第5回　平成17年9月15日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成１７年９月１５日（木）　午前１０時７分～午前１１時３２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○島崎洋子　　　　朝木直子　　　　罍信雄　　　　清水雅美
　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　小町征弘教育長　　　桑原純教育部長　　　遠藤文夫市民部次長
　　　　　　　　　中島信子教育部次長　　　榎本和美教育部次長　　　当麻茂市民課長　　　
　　　　　　　　　秋山隆産業振興課長　　　金子行雄庶務課長　　　丸田記代元学務課長
　　　　　　　　　倉田朋保指導室長　　　小林俊治社会教育課長　　　菊池武市民スポーツ課長
　　　　　　　　　木村稔図書館長　　　中島二三夫公民館長　　　根建明ふるさと歴史館長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　南部和彦調査係長　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．議案第５４号　東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．１７請願第３号　久米川クレーコート、人工芝化を求める請願
　　　　　　　　　３．閉会中の委員派遣について


午前１０時７分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。議案第54号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人がいる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論の持ち時間を厳守されますようお願い申し上げます。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時９分休憩

午前１０時１０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５４号　東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長　議案第54号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。教育部長。
△桑原教育部長　議案第54号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、多摩北部都市広域行政圏を構成いたします小平市、東村山市、清瀬市、東久留米市、西東京市の５市において、青少年の健全育成、市民の健康増進及びレクリエーション活動に資するため、圏域各市が設置する体育スポーツ施設の個人開放について、相互利用ができるようにさせていただくものであります。
　　改正内容でございますが、議案書、新旧対照表の４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　第６条、使用対象でありますが、旧条例では、スポーツセンターを使用できる者は東村山市内に在住、在勤又は在学する者、及び委員会が認めた者と規定しておりましたが、新条例では、圏域各市で個人開放の相互利用ができるよう１号から３号に整理し、第１号では、これまでどおり、東村山市内に在住、在勤又は在学する者。第２号では、多摩北部都市広域行政圏の小平市、清瀬市、東久留米市及び西東京市に在住、在勤又は在学する者。そして、第３号で、前２号に掲げる者のほか、委員会が認めた者とさせていただいております。
　　次に、第10条、使用料の条文でありますが、第２項の中で第６条を整理させていただくことにより、「第６条ただし書」を「第６条第３号」に改めさせていただくものであります。
　　続きまして、次の６ページ、７ページをお開きいただきたいと存じます。
　　別表第１（第10条）スポーツセンター使用料の１、貸切使用の場合の料金の関係でありますが、中段より備考がございますが、恐れ入りますが１枚おめくりいただきまして８ページになりますが、備考の６をごらんいただきたいと思います。ここも同様に、「第６条ただし書」を「第６条第３号」に改めさせていただいております。
　　また、この備考６の文書表現をわかりやすくするために、「使用する場合」の次に「の使用料」を加え、「上表の額と同額を加算する」を「上表の額の２倍の額とする」に改め、文言の整理をさせていただいております。
　　最後に、附則でありますが、施行については平成18年１月１日からとさせていただくものであります。
　　以上、雑駁な説明でありますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員　簡潔に、２点ほどお伺いいたします。
　　１点目ですけれども、各市が持っているいろいろな施設をお互いに共通に利用できるということは非常にいいことだと思うんですが、今回この多摩北部の広域行政圏各市全部ですよね。これは、今までも開放している施設があると思いますが、これは全部、多摩六都の中で共通に了解を得たというか、全部共通の中でこれは利用できるんですか、それとも各市ごとに、その一部の市というふうな形でやるのか、その辺をお伺いいたします。
△菊池市民スポーツ課長　今回のスポーツ施設の相互利用につきましては、圏域各市の個人開放施設または個人開放を行っている種目について、施設を特定いたしております。個人開放種目、利用範囲を申し合わせて、圏域各市の条例等によって規定されております、個人開放の使用方法によって、利用するというものでございます。
　　なお、条例等で既に開放している部分がございます。清瀬市につきましては、特に市内在住、在勤等の決めはございませんので、他市の方が使っている状況でございます。
○清水委員　私が聞いているのは、こういった開放する場合には、多摩六都の５市が話し合った中で、では、こうしましょうと、今回５市全部ですよね。それとも例えば、清瀬市とうちだけでとか、そういう形ででも構わないのか。従来やってきた開放も含めてですけれども。
△菊池市民スポーツ課長　失礼しました、多摩六都の５市が相互に利用するということが前提でございますので、長い間申し合わせをここで進めてまいりまして、お互いに利用できる施設を話し合った中で開放に向けて準備を進めてまいりました。各市によりまして開放形態は違いますけれども、お互いに利用できる範囲で各市を受け入れるというところでございます。
○清水委員　そうすると、うちは今回スポーツセンターを開放するわけですが、ほかの市は新たにどんなところを開放するとか、それはみんな出しているわけですね。
△菊池市民スポーツ課長　圏域各市で設置しております個人開放が可能な施設としまして、各市共通して体育館で行う種目といたしましては、卓球、バドミントン、バスケットボール、トレーニング室ということになっております。そのほか主な種目といたしましては、小平市におきまして、総合体育館の弓道、バウンドテニス、水泳など、武道館の武道、バウンドテニスなど、萩山卓球室、東村山市につきましては、スポーツセンターの弓道、水泳など、清瀬市は、体育館の卓球、バドミントン、健康センターのトレーニング室、東久留米市におきましては、スポーツセンターのクライミング、水泳など、西東京市におきましてはスポーツセンターのランニング走路、水泳など、総合体育館のミニテニスなどとなっております。
○清水委員　今回は、そのスポーツ施設について六都で話し合って、こういうふうに各市が開放するということなんですが、これは例えば今後、東久留米市でもいいですよ、柳泉園が近いからいろいろとそこで。では、それは東村山市と東久留米市だけで今後やってほしいという要望とか、そういうことはできるんですか。全部多摩六都を通してやる話なのかどうか。
△菊池市民スポーツ課長　今回は、体育館、スポーツセンター等を中心にしまして、お互いに利用できるものということになっております。その他の事項については、その都度、相互利用に円滑な運営を図るために、必要に応じて関係教育委員会の職員によって、連絡会議の中で調整させていただくほか、申し合わせ事項以外に必要な事項は協議して定めていこうではないかということになっておりますので、将来に向けては、今後協議をさせていただきたいと考えております。
○清水委員　今ちょっと理解できなかったので確認なんですが、今、具体的に東久留米市の例を出しましたけれども、東久留米市と東村山市だけで、お互いに近いから、西東京市になると離れますね。例えば清瀬市は隣、小平市もそうなんですが、そういう市同士でこれから協議を進めてもいいと、それで合意ができればその都度、お互いに２市で開放するよという方向でいいわけですか。
△菊池市民スポーツ課長　あくまでも５市によっての申し合わせということになっておりますので、今後必要があれば、それらのものを協議するということになるかと思いますけれども、今お尋ねの内容ですと、２市間ということですので、５市の利用範囲というのを改めながら、今後申し合わせについて協議していくということになるかと思います。２市ではなくて、前提が５市ということで御理解いただければと思います。
○清水委員　そうすると、いわゆる多摩六都の会議で、５市のそういう場に出して、その中で２市だけだとかという形になるのか。５市全部がその会議の場に出さないと、その２市もできないという話になるんですか。私が聞いているのは、今言ったように、今後２市だけで単独にそういうことができるのかどうかということなんです。やはり全部、広域行政圏の会議に出さないとそれはできないんですかということなんです。
△菊池市民スポーツ課長　今回の申し合わせにつきましては、単独で隣市同士といいますか、お隣同士というよりも、広域行政圏を形成しております５市の各市で設置するということで進めさせていただいておりますので、現在お尋ねの２市での申し合わせについては、必要があれば今後検討していくということになるかと思いますけれども、今回上程させていただいています内容につきましては、５市の相互に利用する範囲でお願いしているところでございます。
○清水委員　今回の議案とは、ちょっと直接関係のない質疑をしたかもわかりませんが、今後の中でどうなんですかという話なんですね。今回は、それは５市で全部ということは、もうこの条例改正でわかりますけれども。わかりました。
△細渕市長　実は今、広域行政圏の会長をやらせていただいておりまして、今回はこのスポーツ施設に限ってということでしょうか、この議題になりましたけれども、できれば広域行政圏といえども、そんなに広くないところですから、基本的には広域でできるのが一番いいと思います。今、委員御指摘のように、２市間で、いろいろないい効果があるということであれば、それは話し合っていくのも決して不可能ではないと考えておりますが、可能な限り広域行政圏で、お互いにフリーでやれるような状況が一番いいかなと、個人的な考えですけれども、そう考えています。もし何か機会があるときには、私は広域行政圏でそういうことを主張していきたい、そう考えています。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員　今、清水委員の質疑がありましたので、ダブらないように聞きたいと思います。
　　１点目ですけれども、この条例は、今回は東村山市が上程していますけれども、各市一斉なんでしょうか、先にやっているところがあるのでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　圏域各市の条例等の整備状況でございますけれども、小平市は既に改正をさせていただいております。さきの６月議会で御可決いただきまして、17年７月１日に施行しておるところでございます。各市で、条例あるいは規則等で改正するところはございますので、各市の事情もございますので、17年度内には規定整備をするということで申し合わせております。
　　なお、清瀬市におきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、市立体育館設置条例の規定のみであることから、開館以来どなたでも使用できる規定ということになっております。
○罍委員　そして、開放する施設は、各市によって若干違いがあると思うんです、今、清水委員の質疑の中で何点か例が出ましたけれども。あとの方の通告で順番も出ていますけれども、ちょっと前後しますが、例えば今回はスポーツセンターということになっておりますけれども、ほかの施設について、例えば運動公園のプールだとか、運動場の施設だとか、そういう関係はどうなんですか。
△菊池市民スポーツ課長　今回の条例改正につきましては、５年ほどどのように開放していくかというところで協議させていただいています。個人開放の範囲でございますので、体育館、スポーツセンターを中心にというところで各市で協議させていただいて、申し合わせさせていただきました。今回、屋外にあります施設につきましては、対象の外に外れているところでございます。
○罍委員　確認ですけれども、屋外のものについては外しているというのは、各市は全部一緒でしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　先ほど開放の範囲をお知らせしましたけれども、体育館、武道館、卓球室、スポーツセンター、健康センターの屋内の範囲でございます。
○罍委員　この申し込みの場合、母体というか、広域行政圏を通さないで直接でいいんですか。
△菊池市民スポーツ課長　個人利用の関係ですと、ほぼ券売機によります利用形態をとられていますので、直接そちらの市に出向きまして、そちらの券売機でもって購入していただいて使用していただくということになります。
○罍委員　その際、例えば地元の市民が使っている、他市からも来る、この優先順位みたいなのはあるんですか。
△菊池市民スポーツ課長　当市も同じようなんですが、優先順位ということでございますけれども、特に優先順位というのを設けるのは難しいところでございますけれども、圏域各市によって利用形態の違いがあることから、申し合わせの中で、各市の利用実態にあわせ必要な措置を講じるものとしております。個人開放施設の利用状況を考慮して、他市の方の利用については、市民の方は比較的少ない時間帯を設定するなど考慮していきたいと思っています。
△小町教育長　確かに、市民と他市の市民との優先順位は、ある程度要項等でやっていく必要があるのかなと思っています。他市の場合、結局５市でもどこの市の人かというのはわからないんですね、券売機で買うだけですから。例えば所沢市民が来てもわからない。こういうことが実態でございます。これは教育委員会でも出ておりまして、市の施設である以上は、市が優先して、あいているときに開放しましょうということが、この５市の提携の大きなねらいでもございますので、その辺は今後やっていきたいと考えております。
○罍委員　今、教育長からお話がありましたように、券売機では判定できないからということになると、こんな条例は要らないわけですね、自由にできるわけだから。それはあいてる状況であればあれだけど、よそからの人が優先でたくさん来て、地元が使えないという話になると、これはちょっと問題があるかなと思うんで、今後少し研究してくださるということですから、よろしくお願いいたします。
　　それから、この相互乗り入れの効果をどのように見ているかということ、これは難しいかもしれませんけれども、例えばうちからはどうなるのか、ほかからはどんな程度となるのか、これはやってみないとわからないと思いますけれども、どのように考えているのか。
△菊池市民スポーツ課長　相互利用による効果ということでございますけれども、お互いの利用見込みについては、具体的な推計をすることが難しいと思っています。専門委員会の中の協議でも、市内在住、在勤、在学者から利用枠を広げたことによるＰＲ等の範囲が広げられ、結果として、それぞれの施設がその特徴を生かして独自の種目構成を展開していくものと思われますので、使用施設の選択の幅が広がり、利用者がふえることは期待しているところでございます。
○罍委員　第６条の３号で、委員会が認めた者というのがありますけれども、これはどういう場合を考えていますか。
△菊池市民スポーツ課長　第６条の３号でございますけれども、市外の利用者ではありますが、市の事業に協力していただいている団体や、国や東京都の中央大会あるいは国際大会など、高い技術レベルの大会を見ることや指導を受けることにより、既存のスポーツ団体の育成、指導や、青少年の当該スポーツの振興や活性化に寄与するものと考えております。そういったことでございますので、直接、市内在住、在勤以外の団体では、国・都あるいは国際大会などを考えております。
○罍委員　この施行日ですけれども、うちは１月１日、小平市はことしの７月１日、各関係市の申し合わせで17年度中にはという話になっていますけれども、１月１日とした意味は何ですか。
△菊池市民スポーツ課長　１月１日の理由でございますけれども、使用者に対する周知の期間、ＰＲ等を含めた期間が必要であります。また、先ほど教育長が申したように、要項等の作成などを含めまして、相当な期間とさせていただく設定としております。
○罍委員　今回改正の部分と直接関係ないんですけれども、別表の中の備考の中に４がありますよね、この実態はどんなぐあいですか、参考にちょっと教えてもらいたい。
△菊池市民スポーツ課長　別表の４で、入場料を徴収して使用する場合の実態ということでございますけれども、これについては日本バレーボール協会のＶ１リーグ、あるいは直近ですとプロレスの興行等がございました。直近では３例ほどございます。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　私も、議案第54号につきまして質疑いたしますが、４点質疑を提出しておりますが、さきの委員への答弁の中で理解できた部分がありますので、割愛させていただきますが、１番の他市の状況についてですが、やはり広域で行うという中で利用者がふえるということと、また東村山市民もほかの地域に参加できるという中では大変いいことであると思うんですが、多分こういう市との関係の中では、先ほども答弁の中にありましたように、申し合わせ事項があると思うんですが、それがろくに文書化されていなくて、今おっしゃると大変な時間になると思うんですが、そうしたものが私たちの手元に届けられたらよかったかなと思います。他市との共通の中でやるわけですから、いろいろと申し合わせがあると思うんですが、今それを細かく質疑はできませんが、そういうものが必要だなということを感じております。
　　そして、２点目ですが、使用方法については、他市の人の利用方法についても今質疑が出されましたし、私の聞きたかった「委員会の認めたもの」につきましては、条例では、確かに抽象的に「委員会の認めたもの」という項目が各条例に出てくるんですが、こうしたものが先ほど答弁の中にありましたように、そういうものであるということがなかなか理解しにくくて、どこにも附則にもついていないというところでは、これは明らかにきちっと出しておいた方がいいんではないかなと思います。
　　３点目ですが、利用状況についてお伺いいたしたいと思います。グリーンバスを運行したことによって、以前と比べましてスポーツセンターの利用者が大変ふえているかと思いますが、その変化について、まず伺いたいと思います。
△菊池市民スポーツ課長　２点ほど御要望もいただきましたけれども、まず、グリーンバスの運行による利用者数の変化ということでございますけれども、15年１月21日にグリーンバスが運行開始されたわけでございますけれども、体育館のスポーツセンター自体の利用者数を見てみますと、それほどの変化はないということで私どもは理解しております。
○黒田委員　それで、次に、私も各町別の利用者状況をちょっと伺いたかったんです。多分出されていないかと思いますが、なぜこういう質疑をするかといいますと、萩山地域にバスが運行していないときに、萩山地域の人がスポーツセンターを利用したいんだけれども、電車に乗って乗り継いで、また歩いてかタクシーかというような状況で、高齢者の方々が、スポーツセンターが市内でもはるかかなたにあるという中で、バスが走ったことによって、利用者が少しでもふえたのかなという状況を見ますと、各町の状況というのがやはりこの東村山市内でも出てくるんではないかなということと、広域になりますので、さらによその町の人たちが、電車とかバスを利用して利用なさる状況が生まれてくるんではないかなと思いますので、その各町別はつかんでいらっしゃらないでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　ただいまの質疑ですが、個人利用は券売機によって購入するということで、町別等は入っておりませんので、実態は明らかになっておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○黒田委員　本当に、その施設が各町の人たちにどう利用されているかというのは、やはりこのぐらいの実数というか調べるというか、その辺をつかまれると、本当にどこに何が必要なのかなとか、どうしてあげたらいいのかというのは多分出てくるんではないかなと思いますので、また今後もよろしくお願いいたします。
　　最後なんですが、多くの利用者がスポーツセンターを利用するということは大変いいことですが、当市の方につきましてもそうですが、私は自転車置き場について、これはちょっと要望になったりするかもしれませんが、本当に今のスポーツセンターの自転車置き場は、既に職員の方はごらんになっているかと思いますが、私も多々利用するときに、ここはやはり他市の人たちが利用するようになったら、同時に整備・拡充するべきではないかなと思います。今現状をちょっと言いますと、置き場がいっぱいで、とにかく自転車が雑然としているんですよね。それでラックというのはすごく不便なもので、ラックとラックの間に自転車を挟み入れているという状況で、そういう状況では、あのラックは何のためにあそこに存在しているのかなということをいつも思いますが、そのことと屋根つきが半分しかありませんので、あの中に密集してしまうんですよね。そうしますと、あとの自転車置き場は、雨の日は大変な状況になっているという状況では、利用者を確保しながら、利用者の人たちにとっても、利便性というか快適に利用していただくための自転車置き場についての整備・拡充についての考えを、まず伺いたいと思います。
△菊池市民スポーツ課長　ただいま、自転車ラックと屋根の関係ということでございますけれども、自転車ラック屋根つきについては、館の北側に42台分、南側のことを今言われたと思いますけれども、26台駐輪できる２カ所の屋根つきのラックの駐輪場がございます。また、ラックのみでは39台駐輪できるスペースがございます。御婦人の方は、なかなか高い位置に自転車を上げることができないようで、午前中なんかの形態を見てみますと、今、委員が御指摘いただいたとおりだと思っております。今後の利用におきまして、ふえる場合につきましては、現在、鷹の道側の旧出入り口の部分に自転車置き場を設置しておりますので、十分に対応できるかと思います。
○黒田委員　細かいことですが、介護予防が叫ばれる昨今ですので、やはりスポーツセンターを多くの人が利用したり、また高齢者の人も利用するような状況であると、乗り物を使って、また自転車を使ってくる人たち、電動車いす使って来るかもしれませんし、そういう関係では、やはり市民の立場に立ってのそうした整備というのも大事かなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　初めに、協議過程についてですが、先ほども清水委員の方からありました。私は、図書館や館外施設が広域利用できるようになりましたので、その流れから生まれた発想なのかななんて思っていたんですけれども、先ほどの御答弁を聞いていましたら、５年間も協議してきたという話でしたが、改めてどのように協議・検討されてきたのか、お伺いします。
△菊池市民スポーツ課長　まず、協議の過程でございますけれども、平成11年度の多摩北部広域行政圏協議会、生涯スポーツ専門委員会におきまして、今後の検討課題といたしまして、６市スポーツ施設の相互利用について取り上げられました。平成12年度からの専門委員会での中間報告では、各市とも当該市の団体の育成に努めるため、その団体の利用で施設が埋まる状況である、この中で、ほかの構成市の団体が同様な取り扱いになることは大きな混乱を起こしかねない。委員会といたしましても、個人利用に焦点を当てて検討を進めるということになりました。今後、相互利用が可能となりまして、それぞれの施設がその特徴を生かして、独自の種目構成を展開していけば、圏域の住民の方にとって大きな利益につながる、それぞれの市で内部調整をした上で実現化に向けて検討するということが12年度でございました。13年度以降につきましては、本市におきましては、東村山市総合計画中期基本計画の中でお示しさせていただき、また専門委員会では、各市で具現化に向けて進めるということで協議をしてまいりましたけれども、その間、体育協会等の財団法人化、社団法人化あるいは指定管理者制度等がございまして、協議が少し延びましたけれども、平成17年度になりまして、早い時期に必要に応じてお互いに使えるようにしようではないかというところで、今回の条例改正等になってきた経過でございます。
○島崎委員　私も、一つの自治体だけで財産を使い切るのではなく、不足の部分を相互に利用できるという点で大変いい考え方で、進めていただきたいと考えているところなんですが、ちょっと関連して、図書館や管外施設の相互利用状況はいかがでしょうか。
△榎本教育部次長　図書館の関係から申し上げますと、多摩北部広域行政圏で、図書館の相互利用につきましては平成３年10月からスタートいたしております。利用状況でありますが、昨年度の状況でお答えいたしますと、東村山市民が他市の図書館を利用して貸し出しを受けている冊数ですが、小平市の図書館からが４万9,754冊、それから清瀬市の図書館２万7,095冊、東久留米市の図書館が8,571冊、西東京市が8,528冊となっております。
　　また、逆に、他市の方が東村山市の図書館を利用されている冊数ですが、小平市民が２万7,518冊、清瀬市民が１万3,710冊、東久留米市民が4,516冊、それから西東京市民が1,102冊というふうな状況になっております。
　　それから、管外施設の関係でございますけれども、管外宿泊施設につきましては、平成９年11月に協定を結びまして相互利用を実施しておりますけれども、昨年度の状況を申し上げますと、他市から本市の白州山の家を利用された方は、小平市民が85人、それから清瀬市民が42人、東久留米市民が26人、西東京市民が48人、計で201人という数字になっております。
　　また、逆に東村山市民が、他の３市になりますが、そちらの宿泊施設を利用した人数ですが、こちらは数字は15年度の数字でございますけれども、小平市の八ヶ岳山荘96人、清瀬市の蓼科のところが120人、それから西東京市の菅平13人となっております。
○島崎委員　大変資源を有効活用しているんだなというのが、今の数字で実感が持てます。ところで、課題というようなものがおありでしょうか。
△榎本教育部次長　課題ということでありますが、図書館の関係を申しますと、圏域の中では蔵書資料が320万以上あるわけですので、先ほど数字を申し上げましたが、まだまだ利用が少ないんではないか。さらに、その辺をもっとＰＲして、有効な資料はたくさんございますので、もっと使っていただくようにしなければいけないと考えております。
　　また、宿泊施設につきましては、目的が各地によって若干違います。青少年健全育成施設ということで設置されているところもございますし、市民の保養施設ということで設置されているものもございますし、また利用する場合にも、自炊のところであったり、一泊二食つきであったりというふうなことが各市の自治体によって違うというところで、利用者が大変混乱するというような状況がございますので、その辺についてもしっかりＰＲ、説明をしていかなければいけない、そんなふうに考えています。
○島崎委員　再質問になりますけれども、もっとＰＲをしていかなければいけないということが課題だということですと、今回のこの条例のことも、各施設の体育施設が使えるということのＰＲももちろんやっていくおつもりだと思いますが、具体的にはどんなふうにやっていくのでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　今回は、まず館内に利用ができることの連絡をさせていただくということが一つ。それと、圏域でマップをつくろうではないかということで現在考えております。相当予算がかかるかと思いますけれども、そんな計画で今進めさせていただいています。
○島崎委員　マップはすごくいいアイデアですね。期待しておりますので、よろしくお願いします。
　　１番の③番ですが、広域行政圏として、今後取り組みとして検討していることもおありなんでしょうか。
△榎本教育部次長　施設の相互乗り入れ等につきましては、今回のスポーツ関係でありまして、今のところは、これ以上の施設の関係は、現在はありません。ただ、広域行政圏協議会では、専門委員会がたしか８つぐらいあったと思いますが、そちらでは、広域的に協働してできる事業等の検討はされていると思っております。
○島崎委員　２番、３番は了解しましたので、４番のところの第６条関係でちょっと確認させてください。先ほども、「ただし委員会が認めたとき」ということで実例のお話がありました。それで、例えば社会人だとか民間団体から、申請はあったけれども断ったとか、そういうようなこともおありなんでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　先ほど答弁申し上げましたけれども、絶対的な件数が非常に少ないということでございまして、直近では３例がございますので、バレーボールの関係とプロレスリングの関係がございました。その他無料の関係でございますけれども、国際大会で、中学生の男子のバレーボールの日韓親善大会がございました。以上の大会のみでございました。
○島崎委員　最後の質疑なんですが、３・４・27号線がいよいよ開通式を迎えることになったんですけれども、あそこの利用者が大変多くなりました。ところが、あそこから来ましたときに、スポーツセンターだってわかりにくいんですよね。スポーツセンターのシンボルマークがちょこっと１カ所だけついているぐらいなんです。これが、いよいよ他市からいらっしゃれる方も多くなるとなると、きちんとスポーツセンターとか施設だということが３・４・27号線からもわかるように、裏玄関とか壁面といったらいいでしょうか、そこにもぜひサインをつけていただきたいと思うんですけれども、見通しはいかがでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　スポーツセンターの表示でございますけれども、施設のＰＲ性効果も高いと思います。今後設置の方法、設置の内容、設置の場所等、実現化に向けて検討してまいりたいと思います。
○島崎委員　大変財政が厳しいところで、例えば幾らぐらいかかるんでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　ただいまの御質疑ですけれども、設置方法によって随分格差はございますので、ここではちょっと金額的なものはお答えできませんので、御容赦いただきたいと思います。
○島崎委員　すみません、つらい質疑をしてしまいましたが、ぜひよろしく御検討ください。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　すみません、通告の方が議案第44号になっておりますが、議案第54号の間違いです。
　　①ですけれども、先ほど白州山の家等の相互利用の御答弁もございましたが、そのほか体育施設を含めて、管内外の社会教育施設も含めて、ほかの公共施設の相互利用の実態というのはどうなっていますか。
△榎本教育部次長　ほかの施設の相互利用ということでありますが、当市ではただいまの管外宿泊施設と図書館と今回のスポーツ施設、それ以外は実施しておりません。
○朝木委員　お聞きしているのは、広域行政圏の５市だけのお話ではないですか。例えば図書館等は、東大和市とかあちらの方はどうなっているのか、その広域行政圏に限らず、近隣との相互利用の実態です。
△榎本教育部次長　広域行政圏以外の市との相互利用につきましては、図書館の関係でお隣の東大和市とやっております。これは15年４月から実施しておりまして、昨年度の利用状況を見ますと、東村山の図書館から東大和市民への貸し出し冊数は１万2,619冊、逆に、東大和市の図書館から東村山市民が借り受けた冊数は7,636冊となっております。
○朝木委員　次に、広域行政圏との相互利用というのが今までの御答弁でわかったんですけれども、例えば通告しているように、東大和市、武蔵村山市、ここでも北多摩１区という一つのブロックがあって交流があるわけですよね。特に、東大和市というのはお隣ですから、富士見町の方なんかはもうすぐお隣なわけですよ。こういうほかの近隣他市との相互利用というのをもっと広げるというお考えはございますか。
△榎本教育部次長　当市は、御承知のように、多摩北部広域行政圏を昭和61年でしたか協議会を設置して、その広域行政圏という一つの固まりの中で広域行政を進めていくということで、これまでもいろいろな事業の共同処理といいますか、そういうことを実施したり、今回のような施設の相互利用を実施してきました。御質疑の東大和市とか武蔵村山市との関係ということですけれども、市境を接している、お隣の市の東大和市、武蔵村山市はちょっと遠いのかなという気はしますけれども、そういう隣の市とは、市民サービス向上には大きなメリットがありますので、現在、図書館の利用だけですけれども、もしいろいろなところが協働してやっていければ、ぜひそのような取り組みを進めていきたい、そう考えております。
○朝木委員　次に、③です。今回、券売機で買えるような個人のみの相互利用ということですけれども、団体使用については全く考えていないということでしょうか。また、考えていないのであれば、その理由を教えてください。
△菊池市民スポーツ課長　先ほど答弁申し上げましたけれども、団体の育成にそれぞれの市がエネルギーを使っております。そういった中で、その団体の利用で施設が埋まっている状況が見受けられます。この中で、ほかの構成市の団体が同様の取り扱いになるということは、大きな混乱を招くということがございますので、委員会としては、個人利用に焦点を当てたという経過がございますので、御理解いただきたいと思います。
○朝木委員　今、団体利用はいっぱいだというお話でしたけれども、では、④に移りまして、スポーツセンター施設の各区分の利用率、これは各区分を見たときに団体利用もわかるんですけれども、さっきの券売機で買う個人使用については、なかなか出すのは難しいと思うんですが、これは正確ではなくてもいいですので、時間帯にもよるでしょうが、どういう空き状況なのか、他市の市民を受け入れるに十分なあきがあるのかどうか、それも含めて御答弁お願いします。
△菊池市民スポーツ課長　利用率でございますけれども、特に出しておりません。その中で、利用が可能だというものにつきましては、例えば第１体育室、一番広いところでございますけれども、半分に仕切りまして、バドミントン４面で個人利用していただいていますけれども、そういった中で１面でも使っておりますと、利用率が100になりますので、その辺の数字が出せませんけれども、現在のところ、第１体育室をＡ、Ｂと分けた場合に95.8％、99.3％、２階にあります第２体育室でございますけれども、87.5％ということでございます。あとは、弓道場でございますけれども、弓道につきましては、団体利用ができる枠を除きますと83％の部分で個人利用が可能ですので、これも的場は５射分用意してありますので、利用が可能ではないかと考えております。
○朝木委員　それから、先ほど黒田委員の方から駐輪場の話が出ましたが、駐輪場もそうなんですけれども、駐車場も、時間帯によっては物すごい満車状態で入れないことが多いと思うんですが、特に他市との交流をすると、車で見える方も多いと思うんです。それから、障害者、高齢者の方は、やはり車でないと来られないという方もいらっしゃると思うんですが、駐車場の今の現状と、それから今後についてどういうふうなお考えでいらっしゃるのか、整備についてお伺いします。
△菊池市民スポーツ課長　駐車場の現状ですが、現在スポーツセンターの敷地内が約70台、第２駐車場としまして40台の計110台でございます。他市等を含めましても、同じような規模と考えております。今後につきましては、近隣に駐車場のスペースがあればよろしいんですけれども、現状でいきますと、なかなか空きスペースがないというところでございますので、現状の中で御利用していただくということを考えております。
○朝木委員　今後、できればふやしていきたいということなんですが、伺っているのはまず現状ですね。私が何度か行った限りでは、いつも物すごい満車であったということ、それから関連で、障害者用の駐車場というのは今何台準備しているのか。私が見たのも、障害者用の駐車場というのもあいていたことがないんですよね。この辺は今どんな現状ですか、時間帯にもよるでしょうけれども。
△菊池市民スポーツ課長　駐車場の利用については、現在、午前中の利用者が非常に多いということで満車が続いております。卓球の方、個人利用の方含めまして、あとトレーニングルームですね、そのトレーニングルームで教室をやっている関係で来られるというケースがございますので、午前中は非常に多くの方が御利用いただいているということでございます。
　　また、障害者用でございますけれども、３・４・27号線から入りまして、出入り口のすぐ左側に５台だったですか、用意しております。そんな現状の中で使用していただいております。
○朝木委員　次に、６番目ですけれども、旧６条のただし書きの入場料その他に類する料金をという、この部分ですが、先ほど何かプロレスの興行とか、そういうものは過去直近で３件伺いましたが、こういう場合の使用料というのは実際どのくらいの金額になっているのか。それから、今、過去３件と伺ったんですが、もうちょっと具体的に教えてください。
△菊池市民スポーツ課長　３件の内容でございますけれども、まず、2002年１月13日がバレーボールのＶ１リーグ、いわゆるＶリーグというテレビで映るものの下のリーグでございますけれども、そちらの方が入場料を取った中でやっているということでございます。これについては、第１体育室の料金として32万円をいただいております。また、翌年でございますけれども、2003年１月12日に、やはり同じようなＶ１リーグということで利用されております。
　　それから、プロレスの関係でございますけれども、「ＺＥＲＯ１」という団体が、昨年の２月27日に利用しております。これについては30万円の使用料をいただいております。
○朝木委員　次に、５番目ですけれども、スポーツセンターの屋内プールですが、ここで水泳教室をやっていると思うんですが、この主催実態、それから施設使用料はどうなっているのか。それから受講料の会計処理はどうなっているのか。
△菊池市民スポーツ課長　屋内プールの水泳教室の件ですけれども、平成12年度より教室の充実と発展、市民サービスの向上を期して、企画から運営まで体育協会に委託しているところでございます。水泳教室の受講料は、市報等で案内させていただいておりますけれども、今年度の中期の例をとりますと3,600円いただいておるわけで、これが９回の教室ということになっております。これはプールの使用料が400円ということで、９回を掛けまして3,600円の内容となっております。この使用料については、受講料を教室受講料納入金として歳入処理させていただいております。予算書、決算書の方で処理させていただいております。
○朝木委員　次に、６番目ですが、各団体が参加費を取って主催するような大会とか教室がありますが、この過去の使用料の実態と、それから公民館のホールなんかを使う場合、これとのバランスがとれているのか、その点についてお伺いいたします。
△菊池市民スポーツ課長　参加費を徴収してスポーツ教室、スポーツ大会の使用料を取るものでございますけれども、広域の大会関係では、使用料を支払って参加費を徴収している大会がございます。これにつきましては三多摩地域対抗バドミントン大会あるいは卓球大会あるいは弓道の講習会等でございます。また、市民体育大会におきましては、体育施設条例の第７条第２項によって使用料を免除して、実施させていただいております。
　　それから、公民館ホールにつきましては、国または公共用に使用するなどを除いて、基本的にはすべて有料使用となっております。ホール以外の集会室については、法第20条の目的を主たる活動目的とする団体として、委員会の承認を受けた団体については無料となっております。
○朝木委員　そうしますと、スポーツセンターなどは、そういうスポーツ団体が大会をするときは無料になるわけですよね、市の方で認めたというか。公民館や何かはいろいろな文化団体が、例えば発表会とか、そういうことをするときには全部有料になっているわけです。これはスポーツだけがすごく優遇されているのではないかなと、文化団体の側からすると非常に不満をお持ちのようなんですが、その辺のバランスはやはりとるべきではないかと思うんですが、いかがですか。
△菊池市民スポーツ課長　市民体育大会につきましては、現在免除ということで該当させていただいております。利用する団体の方の内容が、市民体育大会は市で主催する大会ということで無料となっておりますので、その他に利用する場合については有料ということになっております。そんなことで、スポーツセンターあるいは公民館での利用については形態が違うということで御理解いただければと思います。
○朝木委員　ちょっとこの問題はまた別のところでやりたいと思います。
　　７番目ですけれども、入場料その他これに類する料金を徴して使用する場合の、入場料はわかるんですが、これに類する料金というのは、具体的にどういうことを指しているんでしょうか。具体例を教えていただけますか。
△菊池市民スポーツ課長　具体的には、現在想定しているのは、先ほどお示しした入場料のたぐいでございます。あと、その他のたぐいについては、現在実例がございませんので想定をしておりませんけれども、入場料の名前以外のものということで考えております。
○朝木委員　最後ですけれども、これはスポーツセンターだけではなくて、公民館でも問題になっているんですけれども、営利と非営利というか、本当にサークルでスポーツをやるために集まっている団体の方の利用と、それから形は何々教室としておいて、実質はインストラクターが個人の営利というか、公民館でもあるわけですよね、生け花のサークルだと言いながら、実際はだれだれ先生の生け花教室になっていて、みんなが謝礼という形で月謝を払うという、そうなってくると、その区別というのは難しいのはわかるんですが、一定の基準というのは市では持っているんでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長　まず、インストラクターが月謝を取ってのサークル運営の件ということですけれども、インストラクターが直接カリキュラムを組んだり、必要経費として講師料を計算したり、参加あるいは募集に応じた各個人から費用徴収するケースと考えております。この場合については、スポーツセンター等におきましては、体育施設条例に規定されております営利を目的とする興行その他これに類すると認めたときでは、使用の不許可という規定がございます。制限・制約をここの規定でさせていただいております。
　　また、公民館については、規則で規定をしている無料団体は会を運営するための会費徴収を認めておりますけれども、あらかじめ講師などを招いて、教室的な塾等も含めまして開設しようとしている団体は、集会室の利用が不許可ということになっております。
　　また、サークル、グループにつきましては、その会の趣旨に賛同して同じ仲間が集まって、その会の運営に必要な費用を年間通しての活動費として、会員間の了解のもとに設定されているものは活動費と考えております。
○朝木委員　今の御答弁はわかるんです。形式的には、そういうふうな基準があると思うんですが、私が申し上げているのは実態の話で、やはり会費と称して、例えば生け花とか何々教室というような、スポーツの方もそうですけれども、会費という形で、結局はそれが授業料というか月謝だったりするわけですよ。私なんかも地域の活動をやっていますと自治会館なんかも、英語のサークルをつくりますということで、お子さんを集めて「会費１回3,000円です」とやるわけですよ。そうなってくると、基準がかなりしっかりした、幾ら以上の会費というのは認めませんよとか、材料費以外の会費というのは必要な会費として認めませんよとか、かなりシビアに基準をつくっておかないと、今、公民館でもかなり、実態は何々教室というものがすごく多いんですよ。その辺はもうちょっとシビアに基準を細かくつくっていくべきではいかと思いますが、その点はいかがですか。
△桑原教育部長　確かに、委員も公民館活動が長いので、いろいろお感じになっているところがあると思います。私も過去に公民館にいたことがありましたので、その辺はおっしゃるとおりだと思います。
　　スポーツセンターにつきましては、御案内のとおり有料が原則ですので、ほとんど有料ということですね。ところが、公民館の場合については、20条団体ということで無料というところがありますので、その辺の矛盾といいますか線引きといいますか、基準をきちっとつけたらということでございますけれども、これについては委員おっしゃったようにかなり難しい課題であると受けとめております。現在、市全体の中で使用料の見直しも含めて、この辺のところについても課題になっておりますので、この点につきましては、もうちょっと議論を深めていく必要があるのかなと認識しておりますので、また機会がありましたら、そういった面で御指導いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○朝木委員　スポーツセンターについても非常に安いですよね。有料であっても、ほかであれだけの部屋を借りたらとてもではないですけれども、この値段では借りられないと思うので、私は使用を制限する側ではないので、なるべく多くの方に広く使っていただきたいという立場ではあるんですが、やはり営利活動との区別はしっかりつけていただきたいと思います。これは要望です。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第54号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第54号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題２〕１７請願第３号　久米川クレーコート、人工芝化を求める請願
◎肥沼委員長　17請願第３号、久米川クレーコート、人工芝化を求める請願を議題といたします。
　　各委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑、御意見等はございませんか。清水委員。
○清水委員　前回のときに、いろいろと質疑した中で答弁をいただいて、ちょっと気になるのが借地ですよね。今、その買い取り請求が出ている。買い取るとすれば恐らく８億、10億という、面積が広いですから、10億を超すのかもわかりませんが、この地主が、将来的にもずっと貸してもらえるというような地主なのか、地主が全然わからないので、そこら辺が、ほかに売って建て売りが建ってしまうよとか、そういうような地主なのか、個人名は結構ですが、その感触はどうなんでしょうか。そこがちょっと気になっているんです。
△細渕市長　大変厳しい状況であります。結論を急いでいるのは事実でありますが、行政として鋭意適切に対応するには、やはり市民の要望にこたえていかなければいけない、いわゆる買い取らなければいけないということですね。買い取るにはお金がない、お金をどうしようか、いろいろ考えておりますけれども、そんなに時間にゆとりを持ってじっくり考えられない状況というのは肌で感じておりますので、できれば買い取って、あそこにきれいなコートをつくって、市民の要望にこたえていきたいというのが第一の思いであります。しかしながら、現実問題はどうなるかというのは大変厳しい状況でありますが、今鋭意努力をしながら方向性を見きわめていこう。大変申しわけありませんが、今のこの請願のほかにも、町全体でいろいろなものが出ておりますので、その中でどこを最優先で決めるかという大きな問題もありますが、この件に関しましても、今の状況は余り時間を置いて考える状況ではないかなと思いますが、これからの交渉次第ということです、そんな状況です。はっきり言えないで申しわけありませんが、現状はそういう状況であります。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員　今の御答弁にちょっと伺いたいんですが、地主の方から買い取ってほしいとおっしゃっているということは、一定の金額なども出ているんでしょう。わかっている範囲で教えていただけますか。
△小町教育長　金額については、一切話しておりません。
○朝木委員　そうすると、相場で買ってほしいということなんでしょうか。そういうことでいいんですか。いや、売買の話があったときに金額が全くないというのも、それで時間が切羽詰まっているという話もちょっと考えにくいんですよね。余り時間がないとおっしゃいますが、なるべく具体的に情報を教えていただきたいということです。
△細渕市長　金額はわかりませんけれども、地権者のいろいろ個人的な状況がありますので、ここでは言えませんので、そういう状況の中から判断して私は発言しました。ですから、行政としてどういう方向性を出すか、行政としての考えもそれぞれまとめていかなければいけないかなと思っております。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　この請願は、とにかくここのクレーコートを人工芝化にしてほしいということの請願なんですが、今のお話を聞けば、売りたいというときに市の方のお金がないとなると、この市民の要望というのはこのまま何とか保留というか、そこが決着がつかないと、地主が売りたいと言っているのをこちらが買えないとなると、手放さなければならない、市民にとってはテニスコートすらなくなってしまうという状況ですよね。それがちょっと何か請願を今問うているときに、この請願に対して、どのようにすればいいのかというのがちょっと私もわからなくなってしまったんですが、意見になったかどうかあれなんですけれども。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時２３分休憩

午前１１時３０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　質疑がないようでございますので、以上をもって、本日は、17請願第３号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕閉会中の委員派遣について
◎肥沼委員長　次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　本委員会の特定事件調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、日時は、10月25日火曜日から10月27日木曜日の３日間で、目的地は愛知県岡崎市、兵庫県神戸市等を予定しております。派遣委員、目的、経費等の諸手続につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午前１１時３２分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長