第3回　平成17年9月20日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成１７年９月２０日（火）　午後２時９分～午後３時３８分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎渡部尚　　　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　木内徹　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」


午後２時９分開会
◎渡部委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎渡部委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時１０分休憩

午後２時１２分再開
◎渡部委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長　本件調査事項を議題といたします。
　　初めに、前回の委員会において集約されました、りんごっこ保育園園舎の視察及び園長の当委員会への出席の依頼について回答が来ておりますので、そのコピーを配付いたします。では、事務局の方でお願いします。
　　休憩します。
午後２時１３分休憩

午後２時１７分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　各委員からの、質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　今回の、会議のこの御回答の内容なんですけれども、拝見させていただきましたが、３月25日に可決した、平成17年度の東村山市一般会計予算に対する附帯決議の答弁になっているわけですけれども、１番目を見ると、なんかもう手前勝手な「実質勝訴の内容で終結する運び」というんだとか、それからあと、今のこの私どもの委員会については、「特別委員会について」ということで、「同業他保育所の職員の方も構成員となっているようでございますので」なんて、いんぎん無礼に書いてますけれども、この点も間違っているわけですよね。
　　そういうようなことが、こう書いてきて、そしてこれで回答というまた違うところでは、「不適法な事情がございませんので、貴特別委員会に出席した上で、申し上げることはございません」と言っていながら、視察については「入所希望者には予約の上見学して頂いておりますし、市役所の職員、議員の方であれ一般市民であれ、予断や偏見からではなく、真摯に保育園の主役は園児であるとの前提に立って、園児の保育に支障がないよう予約の上、見学されるのは大歓迎でございます」と言っているわけですので、ここにうたわれているとおり予約して、私もほんのわずかな期間ではありますが、保育に携わった経験がありますので、真摯に保育、また子供の将来のためと思って、見学に行きたいと申し入れて、受け入れていただけるものなら、これで受け入れていただきたいという考えではあるんですけれども、ともかくこの内容を読んでも、事実をねじ曲げて無理やり自分のところの意見に引き込もうというか、そういうような内容がありありという文書でありますので、これで御回答となってますけれども、現実に、なんかもうこれでよしとしてしまうのはいかがなものかというのが、意見でございます。
　　あと、もう一点。この件についてなんですが、所管もおりますので、１点だけちょっと前々から何回も聞いている内容でもありますが、質問させていただきたいんです。市長や助役や、所管の課長、部長、ここに書いているとおり申し入れをして、いつでも受け入れるということが現実にはあったのでしょうか。それから、あと、さらに、突然に伺って、上げてもらえて、丁寧に話が聞いていただけるような、そういう内容だったのでしょうか。私どもの委員会は、この園長及びかかわっている議員の資質ということを審査していくという特別委員会でございますので、その点について、再度確認させていただきたいと思います。お願いします。
△石橋保健福祉部次長　まず、市長、助役、理事者ですけれども、突然お訪ねしてお会いした経過はございます。
　　ただ、その時も予約、アポをとって欲しいと言われたということを聞いております。私たちも同様でありまして、お会いできた時とできない時がございますが、まあ、予約してくれ、アポをとってくれということは言われております。しかしながら、職員は事務的な連絡がありますので、何度も何度もりんごっこ保育園にはお邪魔し、事務的なお話しを進めたり、中での保育の様子を見たりしていることは事実としてあります。
○山川委員　今のお話の中で、市長、助役、担当が突然行って話しをしたことがあるということですけれども、これはいつのことで、どんな内容だったのか、その辺のところをもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　市長、助役は５月27日にお邪魔し、高野園長と面談しております。
　　内容的には、胸襟を開いてお互いよく今後のことについてお話し合いをしたいという申し出をこちらからしたところ、園長は文書で欲しい、それから、アポをとってから来てほしいということをおっしゃったと聞いております。
○山川委員　そうすると、文書でほしいとか、アポをとって欲しいということでなければ会えないといのは、ここに書いてある市役所職員、議員の方であれ一般市民であれ、自由に申し入れがあれば、予約されれば、見学されるのは大歓迎という姿勢が見られないのではないかと思うのですが、御意見はいかがですか。
△石橋保健福祉部次長　この回答の中の、その前段に、「市役所職員、議員の方であれ一般市民であれ、予断や偏見からではなく、真摯に保育園の主役は園児であるとの前提に立って云々」と書いてあるわけでございますが、どうしても私たちがお尋ねするのはこの附帯決議の内容にかかわるお尋ねの仕方にならざるを得ませんので、そのことが恐らく、この予断や偏見ということを指しているんではないかなと私は思います。
○山川委員　そういうことだと、議員の私ども、ここに名前を全員、まあ、一部の方だけ残して連ねているわけですので、そうするとここに書いてある議員の方であれと書いてありますが、私ども議員はもうそういうふうな、この名前を連ねているから、偏見があるから駄目だよということだと思うんですね。それとあと、市役所の職員もそういうことだからだめ。そうするとここにこの、視察について「大歓迎」と書いてあるけれども、実はここはもうだめという言葉の、もう何というか、だめと書けないからこういうふうに書いたというような、本当に無理やりこじつけみたいな文章なんだなとしか考えられないんですけれども、これは意見でございます。
◎渡部委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　特に、この回答についてということではなくてもいいですか。
◎渡部委員長　いやいや、別に回答だけではありません。
○佐藤委員　はい、わかりました。
　　まあ、回答については、ちょっとあまりにも不的確で、市内にこういう人たち、こういう人が主宰する保育所があるということは恥ずかしいという感想だけ申し述べたいと思うんですけれども、まあ、長く続いてきている問題ですし、なかなか道筋が見えないということは確かだと思います。
　　改めて、保育所というのは何かなということも含めて、所管が大変御努力されているということもわかっているつもりなんですけれど、状況をまず伺いたいと思うんですけれども、心配なのは子供の処遇と職員の処遇です。１つは、日々の保育で何か問題があったら困るわけで、それを心配しているんですけれど、１つ伺っておきたいのは職員なんですけれど、昨年の10月に開園をして、ことしの春に職員の入れかえがある程度あっただろうと思うんですけれども、もしつかんでらっしゃれば、その職員は何人おやめになって、新しい方がどれくらい入られたのか、全体の職員数に照らしてどれくらいかわかれば教えていただけたらと思うんですけれど、まず、お願いします。
△石橋保健福祉部次長　保育士さんが４人変わったと把握しています。
○佐藤委員　それからですね、この文面から、今の御回答も含めてなんですけれども、基本的に対話を拒否していると言わざるを得ないと思うんですけれども、どうして市との間というか、先ほどアポをとってくれと言われているという話がありましたけれども、改めて、どういう理由で─通常であれば普通いろいろな話し合いに応じるはずですので、どういう理由で市との話し合い、まあ、この委員会の視察を拒否していることも含めてですし、園長会の出席も多分拒否しているという状況を伝え聞いてますので、心配してますけれども、面談、市との話し合いに応じない理由ということについては、どのような説明を園側はしているのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　この間の、市と施設とのやりとりを、こちらで３点についてまとめさせていただきました。それは、面談の前提、それから面談の条件、そして面談が必要ない理由、この３つにちょっと分けて整理させていただきました。なお、面談が必要ない理由としては、その中でまたさらに６点ほど整理させていただいております。
　　まずは、面談の前提ですが、それは施設長の方の考え方です。面談の前提ですが、認可権者である東京都の判断及び評価に基づいて運営等を行う以外になく、市議会側及び市としての意見は認可権者である東京都側に連絡し、協議調整の上、結論が出た場合には、改めて連絡しているようにお願いしている。しかしながら、その返答がないということで、そもそも面談の前提が整っていないと施設は判断しております。
　　面談の条件としては、社会福祉法人以外の３保育園のうち、りんごっこ保育園を除き、社会福祉法人立との格差是正と称し、市助成が血税から支出されているという特別扱いの優遇は納税者の納得が得られない。即刻廃止した上で面談を設定するように強く申し入れる。この面談の条件については、最近言われた内容です。もともとは、このようなことは言っておりませんでした。
　　次に、面談が必要のない理由として６点ほどこちらで整理させていただきました。まず１点目は、市議会側の妨害にもかかわらず、裁判所の良識ある判断により開園に至ったこと。２つ目として、法の規定により何人からも強制されるような性格の事柄ではないこと。３つ目として、東村山市側の考えだけによって処理されるべきものではなく、第一義的に認可権者の東京都の判断と不可分の関係にある事柄であること。④、認可権者東京都から開設監査等の結果を踏まえて、東京都全都の中でもよい保育園であるとの評価が、東京都所管からも直接通知されているほか、２月９日付産経新聞にも認可権者東京都側の見解が公表されているとおりであること。
　　確かに、新聞記事があったんですけれども、ちょっと言っていることが間違っていまして、「東京都全都の中でも」と言っておりますけれども、新聞では「都内の認可保育園に比べて」と、記事ではこちらが正式な記事です。それから、「評価が東京都所管から直接通知されている」と言っていますが、直接通知というとなんか文書をもらっているような印象を受けますけれども、そのような事実はないと聞いております。この、東京都全都と言い出しているのも、最近のことです。前は、都内の認可保育園に比べてという言い方をしていましたけれども、最近になって東京都全都という言い方をしています。
　　５点目として、東京都側から特段の改善すべき問題があるとの指摘はないこと。これについても開設時指導検査では、口頭ではありましたけれども何点か指摘がありました。それを、特段の改善すべき問題と取るか取らないかのところだろうと思います。６点目として、東京都側の評価については３月開催の保育園運営委員会にて報告し、了承されていること。保育園運営委員会というのは、りんごっこ保育園の運営委員会ということです。
　　以上、６点の理由によって、面談は必要ありませんよということを言っております。この間のやりとりの中で、こちらが３つに分けて整理させていただいたので、誤りはほとんどないとは思いますけれども、若干ニュアンスの違いがある部分もあるかもしれませんが、大筋としては、このようなところでございます。
○佐藤委員　お答えが今ありましたので、時間かかって申しわけないんですけど、確認というか、間違ったままそのまま残していくのはまずいと思うので、確認を少しさせていただきたいと思うんですけれども、１つは都と協議してから来いという話ですので、そういう意味では都と連携をしっかり取っていくことは必要だろうなとは思うんですけれど、条件というようなところでお話がありました、「わくわく」、「つばさ」特別扱いすぐやめろという話をしている、これは経過を簡単でいいですので、「りんごっこ」と「わくわく」、「つばさ」については経過が明らかに違うし、こういう言い方は間違っていると私は思うんですけれども、簡単で結構ですので、ちょっと経過の確認をさせてください。
△石橋保健福祉部次長　御案内のとおり、「わくわく」は株式会社立です。「つばさ」はＮＰＯ法人立でありますけれども、この２つの保育園については設立に当たって、主に、市と事前協議を十分にしながら今のように社会福祉法人立との格差是正のために、東村山市の保育の水準を維持するために、補助金を出しているわけでございますが、りんごっこ保育園に関しては、自前で土地・建物を用意するというのが事前協議の中身でございますので、そのとおりに補助金等の話は進まないというか必要がなかったわけで、現状のとおりになっていると理解しています。
○佐藤委員　今のこの現状にも通じるところですけれども、とにかく最初から相談をしていないというか、話し合いというテーブルで物事を進めてきてないということは一貫しているわけで、私も経過をずっと見てきましたけれども、要は勝手につくってというか、多少市に状況を聞いて、待機児のあるところを聞いて、あとは物件を押さえにかかって自前でやるというふうに彼女は、高野博子さんは児童育成部会でも自前でということを大変強調されていましたので、15年の８月に、ですから経過についても自分たちが踏んできたプロセスを無視しながら、こういう言い方をしていることは許しがたいと私は思います。
　　それから、面談に応じない理由というのは６つほど出されましたけれども、産経新聞の内容については本会議でも大分、これで所管も大分やられていましたけれども、事実として新聞記事を持ってきて、それをいつまでも使うというやり方をしていますので、これも先ほどお話がありましたけれども、通知が直接通知されていたとか、そういうこと自体が事実ではないということを、やはりもう一回明確に確認をしておきたいと思うんですけれども、そうでないと、この程度のことでいつまででもやられるということ自体が非常におかしなことだと思います。東京都に御確認、市の方でされた中で、こういう通知を都が出したという事実はないということでよろしいですよね。
△石橋保健福祉部次長　先ほど申し上げましたけれども、直接通知されているという言い方は、文書かなんかいただいたという印象を持ちますけれども、８月25日に東京都に確認させてもらいました。その時には、「通知は出していません」、そういう回答をいただきました。
○佐藤委員　私も、直接都の方に電話で確認をした時期があります。
　　記事が出た後ですけれども、都内にはいろいろな保育園があるからねということの中で発言をされたと私は理解をしました。お話をしましたけれども。当然、駅前、繁華街にも保育所をたくさんつくっていますので、そういう保育所もある中で、まあ悪いとも言えぬだろうなというようなお話だったということだけ、私は自分で聞いた話としてつけ加えておきたいと思います。
　　それから６点目に、保育園の運営委員会というお話がありましたけれども、実は社会福祉法人以外の保育所については、運営委員会の設置が義務づけられております。だれがということは、なかなか我々としては聞きづらいんですけれども、りんごっこ保育園の場合、運営委員会の構成なんですけれども、どんなふうになっているのか。例えば普通だと利用者代表とか、それから学識経験者とかというようなことが入ってくると思うんですけれど、わかる範囲でお伝えいただけたらと思います。
△石橋保健福祉部次長　りんごっこ保育園には、運営委員会規約というものをつくって、運営委員会を運営しています。
　　その中の２条に委員の構成がありまして、①として社会福祉事業について知識経験を有する者３名以内、②当保育園在籍園児の保護者、またはこれに準ずる者２名以内、③として当保育園施設長または幹部職員２名以内、計委員７名以内をもってこの運営委員会を組織するという規約になっております。
○佐藤委員　現実的にはりんごっこの場合は、お名前をお伝えいただかなくて結構ですけれども、構成としては定められた構成になっているのか、それから人数は何人いるのか、教えてください。
△石橋保健福祉部次長　昨年の10月１日の構成ですけれども、私たちの把握しているのは、この２条の１項の中の①、社会福祉事業について知識経験を有する者３名以内のうちの２名を把握しているのみでございます。
○佐藤委員　時間をたくさん取ってはいけないかなと思いながら、とても大事なところだと思っていまして、対話をしないと、いろいろな事情は言ってますけれども、少なくとも議会についてはいろいろ言い分もあるんでしょうけれども、市、市長以下が、市長、理事者がと行った時でも、何のために来るのかというような話をしていると伝え聞きますし、なかなかアポをとらない、アポをとってもなかなか会わないという状況の中で、一番心配なのは最初に申し上げたように、子供の処遇と職員の処遇でありまして、私もこれはだれがとなかなかこの施設については言いづらいんですけれども、親たちが、やはりいろいろと、別に苦情だけじゃなくて要望を園側に伝えると、ただほとんど取り合ってもらえないという話を聞きます。
　　実際、これは「りんごっこ」に限ったことではなくて、現状は、運営委員会の設置の意味とか、それから第三者委員を設置してない場合もＣランクというふうに評価では、今、されるはずですし、苦情解決の仕組みが整備されてなくても評価Ｃという状況になると思うんですよね。親やですね、特に親の声をきちんと、まあ、こたえる、客観的なというか第三者的な位置づけがはっきりしていないと、前提が前提ですので、大変心配だと申し上げるしかないと思うので、ぜひ私としてはこの点について今、学識経験者２名というお話がありましたけれども、大事なのは利用者の代表であると思いますし、職員も中で物が言えているのかということも含めて、運営委員会の内容については、これは市の方は押さえていたか、ひょっとしたら東京都の管轄かもしれませんが、これについてはきちんと押さえていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
　　もう一つ伺いたいんですけど、私、今ちょっと手元にあるのは保育所指導検査基準という、平成17年度版の東京都の検査基準をもとにお話をしているんですけれども、苦情解決の仕組みを整備していない、今申し上げましたけど、あるいは苦情解決責任者を設置していない、あるいは第三者委員を設置していない、こんなことがあるとＣというランクが評価で行われるはずです。それから、これらを利用者への周知を行っていない場合もＣです。ほかの保育所を私も見て歩きますけれども、入り口に苦情対応の方の連絡先が書いてあるということは今通常あると思うんですよね。何かあった場合に、園を通さずに直接第三者委員や苦情処理のところに、まあ、苦情処理は職員というケースがあるかもしれませんが、第三者委員に連絡をしたいというケースがあると思うんですけれど、「りんごっこ」の場合は、こういう親からの申し出を受けとめるような周知というのは現実、施設内で行われているか、あるいは親に伝わっているのかという点、わかりますでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　申しわけございません。そこまで把握できておりません。
○佐藤委員　これもお願いしておきたいと思います。大変大事なポイントで、ぜひ。
　　これはさっき別の保育園に電話して確認したんですけれど、利用者への周知が行われてない、玄関にだれのところに行ってくださいということがはっきりしていないと、もうそれだけで大変厳しい指摘を受けると言っておりましたので、ぜひ、一つはそういうことが行われているのかどうかということを早急に確認していただきたいなと思います。
　　それと、ちょっとこれは若干余談ぽくなりますけれども、この保育園に運営委員会も含めて、あるいはこういう第三者委員、あるいは苦情処理の仕組みができた場合に、今度は実質的にそれが機能するのかということが大変心配です。今、関与が問われている矢野議員が取材されているＦＭ放送で、人権侵害にあたるような放送がたくさんされています。これについて、所管である電波監理局の方に確認をしたことがあるんですけれど、当然倫理規定があるはずだ、それから倫理委員会があるはずだということが話をされますが、実質的にはございません。同じ方がかかわっているという中で、保育園のこの問題も私とても心配していますけれども、実態として親の声、あるいはいろいろな切実な悩みが、ちゃんと拾われるのかということを大変危惧をしているので、あわせてきちっと見ていただきたいなと思っています。
　　もう１点、費用関係のことで状況がわかりましたら、お知らせいただきたいと思います。まず、このりんごっこ保育園については、運営費の弾力運用というのは行われていますでしょうか。
◎渡部委員長　休憩します。
午後２時４６分休憩

午後２時４７分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　厚生労働省の通知の中にもありますように、現在りんごっこ保育園につきましては、弾力運用が行われていると考えております。
○佐藤委員　それで、これは、まあなんかおさらい的になるんですけれど、やはり最近、矢野議員、朝木議員、りんごっこ保育園をめぐって、あるいはほかの保育園を攻撃するにあたって、お金のことばかり言ってますので、これはもう一回私も原点に戻って調べてみたんですけれど、平成12年３月30日付のいわゆる299号通知というものですけれども、ここで御存じのように保育所の本来非常に限定的だった運営費の運用が、大分こうフレックスにできるようになりました。
　　この時に、本通知に定める運営費の弾力運用は、適切な施設運営が確保されていることを前提として認められるものである。したがって、認可保育所及び保育制度に対する信頼と期待に十分にこたえていくために、保育所においては適切な保育を実施することが求められるとともに、あわせて行政庁においては指導監査の一層の徹底が求められるところであるということがあるんですね。ここの中で、りんごっこ保育園が費用の弾力運営を行う、ほかの保育園もそうですが、それにあたってたくさんのハードルを課しています。
　　その中で、やはり私この通知を読んでいて、非常にこの問題、この保育園の問題について、なかなかおかしいと思いながら、なかなか遅きとして指摘できないという点が何でなんだろうと思って、もう一回読んでみたんですけど、例えば人件費の実際幾つもハードルがある中で、（２）の①から⑦というのをすべてまず満たすことというのがやはりありましてね、その中に人件費等の運用が適正なのかということがあったり、それから児童の処遇が適切なのか、そして６番としては施設長や職員が研修会に積極的に参加するなど資質の向上に努めているのか、７番として、その他保育所運営、設置者の運営について問題となる事由がないことということで、大分きちんと定めているはずなんですけれども。これも私が、やめた職員というとまた語弊がありますが、やめたと思われる職員の方に聞いた話ですが、なかなか運営が厳しいということを職員は自覚をされています。それで、通勤手当をみずから返上したりとか、いろいろな形で職員が、まあ園長が頑張っている、それはあらぬ妨害に遭って厳しい思いをしているのでがんばっていると聞かされているということの中で、職員たちも文房具費を削ったり、手当を返上したりして対応しているということを聞くことがあります。それから実際職員に、必要な処遇がされているのかというのが心配であります。
　　児童の処遇のところで１点お聞きしたいんですけれども、現状、医務室はどういうふうになっておりますでしょうか。具体的に言うと、熱が出て、ほかの子たちと隔離をしなくてはいけない子たちが必ず保育所では出ますけれども、この子たちはあの保育所の中のどこで保育士と一緒に親の帰りを待つということになってますでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　私が訪問した施設、訪問して確認した施設としては、２階に事務室があって、そこに壁から下りてくるようなベッドがあって、そこが医務室になっていると見ております。
○佐藤委員　構造上そうなっていることは、私も承知をしているつもりです。
　　ただ、現実的には医務室と事務室が兼用になっている。70名以上、77名の定員の保育所ですので職員が十数名いて、非常に職員室としては狭い。ロッカールームとしても立っているだけでも場所がないということも聞いているし、その中に医務室兼事務室ということで、そういった形で仮設のベッドが用意されている。ただ現状ですね、私も既にとっくにやめていますが、認証保育所にいて子供たちが熱が出て寝かせるスペースは人の出入りができない、つまり人の流れと隔離しておきなさいということを結構強く指導された記憶があるんですね。ですので、子供たちの処遇という点で、医務室については、現実私は対応として実際聞いた話は、寝かせる場所がなくてゼロ歳かな、職員が抱いたまま、ほかに寝かせる場所がないので、そのまま親の帰りを待ったという話を聞きますので、子供たちの処遇に直結する件なので確認をお願いしたいと思います。
　　それから、以上のような点をすべて満たして、初めて適切な施設運営が確保されていると言うと、今度はやはり12年の時の12号通知に書かれているんですけれども、ただ私、１点気になっているのは、この保育所について開設当初から弾力運営がされていますよね。東京都の方に、東村山市として弾力運用の申請をされているのも書類で開示していただいて持っていますので、わかっているつもりなんですけれど、この12号通知の漢数字の四番ですけれども、１年間実績を見てからという項目があると思うんですけれど、これについてはどういう御判断の中で、開設当初から弾力運営が図られているのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
◎渡部委員長　休憩します。
午後２時５４分休憩

午後２時５５分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　ただいまの件につきましては、東京都と設置の際の協議の中から、東京都の方の審査の中で認められてきたという経過があると認識しております。
○佐藤委員　ただ、原則照らすと私はおかしいと読み解くので、ぜひちょっと確認をしていただいて、なぜこれが可能になったのかということを次回で結構ですので、お聞かせいただきたいなとお願いしておきたいと思います。
　　それで、幾つかまだお聞きしたい点はあったんですけれども、ここで、やはり改めてよい保育施設というのはなんだろうということで、これもやはり最初に疑問に思ったことで、当時読んだ記憶があるんですけれど、厚生労働省がやはり平成12年12月25日付で第45号ということで「よい保育施設の選び方10カ条」というのを出しています。
　　「まずは情報収集をしましょう」「市町村の保育担当課で情報の収集や相談をしましょう」市に行ってもなかなか情報が今得られないという状況だろうと思うんですよね。それから、「事前に見学をしましょう」「決める前に、必ず施設を見学しましょう」当たり前の話ですけど、「見た目だけで決めないでください」「部屋の中まで入って見てください」「子供たちの様子を見ましょう」「保育する人の様子を見ましょう」「施設の様子を見てください」「保育の方針を聞いてください」「園長や保育する人から保育の考え方、内容について聞いてみましょう」とありますけれど、文書で聞かないと答えないというのかもしれませんけれども、当たり前のことが書いてあるんですよね。最終的に、10番として不満や疑問は率直に、「不満や疑問があったら、すぐに相談してみましょう、誠実に対応してくれるでしょうか」というのが厚生労働省からの親たちに対するメッセージとして10カ条が出ております。
　　私は、もうこれでやめにしようと思うんですけれども、現実、やはり話し合いに応じていない、きょうのこの最初の御回答も含めて、こういう状況の中で、もちろん彼らが言う理屈というのは一方であると思います。法に触れてないとか、ただこれで、そうですかというわけにはやはりいかないと思います。
　　東京都とぜひ、この現状を、東京都も残念ながら担当が何度も変わっていらっしゃいます。当時を知っている職員はだれもいません、もう。そういう点でこの保育所の、そういう意味では課長はそれがためかは知りませんがずっと一貫して御担当ですね。いまだにお変わりになってないということも含めてね、やはり市側の状況がきちっと伝えられる時に、やはり東京都の方にきちんとこの問題が何なのかということを、まずどこかで話し合いを持つなりして、まあ大分連絡は取っていらっしゃると思うんですけれど、個別一々起きてくることに対する対応はされていると思うんですけど、これがどこに問題があるのかということについては、少なくとも事務レベルでは共有をお願いしておかないとどんどん東京都の中で風化をしていくという感じがするのでお願いしておきたいと思いますし、私はやはり認可の再考も含めて東京都と真剣に話をしていただきたい。
　　事業主も東京都から来るなら考えなくもないと言っていますので、東京都との協議をお願いしたいと思いますし、監査の時、まだ今年度ないように伝え聞いてますけれども、監査の時にいろいろな場面で指摘されている点を東京都と共有をしてやっていただきたいと、そうでないと市ではなくて東京都の方に彼らは確認をして、東京都は問題ないと言っている、そういうふうに両方で使われますので、東京都と一体になってきちんとやっていただきたいなと思います。
　　もう一つは蛇足的ですけれども、私はぜひ市の窓口に職員や親たちがこういう状況を、まあ一つは「りんごっこ」の親や職員が知っているのかということでいったら、多分知っていただくべきだと思いますし、もっと心配なのはこれからこの保育所に入れようと思う親が来たときに、認可基準は満たしていますけれども話し合いには応じない保育園です、ぐらいの張り紙を受付にしていただきたいと思います。
　　きちんと東京都と連絡を取りながら引き続きお願いしたいということで、長くなりましたけれども終わりたいと思います。
◎渡部委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　本当に、今ずっと話を聞いていましたけれども、余りにもこの「りんごっこ」の園長は、園長としての自覚が本当にない。こういう人に本当に認可保育園を任せていていいのかというのは、これはもう当初から疑問があったわけですけれども、聞くたびに本当確信を持ってくるというのが実情でございます。
　　それで何点かお伺いしたいと思いますけれども、ちょっと現状をいろいろと確認をしておきたいと思います。定員は77名ということですけれども、現員は、保育のしている、なんですか、園児ですか、それぞれ何歳児っていうやつで、それで合計何人なのか、その点についてお伺いしたいのと、それから保育士等の実配置人数、どういうふうになっているのか、またいろいろなローテーションも組むのかどうかちょっとわかりませんけれども、そういうものもあわせてあるならば教えていただきたいと思います。
　　なんせ、この委員会がなかなか視察を申し入れても視察ができないということで、かれこれもう２年、２年どころじゃないか、３年か。３年を経過するようなそんな状況になってきていますので、その点をお伺いしたいのと、それからこの園庭、庭がない中で一体どのような、園児が１日を過ごすのか、もちろんゼロ歳児、５歳児それぞれまた違うでしょうけれども、特に活発期な４歳児、５歳児の１日の保育内容といいますか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。まず、その点から教えてください。
△榎本児童課長　まず、在園児の関係でございますが、定員それから現員という形でお話をさせていただきます。
　　ゼロ歳児９人で９人、１歳11人で11人、それから２歳児が11人で12人、３歳児が16人で15人、あと４歳児が15人で15人、５歳児が15人で10人、77人のところ72名入所しております。それから職員の方でございますが、施設長を除きまして主任保育士以下常勤の保育士12名が保育に当たっているということで報告を受けております。
　　それから園児の過ごし方についてでございますが、ずっといたことはないんですが、職員が行ってその時見ているような様子ですと、特にほかの園と特段変わったようなことはないという形で報告を受けております。
○木内委員　児童課長やなんかだったら、スケジュールとか、１日、まあ例えば登園してそして話し会があって、それから今度外に出てどうのこうのとか、それから昼食をとって、それからお昼寝ですか、そういうのがあって、またどうのこうのとか、こういうそれぞれ園は、それぞれ園児に応じて、そういう１日のスケジュール表があると思うんだけれども、そういうものは把握はなさっているんですか。見た感じならほかの園と違わないようだと言うけれども。
◎渡部委員長　休憩します。
午後３時３分休憩

午後３時４分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　年齢に応じて、デイリープログラムという言い方をしているんですが、それがございまして、登園をしてから小さい子ですと検温をしてというようなことから、おむつ交換、遊び、睡眠、あとおやつがあったり、それから午前中散歩や沐浴の活動、お昼寝、また検温しておやつがあって降園というような形が小さな子供。
　　それから若干大きくなりますと、やはり午前中お遊戯をやったり、おやつを食べた後散歩したりとか、給食、その後お話の時間、絵本を見たりするというようなこと、また帰りにちょっとお遊戯をやったりとかいうような形が１、２歳児。
　　それから３、４歳児ですと、朝歌をやったりリトミックをやったり、お散歩とかそういう午前中活動をしまして、その後給食、それからお昼以降に紙芝居とか絵本の読み聞かせ、それからお昼寝、またおやつで合同の遊び、そういうような形でもってデイリープログラムができ上がっていると聞いております。
○木内委員　そうですか。
　　るる、いろいろと話がありましたけれども、彼らは東京都はよりましな保育園だという形で回答を寄せておりますけれども、ところで、あそこは園庭がない上に、かなり民家に接近してますけれども、近隣の住民の方からのいろいろな苦情は出ておりませんか。
△石橋保健福祉部次長　そのようなことは聞いておりません。
○木内委員　ほかの園ですと、例えばそういういろいろな苦情が、例えば近隣の住民の方あるいはその保護者の方が苦情をする場合、先ほど佐藤委員がそういう苦情処理委員会みたいなものがあるか聞いたんですけれども、そういう場合は例えば住民の場合は大体市の方に来ますか。
△石橋保健福祉部次長　経験則的にはそのようですが、そんなに数があるわけではありませんので、むしろほとんどないと思っていただけたらありがたいということです。
○木内委員　それでは、別の問題についてお伺いしますけれども、いわゆる私どもがこの３月議会で附帯決議をつけて予算を可決した経緯がありますけれども、この附帯決議に沿ってですね、特に私どもが気にしましたのは、やはり第三者によっての評価制度というものがどうしても必要じゃないかという話をしまして、その附帯決議に載せました。
　　それで、私どもはこだわったのはこのりんごっこ保育園が、これを受けるかどうかは別としましても、第三者による数十あるいは数百項目に及ぶチェックをすることによって、いわゆる開かれた園といいますか、保護者が今度園児を、園児をといいますか、自分の子供を入園させるにおいて選択する材料を与える、その意味で情報はさらに開示されながら、かつまた第三者機関の評価によっての情報も得られることによって、どこの園に入園させようかと、その判断材料になるということで、第三者評価制度の創設ということで附帯決議がついてますけれども、これについての準備状況についてお伺いをいたします。
△石橋保健福祉部次長　附帯決議の４点目に、「東村山市は、各保育園の保育内容や運営をチェックするために、第三者評価制度を創設すること」とあります。
　　この進捗状況ですけれども、当初から市は児童育成計画推進部会で、この評価項目について検討させていただきたいと答弁させていただいております。今現在ですけれども、この育成計画推進部会の中で第三者評価制度に関するワーキンググループをつくりまして検討をしているところです。
　　検討の内容ですけれども、いわゆる評価推進機構の調査表、ベーシックな調査表があるわけでございますが、これをもとに東村山に合った保育内容や保育環境が加味できるものをどのようにつくっていくかということ等検討させていただいております。検討の途中でございます。さらに、補正予算で２園分のこの評価制度に関する委託料を計上させていただいております。
○木内委員　そうしますと、児童育成推進部会ですか、そこで検討中ということで、都の資料をベースにして東村山に合ったものをつくりたいという話ですけれども、それでさらに補正の方で２園分が出てくるということですけれども、そうしますと、実際この評価制度そのものがいわゆるできるといいますか、動き出すのがいつごろと考えてよろしいんですか。
△石橋保健福祉部次長　ここで、補正予算で提案させておりますが、２園分と申し上げましたけれども、社会福祉法人立の保育園に関しては、都と直接費用が出ることになっておりまして、株式会社立と個人立が当市にありますので、この２園については補助金が出ませんので、市がそれを補助するというところで２園分とお答えさせていただきました。
　　補正予算、御審議いただいた後、御可決いただいて、年度内には行っていきたいと考えております。
○木内委員　これは補正にあれしているんだから補正の方であんまり深くは聞けないね。わかりました。
　　そうしますと、これだけは教えてください。２園分ということは、すなわち今お答えになった会社と個人立ということですけれども、そうしますと現実的には「わくわく」と「りんごっこ」という形になるんでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　今年度、他の保育園が既にやってしまっているとしたら、それはちょっと除かせていただかざるを得ませんが、残る私立保育園全園を一応考えております。
◎渡部委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんか。
　　今後の委員会運営を含めて、何か御意見がございましたらお願いしたい。まあ、幾つか、きょう何人かの質問の中で所管の方にこの辺はどうなっているということで宿題は出ているんですけれども。田中委員。
○田中委員　今まで、りんごっこの場合には、家賃補助がついていない、もらっていない、それから建設費の補助がついていない、「わくわく」にしても、今度できる「つばさ」にしても、そういうものがついているではないかということで、ずっと自分のところはそれは受け取らないということをずっと主張してきているわけですよね。ですけれど、いろいろなところで質問等は、なんかその受け取ること自体が不当みたいな言いがかりというのかな、やっていますよね、質問の中で。その辺のところの誤解というのかな、私も常々そういう制度がちゃんと、あれは条例でしたよね、確か、決まってますよね。規則だったか、規則でしたかね。規則でちゃんと家賃補助だとか、それから新設に当たっては１億円ですか、なんか補助を最高額ですか。（「社会福祉法人の場合」と呼ぶ者あり）あ、社会福祉法人の場合。というふうなことも明確にされていますのでね、その辺のところから含めると何か一方的だなって気がするんですけれど、その辺のところについては、「りんごっこ」の方との協議の中では、それは事実無根なんだということについて、どんなふうな理解の進め方をさせているんでしょうか。これをちょっと伺いたいんです。
◎渡部委員長　休憩します。
午後３時１５分休憩

午後３時１９分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　それともう一点、父母が、さっき聞いて驚いたっていうのかな、園舎の中に入れないっていうんですか、子供の送り迎えについては何か父母からの反応はどういうふうなことになっているんですか。
△石橋保健福祉部次長　聞き及ぶところによると、りんごっこ保育園にも父母会ができていると聞いております。したがいまして、父母会ができるぐらいの運営と言いますか、中身ですので、父母が中に入れないということはちょっと考えられないかなと思います。
○田中委員　先ほどの、送り迎えも一般の保育園と違うような形態になっているようだというのは、どこから出た話なんですか。
△石橋保健福祉部次長　私どもは、そのようなことを申し上げたことはありません。
○田中委員　それは確認していないということですか。
△石橋保健福祉部次長　はい。
◎渡部委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　私の方は、もう一つ確認したいんですが、設置者高野博子氏はなかなか議会の方の申し出、それから行政の方の申し出に対しても協力性が非常に薄いというか同調性がないというか、全然聞き入れない点が非常に多くあるというところを見まして、このりんごっこ保育園の問題を議会等でもやりますと、やはり関係あるように疑われるような、議員がやはり必要以上に抗議してくるわけですね。そういうふうな部分においては、この特定議員の関与というのが非常に疑いを持たれるわけなんですが、この辺に関して何か感じ取れるものというか、事実こういうふうなものが関与してるよというふうな内容的なものがあるのかどうか。難しいかもしれませんが、ちょっとこんなのがあればお聞きしたい。
△越阪部保健福祉部長　本特別委員会ができた以降、関与されている議員という部分につきましては一切私どもの事務的な対応の中にはいらっしゃっておりません。
○高橋委員　そうしますと、この特別委員会ができて以降は直接にはそういうことはないというお話のようですが、ということは逆に言えば委員会ができる前というのは結構そういうふうな形での申し出というか、関与された部分というのは感じ取られているんでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　裁判にどうしても思いが至らざるを得ないんですけれども、裁判中は２人の議員は傍聴されていた、あるいは裁判前においては話し合いの中に同席されていたという事実を持ち上げる以外にちょっとないんですけれども。
○高橋委員　はい、わかりました。すみません。
◎渡部委員長　よろしいですか。ほかに御質疑、御意見ございませんか。
　　休憩します。
午後３時２４分休憩

午後３時３６分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　前回の委員会において集約されました、りんごっこ保育園園舎の視察及び当園長の当委員会への出席の依頼については、お手元にありますように回答が来ておりますが、先ほど木内委員の方から提案がありまして、再度視察については申し入れるべきであろうということがありましたので、再度視察を委員会として申し入れたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　申し入れの文書につきましては、当然これは丸山議長名で申し入れをすることになりますけれども、一応文案については正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　ということで、文案についても正副委員長並びに正副議長と協議をさせていただいて、改めて委員会の視察の申し入れをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　時期等についても、もう特段日程についても設けませんので、向こうのある意味言いなりで、言いなりでと言ったらおかしいんですが、受け入れると言うのであれば、向こうの日程に合わせて行きたいと思います。よろしくお願いします。
　　それでは本日は、以上で、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時３８分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　渡　　部　　　　　尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長