第3回　平成17年9月15日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成１７年９月１５日（木）　午前１０時５分～午後２時６分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○田中富造　　　　矢野穂積　　　　鈴木忠文　　　　高橋眞各委員


１．欠席委員　　木村芳彦委員


１．出席説明員　　澤田泉助役　　　岸田法男総務部長　　　檜谷亮一財務部長　　　市川守市民部長
　　　　　　　　　越阪部照男保健福祉部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　木下進政策室次長
　　　　　　　　　大野隆総務部次長　　　岡庭嘉明財務部次長　　　石橋茂保健福祉部次長
　　　　　　　　　小山信男保健福祉部次長　　　北田恒夫環境部次長　　　田中元昭都市整備部次長
　　　　　　　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　當間丈仁政策法務課長　　　森沢章行情報推進課長
　　　　　　　　　吉野力総務課長　　　増田富夫人事課長　　　今井和之財政課長　　　古野実市民生活課長
　　　　　　　　　仲晃平生活福祉課長　　　榎本雅朝児童課長　　　土橋一浩管理課長
　　　　　　　　　須崎一朗道路・交通課長　　　清遠弘幸政策法務課長補佐　　　松岡秀光生活福祉課長補佐
　　　　　　　　　中村録正道路・交通課長補佐　　　岸温総合調整課主査
　　　　　　　　　大西岳宏市民生活課市民生活係長　　　戸水雅規児童課保育係長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　田中憲太次長補佐　　　　佐伯ひとみ主任　　　　須藤周主任



１．議　　　題　　１．議案第５０号　東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第５１号　東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第５２号　東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第５３号　東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．１７請願第４号　萩山テニスコートの市による買収に関する請願
　　　　　　　　　６．１７請願第５号　萩山テニスコート用地の公有地化・公園化を求める請願
　　　　　　　　　７．特定事件の継続調査について


午前１０時５分開会
◎山川委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第50号、議案第51号、議案第52号、議案第53号並びに17請願第４号、17請願第５号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　可否同数でございますが、往復時間合わせて40分ということで議運で決定されておりますので、委員長の裁決をもって、40分ということに決定させていただきます。
　　ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。議題以外の質疑は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時９分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５０号　東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
〔議題２〕議案第５１号　東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例
〔議題３〕議案第５２号　東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
〔議題４〕議案第５３号　東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　議案第50号から議案第53号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。政策室次長。
△木下政策室次長　上程されました議案第50号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例から、議案第53号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例までの４議案につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　御案内のように、平成15年９月２日に地方自治法の一部が改正され、公の施設の管理が、従来の管理委託制度から指定管理者制度へと切りかえられることとなり、現に管理委託を行っている公の施設については、法施行後３年以内に指定管理者制度を導入するか、直営化とするかを選択することが必要となるものでございます。このことに伴い、現に管理委託を行っております４施設につきまして、指定管理者制度を導入すべく、条例の改正をお願いするものでございます。
　　議案第50号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例から順次説明申し上げます。
　　なお、旧条例につきましては旧条例第何条、新条例につきましては第何条として説明申し上げます。
　　ふれあいセンターにつきましては、地域住民の主体的な活動を行う拠点として位置づけるため、公設民営を原則とし、施設管理から事業運営までを、周辺住民により構成された市民協議会に委託を行い、単なる貸し館業務だけではなく、センターを拠点とした自主的なコミュニティー活動の展開を目的としてきたという経緯がございます。今後におきましても、同様に地域の自主的なコミュニティー活動の展開を期待することから、管理委託方式の継続は必要と判断し、法の要請に基づき、指定管理者制度とするものであります。
　　配付申し上げました資料の新旧対照表、８ページ、９ページをお開きください。
　　旧条例第４条におきまして、現在、ふれあいセンター市民協議会に委託している管理運営を、第４条第１項におきまして、地方自治法第244条の２第３項に規定する指定管理者に行わせるとするものであります。
　　なお、第２項におきまして、ふれあいセンターの使用の承認、不承認、施設の維持管理など、指定管理者が行う業務の範囲を定めております。
　　また、第３項は、ふれあいセンターの適正な管理運営、適切なサービスの提供、個人情報の取り扱いなど、指定管理者が行う管理の基準を定めたものであります。
　　次に、第５条でございますが、各ふれあいセンターの休館日、開館時間は、市長の承認を得て、指定管理者が定めることを条例に明記したものであります。
　　なお、旧条例第５条は補助金の規定でありますが、指定管理者に移行することにより、すべて委託料での支払いとなるため、補助金の規定を削除するものであります。
　　次に、第６条として、ふれあいセンターの使用に際しましては、指定管理者の承認を得ることを明記し、第２項で、必要な条件を付することができるように定めさせていただきました。
　　なお、この条を追加したことにより、条を１条繰り下げることとなります。
　　10ページ、11ページをお開きください。
　　第７条、旧条例第６条及び第８条、旧条例第７条の改正でありますが、ふれあいセンターは現在も利用料制を採用しておりますが、指定管理者に移行した後も利用料金として指定管理者の収入とするため、所要の改正を行い、条を１条繰り下げるものであります。
　　なお、「利用料」は、地方自治法の規定に合わせ、「利用料金」とするものであります。
　　次に、第９条、旧条例第８条の改正でありますが、第４号の「協議会」を「指定管理者」に改正し、また、利用料金であることから、指定管理者の判断で免除ができるようにするため、12ページでございますが、第１項に第７号を加えるなど、指定管理者へ移行するための所要の改正を行い、条を１条繰り下げるものであります。
　　12ページ、13ページをお開きください。
　　第10条、旧条例第９条及び第11条、旧条例第10条の改正でございます。これは、状況に応じた適切な管理を指定管理者に行わせるため、第10条では、使用の不承認に、新たにセンターの管理運営上支障があるときを加え、また、第11条では、使用の制限として、指定管理者が判断を適切に行えるよう、各号の規定をより具体的な規定に改正し、条を１条繰り下げるものであります。
　　次に、第12条、旧条例第11条の改正でありますが、今までは賠償額の減額ができなかったため、減額のできるように改正し、条を１条繰り下げるものでございます。
　　14ページ、15ページをお開きください。
　　第13条以降が追加されることとなりました。第13条でございますが、第１項では、指定管理者の指定の基準として、その団体が近隣住民の意思の反映、センターの効率的な管理運営ができることなどを定めたものであります。また、第２項では、指定管理者に指定しようとする団体に対する、書類の提出及び審査を定めたものであります。
　　次に、第14条といたしまして、指定管理者の指定期間を５年と定めたものであります。
　　次に、第15条でございますが、指定管理者は市と継続的な利害関係を発生することになるので、市長または市議会議員が経営する会社を指定すると、市長または市議会議員の職務が公正に行われなくなるおそれがあることから、これを制限するものであります。
　　なお、指定管理者には、地方自治法第92条の２及び第142条の規定は直接適用されませんので、条例で規定することといたしました。
　　16ページをお開きください。
　　第16条でございますが、第１項では、指定管理者が市長の指示に従わないときや管理の基準を遵守しないときなどの場合に、指定管理者の指定の取り消し、または業務の停止を命じることができるようにしたものであります。また、第２項では、指定管理者の指定の取り消し、または業務の停止を命じたときは、次の指定管理者を指定するまでの間、または業務を停止する間、市長が利用料金と同額の使用料を徴収できることを定めたものであります。
　　次に、第17条でございますが、指定管理者を指定したときや、その指定を取り消したときなどは、その旨を公表するため、告示することを定めたものであります。
　　次に、第18条でございますが、指定管理者の指定の議決を得た後、指定管理者と締結する協定の内容について定めたものであります。
　　18ページ、19ページをお開きください。
　　第19条の委任でありますが、旧条例第12条を７条繰り下げ、第19条とするものであります。
　　次に、附則についてでございますが、第１項では、一部改正条例の施行日を平成17年10月１日とするものであります。第２項では、平成17年10月１日から一部改正条例が施行されますが、指定の事務の期間が必要となるため、平成18年３月31日までは現状の管理運営委託ができるよう、経過措置を定めたものであります。すなわち、実際に指定管理者に移行する時期は、平成18年４月１日となります。
　　以上、簡単ではございますが、議案第50号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例を説明いたしました。
　　次に、議案第51号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして説明申し上げます。
　　なお、議案第50号と重複する内容に関しましては、大変恐縮でございますが、説明を省略させていただきたいと存じます。
　　社会福祉センターにつきましては、社会福祉協議会職員が福祉センターに常駐し、多くの協力委員会活動、市民の協力をもとに、地域福祉活動の拠点としてその活動を展開してきたという経緯がございます。今後におきましても、同様に地域福祉活動の拠点とし、今後の展開を期待することから、管理委託方式の継続は必要と判断し、法の要請に基づき、指定管理者制度とするものであります。
　　８ページ、９ページをお開きください。
　　初めに、第７条の改正でございますが、指定管理者の承認と必要な条件を付することを定めております。
　　次に、第８条でありますが、新たに条文を追加し、指定管理者による管理を定めさせていただきました。
　　10ページをお開きください。
　　第９条の追加でございますが、利用料金について定めさせていただきました。
　　次に、第10条の追加でございますが、利用料金の算定等について定めさせていただきました。
　　次に、第11条の追加でございますが、利用料金の免除について定めさせていただきました。
　　12ページ、13ページをお開きください。
　　第12条、旧条例第８条の改正でございますが、使用について指定管理者が承認しないことができるように改正するものであります。
　　次に、第13条、旧条例第９条の改正でございますが、使用の制限を定めさせていただきました。
　　なお、旧条例第10条及び旧条例第11条は削ることとなります。
　　14ページ、15ページをお開きください。
　　旧条例第12条及び旧条例第13条を２条繰り下げ、第14条及び、16ページでありますけれども、第15条とするものであります。
　　16ページ、17ページをお開きください。
　　第16条の改正でございますが、旧条例第14条を改め、損害賠償について、議案第50号第11条と同様の規定を置かせていただいたものでございます。
　　次に、旧条例第15条ですが、今後は、社会福祉センター内の集会所につきましても、この条例に基づいて指定管理者が管理することになるため、集会所条例の準用規定を削除するものであります。同様に、旧条例第16条につきましても、指定管理者に移行することから、運営委託の規定を削除するものであります。
　　次に、第17条を追加し、指定管理者の指定として規定を置かせていただきました。
　　なお、その指定基準といたしまして、社会福祉センターの効率的な管理運営、サービスの向上、社会福祉事業の実績などを定めております。
　　18ページをお開きください。
　　第18条を追加し、指定管理者の指定期間を５年と定めております。
　　次に、第19条でございますが、指定の制限を追加させていただきました。
　　次に、第20条を追加し、指定管理者の指定の取り消し等を定めさせていただきました。
　　20ページ、21ページをお開きください。
　　第21条を追加し、指定管理者の公表について定めたものであります。
　　次に、第22条でございますが、指定管理者と締結する協定について規定を追加したものであります。また、旧条例第17条を６条繰り下げ、第23条とするものであります。
　　次に、附則についてでございますが、施行期日、経過措置ともに、議案第50号附則と同様の内容とさせていただいております。
　　以上、簡単ではございますが、議案第51号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例を説明させていただきました。
　　次に、議案第52号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。
　　本条例中の第八保育園につきましては、公設民営の保育園として、社会福祉法人ユーカリ福祉会に管理運営を委託してきた経過があります。事業者の保育の自主性を尊重し、より一層の創意・工夫による今後の公設民営を期待することから、管理委託方式の継続は必要と判断し、法の要請に基づき、指定管理者制度とするものであります。
　　６ページ、７ページをお開きください。
　　初めに、第４条でございますが、第１項では、現在「ユーカリ福祉会」に委託している第八保育園の管理運営を、地方自治法第244条の２第３項に規定する指定管理者に行わせるものとし、第２項では、第八保育園における保育の実施、施設の維持管理など、指定管理者が行う業務の範囲を定めたものであります。また、第３項では、第八保育園の適正な管理運営、適切な保育サービスの提供、個人情報の取り扱いなど、指定管理者が行う等の管理の基準を定めたものであります。
　　次に、第５条でありますが、第１項では、指定管理者の選定について公募等を前提としていることから、指定希望団体は、規則で定めるところにより市長へ申請をすることとしたものであります。また、第２項では、８ページにわたりまして、指定管理者の指定基準として、保育の知識及び経験を有する者の業務への従事、安定的な経営基盤、効率的な管理運営などを定めたものであります。
　　８ページ、９ページをお開きください。
　　第６条を追加し、指定管理者の指定期間を５年と定めたものであります。
　　次に、第７条を追加し、指定の制限を追加させていただきました。
　　次に、第８条でございますが、指定管理者の指定の取り消し等を定めさせていただきました。
　　10ページ、11ページをお開きください。
　　第９条を追加し、指定管理者の公表について定めたものであります。
　　次に、第10条でございますが、指定管理者と締結する協定について、規定を追加したものであります。
　　次に、第11条でございますが、旧条例第５条を６条繰り下げ、第11条とするものであります。
　　次に、附則についてでございますが、第１項の施行期日、第２項の経過措置ともに、議案第50号附則と同様の内容を定めたものでございます。
　　12ページをお開きください。
　　第３項では、保育を指定管理者に移行することによる児童及び保護者への影響を最小限に抑えるため、最初の指定に限り、公募等によらず指定することができることとしたものであります。また、第４項では、公募等によらず指定したときの指定期間を３年と定めたものであります。
　　以上、簡単ではございますが、議案第52号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例を説明させていただきました。
　　次に、議案第53号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例につきまして説明申し上げます。
　　有料駐輪場につきましては、業務状況から、包括的管理、運営業務として、使用許可などの処分性のある行為も含め事務執行することが効率的であり、事業者の創意・工夫、競争による効果等を勘案し、管理委託方式の継続は必要と判断し、法の要請に基づき、指定管理者制度とするものであります。
　　７ページ、８ページをお開きください。
　　初めに、第４条の改正でございますが、指定管理者の承認として改正したものであります。
　　次に、第９条を追加し、指定管理者による管理を定めました。
　　次に、第10条、旧条例第９条でありますが、使用の不承認について定めました。
　　なお、指定管理者の恣意的な不承認を避けるため、10ページにあります第３号を削り、条を１条繰り下げるものであります。
　　９ページ、10ページをお開きください。
　　第11条、旧条例第10条の改正でございますが、使用の制限について定め、条を１条繰り下げるものであります。
　　次に、第12条、旧条例第11条の改正でございますが、禁止行為のうち、第５号の管理上支障がある行為の認定について、「市長」から「指定管理者」に改正し、条を１条繰り下げるものであります。また、旧条例第12条を１条繰り下げ、第13条とするものであります。
　　11ページ、12ページをお開きください。
　　第14条、旧条例第13条の改正でございますが、損害賠償について、文言等所要の改正を加え、条を１条繰り下げるものであります。
　　次に、第15条、旧条例第14条の改正でございますが、免責については市が主体となるべきものであることから、「市長」を「市」に改正し、条を１条繰り下げるものであります。また、旧条例第15条を１条繰り下げ、第16条とするものであります。
　　次に、第17条を追加し、第１項では、指定管理者の選定について公募等を前提としたことから、指定希望団体は、規則で定めるところにより市長へ申請することとしたものであります。第２項では、指定管理者の指定基準とし、13ページにわたりまして、駐輪場の管理に関し、知識及び経験を有する者の業務への従事、効率的な管理運営、使用者へのサービスの向上などを定めたものであります。
　　13ページをお開きください。
　　第18条を追加し、指定管理者の指定期間を５年と定めたものであります。
　　次に、第19条を追加し、指定の制限を追加させていただきました。
　　次に、第20条を追加し、指定管理者の指定の取り消し等を定めさせていただきました。
　　15ページ、16ページをお開きください。
　　第21条を追加し、指定管理者の公表について定めたものであります。
　　次に、第22条でございますが、指定管理者と締結する協定について規定を追加したものであります。また、旧条例第16条を７条繰り下げ、第23条とするものであります。
　　なお、旧条例第17条につきましては、指定管理者に移行することから、管理の委託を削るものであります。
　　17ページ、18ページをお開きください。
　　旧条例第18条を６条繰り下げ、第24条とするものであります。
　　次に、附則についてでございますが、第１項の施行期日、第２項の経過措置ともに、議案第50号と同様の内容でございます。
　　以上、簡単ではございますが、議案第53号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例を説明いたしました。
　　大変雑駁ではございましたけれども、改正の主な内容を説明申し上げました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明を終わります。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　議案第50号から、51号、52号、53号と一括して、自由民主党市議団を代表いたしまして、質疑をさせていただきます。
　　今回の議案に関しては、御案内のとおり、先般の衆議院議員選挙で我が党も、官から民へ、民でできることは民へということで、どちらかといえば、民間活力をいかに導入していくかということが、国、また地方自治体においても、今、喫緊の課題であろうというところでありました。そういう中で、今回この指定管理者制度、平成15年９月でございましたか、法施行したのがですね、それからいろいろなことを経て本日に至って、我が市も指定管理者制度を導入したい、こういうお考えのようでございますので、それについて御質疑をさせていただきます。
　　公の施設の管理委託については、ＰＦＩ方式とか民間の活力を導入したものが、我が自治体はございませんが、一部で行われていることも御承知おきかと思いますが、今回この指定管理者制度に関して御質疑をさせていただきます。
　　まず、一括でございますので、７点ほど通告しておりますので、①として、今回の指定管理者制度の趣旨として、先ほども申し上げましたとおり、民間活力の導入を図りまして、その施設に係る経費削減等を図るとされております。今回、指定管理者制度の導入決定に当たり、当市としてどのような大きな目的を定めて決定したのか、これをまずお伺いさせていただきたいと思います。
△諸田総合調整課長　指定管理者制度導入は、民間事業者の効率的、効果的な活力を活用し、利用者へのサービスの向上や経費の削減を目的としております。
　　今回の指定管理者の導入につきましては、これらの目的を視野に入れまして、地方自治法の一部を改正する法律の附則にあります経過措置対象施設を優先的に導入を図ったものであります。
　　今後、市の公の施設について、指定管理者制度導入の目的に即した効率性や市民サービスの向上など、導入によるこれらの効果を検証した上で、同制度の活用をさらに図るように検討してまいりたい、このように考えております。
○鈴木委員　この制度については、きょう傍聴の方、大勢いらっしゃることも示しているとおり、大変制度としては名前は出ているんですけれども、なかなかこの中身そのものを理解できないというところも、私どもも含めてあるわけでございます。その中で、もっと明確なわかりやすい説明というんでしょうか、それは今後していくべきではないかなという、これは御指摘をさせていただきたいなと思います。
　　続きまして、②でございます。
　　指定管理者制度で、今回すべての条例の改正の中で、使用の許可権、それから、例えば料金等を徴収するところの施設については料金の決定権、これも含めて委託することが可能になったわけでございます。現行のすべての条例との関係がどうなるのか。例えば、開館日とか閉館日も、そこの指定管理者に指定されたところで決定ができるのかどうか、この辺、少し細かく説明していただければと思います。
△諸田総合調整課長　指定管理者制度は、申し上げましたように、民間事業者の創意・工夫を活用しつつ、市民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図る視点から、指定管理者に使用の許可や料金の決定等を行わせることができるものとされております。当市においても、施設の性格や使用形態等を考慮しながら、条例により指定管理者に必要な権限を付与しているものであります。
　　開館、閉館日についてでございますが、これは、ふれあいセンターについてのみ指定管理者が定めるものとしております。これにつきましては、従前からのふれあいセンターの管理運営の形態を考慮したものでありますが、これにつきましても市長の承認を受けなければならないと定めていることから、市の他の集会施設の均衡や運営に支障が生ずることはないものと考えております。
○鈴木委員　今の中身の中で、若干個別なところをちょっと質疑させていただきます。料金設定の問題です。
　　公共施設の使用料等については、今まで使用料審議会とかそういうところに、使用料金の値上げとか、そういうものも含めていろいろ諮ってきたわけでございますけれども、今後、何を基準にして、使用料を決めたときに決定するのか、それをまずお伺いさせていただきます。
△諸田総合調整課長　利用料金制度につきましては、事業者に対して、施設の稼働率の向上など、一定規模の運営における経営努力のインセンティブを与えることになると考えておりますが、基本的には、条例におきまして、市の他の集会施設の使用料に準じて算定すると規定しておりまして、類似施設の使用料が料金設定の基準となるものだと考えております。
　　なお、利用料金につきましては、ふれあいセンター及び社会福祉センターが該当することになります。
○鈴木委員　それで、今、ふれあいセンター、社会福祉センターを言いましたけれども、保育園、それから駐輪場等、料金を取って、例えば滞納になったとき、滞納時の対策がどのようになるのか、それをまずお伺いさせてください。
△諸田総合調整課長　駐輪場におきましては、従前どおりの使用料で行います。また、保育の方につきましては保育料という形になりますが、今申し上げました、ふれあいセンター及び社会福祉センターの２つの利用料につきましては、制度導入前から前払い制度でやっておりますので、滞納等が発生するとは思っておりませんが、基本的には、徴収方法等に関しましても、指定管理者の業務の範疇になると思います。
○鈴木委員　③は、一番最後にさせていただきます。
　　④、この指定の手続として、申請の方法、それから選定基準、プロポーザルになるのかどうかだと思うんですが、選定基準を定めることになると考えますが、今後の具体的な導入までの日程をお伺いさせていただきます。
△諸田総合調整課長　指定の手続に関する今後の日程でございますが、公募あるいは単独指定のいずれにつきましても、10月中に計画書等の必要書類の受け付けを行いまして、その後、11月に選定の審査を行い、12月議会に指定議案を提出する予定で考えております。また、今御提案申し上げております改正条例を御可決いただいた後に、条例施行規則を改正し、申請書、事業計画書、あるいは事業経費見積書等の具体的な申請書類を定め、公募につきましては、募集要項等も定め、市報等で募集する予定で考えております。
○鈴木委員　公募並びに単独指定、指名というんですかね、指名もあるよということでございますけれども、最終的には、この指定管理者制度の決定というのは、議会の議決になるわけですね。それで今、ちょっと私は余り頭になかったんですが、単独指名というところですね。ここのところは、この制度のどこでうたわれておりますか。
△諸田総合調整課長　議案第50号のふれあいセンターで申しますと、第13条の指定管理者の指定というところで、「市長は、次に掲げる基準により適切にセンターの管理を行うことができると認められるものを指定管理者に指定するものとする。」このような形でうたわせていただいております。また、例えば駐輪場の第53号でございますが、11ページの第17条で、「指定管理者としての指定を受けようとするものは、規則で定めるところにより市長に申請しなければならない。」という形で、これは公募という考え方で置いております。
○鈴木委員　きょうもふれあいセンターの管理をされている方、大勢いらっしゃっていますから、あえて聞かせていただきますけれども、指定と公募を分けた理由と言ったらあれですけれども、基本的には、この制度の基本というのは、私は公募だと思っているんです。公募によって選定をして、議会の議決を得るという、この流れが基本的な流れだと思うんですが、そこのところは、例えば「駐輪場だったら公募です」、「ふれあいセンターだと指定です」というところの整合性が、もしここで御説明できるんであれば、説明していただきたい。
△諸田総合調整課長　指定管理者の選定につきましては、民間活力を導入して、サービスの向上を図るという制度の趣旨からして、おっしゃられるように、公募により複数の事業者から選定することが望ましいと考えております。しかしながら、一方でそれぞれの施設の性格をかんがみる必要もありまして、今回の４施設につきましては、施設設置目的、利用状況、施設の安定性や継続性等をかんがみまして、議案第53号、有料自転車駐輪場につきましては公募、他の３施設につきましては、団体や地域などの要件を限定した選定を予定いたしております。
　　ふれあいセンターにつきましては、地域との結びつきが強く、地域住民のコミュニティー意識の醸成などを目的としておりますことから、施設の設置目的が効果的、効率的に達成できること。社会福祉センターは、地域活動への住民参加のための支援を行う地域福祉の拠点としておること。あるいは、第八保育園につきましては、保育職員の交代、環境の変化など、児童、保護者への影響などを配慮し、条件を付して指定管理者の選定を考えております。
　　今後につきましても、同様に個々の施設の設置目的、利用状況、あるいは継続性や安定性の確保などを配慮しながら選定を進めていきたい、このように考えております。
○鈴木委員　わかりましたけれども、もう一点ちょっと確認しておきます。
　　私がなぜこれにこだわるかというと、今回は４施設です。でも、今後の問題というのを絶対どこかに視野に入れないといけないですね。例えば、まだまだこの指定管理者制度の導入が図れる施設、例えば美住リサイクルショップであったり、もしかしたら公民館かもしれないし、もしかしたらスポーツセンターかもしれない。いわゆる外郭団体と言われるようなところも含めてですね。さらには、もう少し深いところにも行って、この制度が活用できるのではないかという視点であるわけで、このスタートのところで、公募と指定というところをきちっと整理していかないと、この後の施設に対する制度導入にもいろいろと支障が出てくるのではないかな、このように思いますので、これは御指摘をさせていただいて、これで終わりにしたいと思います。
　　いずれにしても、持続可能な地域の活性化というんでしょうか、そういうものを考えれば、一部にはそういう指定というものも、あってもいいのかなという考えは若干頭の隅にはあります。ありますけれども、ただ、制度そのものを厳密に見ていけば、やはりそのところは公募が基本だよというところを、ぜひとも御認識いただければと思います。
　　次に、⑤でございます。
　　今もちょっと触れました。今後、他の公の施設を指定管理者制度に切りかえていくお考えがあるのかどうかをお伺いします。
△諸田総合調整課長　既存施設、新規施設など、市の公の施設すべてについて、個々に施設の設置目的や運用形態、市民の利用状況などを勘案しながら、施設のあり方、必要性、効率性など、施設の現状を調査して、導入の是非を一つ一つ検討していきたい、このように考えております。
○鈴木委員　ぜひとも、これも積極的に考えていっていただきたいと思います。そういうお願いをさせていただきたいと思います。
　　それで、⑥に移るわけですけれども、今後、施設を指定管理者制度に切りかえていくときに、例えば、今回の４施設に関しては、市の職員が直接その施設に従事しているということがないわけです。でも、今後いろいろな場面場面で、先ほど申し上げましたように、公民館とかそういうものがもし話になってきたとしたら、当然、市の職員が直接従事している施設を指定管理者にするに当たって、一番やはり、いわゆる労使関係というのか、雇用の関係の問題が大きくなってくると思います。
　　それでお伺いするわけですけれども、職員が直接従事している施設もありますけれども、この制度が施行されたときから本日まで、職員組合とはどのような話し合いが行われているのかお伺いさせていただきたいと思います。
△大野総務部次長　ただいま御質疑者からお話がございましたように、今回指定管理者制度に移行を予定しております施設につきましては、既に管理委託が行われている施設でございます。したがいまして、職員の勤務条件に影響を与えるというものではありませんので、現在まで労使交渉というものは行っておりません。
○鈴木委員　職員組合の定期大会の報告書の中に、指定管理者制度のことが一部書かれておりました。指定管理者制度の導入に当たっては、組合側と十分な話し合いの場を持って進めていただきたいという文言がありました。これは部長も御承知おきかと思うんですけれども、だから私は、もう話し合いはされているのではないのかなという視点で今質疑させていただいたんですが、もう一度御答弁お願いします。
△大野総務部次長　ここまでのところ、労使交渉という形では行っておりません。ただ、政策室の方で、指定管理者を検討するに当たりまして、検討会、プロジェクト的に実施をしておりました。その中には組合の委員長も、職員の代表としてプロジェクトに参加していた。それは、業務という形で参加をしております。そういう形で実施をしておりますが、ただいまお話にございましたようなこれからの新たな施設、直営で実施をしております施設につきましては、労使交渉という形の中で交渉をしていく形になると考えております。
○鈴木委員　難しい問題だと思いますけれども、この制度が法で一応施行されたということもありますので、財政的にも決してうちも豊かでない市でございますし、いろいろな場面場面でこういう話し合いが出てくると思いますので、ぜひともその辺は積極的な話し合いができるように、御期待だけさせていただきたいと思います。
　　⑦、指定管理者に指定をして、請け負ったところが管理していくわけですけれども、いろいろな場面場面の中で、指定をして管理していますという、それだけではやはりこの制度も終わりではないと思うんです。先ほども申し上げましたように、持続可能な地域の活性化というか、そういうものを図っていくに当たって、どこかでやはりチェック機関がなければいけないのではないか、このように考えるわけで、指定管理者のサービスの質の確保、それから全体のサービス評価というんでしょうか。それらはどのようにお考えなのかお伺いします。
△諸田総合調整課長　基本的には、自治法第244条の２第７項におきまして、毎年度終了後、管理する公の施設の管理の業務に関し事業報告書を作成し、当該公の施設を設置する地方公共団体に提出しなければならないと規定されておりますことから、そのような報告書の提出が義務づけられております。これらの報告書が、施設のサービスの質が確保されているかなどの適正な管理運営状況をチェックする基本になるのではないか、このように考えております。
　　したがいまして、これらを評価するための項目や仕組みを整えながら、利用者の声を把握し、適切に対応できる仕組みを検討していきたい、このように考えております。
○鈴木委員　最後になりますけれども、今回４つの施設の一部条例改正をして、指定管理者制度の導入ということを目的にしたわけでございますけれども、先般の代表質問で、我が党の渡部議員も御提案をしていただいたと思うんですが、全体として、指定管理者制度に関する個別の条例、指定管理者だけを見据えた条例制定というものも、やはり私は、今の第三者評価の話も含めたり、いろいろなものも含めて制定していくべきではないかと思うんですが、いま一度、二度の答弁になるかと思いますけれども、御答弁願いたいと思います。
△諸田総合調整課長　市長が所信表明で申し上げましたとおり、今回の改正は、現に管理委託が行われている施設の中で、直営か、あるいは指定管理者かという、法の要請に基づきまして、第１段階として、４つの施設の性格や目的に応じて個別具体に対応したものであります。新たな条例、一般的には通則条例と言われておりますけれども、この通則条例の制定につきましては、先ほど申し上げましたように、新設、既存、それぞれの施設の方向性を検討する中で、その必要性も含めて整理して考えていきたい、このように思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点かにわたりまして、質疑をさせていただきます。
　　指定管理者制度につきましては、現在、大変関心を呼んでおりまして、先ほどもありましたけれども、官から民へとか、小さな政府とか、あるいは小さな自治体というんでしょうかね、そういう観点でいろいろな議論がされておりまして、ただ、この指定管理者制度、本来は慎重に議論していかなければならない問題ではないかと思います。と申しますのは、先日の宮城県沖の地震で、仙台市の施設で天井が破損して、大事故が発生した。ああいう施設がございましたけれども、あれも建設がＰＦＩですよね。それで、管理が指定管理者ということですので、いろいろ問題が今後発生するということも想定されます。
　　今、議案が提出されておりますけれども、本来、政策総務委員会なり、あるいは所管の委員会で、この問題についての時間をかけた慎重な議論が必要ではないかと私は思っております。そういう点では、今回、直接ですね、時間がない中での提出については、大変大きな疑問を持っております。
　　そこで、第１点目の質疑でございますけれども、地方自治法第１条の２から見ましても、今、指定管理者、その他管理委託、いろいろな形で、ＰＦＩですか、今、アウトソーシングという点では、何でもありという状況であります。民間保育園が、個人にも経営権が任される、運営権が任される、こういう時代ですので、本当にいろいろこれから想定されるわけですけれども、本来私は、地方自治体が設置した各種公の施設、このあり方ですけれども、設置した自治体が管理を直接行うことが原則ではないか、地方自治法第１条の２から見ましてもそのような考え方を持っておりますけれども、指定管理者を制度化する上でどのように検討してきたのか伺いたいと思います。
△諸田総合調整課長　指定管理者制度は、これまでの公共を主体とした管理運営から考え方を転換しまして、民間事業者まで広く拡大することにより、多様化した市民ニーズにこたえ、かつ施設の効果的、効率的運営を行い、施設目的の実現を図っていくことを目的としております。また一方では、公共サービス分野における経済効果等も考えられたものであります。
　　いずれにいたしましても、当市の公の施設の設置目的や施設規模、利用形態等を踏まえながら、地方自治法第１条の２にありますように、自主的かつ総合的に検討していきたい、このように考えております。
○田中委員　先ほどの鈴木委員に対する答弁と今の答弁を聞いていますと、何か効率性が大分強調されておりまして、自治体としての責任ですね、この辺をどうとらえているのか。抜け落ちているということはないと思いますけれども、今の時代だから、ただ経済効率だけを見ればいいのか、あるいは自治体職員の皆様にあっても、効率性あるいは創意性を生かした施設の運営、運用というのはあり得ると思うんですけれども、その辺の考え方ですね。今後どう進めていくのか、この辺について伺っておきたいと思います。
△諸田総合調整課長　効率性を検討することも非常に重要な問題ではないか、このように考えております。効率性がすべてということではありませんけれども、公の施設を市民の皆様方に提供していく。その中で効率性を考えるということは、避けては通れない。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、個々の施設について、それらについて一つ一つ考えていきたい、このように考えているところであります。
○田中委員　その問題につきましては、これからの質疑の内容でいろいろと解明していきたいと思うので、その次に移ります。２番目です。
　　指定管理者制度と従来の運営委託というんでしょうか、いわゆる民間委託ですね、どこがどのように変わるのか。それで、市側の各所管との関係ですね。それから、議会との関係について伺いたいと思います。
△諸田総合調整課長　従来の管理委託制度との変更点で申し上げますと、１点目には、指定管理者制度における指定管理者と行政の関係は、指定という行政処分により、公の施設の管理権限を指定を受けた者に委任するもので、これまでの委託、受託という契約関係とは異なるということであります。
　　また、２点目には、これまでの管理委託団体には、公的団体、公共的団体などに限定して管理委託をしておりましたけれども、この制度におきましては、自治体が指定する民間事業者を含む法人、その他の団体にも管理が可能となり、対象範囲が大幅に拡大されたことがございます。
　　３点目には、指定管理者の公の施設の管理に関する権限を委任し、処分に該当する使用許可等も行うことができるようになったことであります。
　　以上の変更点を踏まえつつ、指定管理者の適切な選定、利用者への適切なサービスの確保、個人情報保護など、透明で公平な運営がなされているかどうかなどの管理運営状況の把握を行う考えであります。
　　また、議会の方に対しましては、指定管理者の指定に伴う議案におきまして必要な御審議をお願いしたい、このように考えております。
○田中委員　ただいまの質疑で、３点にわたってこう変わるという説明があったと思うんですけれども、ただ、所管とのかかわりということですね。今まで所管がやっていたことを、今度は指定管理者がやるわけですね。その点での連絡調整というんでしょうか、市民の立場に立ったというか、施設の効率的な運用という点から考えて、どういう交流があるのでしょうか。今の御答弁ですと、その辺ちょっと見えないので、もう少し明確に。
　　それから、議会とのかかわりについてももう一つ見えませんので、議会としても、市民の皆さんから選ばれた立場ということもありますので、いろいろ指定管理者についても、必要な意見というんでしょうか、反映させていかなければならないという立場がありますので、そういう点では、条例を制定するときだけでいいのかなというふうな感じを持っております。そういう点で見解をお聞きしたいと思います。
△諸田総合調整課長　まず、今回御提示させていただいております４施設につきましては、包括的な管理委託が行われていた施設につきまして御提案させていただいておりますので、基本的には、大きく変わる要素はないと思います。また、所管は、随時指定管理者と協議を行いながら進めていくものと考えております。
　　また、議会につきましても、先ほど申し上げましたように、本議会で御審議いただいておりますけれども、また続きまして指定管理者の指定の議決ということも必要でありますので、随時、必要な情報等につきまして、協議していく場があればそのように考えていきたい、このように思っております。
○田中委員　次に進みますけれども、利用料の問題です。
　　これは、利用料を徴収して、施設の管理運営ということも重要な要素になってくるわけですけれども、今回の４つの条例がそうなるとは言いませんが、今後、指定管理者制度を拡大していく中で、制度の導入が、指定管理者─受託者というんでしょうかね─にとりましては、特に、営利企業も導入可能でございますので、そういう点では、収益事業の対象になるのではないかというふうな危惧がされておりますけれども、その辺はどうでしょうか。
△諸田総合調整課長　例えば、利用料金の設定につきましては、先ほど申し上げましたように、他の施設の使用料に準じて算定し、市長が承認する仕組みとなっております。したがいまして、指定管理者の自由裁量により料金が定められるとは考えておりません。そのような意味で、営利を目的とした管理運営になるとは考えていないところであります。
○田中委員　それと、利用料金だけではなくて、この施設で働いている職員の皆さんですね。よくあるじゃないですか、今、民間大企業で正職員の方がリストラされて、その人にパートとかアルバイトとか、社外工ですか、そういう形で、仕事の中身は変わらないけれども、総体的には賃金の低い方が職員として導入されて、結論的には収益を上げているというようなこともあるわけですよね、現実問題として。こういうこともこの指定管理者制度の中で心配されるのではないか。その辺の歯どめについてどのように考えているのか。あるいは、そういうことは全く想定していないのかどうかですね。
△諸田総合調整課長　基本的には、今御指摘の問題を含めまして指定管理者の対応になる、そのように考えておりますけれども、収支報告書、あるいは事業報告書で報告がありますので、先ほど申し上げましたように、その辺につきましても十分注意しながら監視していきたい、チェックしていきたい、このように思っております。
○田中委員　そうしますと、私が危惧しているのは、そういう形の中で、賃金の低い方々と言っては失礼ですけれども、そういう方の導入もあり得るとしたならば、結果的にはそうなるわけですよね。そうしますと、先ほど２番目の質疑で言ったように、いつも行政とのやりとりはあるんだということですから、その辺のところは、指定管理者の方に対しまして、そのようなことにならないような、きちんとした正規の職員を採用するような、責任を持った体制がとれるように指導できるのかどうか、その点伺っておきます。
△諸田総合調整課長　それぞれの施設の目的に応じまして、必要な条件は付することになる、このように考えております。
○田中委員　今、必要な条件というのは、内容がよくわかりません。その辺のことがちょっとあるんですけれども、次に移ります。
　　それで、施設の利用料金については、市長の承認を必要としているということなんですけれども、これは今までの条例から見ますと、随分変わるところもありますし、そうでないところもあります。いわゆる保育所の関係は保育料徴収条例ですから、全部私立も含めて一律ですよね。23のランクがありますけれども、そういう徴収されている。それから、この条例を見る限り、駐輪場は条例別表を残しておりますので、利用料は市の収入になるのかなと思います。
　　そこで、社会福祉センター条例ですね。これは条例別表をなくして、市長の承認で利用料金の設定ができるという理解でいいのかなと思うんですけれども、その辺は、議会の議決は必要ないのでしょうか。
△諸田総合調整課長　施設の利用料金につきまして、条例上、議会の議決は必要とされておりませんが、ふれあいセンター条例及び社会福祉センター条例の各施設の利用料金につきましては、条例で、市の施設の使用料に準じて算定し、市長の承認を受けなければならないとしておりますところから、市の他の施設との均衡は図れるのではないか、このように考えております。
○田中委員　今、私が質疑したのはそうではなくて、今までは他の類似施設を参考にしながらも、別表で利用料金を定めますよね。そのときには議会の議決が必要だったわけですよね。社会福祉センター、ふれあいセンターはちょっと性格が違うみたいですけれども、今回それが必要なくなるわけでしょう。市長の承認が必要だといっても、議会の目に触れることはないということですから、その辺はどうなのかということを私は言っているんです。
　　それで、地方自治法第244条の２の９という項目がありまして、地方公共団体で承認とかいうことが必要だと言われておりますので、この議決ということについて、今までにないような形で、承認だけで済ませているわけでしょう。その辺をどうするんですか。このままでいいのかどうか。ちょっと私はこれについて、もしこういう方向が拡大していくと、議会の権限というのがうんと低下するような感じがするんです。その辺どうとらえますか。
△木下政策室次長　利用料金でございますけれども、基本的に、条例により定められた枠組みの中で、長の承認を得て料金の設定をするということが基本となっておりますので、御心配されるようなことは、私どもとしましても、きちっと日常的に管理する中で、そこら辺のところはチェックしていきたいと考えております。
○田中委員　そうすると、例えば、社会福祉センターにありました条例別表というのはなくなるんでしょう。それをちょっと聞いておきます。
△諸田総合調整課長　おっしゃるとおりであります。
○田中委員　そうしたら、別表がなくなるんだから、御心配なくとかいろいろ言われるけれども、市長の承認だけになるわけですからね。やみくもに大幅な条例改定ということは、ないとは思いますけれども、知らないうちに社会福祉センターの集会室の利用が大きく変わっていたということもあり得るわけですよ。我々議会も知らない。それから、市民の皆さんも知らない。市長と施設の管理者だけの間で承認してしまって、それで二者だけで決めて、あとは知らない。第三者、議会、それから市民も知らない。そういう形でいいんでしょうかと聞いているんです。
△諸田総合調整課長　まず１点目に、やはりこの制度の趣旨というのがあるかと思います。また、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、他の施設と準じるという形で条例上でうたわさせていただいております。また、そういった意味合いで、市としましても算定方法のチェックをしまして、そして公示をする、そういうような流れになるかと思います。
○田中委員　基本的には、今、条例設定する上での考え方を変えないということのようですけれども、私は、その辺を大変大きな疑問と感じております。
　　次に進みますけれども、地方自治法第244条の２で指定管理者制度というのを導入されて、これは、地方自治体が保有する施設の、今、公民館は公民館長を置かなければならないとか、図書館は司書を置かなければならないとか、いろいろ法律上決まりがありますけれども、そういうこともすべて乗り越えて、基本的には、すべての施設にわたって指定管理者にできるわけですね、法の趣旨からいいますと。それで、そういった点では、東村山市にはたくさんありますね。東村山の市役所を除いてすべてと言っていいくらいですね。秋水園から始まって、先ほど鈴木委員も言っていましたけれども、スポーツセンターとか、いろいろな児童館だとか児童クラブだとか、ありとあらゆる施設にわたると思います。
　　そこで、これから新設される施設も含めて、もちろんそうでしょうけれども、指定管理者制度をどう拡大していく考え方なのか。その場合、どのような施設が具体的に、現在もし検討されているものがあれば伺いたいと思います。
△諸田総合調整課長　先ほども申し上げましたように、公の施設すべてに対して、一つ一つ施設の方向性等を勘案しながら、効果性、効率性などの現状を調査しまして、その是非を検討していきたい、このように考えております。
○田中委員　助役に伺いますけれども、すべての施設が対象というのは、法の趣旨からいってもそうなんですけれども、公務労働というんですかね。市の職員、いわゆる公務員ですよね。公務員の責任というか自覚というか、やはり何でもかんでも指定管理者とかいう形で、いわゆる経費を節減して、だけれども、きちんと運営できればいいという形なのか。
　　やはり市の責任として、市民からの税金を預かってきちんと運営するというか、公務労働というか、公務員というんでしょうかね。そういう形が本来は、それはむだがあってはいけませんけれども、むだを省きながら効率的な運用ということから考えると、何でもかんでもそういう方向に行こうということに対して、市の理事者としてどんなふうに考えているんでしょうか。それはもう積極的に推進していこうという考え方なのか、あるいは一定の何か基準を設けて歯どめをしようとしているのか、その点を伺いたいと思います。
△澤田助役　今回の法律改正に基づく、本日御審査していただいている各条例、それから今後の進め方については、先ほど調整課長が申し上げましたように、一つ一つチェックしながら条例化を進める。こういう中で基本的な考え方といたしましては、この指定管理者制度につきましては、極力なし得るものを取り入れていきたいという基本的な考え方であります。その中で、これは法律でも決まっておりますように、議決すべき事項というものが限定されておりますけれども、首長と議会の関係、あるいは予算、決算の状況、こういうものを基本的に踏まえながら、議会の情報としてきちっと審議をしていただく、こういうことになろうと思います。
　　それから、公務労働という点につきましては、当然公務員の果たす役割、あるいは公共施設の果たす役割、こういうものが基本的にあるわけでありまして、これについては申し上げるまでもなく、設置条例等で基本的な施設の趣旨、あるいは市民サイドから見たその利用のあり方、こういうものについて基本的に条例で決められるわけであります。
　　そういう中で、公務員がいかに条例に基づく施設を有効的に使い、かつ市民が利用しやすい施設にしていくか。こういう意味での市民との協働、あるいは公務員としてのスタッフ、市民とのコーディネート、施設の役割のコーディネート、こういうものをしていくことが公務員の役割ではないか、このように考えております。
○田中委員　何かちょっと私の言っている質疑の趣旨から、きちんと答えてくれなかったような感じがしますけれども、時間もありませんので次に進みます。
　　指定管理者の指定につきましては５年としておりますけれども、その根拠を伺います。
　　それから、保育所につきましては、附則第４で当初は３年と、その根拠ですね。それぞれどういう考え方の中でこれを設定したのか伺います。
△諸田総合調整課長　指定期間につきましては、法令上特段の定めはありませんが、施設の設置目的、性格、利用者の状況、あるいはサービスの継続性の確保、指定管理者の初期投資などのリスクの軽減、それらを考えまして５年としたものであります。
△榎本児童課長　保育所の附則の３年の関係でございますが、指定管理者制度の趣旨から、将来的に公募に移行すべきであると考えております。ただ、18年４月という日程の中では、利用者である市民の方から理解を得ることが難しいと考えております。そこで、暫定期間を設けた中で、市民への理解や協議を進めていく期間として３年程度必要と考えて、今回の経過措置を設けたものでございます。
○田中委員　次に進みますけれども、途中いろいろあるんですが、時間がないので、先に13番をやりたいと思います。
　　これは、ふれあいセンター条例第13条の（１）（４）、先ほどの契約の関係でございます。それから、社会福祉センター条例第17条（３）の規定があります。これは先ほど鈴木委員からも、基本的には公務ではないかというような話がありましたが、これを見た限りは、先ほどあったように、もう委託先は決まっているわけですよね。歴史的なものがあるから、ふれあいセンターは地域の協議会だと、それから社会福祉センター条例については社会福祉協議会と、ここには書いていないけれども、これはもう見えるわけですよね、条文からいって。
　　そうしますと、私ちょっとおかしいなと思うのは、これは果たして条例で、最初からどこそこと書けないかもしれないけれども、東村山市の契約事務規則がございますよね。見積もり合わせは３社以上とか、指名競争入札とかいろいろあるわけです。そうすると、契約事務規則から見てこの決め方がどうなのか。その辺がありますので、特定されているような表現についてどう考えるのか伺いたいと思います。
△諸田総合調整課長　御指摘の条例の条そのものは、指定管理者を事前に特定しているものではありません。これらの施設は、その設置目的や管理運営実績等を考慮し、指定管理者を公募によらず市長が指定できることとした条であります。
　　なお、指定管理者の指定は議決事項になりますので、その際には、改めて議会において御審議をお願いすることとなると思います。
　　また、この指定管理者制度につきましては、契約ではなく処分になりますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○田中委員　そうしますと、指定だからということですと、今までのやってきた契約事務規則から見まして、契約事務規則も改正しなくてはいけないのかみたいな考え方にはならないんでしょうか。その辺が一つと、それから市長の指定ですね。指定に至る段階での議論というのも、やはりいろいろ議会も含めてやっていかないと、きちんとした合意に至らないのではないかと考えます。
　　一つここでお聞きしたいのは、きょう、ふれあいセンターの関係で御苦労されている皆さんも傍聴におられるようですけれども、私たちは全然知らされていないわけですよね、議会筋としては。それで、今まで地域協議会といいますと、私の知る範囲では、２年なり３年なりでと役員がかわられるというようなこともありますけれども、その辺の協議会との議論ですね。これは、指定管理者という形の中でもう既に話し合いされて、そういう方向に行っているのかどうか。あるいは、社会福祉協議会との間でもそういうふうな方向になっているのかどうか、その辺伺っておきたいと思います。
△古野市民生活課長　指定管理者制度の内容につきましては、ふれあいセンターが５館ございますけれども、５館の連絡会の中で、年４回開催しておりますが、その都度、団体の特定はしておりませんけれども、こういう形で指定管理者制度を導入させていただきますということは説明させていただいています。
△仲生活福祉課長　指定管理者制度の移行につきましては、社会福祉協議会に２回ほど話を持っていっております。
○田中委員　そうすると、まさに議会だけがつんぼ桟敷という状況でございますよね。議会制民主主義なんて言われますけれども、ちょっとクエスチョンマークをつけざるを得ないと思います。
　　それで、前の質疑に戻りますけれども、保育所について今回指定管理者、これがもう行き先は決まって、保育所の場合には、急激に委託先を変えるというのはなかなか難しいと思うんです。今「ユーカリ福祉会」がやっていますけれども、これは、別のところに移した場合の保育士の問題だとか、あるいは子供に動揺を来すとかいろいろあると思うので、それはやむを得ないという点もありますけれども、ただ、私が心配しておりますのは、保育士の定数、臨時保育士の導入とか食事の内容とか、それから保育料以外の父母負担ですね。この辺については、もしかしたら変わるかもしれない。今まで正規の保育士だったのが、アルバイトと言ってはあれですけれども、臨時の保育士といった形になる可能性も否定できないわけですよね。全般的には保育の低下にならないかというようなことがありますので、その辺どのように見ているかですね。
　　それから、定数が100名と決まっていますけれども、利益を上げよう─利益と言うと、また何かいろいろありますけれども、収益を上げようとすれば自由契約児の導入なども想定されます。この辺については、このような方向に仮になったとき、どう指導するのか伺いたいと思います。
△榎本児童課長　サービスの維持につきましては、これまでの管理委託制度に比較しまして、指定管理者として管理運営面での主体性の発揮、事業者のノウハウのさらなる活用、従来のサービスを含めて利用者サービスの向上などが図られ、施設の効果的、効率的運営が行われていくのではないかと考えております。
　　また、そのチェック体制の御質疑でございますが、指定管理者に移行いたしましても、まずもって東京都による指導監査は定期的に実施され、さらに市も同時に監査をいたしますことから、従前どおり、委員が言われるような内容のチェックはできるものと判断しております。
　　また、自由契約児、私的契約児でございますが、定員にあきがある場合に、既に入所している児童の保育に支障を生じない範囲で認められているものでありますので、利益追求云々ではなく、あくまでも保育の実施として、保育に欠ける子供の入所が優先されるものと考えております。
○田中委員　今お答えいただきましたけれども、そうしますと、いろいろと私が危惧した点について、もしそのような方向が現象としてあらわれた場合、現状の保育水準から比べてみて低下を来すようなことがあれば、きちんと指導するということですか。現状に復すなり何なりの指導はする、指導できるということでしょうか。
△榎本児童課長　その辺につきましては、協定とか規則に盛り込んだ中で縛りができると考えております。
○田中委員　規則で縛りをかけるということですので、それは確認しておきます。
　　それと、今までりんごっこ保育園等で問題になってきました保育所設置の、あれはガイドラインというんでしたよね、名前、ちょっと忘れましたけれども、これは適用させるのかどうか。今後新たな指定管理者になった場合、こういうガイドラインをきちんと守らせていくのかどうか伺います。
△榎本児童課長　指定管理者による管理運営で提案させていただいておりますけれども、市の施設であることに変更はございませんので、ガイドラインについても、直接、条例に規定するということは確かにできませんけれども、市として指定管理者にも適用させ指導するという、先ほど話したところの延長線上になりますが、そういう方針でおります。
○田中委員　時間があと４分しかないので、何問か残っているんですけれども、１問だけにしておきたいと思います。それで、簡潔に、時間がかからないようにお答えいただきたいと思います。
　　４つの施設がございますけれども、管理運営委託費の算出はどのようにするのか。特に、駐輪場の場合は、借地料が非常に高額ですよね、億を超える金額です。それから、設備費もかかっております。これらは管理運営委託費にどう反映させているのか伺います。
△古野市民生活課長　ふれあいセンターの管理委託費の算出でございますが、ふれあいセンターは従前より公設民営方式を採用していますことから、現状の管理運営委託費をベースに算出いたします。また、指定管理者制度の移行に伴いまして、現在、市で契約しております各種の委託業務、例えば清掃業務、消防設備点検、エレベーター等でございますけれども、これらにつきましても、指定管理者制度に伴いまして指定管理者が行う業務となるため、現状の予算額を基礎に、管理運営費にこの分を加算いたします。
　　したがいまして、指定管理者の管理委託費につきましては、現状予算よりふえますけれども、各施設におきます総体予算は昨年並みと踏んでおります。
△仲生活福祉課長　社会福祉センターの場合、移行後は指定管理者が、社会福祉センターの管理運営業務及び福祉作業所の運営業務、障害者地域自立生活支援センターの運営業務を行っていくわけですが、現在、それぞれ委託をして、一定の成果を得ております。したがいまして、現行の機能を維持していくためにも、移行後の予算額は現行の予算額の範囲内での計上を考えております。
△榎本児童課長　第一保育園の方の関係でございますが、希望団体からの提示が基本となりますけれども、既に公設民営で委託運営をされておりますことから、大きく変わることはないと考えております。従前の予算の範囲内で、現在のところは想定しております。
△須崎道路・交通課長　現状より金額が上がるのか下がるのかでございますが、管理委託費につきましては、現行の予算枠の中で、同一管理内容であれば充当できると考えております。
　　有料駐輪場の借地料ですが、交渉、契約、支払い、すべてを市が行います。設備費についても、市が支払いをいたします。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　お二人が質疑されていますので、答弁も踏まえて簡潔にお答えいただきたいと思うんですが、まず自治法の244条の２の１項に基づくこの制度、指定管理者制度なんですが、私も多摩湖のふれあいセンターの立ち上げにいささか努力をした者として、制度の変更ということでいろいろな影響が出るように思いますので、その点も含めて伺っていきたいと思います。
　　先ほど来の答弁をお聞きしていますと、指定管理者制度というのは、来年の９月２日までに、指定管理者制度に移行するか直営に戻すかという選択を市としては迫られているわけですが、管理委託している現状と、指定管理者の指定をしてこうするんだよという答弁をるるされているわけですが、基本的に管理委託の従前の方式と、この４つの議案の中で２つ、ふれあいセンターと社会福祉センターは、いわゆる特定１団体指定、それから、52号、53号の方は公募による指定という違いがはっきりあるわけですね。
　　問題は前者の２つですが、この立法趣旨からして、いいか悪いかは後で議論するとして、指定管理者制度の立法趣旨とは違うのではないか。むしろこれを指定した上で、管理委託、そのまま維持しようとしているのと同じではないですかということをまずお聞きしたいと思います。どこが違うのか。
△諸田総合調整課長　先ほど４つの施設について、それぞれの性格、その中からこのような形で決めていきたいと申し上げました。そのことで御理解いただきたいと思います。
○矢野委員　全然理解できないですね。どうしてかというと、今世の中は官から民へと、オウムのように繰り返されておりますが、私は、必ずしもそうでない部分とそうあるべき部分とがあって、一律にバサッといくような単純な議論ではない。マルかバツかなんていう、この間の総選挙みたいなばかばかしい議論というのはおかしいと思いますが、今回の指定管理者制度を自治法の中に設けて条文化した上で、自治体に対して施策の変更なりを迫っているわけですが、そうすると、自治省ではなくて総務省ですか。総務省が示している準則の中に、例外規定はどうなっているんですか。
　　指定管理者制度の244の２、１項に基づく指定管理者制度というのは、特定１団体、または特定１社指定の、そういうやり方で指定していいのかどうなのか、その点についてはどう書いてありますか、準則は。あるかないか、条文言ってください。
△當間政策法務課長　国からの準則ということですけれども、分権以後、こういう条例に関して準則は出ておりません。
○矢野委員　そうすると、ますますおかしいと思うのは、先ほど田中委員も、田中委員はこの指定管理者制度に賛成の立場ではないとは思うんですが、仮にこの指定管理者制度を前提にして、要するに、条例改正ではなくて法改正を前提にして議論した場合に、指定管理者制度というのは、いわゆる管理委託として従前やられてきた方式に、いわば競争原理を持ち込んで、より予算をかけないで施設管理をしていこうという議論で、これは条文改正、あるいは追加がなされたのではないかと思うんです。そうすると、今回提案されている４件のうちの２件、前の２つ、50号と51号は、明らかにこれは従前の方式とどこが違うのか、どこが違うんですか。
　　田中委員も聞いていましたが、今までの、例えば業者を決定する場合の入札の方式とか、あるいは業者を決定する場合は、随意であっても見積もり合わせはしましょうよと。１社だけが初めからですね、いわゆる問題になっているような、１社指定の特命でやるような随契はやめようという方向で流れてきているわけですよ。指名から一般へ、そして随契でも特命から見積もり合わせぐらいは最低とる。複数社を前提にして契約をしていこうという流れに沿って考えたときに、この自治法の244条の２の１項に基づく指定管理者制度というのも、施設管理の上で従前の管理委託方式から指定管理者制度に移行するということは、指定の段階で競争原理をきちんと前提としなさいというのが立法趣旨ではないかと言わざるを得ないんですけれどもね。
　　準則には書いていない。そういう例外規定は何かあるかと言ったら、ないということですね。この条文の説明だけなんでしょう。そうすると、公募が前提ではないですか、最低限。どうですか。
△當間政策法務課長　１点だけですが、ちょっと誤解があるようです。準則そのものが出ておりません。準則の中に規定されていないということではなくて、準則そのものが国から示されておりませんので、この点は私の方から答弁させていただきます。
○矢野委員　準則がないぐらい、これは簡単明瞭な条文なんですよね。要するに、先ほど田中委員も発言していたけれども、議会の関与というのは極力排除して、指定管理者の指定のプロセスで決まった業者、あるいは団体と市長が協定をして、市が協定を結んで、その範囲でやってくださいよと。
　　したがって、この指定管理者が行う業務に関しては監査請求もできない。要するに、議会の関与というのは、具体的に指定をするときに、この指定の手続でこの団体、この人が決まりましたけれども、これでいいですかというのが提案されるだけですね。先ほど12月だとおっしゃっていましたけれども、ということになると、まさしく今までの管理委託とどこが違うんですか。
△諸田総合調整課長　制度の趣旨からすると、公募が望ましいということは先ほど答弁したとおりであります。私どもとしましては、それぞれの施設の目的、それらをどのような形で進めていくのが一番いいのかということにつきまして、やはり一つ一つ検討を重ねて、提案のような形でお出ししたものであります。例えば、ふれあいセンターは、地域を拠点とした自主的、主体的なコミュニティー活動の展開を目的とした経緯等、そういうものもありますよということにつきましては、先ほど申し上げたとおりであります。
○矢野委員　ふれあいセンターについては、私は十分、一等最初のふれあいセンターでしたから、名前も「ふれあいセンター」にしてくれという、助役のたっての希望だったので、そのように決まっていった経過もあるぐらいでして、最初のふれあいセンターでしたが、そして、それを市民協議会に任せようという話も、けんけんがくがくの中で、当初、助役はちょっと早いのではないかと言っていたのを、住民側で無理無理押し切ったという経過があるぐらいですから、これを育てて管理運営の主体にしていくという、いきたいという希望は、今も同じように持っています。
　　ただ現状は、多摩湖ふれあいセンターは非常に問題があるのではないかと思いますので、その辺についてはまた別の議論になりますが、ただ流れとしては、市民の運動の中で、あるいは自治会なんかも含めて育てていった制度が変わっていくというのは、非常に問題点を感じる部分があります。
　　今私がお聞きしたのは、指定管理者制度を、地方の議論を踏まえた形でやられたのかなということを逆の意味で明らかにするために、所管にお伺いしたんですよ。ところが、違いはどうなんですか。管理委託の従前方式と今回の指定管理者方式というのは、どこがどう違うんですか。特に、特定団体を前提にして１社指定をするという指定管理者の場合は、従前方式と全く変わりがないわけですから。これは、法律改正の立法趣旨とは全く違った方向を向いているというのが市の態度だというのが明らかになったんですよ、ここに違いがありますとは言っていないんですから。ということは、どうもこの指定管理者制度自体の欠陥がここに見えているということでいえば、地方とか地域の声を反映した制度に十分なっていないのではないかということは、まず指摘をしておきたいと思うんです。
　　そこで、官から民へというのはいい面も悪い面もあって、民間の、例えば、名前を出してあれですが、わくわく保育園なんかは、働く人の賃金がすごい低い金額で、チラシで募集したりしている。あるいは、認証保育所の空飛ぶ三輪車は、保育料を月５万円もゼロ歳児で取る。こういうふうな民もあれば、あるいは公立保育所の市立では、保育士のやり方がちょっと荒っぽいのではないか。大声でどなるし、しかりつけるし。ところが、私立の方は丁寧に見てくれるという声も一方で聞くわけですね。だから、よしあしあります。だから、その点はちょっと踏まえながら、非常にこの制度というのは微妙なところがあって、一概にばさっとは切れない問題もあるんですが、個別の問題をお聞きしていく中で、ちょっと幾つか問題点をお聞きしたい。
　　ちょっと分割して書いて通告していますので、横にまとめながら聞いていきたいと思うんですが、①は、今の議論で違いがないということがわかりました。②は、12月に条例化するということがわかりましたので─②ではないですね。いわゆる指定の団体、あるいは指定管理者についての指定は、12月議会で議案化されるということが出てきた。それから、②のいつ条例化するかというのは、個別に検討したいというのがわかりました。
　　それで、次の③は横に並んでお聞きしますが、いわゆる指定管理料という問題ですが、各施設の使用者、利用者が支払う利用料を各施設で、あるいは指定管理者で収入とすることができる制度。これは、利用料金制度という点では、利用料だけで運営ができませんから、市のいわゆる管理料と併用で行う場合、あるいは、もう利用料、使用料、特に駐輪場なんかの場合は違った形になるかと思うんですが、指定管理料算定の方式ですね。先ほど駐輪場については同じになっていましたが、例えば、ふれあいセンターの場合は、利用料金は指定管理者の収入とできるわけですから、この場合の指定管理料は、従前の補助金とどのような算定方式の違いが出てくるのかお聞きしておきます。
△古野市民生活課長　ふれあいセンターの指定管理料の算定につきましては、先ほどちょっと説明させていただいたんですが、事務職員の人件費、施設の維持管理に必要な、例えば光熱水費、消耗品費、それから設備管理委託料、運営事業費などの経費を指定管理料として算出しております。
　　また、施設の利用料金につきましては、ふれあいセンターが設立当初より、指定管理者というより、現実は市民協議会でございますけれども、収入になっております。ふれあいセンターにつきましては、公設民営の管理委託制度の利用料金制度を採用しておりますことから、委託料についても現行と何ら変わるようなことはございません。いずれにいたしましても、施設の利用料と市の方がお支払いいたします管理料の中で事業を運営していただく、このようになっております。
○矢野委員　確認の意味で、そうすると、利用料を取ってそれを収入としながら、市の管理委託料を受け取るわけですが、指定管理料というのは、収入との関係でどういう計算になりますか。
△古野市民生活課長　全体の関係でございますけれども、維持管理経費、先ほど申し上げました、事務職員の人件費含めた維持管理経費全体を見た中で計算させていただいています。
○矢野委員　維持管理経費全体を見た中で計算させていただくというのは、利用料を収入とできるわけでしょう。それ以外に指定管理料が来るんでしょう。どうなんですか。
△古野市民生活課長　市の方から管理運営費はお支払いいたします。
○矢野委員　関係を言ってくれないとわからない。引き算をするのか。
△古野市民生活課長　維持管理経費、管理運営経費、それから利用料の収入を、トータルを見て計算させていただいています。
○矢野委員　要するに、差し引きしたのを管理委託料とするという考えでいいわけですね、指定管理料ということで。
△古野市民生活課長　そのとおりでございます。
○矢野委員　最初からそう言ってほしいんですよ。
　　それで、幾つか細かい点はあるんですが、特に、ふれあいセンターの条例改正の第４号ですか。使用の不承認に関して、これは行政処分になると思うんですが、当事者は市長になると思いますけれどもね、行政訴訟の場合は。この不承認について、改正案の規定だけで処理されるおつもりか伺います。
△古野市民生活課長　使用の不承認につきましては、条例で規定させていただいております第10条の規定に基づき、不承認を決定することになります。第４号の規定は、指定管理者の自由な主観的な判断を許すものでなく、客観的に見て、管理運営上支障が生じる蓋然性が合理的に認められることが要求されております。条例の規定より、これらについて対処することになります。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、まず、この不承認というのは行政処分ですねということね。それから、そういう行政処分の場合の取り消し訴訟は、相手方は指定管理者のふれあいセンター側の、例えば、今ので言えば、市民協議会ではなくて市長になるんですねというのが２番目。それから、３番目に聞いたのが、この10条の第４号というのは、ちょっと漠然としているのではないですかと、具体的な中身はどういったことが予定されているのかということを聞いているんです。
△當間政策法務課長　２点ほど、行政処分かどうか、また訴訟の当事者はどうなるかについて、私の方から答弁させていただきます。
　　１点目、不承認に関しては行政処分となります。それから、２点目、訴訟の当事者ですが、改正後の行政事件訴訟法により、市が当事者となります。市が訴訟の当事者となるんですけれども、訴訟の遂行者として、市長が市を代表する形でふれあいセンターの方は遂行しております。
△古野市民生活課長　不承認の関係でございますけれども、その団体にふれあいセンター等を利用させると、他の団体から妨害活動等により大きな障害が、あるいは混乱が生ずる場合を想定しております。
○矢野委員　51号の方も同じように、条例改正案の12条の５号について伺っておきますけれども、それはこの次に答えてもらいたいんですが、今のは、例えば日教組が大会をやったときに、どこかの団体がワーワー言ってくる、そういうことを想定されているだけなんですか。
△古野市民生活課長　御質疑のあった内容でございます。それ以外に、ほかの使っている団体に迷惑がかかるようなときですね。利用団体が使用することで、他の団体が迷惑をこうむるようなときにも想定しております。
○矢野委員　他の団体が迷惑と感じるというか、迷惑を受けたと主張する場合等、いろいろあると思うんですが、ちょっとこれ、前の３つのほかに、センターの管理運営上支障があるときと漠然とお書きになると、ちょっとやはり民間が、特に業者ではなくて、今のような、市民協議会のような皆さんが運営していくような場合には、指定管理者として判断していくような場合には、管理運営上支障があるときというだけではわからないのではないかということを前提にしてお聞きしているんですよ。
　　だから、具体的にこうこうこうだということでいえば、きょうはどうもお持ちでないようなので、規則は何かおつくりになるのかな。この後、細かいものが出てくるのかわかりませんけれども、あるいは協定の中で結ぶのかどうかわかりませんが、その辺はちょっと答えてください。
△古野市民生活課長　協定書の中で、それらを含めて考えていきたいと思っております。
○矢野委員　あと、51条の関係。
△仲生活福祉課長　同様に考えております。
○矢野委員　協定等で明らかにするということなんでしょうが、ちょっとね、やはりこういう規定というのはいろいろ問題が発生する、いわば原因になりますから、注意して取り扱っていただきたいと思います。
　　51号も基本的に同じようなことなんですが、次に移りましょうかね。
　　先ほどから触れておりますが、４つの議案の中で前２つについては、１団体あるいは１社の特定団体指定の指定管理者を指定する。それから、あとの２つは公募制を前提にして指定するというふうな、大きく２つ分かれているわけですが、あとの２つの方が、立法趣旨からいえば、この指定管理者制度の、いわば趣旨を踏まえていると言わざるを得ないんですが、ただ、駐輪場の管理の場合と保育園の運営の場合と全く同じでいいのかなと思うんですが、前の２つ、ふれあいセンター、社会福祉センターを公募でなく特定団体指定ということにして、52号の保育園の場合は公募制を前提とした。
◎山川委員長　休憩します。
午後零時休憩　　

午後零時１分再開
◎山川委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　今申し上げているのは、前の委員の発言の中にもありましたが、例えば、園児を対象に保育している保育園と駐輪場の管理とか施設の管理というのとは、業務の質がかなり違っていて、特に、保育士あるいは栄養士と園児との関係というのは人間の関係ですから、これを公募にしていいのかなとも思うわけです。
　　このことについて、後でも次いで質疑はしますけれども、まずお聞きしたいのは、あとの３つの中で駐輪場は公募にした。それから、50、51号は特定団体指定という指定管理者。ところが、52号の保育園については公募ということにした。業務内容からして、公募にした理由は何でしょうか。
◎山川委員長　休憩します。
午後零時４分休憩

午後１時６分再開
◎山川委員長　再開します。
　　午前に引き続きまして、矢野委員の答弁から入ります。児童課長。
△榎本児童課長　第八保育園の公募についての理由でございますが、先ほど政策室の方から答弁申し上げた内容でございます。
○矢野委員　余りよくわからないんですよ、それではね。それで、討論は田中委員がやるかなと思って、私は御遠慮申し上げようと思っていたのですが、質疑が結構ありますので、立場を先に明らかにしておきますと、やはりこの指定管理者制度を含む自治法の244条関係の今回の、今回のというか、２年もたちますが、改正については、地方の実情に即していないと言わざるを得ないんですね。先ほどからの答弁を拝聴していても、余りよく研究されていないのではないかというか、通り一遍の改正ではないかというふうな理解をされているんですが、この部分の改正は、物すごく重大な将来的影響が出てくると言わざるを得ないんですよ。
　　それはどうしてかというと、今質疑している点にもかかわってくるんですが、先ほどもお聞きしましたけれども、この244条関係、特に２の部分ですが、指定管理者制度というのは、立法趣旨は、公募原則、競争原理の導入、民間への施設管理の開放というか、もうこれが一番の最大の眼目と言われているわけですから、地方では、特にこの東村山では、ふれあいセンターとかさまざまな、地方独自、地域独自の方式で立ち上げて運営をしてきたという経過がありますから、それをばっと指定管理者で公募を前提にする形に変えてしまうという、物すごい危険性というか、民意を無視した傾向で進むおそれが十分にあるんですね。
　　そこで、今、何か法務の方で答えたとおりだとおっしゃっているのでお聞きしますけれども、公募にしたときの複数申請があったときのお話は後で聞くとして、これは重大なんですが、その前に法務の担当の方にお聞きしますが、244条の２の第２項では、条例で定める重要な公の施設のうちで特に重要なものについては、廃止とか、要するに指定管理者に任せる期間ですね。指定の期間が長期かつ独占的な利用の場合には、議会において出席議員の３分の２以上の同意を得なければならないと書いてあるわけですね。
　　つまり、指定管理者という制度というのは、基本的には短期です、指定期間は。ところが、それが実質上長期にわたるような場合、独占的な指定をするような場合は、これは議会で３分の２の同意が必要になるという事情が惹起してくる。ということになると、先ほど立法趣旨は公募原則だというふうな答弁もありましたけれども、原則的に公募だというのではなくて、基本的に、もう例外なく公募になっていく将来的な傾向というのは、推移というのは、容易に見てとれるんです。
　　そこで、さっきの児童課長の答弁を踏まえてお聞きしますけれども、この244条の２の第２項等を踏まえて、実質長期にわたったり独占的な管理になるような場合には、早く公募制を踏まえた形に切りかえなさいというような国・都の指導が入るということのおそれ、心配はないのかどうなのか、どのように受けとめていらっしゃいますか。
△當間政策法務課長　まず、自治法244条の２の関係なんですけれども、これは、条例で定める重要な公の施設、または特に重要な公の施設という規定があります。当市の場合は、この重要な公の施設、または特に重要な公の施設を定める条例がございません。ということで、現在、今回提案させていただいている条例につきましても、通常の公の施設という概念で法律上は考えております。
　　ですので、これが仮に定められたとした場合、国・都の関係ですね。当然、長期独占使用という考え方であるならば３分の２の議決が必要ですが、指定管理者制度はあくまでも管理ですので、独占的使用という考え方ではございませんので、それが即、国等の指導に結びつくかというのは、ちょっと私の方は疑問に感じています。
○矢野委員　利用というのと指定管理者と、確かに趣旨としては若干違いがありますが、その後の指定管理者制度の第３項が、第２項を前提に、あるいは羅列しながら規定されているということでいえば、関係がないわけはない。そこで、例えば、条例で定める重要な公の施設というのはどのようにお考えですか。
△當間政策法務課長　先ほど答弁したとおり、当市ではその条例がございません。ですので、今後そう定めて、例えば、長期独占使用に際して３分の２の過半数議決が必要である施設であるとか、そういう観点で政策的に進める場合には、当然その条例が必要になると判断しております。
○矢野委員　だから、条例で定める重要な公の施設というのは、例えば何ですかと聞いているんですよ。当市のことを言っているのではないです。一般的に聞いているんです。
△當間政策法務課長　一般的には、他市で定めている場合にそれぞれ、具体的に今ここで資料を持ち合わせておりませんけれども、いわゆる公共施設、例えばコミュニティーセンターなんかを入れている市もあるかと思います。ただ、それがどういう位置づけにするかは、やはりその自治体の考え方で、政策的な判断であると言うしかございません。
○矢野委員　条例で定める重要な公の施設という文言というのは、具体的に、条例で規定する場合はどのように明記されているんですか。重要な施設というふうに書いてあるんですか。
△當間政策法務課長　通常は、重要な公の施設は、例えば、別表に定める公共施設とするとか、そのような形で定められて、それに付随して、必要な条文があれば条文もつけるという状態になります。
○矢野委員　当市はとっていないとおっしゃっているけれども、この区別の、あるいは範疇がどうなっているかについては、そのような理解でいいのかどうなのか疑問を呈しておきたいと思いますが、時間がないので次に移ります。
　　先ほどちょっと指摘した、例えば保育園とかこの駐車場の管理の場合に、指定管理者の申請に複数社が入った場合に、ここで書いている指定の要件では余りにも漠としているということと、それから具体的に複数の申請があった場合、これが指定管理者制度の眼目なわけですね。要するに、競争原理を働かせるという意味では、申請は１社とか１団体ということではなくて、複数団体があるということが前提になってくるわけですが、そういう場合にはどういう取り扱いになるんですか。
◎山川委員長　休憩します。
午後１時１５分休憩

午後１時１５分再開
◎山川委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　それから、委員長ね、さっき国・都から公募制をとるようにという指導が入る心配はないのかと聞いたんだけれども、それの答弁がないんだよね。（「あったよ」と呼ぶ者あり）いやいや、それはないです。これは前提が違うから。あれは、重要な施設というのはないということの中で言っただけだから。
　　今の指定をされたものについて２つある。まず今のところから。
△榎本児童課長　保育園の方に関係いたしまして、申請の指定の要件等の御質疑がありましたので、お答えさせていただきます。
　　指定を行う要件でございますが、お示しいたしました案、５条の第２項に規定してありますとおりの基準に基づきまして、最も適切に管理を行うことができると認められる法人等に、管理者の指定を行うというものでございます。
　　また、手続の具体的な内容でございますが、御可決いただきました後、条例施行規則を改正しまして、提出書類等の手続等を進めていきたいと考えております。
△須崎道路・交通課長　有料駐輪場、または類似施設の管理及び運営を、おおむね２年以上の実績のある法人もしくは団体で、指定期間中、安全かつ円滑に駐輪場の管理運営ができることが要件と考えております。
　　具体的な内容でございますが、指定管理者募集要項、指定管理者募集審査基準、指定管理業務仕様書、駐輪場業務委託選定基準等を作成し、よりよい団体、法人を選定いたしまして、利用者に、より効果的、効率的に対応するために、民間のノウハウを活用しながらサービスの向上を図るとともに、経費の削減が図れるよう行っていきたいと考えております。
○矢野委員　そういう通告にはなっているけれども、答弁が幾つかあって、前の人の質疑も答弁もあるわけですからね。私が聞いているのは、複数申請が可能な制度なわけですよ、公募制というのはね。申請出しなさいと書いてあるわけですから。それが、複数申請があった場合に、どういうふうな基準をもって決定していくのか。競争入札みたいなことではないわけですからね、これは。そういうふうなことを予定していますかと聞いているんですよ。予定していないのではないですか、今の答弁だと。
△諸田総合調整課長　今、公募制ということでありますけれども、これはおっしゃられたとおり入札とは違いまして、プロポーザル的に選んでいく、そういう形になると思います。そうなりますと、団体の経営能力や管理方針、施設目的等々合わせまして、管理方針が適切なものなのか。あるいは、提出していただくことになります事業計画書、事業収支計画書、そういうものが適正なものなのか。あと、例えば信頼に耐え得る実績があるのかどうか。また、危機管理体制等についてどのような考えを持っているか。そのほかにもあると思いますけれども、それらの課題について指定管理者としての適性を判断していく、そのような形になって進められていくと思います。
○矢野委員　課長かな、いろいろ羅列したんだけれども、とてもこの条例案を出す段階で、複数申請があって競争させた場合、どういう選択をするか判断して、この業者、この団体に決めていくかという基準自体、明確な議論をしたとは思えないんですね。それを印象として言っておきます。そんなことでいいのかなという、これは物すごく大変な制度を持ち込もうとしているわけですよ、ある意味で。それで、準備が何にもないんではないかということが一つ。
　　先ほど、ふれあいセンターの方々も心配されている点なんですよ。現行のこの条例改正、現行というか条例改正案自体は、確かに、いいですか、これは立法趣旨とは違うんだよと私が指摘しましたけれども、指定管理者制度の立法趣旨は、競争原理を持ち込んで公募にして、その上で決定していくというプロセス。ところが、ふれあいセンターとか社会福祉センターは、従前の委託していた管理委託の相手方に対して、これからもやっていただこう、そういう説明をしているはずなんですね。ところが、そういう立法趣旨であるとすれば、実質従前どおりの方式なのに、指定管理者制度という名前をつけて変えただけというふうな場合、国・都から指導が入るのではないですかと聞いているんですよ。そういうおそれはないですかと聞いているんです。
△諸田総合調整課長　御案内のとおり、条例に基づきまして個々の指定管理者を、議会の議決を経まして、期間を定めて指定します。ですから、期間は定めて指定されることになるわけであります。
　　それから、国・都の心配はないかということでありますけれども、現状ではそのようなことは考えておりません。
○矢野委員　おそれはないんですかという、そういうふうなことは、国・都に確認しましたか。
△諸田総合調整課長　おそれがあるかないかの確認はしておりません。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論と採決は議案ごとに行います。
　　議案第50号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第50号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　可否同数であります。よって、委員会条例第17条の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本案について賛成であります。よって、本案については、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　次に、議案第51号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第51号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　可否同数であります。よって、委員会条例第17条の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本案について賛成であります。よって、本案については、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　次に、議案第52号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第52号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　可否同数であります。よって、委員会条例第17条の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本案について賛成であります。よって、本案については、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　次に、議案第53号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第53号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　可否同数であります。よって、委員会条例第17条の規定により、委員長が本案に対する可否を採決いたします。
　　委員長は本案について賛成であります。よって、本案については、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時２５分休憩

午後１時３０分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１７請願第４号　萩山テニスコートの市による買収に関する請願
〔議題６〕１７請願第５号　萩山テニスコート用地の公有地化・公園化を求める請願
◎山川委員長　17請願第４号、萩山テニスコートの市による買収に関する請願と、17請願第５号、萩山テニスコート用地の公有地化・公園化を求める請願を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎山川委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、意見に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　17請願第４号、そして17請願第５号、これはいずれにしましても萩山テニスコートの件でありまして、請願者の申されるには、両方とも用地の買収を願いたいという内容でございます。
　　請願者の方が請願の中でも言っておられますが、この用地に関しましては、昭和37年に都市計画法により都市計画公園の指定となっているということからも、議員の一人としまして、市の計画どおり、許されるのであれば、ぜひとも用地の取得を望むところであります。それに向かって、いずれにしましても大変な広さだと思いますので、何点かお伺いしたいと思います。
　　まず、この件につきまして、事前に西武との話が行われた経緯はあるのかどうか。
　　それから、敷地面積１万5,000平方メーターですね。4,545坪ですか。これの一番気になるのは金額の点でございますが、総額どのぐらいするものなのか、その２点をお伺いいたします。
△田中都市整備部次長　経緯でございますが、所管の方に連絡が入ったのは５月になってからでございます。５月18日に、請願人であります髙木様より、萩山のテニスコートの売却の話を聞かされました。早々に５月25日、西武鉄道不動産部の部長と面会をいたしまして、西武鉄道の所有地の売却について確認いたしました。そのときに市の方から「萩山のテニスコートの存続のお願い」ということで、お願いの文書を出させていただきました。
　　それから、７月に入りまして７月５日に、「西武鉄道の所有地売却に伴う諸課題について」ということで、市の方から正式な形で、関連売却用地、それからあと西武鉄道と関係します東村山駅西口、久米川駅北口の開発に伴う西武鉄道への協力等も含めまして、要請いたしました。
　　それから、７月20日になりまして、理事者、助役が都市整備部とともに、西武鉄道へ要望活動ということで行いました。その結果、８月２日に西武鉄道より回答がございました。
　　なお、８月に入りまして８月２日に、萩山テニスコート用地の公園化を求める市民の会より、萩山テニスコートに関する要請書ということで、市が受理いたしました。
　　なお、市といたしましても、８月10日に東京都へ、今回の萩山テニスコートを公有地化とするための補助等、調整にお伺いいたした次第でございます。
△小嶋都市整備部長　もし売買されるであろうという価格につきましては、約23億円前後ではなかろうかと推察をいたしております。
○高橋委員　23億円というと、ちょっと難しい金額でもあります。今話がありました、市としましても、大分、助役を通じながら東京都へ、公有地化のための補助願い等々をやってきたということですが、東京都からの回答というのはどんなものがあったでしょうか。
△田中都市整備部次長　東京都へ補助金の関係の要請をいたしましたが、請願にもありますように、国の国庫補助については確保できるだろう。ただ、東京都の補助金につきましては、現時点でなかなか対応することはできないという回答でございました。
○高橋委員　今お答えありました、東京都は無理だろうという話のようですが、国土交通省の公園緑地事業の用地買収の補助というんですか。これは可能ではないかというふうな、今お話があったようですけれども、この辺は行政としてはどのようにとらえて、また進めてきた経緯があるのかどうかお伺いします。
△澤田助役　ただいまの質疑でありますが、その前段として、先ほど田中次長から経過を申し上げましたように、結果としては、私どもとしては、突然のある事件であったと思っているわけです。それも、この処理については、17年中に一定の処理をする。これも私どもの交渉の中で若干、強い市の姿勢を含めまして、結論を延ばしていただいている経過もありました。そういう経過の中で私どもとしては、基本的に、今請願の趣旨が読まれましたけれども、その内容と同じように、これも経過の中でありましたけれども、請願者、あるいは他の市民からも要望がありまして、基本的に東村山としても、この要望にこたえる、かなえる、こういう姿勢で折衝等をしてきたわけであります。
　　質疑に移るわけでありますが、まず国自身が、例えば、国有地として、国有資産として、国の公園として、その存続を求められないか。これにつきましては、規模の問題でノーであります。それから、東京都の窓口の問題は先ほど申し上げたとおりでありますが、ここから結局、都市計画決定をしている。これも請願の中にありますが、これらの手続をとる中では事業認可ということが必要ですね。その上で買収計画をつくる。こういう手続上の問題として、時期的になかなかタイミングが合わない。
　　こういう問題も含めて、東京都並びに国としては、かなりの難しさがお答えとしてはあった。規模の問題とあわせて手続、それから現在、国や都が進めている行政改革と国・都の財源の問題、こういうことも含めて難色が示されているということであります。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　時間たっぷりありますので、隣の２人はもうありませんけれども、私どもで質疑させていただきたいと思います。
　　最初に、同僚の高橋委員からも質疑がありました。余計なことかもしれないんですけれども、今回この９月議会、大変時期の迫った請願が非常に多いんですね。野口町の第八保育園のところも、請願が出たと思ったら、もうとっくに用地が更地になってしまったとか、今回のテニスコートの件も、９月30日をもって営業を終了するというのに当たって、この議会に出てくる。ちなみに９月30日、私の誕生日なんですが、この日にこういう決定をされるとは思わなかった。
　　そういうこともあって、そういう中で、また、市の財政事情も大変厳しいというところで、市に求めてくる市民要望というのが非常に多くなってきている。議会の中でも、正直なところ、こういう問題に対しての対処というのは非常に苦労するところがあるということを、まず前段で申し上げさせていただきたいと思います。
　　この西武の件については、当地だけではございません。全国でスキー場、ゴルフ場、リゾートを初めとした、そういうところを再建のために処分しているわけでございまして、私の近くにも雫石という岩手県のところがございます。そこのゴルフ場、スキー場もやはり同じような状況です。状況は処分ですけれども、全体像は全然違うんですね。地方は、やはり雇用の不安であったり、経済の不安定であったり、こういう問題を抱えている中の問題でありました。そういう中で当市においては、都市部の中のいわゆる緑地を残してほしい、または公園としての価値として残してくれ、こういう要望でございます。
　　今、課長の方から、大体本日までの経過は聞かせていただきました。３月26日に通知があった。４月26日だったか、27日ですか、署名簿を何千人集めた。５月18日に、ようやく行政に地域の方から相談があった、こういう流れだったと思います。もうちょっと早い段階でこういう請願が出てくれば、また別な方法もあったのかなと思いますけれども、これは今言ってもしようがありません。
　　一定程度、行政の方も、皆さんから要望を受けて御努力されてきたことは、今の経過でわかりました。ただ、私としては、この問題が民民の問題だからということで、西武だけにお願いに行っていたことがどうだったのか。何を言いたいかというと、例えば、清瀬とか八王子は、緑地を残すために市としての公募債を発行したり、いろいろな手だてをしていますね。私はずっと、ミニ公募債の話も含めて、行政側にはこの提案をしてきました。でありますので、西武のものだから西武にお願いするという、それはもちろん第一義だったと思います。しかしながら、行政でできるものがどこまであるのか。こういうところも私としては、大変申しわけないけれども、御指摘をさせていただきたい。
　　あわせて、この案件とは関係ありませんけれども、東村山の東京都の保健所の問題も同じような問題です。そこにずっと東京都の保健所が残っているのを、いつまでもそれを見ている人たちにとっては日々毎日の問題で、もったいないという思いがあると思うんです。そういうところで、保健所の件はこちらに置いておいて、この公園の件について、公募債とか、または別途違う形での市債を起こしてでも何とかしようとか、財政が厳しいのは重々承知しております。でありますが、そういうお考え、そういう検討会みたいなものがおありになったのかどうかをお伺いさせていただきます。
△澤田助役　率直に申し上げて、今御指摘のございました経過のすべてをたどってまいりました。特に、財政論でありますけれども、これも今議会における代表質問等で、その中身については、一定の数字を含めて市長から申し上げたとおりであります。特に、国の三位一体改革が東村山基礎自治体にいかに財政的に影響してきたか、こういうことを含めまして、結果的に今東村山の財政は、さまざまな財政的な構造を含めて究極な場面にある、こういうことであります。
　　具体的に申し上げまして、これは代表質問にもお答え申し上げたところでありますが、17年度においても決算見込みでは二十七、八億のマイナスになる、こういう状況でありまして、財政健全化のための推進会議を現在進めておるところであります。
　　具体的なミニ公募債の問題でありますが、こういう財政のトータルの中でミニ公募債につきましては、普通のというか、事業をする場合の適債事業にミニ公募として適用する、これが遵法であります。したがって、ミニ公募債を取り入れるか否かについては、当然、公債費比率等の財政的な硬直度等を判断した上で進めなければいけない。もちろんミニ公募債の魅力はあります。でありますが、その魅力を現在超えて、東村山の財政運営をどうするかという究極の場面にございますので、検討はいたしましたけれども、即ミニ公募債を発行して、市民の御協力をいただいて、市民のまちづくりという視点からの方策が、現状の財政状況では困難性がある、こういう判断をしたところです。
○鈴木委員　そのとおりなんですね。当市の公債費比率にしても、16年度ベースでも結構また高くなりそうな様相もありますから、私も無責任にそういうお話をしているわけではないんですが、せっかく昭和37年にこういう決定をして、その東西もきちっと公園として整備してきたのが、真ん中がぽつんと抜けてしまうことというのは、やはりどうしても、西武の事情とはいえ、何となく納得のいかないものがあるわけでございまして、そこで行政にだけ最大限の努力を求めるというのではなくて、公募債というものを通じて、市民も一緒になってそういうものを保存していくような方法があればなということで、今質疑をさせていただきました。
　　若干視点を変えての質疑をさせていただきますが、あそこは大体１万5,000平米ですか、公園でずっと来たわけですけれども、ちなみに、公園指定してくると、今まで課税はどうなっていたんですか。
△今井財政課長　課税対象になっています。（「今までもそうですか」と呼ぶ者あり）今までですね。多分なっていると思います。
○鈴木委員　それをなぜ伺ったのかというのは、例えば減免だとかいろいろなことが、（「雑種地になります」と呼ぶ者あり）雑種地ですか。減免ないですかね。そういう意味で、これが今度民間に転売されて、それで住宅でも建ったときに、確かに固定資産税だとかそういうものでのプラスの面もあるのかもしれないけれども、何かそれでははかり知れない、空間とかそういうものがなくなってしまうというところに少し危惧したもので、それをちょっと聞いてみただけでございます。
　　ここで質疑、これ以上、正直なところ言って、できないというのが私の今の本音でございます。ただ、請願人の熱い思いというのは、２つそれぞれ、片方はスポーツ宣言都市としてのテニスコートを存続してくれ、片方は空間緑地としての、公園としての存続を要請しているというところがありますので、ぜひとも最後の最後まで最大限の努力を、行政だけではなくて、それぞれ議会も市民も含めて、少し考えていけるような方法があれば考えていきたいなということだけを申し上げまして、終わりにしたいと思います。
◎山川委員長　質疑、御意見ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　採決は請願ごとに行います。
　　17請願第４号を、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、17請願第４号は採択と決しました。
　　次に、17請願第５号を、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、17請願第５号は採択と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕特定事件の継続調査について
◎山川委員長　続きまして、特定事件の継続調査についてお諮りいたします。
　　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会といたします。
午後２時６分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長