現状の中で、量も含めてどのぐらいのその他の不燃が出るかということも含めまして今回取り組んだということで、これは最初にお話しした内容の繰り返しになりますが、以上のような状況で取り組んだところでございます。
○島崎委員　委託事業者に改善を求めているという今の御説明でしたけれども、これはやはり私は筋違いだと思います。市民こそがきちんと分けて出せば、そういったことにはならないと思うので、おかしいと思います。そのような委託業者にというところでは違うと思います。
◎鈴木委員長　それは意見でよろしいですね。
○島崎委員　いえ、おかしいと思っているので、それについての見解をまず聞かせてください。
△中村施設課長　今回の実証委託につきましては、そういう意味では、不燃ごみという収集の中で行っておるものでございますので、現状の中でできる方法としては、委託業者の方に努力をお願いするしかないために、私の方ではそういう形で進めさせていただいているところでございます。
　　今の委員の御指摘につきましては、そういうことは当然の話かと思いますけれども、今後、当然より本格的な容リ法収集という形で移行する中では、当然そういったことを含めた中でやっていくことになると考えております。
○島崎委員　では、質疑の視点を変えます。容リ法協会がＮＧを出したら、もう今２回で、容リ法協会の方が調査をしに来た。大変努力しているので見逃すよということのような説明と私は受け取ったんですけれども、でも、もう一回注射針か何かが入っていたら、もうだめという雰囲気でしたよね。そのときには、あのベールで包んで、この2,400万かかったものが台なしになってしまうわけじゃないですか。もし容リ法協会がＮＧを出した場合にはどうなさるんですか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時４６分休憩

午後３時４６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　環境部長。
△桜井環境部長　確かに、６月のベールについてはＤランクでありました。先ほど施設課長が答弁したように、それらのＤランクを引き続くのではなくて改善するには、受託・委託契約の中では、やはり受託の方にもある程度担ってもらう部分があるということでは、受託者の方もそれなりの改善とかそういうものをしてもらって、Ｄランクにならないような手法もとってもらっていますので、それがなるかどうかというのはわかりませんけれども、それにならないように、うちの方もフェニックス工場の方には引き続きお願いしていきたい、そう考えています。
○島崎委員　担当の方たち、大変御心配なのではないかなと思います。手だてはあるわけですから、ぜひとっていただきたいと思うんです。そこで、注射針の関係なんですけれども、減量指導員等、きちんと積極的に分け方を、喚起を促すような取り組みはなさっているんですか。
△北田環境部次長　今、注射針という御意見なんですが、出てきたのは注射針ではなくて、人工透析用の袋なんです。これに関しては前々から─今、私ども市内に入っているのは、２社入っているんですよ、このメーカーが。それで、各市民に宅配で出していると思うんですが、私どもにいろいろ個人情報等の問題がございますから、その人間を教えてはもらっていないんですが、私どもの方でその会社に連絡して、人工透析の袋を出す場合には、これは前々からお願いしているんですが、可燃ごみで出してくださいという話にしまして、今回もその話を聞いてすぐに担当に連絡して、市民に宅配で製品を出すときに、その文書もつけてくださいという形でのお願いをしております。実際、今そうしております。
○島崎委員　でも、透析用だけじゃないものが放置されていますよね、実際には。空堀川のクリーンアップをやったときに見ましたから。
◎鈴木委員長　いいですね。意見、質疑等、大体出尽くして、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　では私の方から、余りこういうことはないと思うんですけれども、この特別委員会も、当初お約束したとおり、不燃ごみだけではないんで、秋水園の再整備計画という大きな目標の中で一つのカテゴリーとしてやっているわけで、できればどこかで不燃ごみ、また容リに関しては、委員会としての一定の意見はまとめなければいけないのかなと考えております。その中で、多分すべての委員の懸念するところは、この10月までの実証実験の結果をどのように生かして、さらには、10月に終わってから18年度以降は、この容リ法に関する取り組みを行政としてどうするんだろうというところが、多分同じお考えだと思うんです。
　　そういう意味からも、季節柄、18年度の予算編成とか、当然その辺にもかかわってくる問題がございますので、前回も前々回もそうですけれども、今後の日程については非常にファジーというかあいまいというか、まだはっきりと定まっていないという答弁がずっとありましたが、委員会は委員会として一定の意見を集約させていただいて、もしかしたら行政側に委員会の意見を出すような方法にもなるかと思いますけれども、このままずっとやっていても多分同じ話になるのかなと思っていますので、それは御承知おきをいただきたいと思います。また、開会中の委員会で、いま一度この件については議題として取り上げさせていただきたいと思います。
　　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上をもって、本日は17請願第２号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時５２分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長