第4回　平成17年9月20日（秋水園整備計画調査特別委員会）

秋水園整備計画調査特別委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成１７年９月２０日（火）　午前１０時２３分～午前１１時６分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○川上隆之　　　　島崎洋子　　　　肥沼茂男　　　　罍信雄
　　　　　　　　　荒川純生　　　　　渡部尚　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　澤田泉助役　　　桜井貞男環境部長　　　北田恒夫環境部次長　　　伊藤博環境部主幹
　　　　　　　　　中村孝司施設課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　佐伯ひとみ主任
　　　　　　　　　須藤周主任


１．議　　　題　　１．１７請願第２号　今年度、東村山市が計画し、実施に入った廃プラスチック類の容器包
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装リサイクル法による「実証処理」の変更を求める請願　　　　　　
　　　　　　　　　２．調査事項　「不燃ごみについて」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


午前１０時２３分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時２４分休憩

午前１０時２６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕１７請願第２号　今年度、東村山市が計画し、実施に入った廃プラスチック類の容器包装リサイク
　　　　　　　　　　　　　　ル法による「実証処理」の変更を求める請願
　〔議題２〕調査事項　「不燃ごみについて」
◎鈴木委員長　調査事項並びに17請願第２号を一括議題といたします。
　　17請願第２号につきましては、請願署名の変更がありましたので、事務局より報告いたします。
△中岡議会事務局次長　17請願第２号につきまして、請願署名の取り下げがございましたので、報告申し上げます。
　　きょう９月20日付で１名取り下げになっておりますので、ほか合計９名ということになります。よろしくお願いいたします。
◎鈴木委員長　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　前回８月22日に、加藤商事の方に委員会として視察をいたしましたけれども、私は、個人的な都合がどうしてもつかないので、欠席をさせていただきました。共産党の議員団といたしましても、加藤商事の施設については視察をしておりますので、このフェニックス計画の内容については、いろいろな問題点といいましょうか、そういうのは共有しているつもりですので、よろしくお願いしたいと思います。
　　それで、前々回の７月13日の委員会のときに私が質疑していたことで、次回に答弁いたしますという内容がありまして、不燃物の処理単価のことでしたけれども、この記録を見ますと、二ツ塚最終処分場に対するトン当たりの処理費、運搬費も含めましての内容ですけれども、答弁があったようです。
　　それから、市川環境に委託してのＲＤＦ化に対する単価もあるようですけれども、私はもう一つ、加藤商事に委託しての容リ法に基づいた処理単価は、収集が入るといたしましても、運搬費等が不要となったり、あるいは処理単価そのものも、ほかの処理と比べたら価格的に安いのではないか。今まで予算委員会等で質疑をしてきた関係上は、これは決算の数値になっておりますけれども、現在進行中ですので、17年度の予算の数字になるかもしれませんが、容器包装リサイクル法で資源化した場合のトン当たり単価についてお聞きしておきたいと思います。
△中村施設課長　不燃ごみを用いての容器リサイクル法による処理ということで、こちらの単価の設計の考え方につきまして説明させていただきます。
　　まず、処理時間でございますけれども、１日作業時間を８時間としておりますが、その中では、準備等も含めて、実働の時間としては7.5時間という形の中で設定させていただいております。それで、こちらの方で１日に容リ法の選別できる作業量として、１時間当たり400キログラムという形で１日7.5時間作業したときに、１日３トンの容リ法の選別作業ができるという条件設定をしまして、300トンを用いたときには、結果的に100日という処理日数が出てきます。
　　設計につきましては、こちらの選別する直接人件費、圧縮選別施設とか車両の機械損料、また消耗雑材、残渣の運搬費、諸経費等で構成した設計内容でございます。
　　直接人件費につきましては、作業の総括責任者１名、特殊車両の機械運転１名、選別作業員を１日６人という形の中で設計しております。この人数に延べ日数を掛けた人数が、延べ人数と単価ですね。１人当たりの単価を掛けたものが人件費という形で計上しております。
　　機械損料につきましては、圧縮選別容器、また特殊車両の機械損料という形の中で、１日当たりの日にちを計算しまして、日数をそれに乗じて求めております。消耗雑材につきましては、機械損料の１割で計上させていただいております。残渣運送費につきましては、500トンの不燃ごみを用いまして、約４割が残渣という考え方でやっておりますので、残渣分200トンにつきまして、運搬費という形で計上しております。それらの委託原価の１割を諸経費と見込んで設計しております。
　　以上から求めますと、これは請負金額を積み上げた金額から全体の500トンで割り返しますと、１トン当たりの人件費は、直接人件費が２万5,980円、機械損料が１万3,720円、消耗雑材が1,372円、残渣運搬費が830円、諸経費が3,890円、合計で４万5,800円という形で設計をしております。
○田中委員　４万5,800円ですか。そうすると、ＲＤＦ化と比較いたしますと9,000円、それから二ツ塚と比較すると、トン当たり１万3,000円ぐらい安くなるということが確認できたと思うんですけれども、私も視察して、今、不燃ごみでやっていますので、60％が容器包装リサイクル法とこの委員会でも言われましたよね。ですから、本当の意味で容器包装リサイクル法対象の不燃ごみと、その他対象にならない資源ごみと分けた場合、フェニックスの施設で相当きちんと分別した場合には、今作業員が６名と言われていますけれども、人件費が大幅に減るのではないかと言われていましたね。
　　そうしますと、人件費が今、トン当たりで２万5,980円ですから、これも相当減要素になるのではないかと考えますし、それから運送費、500トン掛ける40％がまた秋水園に持って帰る分、それもなくなっていくわけですよね。ですから、そういう点から考えると、きちんと容器包装リサイクル法による資源化ということにいたしますと、単価が相当低くなっていくのではないかということが今想定されますけれども、その辺、どの程度までつかんでいるのか伺いたいと思います。
△中村施設課長　今、田中委員の方から御指摘がございましたけれども、選別につきましては、人数は最低人数という形が一つあります。それと同時に、ごみによりまして、作業量が多くなったり少なくなったりという考え方になるかと思います。また、言われました残渣の運搬費につきましても、残渣の量が当然少なくなっていくことがありますので、そういった形の中で影響が出てくると考えております。
　　結果的に、細かい金額としてどのぐらいになるかということにつきましては、正確にまだはじいておりませんので、この場ではお答えできません。
○田中委員　数字的にどのくらいになるというのは、答弁されたように、ちょっと今は無理だと思いますけれども、傾向として減少になっていくということについては、十分認識しているかどうか、その点伺いたい。というのは、私が現場で伺った話ですと、先ほど言ったように６名作業員がおりますので、１名とか２名とかという形になっていけば、相当人件費も違うということを言っていましたので、その辺の認識を伺いたいと思います。
△中村施設課長　委員御指摘のとおり認識しております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　先般フェニックスを視察させていただいたときに、ちょっと冗談話で委員の何人かと話をしていたんですが、容リ法でやった方が本当に地球環境全体に対しての負荷が少ないのか、どうなんだろうという話になったんです。たまたまあのときベールを引き取りに来ていたＪＦＥですか、前の日本鋼管ですが、かなり大型のトラックが来ていまして、それで、これから本格的にもし容リ法をやろうとすると、その車が頻繁にとりに来たり、出入りするわけですよね。そうすると、結局、輸送の問題やら何やらで、それなりに環境に悪影響を与える部分もないわけではないので、これは全く勝手な推計というか、想定以外の何物でもないので、正確なデータは当然ないと思うんですけれども、所管としては、今までの細かく砕いてとりあえず埋め立てをしていたというのと、容リ法にのせてやるというのと比べた場合、環境全体に与える影響としてはどうなのか、その辺をどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
△桜井環境部長　いろいろな考えがとられると思うんです。埋め立てによって不燃が半永久に残るということが、環境にどのような影響を与えるか。それからもう一つ、サーマルとかいろいろ言われていますけれども、容リ法で燃やすことによって熱を排出するという問題もあろうかと思いますが、一般的には、埋め立てと、それを熱源としたときの大気等に与える影響を考えますと、埋め立ての方が、将来的な環境の面では、多少なりとも問題があるかなという感じは持っています。プラスチックを容リ法にのせても、そっくりもとの形に戻るという容リ法でもないですから、いろいろ燃料にしたりバックするものもありますが、詳しくは分析していませんけれども、これしかないという方法には今のところないのではないか、いろいろとらえることができるかなとは考えています。
○渡部委員　私は、容リ法を本格的に導入すべきだという論者なんですけれども、やはり根底には、今の処理のやり方よりも、トータルとして地区環境に負荷をかけないということが大前提だろうと思うんです。あるいは、当然最終処分場の確保の問題がありますけれども、できれば、ある程度市民にも説明できるような論拠をきちんとつくっていただいた方が、「容リ法をやってあんなに排気ガスまき散らしているんじゃないの」みたいな議論になってしまうと、かえって困った問題になりかねないというところがあるので、これは要望として、今後の課題として、将来的に容リ法をやっていった方が、トータルとして環境には負荷をかけないんだというのがある程度クリアな形で示せれば、一番ありがたいかなと思いました。
　　それともう一つ、この間行ってみたときの感じというか、向こうの事業者の御意見としては、当然もっと川上で分別をしてもらわないと、なかなか難しいですねと。ランクが今Ｄということなので、だんだん各市がやり始めると、うちのごみは引き取ってもらえなくなる可能性もなきにしもあらずだという話になると、当然、今後容リ法に本格的に踏み出すとすれば、やはり収集体系をいじらざるを得ないという話になると思うんですが、最終の実証実験が終わってから結論を出すというのがこれまでの所管の見解なんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうというか、これまで私が個人的に申し上げてきたのは、どうせ実証実験をやるのであれば、分別の部分から実証実験をしていかないと、実が上がらないのではないでしょうかということを申し上げてきたつもりなんですけれども、収集の部分については今どんなふうにお考えなのか、改めてお聞きしたいと思います。
△桜井環境部長　三多摩でも本格的に容リ法の分別収集をやっているところは少ないんですけれども、そこを見ると、週１回ですか、月４週あるとすると、月４回。今うちの方がいろいろシミュレーションをしているのは、収集形態は週１回にして、その他の不燃をどう集めるかということになると、１回プラスするのか、週１の月４回の中で、その他不燃を１週にして、容リプラを３週にしてやるのか。いろいろシミュレーションはしていますけれども、まだ具体的にこれでいこうということでは決まっていないのですが、１つには、市民の方にも分別と排出抑制のところでは、現状の４週の中で１回を不燃にして、あと３回を容リ法。それと不燃の６割、容リ法が６割と考えると、週１回は容リ法で、あと収集、可燃、不燃、あるいはペット等の収集も含めて、容リ法を、週１回の不燃のほかに１回やろうかというので、確定はしていないのですけれども、そういうシミュレーションをしていることは事実です。
　　ただ、できるだけ収集経費も抑える形で考えなくてはいけないというのがありますから、ちょっとそこら辺、明確な答えになりませんけれども、いろいろシミュレーションしていることは事実です。
○渡部委員　大いにシミュレーションしていただいて、できるだけ早い時点で、やはり収集の方も実証実験というんでしょうか、ある特定の地域、自治会とかにお願いをして、本当にやれるものなのかどうなのかということは、おやりになった方が私はいいのではないかと思っています。その辺ぜひ前向きに、年度内にどこかできれば一番いいのではないかと思っておりますが、よろしく御検討いただきたいと思います。
　　最後の質疑ですけれども、次年度以降ですね、今のところ、その辺、まだかなり不明確な点がいっぱいあって、来年から即全面実施というのは、今のお話聞いていると、所管としてはなかなか難しいのかなという感じはするんです。では、来年以降、容リ法にのせられる量をいつの段階までに確定しなければいけないのか。
　　容リ協会に、多分事前に通告をしなければいけないんだろうと思うんです。うちはことし500トンですけれども、来年は1,000トンやりますとか、あるいは1,500トンやりますとか、そういう申し出をしなければいけないんだろうと思うんですが、その時期が多分あるはずなので、それまでの間におおよその来年度の取り組みというのを、予算措置含めて決めていく必要があろうかと思うんです。その締め切りというのか、デッドラインというか、それが大体いつごろになるのかお聞かせいただいて、それから逆算をすると、今何をやらなければいけないのかということが見えてくるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△中村施設課長　容リ協会に申し込む期限の時期でございますけれども、こちらにつきましては、例年は11月の初めまでが最終の申し込み期限となっております。
○渡部委員　11月の初めというと、あと実質１カ月ちょっとぐらいしかないので、その間にどうされるのでしょう。来年度とりあえずまた500トンでやろうというのか、さっき申し上げたように、来年度は収集段階での実証実験も含めて量をもう少しふやしていこうというのか、あるいは思い切ってもっとやろうというのか、おおよそ何らかの考え方を持っていないと、１カ月ぐらいというのはあっという間に過ぎてしまうと思うんです。その辺は、せっかく助役がお見えなので、いきなり質疑してしまってよろしいものなのかどうなのか、一応理事者にお伺いしたいと思います。
△澤田助役　今お話がございました点につきましては、前段で環境部長から、収集の具体的なシミュレーションを含めて検討しているということでありまして、そのことと、収集の中身や説明について市民にいつ、どう説明するのか、こういう点も含めまして、現在、時期を含めて、所管で精力的に検討をしているところであります。その展開と、11月初めまでに18年度の容リ法にのせる量をどう決めていくか、こういう課題であります。
　　率直に申し上げて、今時点では、具体的な量としては判断しておりません。でありますが、少なくても17年度に実施している量以上のものを対象としたいという考え方がございます。そういう考え方の前提に立って、例えば500を1,000トンにするとしますと、純粋に、客観的にすべてが分類されて排出される、こう考えた場合は、1,000トンを対象にした場合に、今は60％強でありますから、それが大体600トンになるということであります。
　　ですから、その辺のところのモデルケース等を設定する中で、結果としての答えが出てくるわけでありますが、我々としても一定の知識、経験を持っているわけですから、結果がきちっと出るまでは、18年度当初までに、きちっと出るまでにはいかないかもしれませんけれども、一定の概算で容リ法にのせていきたい、こういう考え方です。
○渡部委員　最後に要望しておきます。非常にいろいろ見えない部分もあるのは事実ですし、予算的な問題も含めてですけれども、これは市民生活に直結する話ですよね、分別ということになれば。やはり手順として今後どのように容リ法を展開していくのか、市民にもわかるようなロードマップというんでしょうか、作業手順をつくっていただくということと、冒頭申し上げたように、容リ法にのせるということの論拠を明確にしていただきたいということを要望して、私の質疑を終わります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほど渡部委員の方から、この間エコフェニックスを見学したときに、私も一緒にお話ししていたんですけれども、結局容リ協会にたどり着いても、サーマルリサイクルですから、もとに戻るわけではないというところで、手間暇かけて分別して、輸送費かけて、あちらで燃やされて、熱源として使われるわけですけれども、非常にむなしいといいましょうか、そんなようなお話をした経過があります。
　　でも、ここにもう一度、容器包装リサイクル法は何のために制定されたかということに立ち返ってみたいと思うんです。あふれかえる廃プラスチック、使い捨て容器、ワンウェイ容器ですよね。これをできるだけ、事業者負担を与えることで、使い捨ての暮らし方を変えてみよう、暮らし方を変えるというよりか、事業者に使い捨て容器ではないものに変えさせるための容器包装リサイクル法であるわけです。そのために事業者は応分な負担をしていく、リサイクル協会の方に委託料を払うということになっているわけですから、ここのことが一番肝心だと思うんですね。
　　それで、先ほど言いました渡部委員との話のときにでも、「いやいやそうだけれども、事業者が負担をしていくことで、こんな使い捨てばかりをつくっていては困るんだ。デポジットにするなり、瓶・缶を使用するなり、そう変えていこう」となっていくための法律ですから、そこをきっちりと押さえていただきたいと思います。
　　それで、私の方からは、市民生活に影響があるというところで分別収集のことなんですけれども、先日エコフェニックスの方では、これらのものが容器包装リサイクルの対象になりますよとボードに張ってありました。環境部の方でも、瓶・缶を分けるときのモデルが張ってありますよね。ビジュアルで訴えますから、とてもわかりやすいなと思いました。
　　ですから、これからどんなふうに収集の形態と、あと市民説明会をどれほどやっていくか。やっていくかというのは、わかっていただくようにやっていくかということが大きなかぎになると思うんです。そこら辺は市民説明会で、人員もたくさん要るでしょうし、どのようにお考えなのか、準備なさるのかお伺いしたいと思います。
△桜井環境部長　先ほど助役の方からお答えしたように、18年度は今年度の500をもう少し広げて容リ法にのせたいということの答弁の中で、やはりそこをやっていかないと、説明というか、どういうものが容リ法にのせる収集、どういう形態でというのは、当然それをやらなくてはいけないわけですから、それは有料化のときにも相当回数やりましたけれども、そこまでの回数まではいかないにしても、説明会は当然やっていく予定ではいます。
○島崎委員　この間エコフェニックス視察後開かれた委員会の中で、もう全委員が同じ感想だったと思うんですけれども、分別もしないでこのままただやっていくというのは非常にむだといいましょうか、意味づけがないという結論だったというか、感想だったと思うんです。そういう意味では、収集形態もそうですけれども、市民説明会をもう直ちに始めていただきたいと思うんですが、いつぐらいの時期をお考えでしょうか。
△桜井環境部長　先ほど渡部委員からもありましたけれども、今年度の対応の次として、ある程度の区域を決めて容リ法にのせるような収集もしたらどうかということもありました。ですから、所管では全然検討していないわけではないんですけれども、そういうことを含めて、いつからということではなくて、当然、今年度多少なりとやるにしても、そこは説明から入っていきたいということで、時期的にいつというのはここの場では申し上げられませんけれども、もしそのようなことでやるのであれば、分別収集してやるような地域には、説明はしていきたいと思っております。
○島崎委員　何かすごくギャップを感じるんです。大変難しいかもしれないんですけれども、500トンありますよね。そのうちの今何百トンか終わったところ、むしろ今の実験を一たん中止してでも、市民説明会をやって、市民が分別できるような実験を今年度中にやった方がいいぐらいに私は考えております。そして、18年度にどのぐらいやるかは未定ということでしたけれども、今のお答えですと、何だかいつになるのやらわからないみたいで、とても17年度といいましょうか、ことし始めるおつもりはないということなんでしょうか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時５８分休憩

午前１０時５９分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　助役。
△澤田助役　先ほどもお答え申し上げましたように、17年度こういう形でというか、現場を見ていただいたような内容で、あるいは500トンを容リ法にのせた、そういう発想からして、そのこと自体がある意味では実証実験をしているわけですから、その経験を生かしながら、ただいまの質疑につきましては、18年度に向けて一定の判断ができる作業をしていきたい。その作業は、やはり市民に理解を求めること、市民に説明をすること、こう考えています。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　意見ということで述べさせていただきますけれども、私もずっと今まで委員会の中で議論してきた方向というのは、早期に、できれば17年度、18年度の中で、容器包装リサイクル法に基づく収集を行うということがどうしても必要だろうということですよね。それで、先ほどの私の質疑の中でも、経費的に見ても、トン当たり１万円から１万5,000円経費が節減できる。ですから、500トン行っただけでも500万円という経費の節減になることが明らかになったわけで、ずっと進めていけばいくほど、4,400トン全量を将来行えば、それだけでも数字に見合った以上の経費が節減できるということで、財政危機の東村山市の状況をかんがみても、早急に進めていかなければならない課題だろうと思います。
　　それから、ごみを発生する企業の責任ということから考えても、すべて自治体が収集、運搬、処理まで責任を負う体制ということもここで見直していかなければならないし、そういう点では、不完全ではありますけれども、今見直しも図られつつありますが、容器包装リサイクル法に基づく収集、そして資源化ということは、どうしても必要な課題ではないかと思います。
　　それで、助役の考え方としては、18年度当初に概算数値を示すということですけれども、今500トンですから、どのくらいになるのかちょっと見当がつきませんけれども、でき得れば、やはり18年度中に全市を、容器包装リサイクル法に基づく資源化というか、そういう方向に進めるべきではないかと思います。そういう点では、先ほど島崎委員が述べましたが、直ちに地域説明会に入るということは必要な課題ではないかと思います。
　　いろいろと買い物などをしたときの容器包装の注意を見てみますと、ほとんどがもうプラのマークがついていますよね。プラスチックとして還元できるというふうな、あるいは紙とか、もちろん瓶・缶は当たり前ですが、そう見ていきますと、60％と言っていますけれども、実際ではそれ以上の容器包装リサイクル法に基づく還元ができるのではないかと思います。
　　そういう点で、説明もそれほど困難な課題ではないような気がするんです。前向きな姿勢で向かっていけば、市民の方もそれなりにこたえてくれる。私は加藤商事でパネルを見ましたけれども、非常にわかりやすい説明の仕方だなということもあるし、そういう点で御努力を早急にお願いしたいと思います。
　　いずれにしても、先にどんどん延ばすだけではなくて、こういう形で資源化についての努力をお願いしたいということとあわせまして、やはり容器包装リサイクル法の不備な点は、完全に企業責任ということ、あるいは、ごみになるものをつくらない、発生させないという観点も、東京都なり所管の省庁、厚生労働省になりますか。そういったところに申し入れるなどして、きちんとした体制を総合的にとっていくことが必要ではないかと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で質疑、意見等を終了します。
　　最初に、本件調査事項の集約についてお諮りします。
　　本件調査については、本日で終了したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本件調査報告書を議長に対して提出したいと思いますが、内容については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　したがいまして、17請願第２号につきましては、先ほど本件調査事項が終了したことに伴い、議決不要としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時６分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長