第3回　平成17年10月18日（決算特別委員会）

決算特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成１７年１０月１８日（火）　午前１０時５分～午後５時３３分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎高橋眞　　　　　○山川昌子　　　　島崎洋子　　　　佐藤真和　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　野田数　　　　　　鈴木忠文　　　　肥沼茂男　　　　荒川純生　　　　清沢謙治
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　　島田久仁　　　　川上隆之　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　澤田泉助役　　　室岡孝洋収入役　　　小町征弘教育長
　　　　　　　　　岸田法男総務部長　　　檜谷亮一財務部長　　　市川守市民部長
　　　　　　　　　越阪部照男保健福祉部長　　　桜井貞男環境部長
　　　　　　　　　小嶋博司都市整備部長　　　木下進政策室次長　　　大野隆総務部次長
　　　　　　　　　岡庭嘉明財務部次長　　　遠藤文夫市民部次長　　　石橋茂保健福祉部次長
　　　　　　　　　小山信男保健福祉部次長　　　北田恒夫環境部次長　　　田中元昭都市整備部次長
　　　　　　　　　中島信子教育部次長　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　神山好明経営改革課長
　　　　　　　　　西川文政広報広聴課長　　　森沢章行情報推進課長　　　吉野力総務課長
　　　　　　　　　増田富夫人事課長　　　新井至郎職員課長　　　小田耕一契約課長
　　　　　　　　　森本俊美課税課長　　　野村重任納税課長　　　当麻茂市民課長
　　　　　　　　　曽我伸清保険年金課長　　　古野実市民生活課長　　　野島恭一国際・女性課長
　　　　　　　　　小林徹防災安全課長　　　仲晃平生活福祉課長　　　中島芳明保健福祉部主幹
　　　　　　　　　川合清高齢介護課長　　　比留間由真障害支援課長
　　　　　　　　　落合晴見子育て支援課長　　　榎本雅朝児童課長　　　土橋一浩管理課長
　　　　　　　　　須崎一朗道路・交通課長　　　寺島修道路補修課長
　　　　　　　　　松岡秀光生活福祉課長補佐　　　高橋富行高齢介護課長補佐
　　　　　　　　　今井康正障害支援課長補佐　　　中村録正道路・交通課長補佐
　　　　　　　　　木下昇学務課長補佐　　　嶋田進保険年金課老人医療係長
　　　　　　　　　池谷茂保険年金課年金係長　　　河村克巳高齢介護課保険料係長
　　　　　　　　　戸水雅規児童課保育係長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　佐伯ひとみ主任　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．議案第６０号　平成１６年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　２．議案第６１号　平成１６年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　　　　　　　　　　　　　　　　　　認定
　　　　　　　　　３．議案第６２号　平成１６年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　４．議案第６３号　平成１６年度東京都東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　５．議案第６４号　平成１６年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　６．議案第６５号　平成１６年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定

午前１０時５分開会
◎高橋委員長　ただいまより、決算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎高橋委員長　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎高橋委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第６０号　平成１６年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定
◎高橋委員長　議案第60号を議題といたします。
　　本件につきましては、昨日、歳入で終わっておりますので、本日は歳出の「議会費から総務費」から入ります。
　　質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　歳出でございますが、前半の衛生費までを私が、以降を肥沼委員が担当しますので、よろしくお願いいたします。
　　１点目でございます、189ページ、職員人件費等でございます。
　　①職員人件費トータルの決算額を伺います。一般職員、再任用職員の決算額及び15年度決算対比を伺います。
△新井職員課長　トータルですので、一般会計のみならず特別会計も含めて、職員人件費を答弁させていただきたいと思います。
　　平成15年度決算に対しまして、16年度決算は正規常勤職員が963名から948名の15名の減員となりました。一般職員の職員人件費でありますけれども、96億7,106万9,000円から93億7,644万4,000円となり、２億9,462万2,000円の減額であります。また、退職手当を除きますと、15年度は84億5,170万1,000円に対しまして、16年度は83億888万1,000円であります。１億4,282万円の減額となります。また、再任用職員でありますけれども、15年度と比較しますと19名から15名と減員をしております。人件費につきましては、6,264万8,000円から4,752万8,000円となりまして、1,512万円の減額となります。正規職員、一般職員と再任用職員を合わせまして、退職手当を含む総額でありますけれども、３億974万2,000円の減額となります。また、退職手当を含まない合計額につきましては、１億5,794万円の減額となるものであります。
○野田委員　次に、ちょっと質疑が前後して恐縮でございますが、４点目、嘱託職員、臨時職員経費でございますが、再雇用職員、嘱託職員、臨時職員の決算額及び15年度決算対比を伺います。
△新井職員課長　まず、再任用と再雇用職員、それから嘱託職員の比較でありますけれども、平成15年度が５億7,290万1,000円に対しまして、16年度は６億4,467万円であります。したがいまして、7,176万9,000円の増額となります。また、臨時職員でありますけれども、これ臨時職員は所管課経費と、それから職員課の経費がありますけれども、全体を含めての比較でありますが、15年度は２億4,233万5,000円に対しまして、16年度は２億3,250万3,000円で983万2,000円の減額になります。
○野田委員　続きまして、また戻ります。職員人件費の②でございます。
　　16年度で特殊勤務手当の見直しを行いましたけれども、この決算への反映額を伺います。
△新井職員課長　特殊勤務手当につきましては、平成16年７月から見直しを行いまして、危険手当の高所・深所作業や災害時の緊急出動などの４種類と保育園や児童館、図書館、ふるさと歴史館の変則勤務のみとして改正をしました。その結果、一般会計では平成15年度決算が2,877万7,347円でありましたが、16年度決算では1,254万4,576円と、これは９カ月間でありますけれども、1,623万2,771円の減額になりました。これを1年で換算しますと、一般会計でありますけれども、2,164万3,695円になります。ちなみに、特別会計分も含めますと、１年間の換算した減額の金額につきましては、2,220万8,612円となります。
○野田委員　続きまして、職員人件費の③でございます。
　　平成９年度から行革に取り組まれまして、16年度までに職員数102を減らしたということでございますけれども、これは決算比較でどのような効果としてあらわれているのかを伺います。
△新井職員課長　平成９年度から16年度まで、これも特別会計を含んだ全会計の総額であります。
　　最初に、退職手当を含みますと、平成９年度が102億3,518万5,000円に対しまして、16年度は93億7,644万8,000円となります。したがいまして、８億5,873万7,000円の減額となります。また、退職手当金を含まない金額につきましては、平成９年度が94億1,733万7,000円に対しまして、16年度は83億888万1,000円でありますので、11億845万6,000円の減額となります。
○野田委員　細渕市長就任以来、行革に熱心に取り組まれているということでございますけれども、昨年のラス日本一の報道以来、この行革に対しての市民の関心というものが非常に高くなっているのではないかと肌で感じております。さきの衆議院選挙におきましても、我が党は郵政民営化をメーンとした行政改革を訴えまして、有権者から力強い御支持をいただいております。我が党の政権公約の中では、国家公務員の改革のみならず、地方の行政改革の徹底も主張されておりまして、その中で、地方公務員の総定数については、過去５年間の実績を大きく上回る純減を実現し、総人件費を大幅に削減すると、このように盛り込まれております。現在、国のみならず地方自治体の行政改革、国民の関心を強く集めているところでございます。
　　こういった衆議院選挙の結果といいますか、民意を踏まえた上で、今後、東村山市はこの行政をどう進めていくのか、お考えを伺いたいと思います。できましたら、理事者の方にお答えいただければと思います。
△細渕市長　まさに、日本の国の流れはそういう状況であるということはよくわかっております。私は、おかげさまで平成７年に皆さんの御推挙をいただいて以来、適切にいわゆる納税者、あるいは市民の皆さんが納得のいくような行政運営をしようと、こういうことに心がけまして、大変、職員の皆さんには、ある意味ではいろいろな負荷がかかったかもしれませんけれども、行財政改革を進める中にきちっとした数字を上げ、あるいは行革効果も100億を超える効果を出しております。まさに、今、小泉内閣が盛んに提唱しておりますけれども、私どもはその数値はもう超えたかなと思うところでありますけれども、できるだけむだのないような、そして効率的な行政運営をしようということで、大変、職員の皆さんは一丸となって、この厳しい状況を乗り切ろうと。その中でも、定数の削減というのは、今でも進めております。ぞうきんではありませんけれども、余り絞ってしまうと本体がまいってしまいますから、できるだけその辺のこれからの未来に向かっての職員の活動できる定数というのも適正な定数等もございますので、それらを見合わせながらきちっとした、市民から納得して税金をいっぱい払ってもらえるような、素直に払っていただけるような、そういう状況をつくっていかないと、これからの行政は立ち行かないだろうと思っております。
　　その中で、いわゆる民活と言いましょうか、民間でできることは民間に、そして行政がしなければならないことはきちっとしようと、こういうめりはりをつけながら進めておりまして、おかげさまで今、職員課長からいろいろとお答えをさせていただいたように、数字から見ても適正に我が東村山市は行革を進め、行革を進め減らすだけではなく、適切な今この行政運営に向かって努力をしているということが、うかがい知っていただくとありがたいと思っております。これからも、努力をしながら議員の先生方の御指導をいただきながら、議会と行政と、そして市民が納得いく東村山をつくっていきたいと、そんな思いでありますので、どうぞよろしくお願いします。
○野田委員　続きまして、同じ189ページでございますが、総合計画推進経費について伺います。
　　推進状況及び委員から、どのような意見が出されているのかを伺います。
△神山経営改革課長　まず、推進状況でございますけれども、昨年の７月に市長、助役、市長からの示達並びに助役からの依命通達によりまして、実質的にスタートを切りました。その後、昨年から現在までになりますけれども、９回の策定委員会並びに５回の総合計画審議会を開催いたしまして、審議をしてまいりました。現在は、後期基本計画の内容がほぼ固まりまして、写真やレイアウトを含めた検討を行っているところでございます。
　　今後の予定といたしましては、今月の25日に総合計画審議会を開催いたしまして、レイアウト等を含めまして、ほぼ確定をしていきたいと考えております。第５次実施計画は、まだちょっと時間がかかりますけれども、後期基本計画については一部印刷を残しまして、年内に策定を完了したいと考えているところでございます。
　　それから、委員からどのような意見が出ているかということでございますけれども、過去５回の総合計画審議会の中で、最初の段階におきましては、策定内容についての御意見が多かったと記憶しております。それから、後半になりますと、基本計画への表現の仕方の御意見が多くなってきたと、このような状況となっております。具体的な御意見といたしましては、そのまま読ませていただきますと、次代を担う子供たちのまちづくりへの参画を施策の中に入れてはどうか。あるいは、商工業の発展のために都市計画道路の開通や東村山駅西口の再開発などに合わせて、用途地域の見直しを図っていく必要があるのではないか。北山公園のショウブは市の財産であり、市の財政が厳しい中で植えかえなどの経費を得る工夫が必要ではないか。表現等につきましては、財政状況が厳しい中、これまでの取り組みにおいても多くの苦労があると思うので、そのことを表現してはどうか。それから、社会状況の変化は大きく変化している中で、財政、税収、人口、少子・高齢化など、状況をきちんと記述してはどうか。このような意見が出されております。
○野田委員　続きまして、195ページ、職員研修関係費でございます。
　　これは、先ほどの行革の問題とちょっと裏腹であると思うんですけれども、今、先ほど市長の御答弁でも余りぞうきんを絞り過ぎて残りかすしか残らないのではしようがない、こういうお話、表現をなさいましたが、ちょっとその辺にかかわってくるのかと思います。
　　行革、行革と言っても、ただやみくもに削ればいいというわけではもちろんございませんし、現在、まじめに働いている職員の方ですとか、また優秀な職員、こういった方々の士気が下がって外部へ、よその組織へ転職とか、出て行ってしまわれないような方策をとる必要もあるでしょうし、また職員採用のときでも、少しでも優秀な方がこの東村山で働きたい、こう思ってもらえるような魅力のある自治体を目指していかなければならない、これは当然のことでございます。そういったもろもろの行政における、そこで働かれる職員が働いていてよかったなと思うような一つとしては、やはり人材育成の充実というものは、これは大変重要ではないかと思っております。東村山という市が職員のスキルアップに大変熱心である。また、こういった問題に対して、常に市長を初め理事者の皆さんが注目している、こういう雰囲気、姿勢を示していくということも、その士気を上げるということに大変有効ではないかと思ってございます。
　　この職員研修関連経費でございますけれども、まず１点目でございますが、この職員の健康増進と人材育成の推進というのは、これは当然重要な課題であると考えますけれども、この人材育成ビジョンに基づくアクションプランの考え方というものを伺いたいと思います。
△増田人事課長　アクションプランの考え方でございますけれども、現行の研修体系とか、研修計画について、見直しをしていきたいと思っております。見直しの考え方でございますけれども、山積する行政課題を解決していくことが求められておりますので、市政経営や、あるいは具体的な行政課題にできるだけ直結した研修のプログラム、こういったものを構築をしていきたいと考えております。あわせて、職員が研修に参加しやすいような職場環境を整備をしていく必要があると思っております。
○野田委員　次に、②でございます、職員研修所負担金、これが800万円程度ございますけれども、この当市の参加率というものを伺いたいと思います。また、他市に比べた状況もお聞かせいただければと思います。
△増田人事課長　当市の参加率でございますが、当初の予定している計画人員というのがございます。それが、実は345名だったわけでございますが、参加人員は340名ということで、参加率は98.6％になります。
　　それから、他市との比較ということでございますけれども、市町村職員研修所の実績報告というのがございます。これによりますと、都下39市町村全体の参加率は89.6％となっております。
○野田委員　次に、３点目でございます。当然、管理職への研修というものも大変重要であると思っておりますが、これは一体どのような研修を行っているのか。また、その出席率についても伺いたいと思います。
△増田人事課長　管理職研修でございますが、職層別の研修といたしまして、課長新任研修、課長現任研修、それから部長研修を行っております。その内容でございますが、課長職については、人事管理を中心としましたマネジメントに関するもの、部長職については、行政経営等に関する内容でございます。そのほか、全管理職を対象とした研修では、管理・監督者として職場における男女平等参画などを進めるための研修、あるいは職員の健康保持・増進のためのメンタルヘルス研修などを実施しております。それで、出席率ですが、最初に申し上げました職層別研修については、ほぼ100％に近い出席率となっております。それから、後段の男女平等参画研修でございますけれども、これにつきましては、約50％という参加率となっております。また、昨年から人事評価を適正に実施するための評価者訓練を実施しておりまして、これも出席率は約90％となっております。
○野田委員　参考までに、この研修の頻度といいますか、どの程度の頻度で行われているか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
△増田人事課長　職層別については、職層段階の時期というのがございますので、その都度ということになります。それから、市の全体としましては、一応、年間を通して実施できるような体制を組んでおりますので、回数でいいますと２回から３回となりますけれども。
○野田委員　続きまして、197ページの職員福利厚生経費について伺います。
　　これ、職員互助会の補助金なんですが、これは職員のどのような福利厚生事業に使われているのか、確認を含めてちょっと伺いたいと思います。
△新井職員課長　互助会事業でありますけれども、互助会事業は基本的な個人負担を前提に一部市の補助を受ける事業と、それから会費で賄う事業、それから市の補助金と会費の両方の助成を受ける事業と３区分することができます。このうち、市の補助と会費で実施されている事業につきましては、現在、16事業があります。主な事業でありますけれども、広報や体育、文化などの部会の事業、それから部活動や人間ドック、個人チケット等の補助、それから自己啓発の自立支援するための事業ですとか、退職者福利事業などにわたります。いずれも、職員の元気回復や保健、福利厚生を整備することで良質な市民サービスが推進されることを目的に、事業展開を行っているものであります。
○野田委員　次に、２点目でございます。この補助金を有効利用するために、どのような見直しを行っているのか伺います。
△新井職員課長　平成16年度決算の実情を踏まえまして、17年度予算では前年度比に対しまして、約900万円、率にして約20％削減しました。今後も加速して全体事業、個別事業を検証し、廃止すべき事業の整理や継続する場合は内容の見直しと、財源内訳などを明確にしながら、各年代に通じた会員の福利厚生事業のあり方と方向性を互助会理事会を中心にしながら、議論を精力的に進めていきたいと考えております。
○野田委員　この問題、これだけで互助会の問題だけではないんですけれども、特にことしに入ってから、マスコミ報道で地方公務員の厚遇問題に対して、かなりバッシングがございました。特に、これ大阪市が象徴的でして、職員にイージーオーダーのスーツやワイシャツを支給したとか、そういったことが大分マスコミや世論でたたかれていた、その記憶がまだ新しいなと思っておりますけれども、こういった職員の補助金をめぐって大変福利厚生事業の公金支出の問題ということに関しては、大変、今、市民の関心も高い分野であると思っております。今後の互助会への補助金について、今、課長から一定の御答弁をいただいたと思うんですけれども、理事者として、どのような方向で取り組んでいきたいか、お考えをお聞かせいただければと思います。
△澤田助役　互助会をめぐる各種の報道については、十分承知しております。そのことを承知する中で、東村山としてより職員のやる気を失わないような互助会の目的に沿って活動していきたい。金額どうのこうのという問題につきましては、そういう点からどのような事業を展開することで、より有効的に職員が元気を出して仕事に専念できるのかということで、事業そのものの今までの経過を踏まえながら、洗い直して事業を選択し、その選択に沿ってただいま職員課長から答弁しましたように、３つの区分をどのような視野で職員そのものが負担することを含めまして、事業推進をしていくかと考えております。
　　ただ、誤解を招かないように、あえて申し上げますけれども、東村山市の互助会そのものは、いろいろな情報が出ておりますような状況とは違って、確実、現実的に推進をしてきたことも事実であります。
○野田委員　地域を歩いていますと、そういった互助会の問題もそうですけれども、職員のいろいろな、去年思い切って特殊勤務手当の削減ということで踏み切られましたけれども、そういったことに関して、特に市民の方の関心が強いといいますか、今回の衆議院選挙も踏まえてですけれども、一体うちの市はどうなんだいと素朴な疑問・質問を受けるわけですね。そういったときに、私もこの地域の市議会議員として、うちの市が今どういう状態で、どういう方向に行くかと、こういったことをしっかりと説明していきたいという思いでございますので、またこの問題に対して、特に大阪といいますか、西の方は派手ですから一概に私もこの東村山と一緒だなんて一言も申し上げてはいないんですけれども、大阪市の職員の厚遇の問題なんですが、我が党も大阪市職員優遇問題調査プロジェクトチームというものを立ち上げて、武部幹事長みずから地方公務員制度改革や地方の行革にしっかりと取り組みたいという姿勢でありますので、今後も行政としっかりと相談し合いながら、行革に取り組んでいきたいという姿勢でございます。
　　次、197ページ、職員健康管理経費でございます。
　　①定期健康診断の受診率について伺います。事後対策は、どのようにしているかも伺いたいと思います。
△新井職員課長　平成16年度の春の定期健康診断の受診率でありますけれども、対象者は嘱託職員を含めて1,211名であります。そのうち1,124名が受診を行いました。したがいまして、受診率は92.8％であります。
　　それから、事後対策でありますけれども、要受診者に対しましては、医師による受診の勧告ですとか、あるいは要経過観察者につきましては、再検査の実施と保健師による相談を実施しているところであります。このほかにも、胃検診ですとか、ＶＤＴ検診、肺がん、大腸がん、婦人科検診なども実施しているところであります。
○野田委員　加えてですが、職員の健康づくりというものに対して、どのようにこれは進めているか、お聞かせいただきたいと思います。
△新井職員課長　職員の健康づくりでありますけれども、平成16年度に職員健康づくりアクションプランを作成しました。これに基づきまして、保健師の日常的な健康相談の実施ですとか、産業医相談、栄養相談、心の健康相談を定例的に行っているところであります。また、安全衛生ニュースを発行して、これは隔月でありますけれども、健康情報の提供も行っているところであります。快適な職場環境づくりを視野に、職場懇談会も開催しているところであります。
○野田委員　最後でございます。221ページ、自治会経費でございます。
　　①16年度から、この自治会報償というものを廃止いたしましたけれども、自治会からの反応について、伺いたいと思います。
△古野市民生活課長　自治会報償費は平成16年度より、自治会に対する支援策として特定の使途を定めていない報償費制度を見直し、廃止し、これにかわりまして目的を持った活動に対する補助金、16年度から自治会管理の掲示板に対する補助金でございますけれども、この制度へ切りかえを図りました。自治会報償費の廃止に伴う反応につきましては、当課で毎年行っておりますけれども、自治会調査の際に出されました回答で、自治会予算を編成した後の廃止の案内で困った、あるいは困惑したという内容、それから自治会で積極的な活動を行っている自治会に対しても、一律の廃止はどうなのか。それとか、あるいは自治会で募金や寄附等の協力要請があるんですけれども、これらについての影響があるのではなかろうかといった声が出されておりました。こういった自治会につきましては、全体では308自治会に対しまして、23自治会がございました。これら自治会に対しましては、廃止の趣旨等を説明をさせていただいて、理解をしていただいているものと理解しております。
○野田委員　次でございますが、市民との協働という言葉がずっと叫ばれておりますが、この協働を進めていく中で、自治会との協働をどのように一体考えておられるのか、伺いたいと思います。
△古野市民生活課長　自治会との協働につきましては、一部でございますけれども、緑道や集会所の管理委託、あるいは自治会を中心といたしました自主防災組織の立ち上げ等、既に一部実施している事業もございますが、今後、行政のパートナーシップとして、自治会のあり方、あるいは支援策等を自治会調査等に寄せられました意見、要望等を検討してまいりたいと考えております。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　それでは、公明党を代表して議会費、総務費の質疑をさせていただきます。
　　まず１点目ですが、189ページ、職員退職手当基金積立金です。
　　16年度は、基金より３億円を繰り入れ7,180万4,000円を積み立て、また差し引き２億2,819万5,000円、基金残高が減少しました。16年度に支払われた職員退職金手当のうち、何％が基金で賄われたのでしょうか。
　　また、この水準は団塊の世代の退職が終了するまで、どのように推移するのか、見通しを伺います。
△新井職員課長　16年度の定年退職者でありますけれども18名おります。退職手当額ですが、５億801万6,000円であります。一方、普通退職者も同じく18名で、退職手当額は５億2,953万8,000円であります。普通退職手当が高くなっているのは、２年間で実施しています特例措置の影響によるものであります。この定年退職者と普通退職者の合計額でありますけれども、10億3,755万4,000円になります。このうち、３億円を職員退職手当金から取り崩し、残りの７億3,755万4,000円が一般会計からの支出になります。したがいまして、率にしますと28.9％になるものであります。
　　それから、今後の推移でありますけれども、平成17年度から退職者がピークになると言われている平成22年度まで、この中で定年退職する方の総数は210名を想定しております。退職につきましても、59億2,680万3,000円と推定をしているところであります。
○島田委員　この基金で28.9％を賄われましたが、団塊の世代の退職というのが、かなり財政を圧迫してくるのではないかと予測をされるんですが、この時期というのは、職員が数多く退職ということは、先ほども質疑に出ていましたが、職員定数を削減する最大のチャンスの時期だと思うんですが、先ほどお答えにありました948名、特別会計を含めたこの職員定数を５年間で具体的にどのような手順で、何名減らしていくという、そういう具体的な構想というか、そのようなものがありましたら、お聞かせ願えませんでしょうか。
△岸田総務部長　18年度から始まります行革大綱、５年間の計画があります。その中で、その定数の削減を打ち出していくという形でありますが、具体的にここで何名というのは、まだ結論が出てないところであります。それは、早急に方針化しまして出していくという形で大綱の中の定数適正化の中にうたっていくと考えております。
○島田委員　次に、２点目ですが、191ページの広域行政圏事業費です。
　　北多摩北部都市広域行政圏協議会負担金は、16年度525万5,000円で15年度は310万3,000円から増加をしていますが、その内容を伺います。
　　また、広域で行われた代表的な事業と、その効果を伺います。
△諸田総合調整課長　平成16年度の増につきましては、主に第二次多摩北部都市広域行政圏計画の策定のために、アンケート等を含む調査研究費の委託料支出が行われたものによるものであります。
　　また、代表的な事業ということでありますけれども、例えば多摩六都フェアとしまして、構成５市がそれぞれの文化事業を行い、圏域の文化事業に寄与をする、こういう動きがありまして、当市におきましても、多摩六都フレッシュコンサートを開催したところであります。
　　また、マイバッグキャンペーンのポスター、チラシによりまして、省資源化の啓発を図る。あるいは、「多摩六都・図書館ガイドブック」を作成するなどの事業が行われました。また、みちづくり・まちづくりパートナー事業の早期事業完成に向けた事業企画及び事業に合わせた電線類の地中化の推進に関する要望書を東京都に提出するなど、圏域の都市基盤整備を含めて、事業を展開してきたところであります。
○島田委員　次に、同じく191ページですが、市制40周年記念事業費としてお伺いいたします。
　　記念事業実施において、限られた予算の中で工夫をされた部分、また重点を置かれた部分はどこだったのでしょうか。さらに、気が早いかもしれませんが、市制50周年へ向けて、今回のことを踏まえて課題は何か伺います。
△諸田総合調整課長　厳しい財政状況の中での周年事業でありましたことから、華美を排しまして、全体決算額で約178万円と抑制し、質素ながらも東村山市の40年を祝う事業が実施できたと考えております。そのうち、決算額約113万円と全体の約６割を占めるのが、記念式典でございますけれども、東村山市在住の人間国宝、青木鈴慕先生の演奏をお願いし、またコンサートでは市民サークルによる演奏などと、いずれも市民とともに祝えるような工夫をしたところであります。
　　また、記念式典と子ども議会以外は毎年行っている事業に冠をつけて実施するなど、40周年ということが市民の方々に御理解いただけるように、工夫を進めてきたと考えております。
　　また、50周年ということでありますけれども、そのときの取り巻く状況の予想がなかなか難しいわけでありますけれども、ただ半世紀を祝う周年事業となりますので、全市民がともに祝えるように、恐らく何年か前から市民とともに実行委員会を立ち上げるなどの工夫が、今後の課題となるんではないかと考えているところであります。
○島田委員　市民の方からも、この40周年事業の前にむだということはないんですけれども、厳しい財政の中で何か派手なことをやるのではないのかというような危惧をされている方がいらっしゃいましたので、決してそういうことはないですよという説明をしたんですが、今、おっしゃっていただいたように、お金を使わないでいい記念式典とかができたのではないかなと私は思っているんですが、50周年にはさらにまた市民の皆さんのそういった声を踏まえて、工夫をされた記念式典、記念行事になるようにと思っております。
　　次が４点目ですが、191ページ、行政事務効率化推進事業費の中で小学校給食管理栄養計算システム導入委託料287万3,000円ですが、このシステムの導入によって、小学校の給食管理運営はどのような影響を受けるのか伺います。
△森沢情報推進課長　小学校の15校に導入をいたしまして、栄養士業務に利用しております。15校が同一のシステムを導入することで、給食を統一基準で提供することになり、結果的に給食の品質が均一化できて、学校給食全体の充実に資するものと考えております。
　　また、献立作成業務が軽減されることによりまして、食教育と言われております食指導、こういった方面に充実が図れるということでございます。そしてまた、システムを管理する所管といたしましては、15校に共通のシステムを導入することで、トラブル等への対応が比較的容易にできるのではないかと考えております。このようなことが導入によります効果ではないかと考えております。
○島田委員　私も、この導入によって今注目されている食育に、さらに力を注いでいただけるのではないかと期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。
　　５番目ですが、199ページ、市民活動促進事業費ですが、報告書の中に市内ＮＰＯへの情報提供としてつくられた協働マニュアルを送付とありますが、この送付による反応はありましたでしょうか。また、いかがだったでしょうか。さらに、この送付先の26団体の分野別の内訳がわかりましたら伺います。
△古野市民生活課長　東村山に所在地を登録しております特定非営利法人、ＮＰＯ団体26団体に協働マニュアルを送付いたしましたが、現在まで特に反応はございません。
　　次に、26団体の分野別活動、これにつきましては、法によりまして、法の別表に17項目規定がございますが、その内訳につきましては、各団体の定款に記載されております内容を大別いたしまして、私どもは主に保健・医療、または福祉の増進を図る活動といたしましては12団体です。社会教育の推進を図る活動団体といたしまして２団体、まちづくりの推進を図る活動といたしまして２団体、学術・文化・芸術、またはスポーツの振興を図る活動団体として３団体、環境の保全を図る活動団体といたしまして２団体、国際協力の活動団体といたしまして１団体、子供の健全育成を図る活動団体といたしまして２団体、経済活動の活性化を図る活動団体といたしまして２団体、計26団体でございます。
○島田委員　先日、新聞、多摩版だと思うんですが、福生市が市民の自主的な公益活動を支援するサポートセンターを、拠点を開設したということがあったんですが、今、庁内に協働事業推進本部を設置して、昨年度設置して、今年度は58事業を協働事業と位置づけて、その中の一つとして、この市民センター開設などを行ったということだそうですけれども、東村山におきましては、こういった協働事業推進課というのをつくって、課ではなくて、今、市民生活課の中に担当があると思うんですが、さらに大きく取り組んでいくという方向性というのは検討をされているんでしょうか。
△諸田総合調整課長　今年度より、協働に関しましては、政策室の総合調整課が担当することになりまして、政策室としての所管を超えた横の連携、あるいは他の施策を含めた横断的な総合的な対応、そういうことを考えまして、私どもの方で担当させていただいております。現在、政策室、あるいは財務部、総務部などを中心に共同に対しての具体な協議を重ねながら、庁内で検証を進めるなどの準備を今進めているところであります。
○島田委員　この新聞記事の中に、市民活動に関する行政側、団体側の情報をデータベース化して公開、またネット検索できるパソコン３台も配置ということの記事があるんですが、このデータベース化して公開するようなことも近々あるのでしょうか。
△諸田総合調整課長　御指摘のような内容についても、今、検討を進めておるところであります。
○島田委員　時期的には、いつということは今ここではあれでしょうか。
△諸田総合調整課長　できれば年度内には何らかの形で考えていきたいなと思ってはおりますけれども、まずはどういう形でやるのがいいのか、あるいはどのような情報を提供するのがいいのか、その辺のところを検討して進めていきたいと考えております。
○島田委員　次、６点目ですが、205ページ、市民相談経費です。
　　高齢者をねらった悪質リフォーム業者等とのトラブル相談の件数、また対応など伺います。
△古野市民生活課長　平成16年度に寄せられました相談1,767件のうち、契約当事者が60歳以上で訪問販売に関する相談が101件で、そのうちリフォームと言われます屋根工事、増改築工事、床下換気扇、建物清掃サービス、耐震診断サービス等の訪問リフォーム工事にかかる相談件数は25件でございます。寄せられた相談の対応につきましては、クーリング・オフで処理できる場合には、その説明及び行使について助言し、解決ができるまで継続処理を行っております。相談者の状況、例えば高齢者、あるいは若年者等によっては、クーリング・オフ期間中であっても、事業者に連絡し、対応を求めています。クーリング・オフが経過した相談につきましては、契約締結過程の状況などを詳細に聞き取り、消費者保護関連の法律や都条例などを根拠にして、自主交渉のための助言、あるいはあっせん処理を行っております。
　　なお、対策でございますけれども、住宅リフォーム対策といたしましては、平成16年度ではございませんが、本年８月より相談者が希望すれば、東村山市住宅サービス協力会に所属いたします一級建築士等による施工前の、あるいは施工後の調査を安価で実施していただくことの協力をいただいているところでございます。
○島田委員　たしか16年度、私も１件リフォームではないんですが、高齢者の方で望まない契約をされた方をお連れして、丁寧に最後まで面倒を見ていただきまして、ありがとうございました。この辺のところが、やはり今後とても大切になってくるかなと思いますので、さらなる拡充をお願いいたします。
　　７点目ですが、201ページ、広報活動経費です。
　　「市報ひがしむらやま」の発行経費が1,441万3,000円と前年の1,442万とほぼ同額ですが、ページ数を計算すると、計算違いでなければ15年度が162ページ、16年度が140ページで22ページの減になっていますが、この市民への情報発信という点で、ページ数が減したということは十分情報発信ができていたと言えるのかどうか、伺います。
△西川広報広聴課長　市報発行につきましては、年度当初及び毎月、各所管から市報掲載事項に関する調査を行って、この結果、掲載を行っております。各所管から出された掲載事項につきましては、原則としてすべて掲載しております。このため、御質問にありました情報発信が不足するのではないかとの御指摘につきましては、個々の記事にありますリード文等を簡略し、編集した結果として減っておりますので、情報発信の不足は発生していないと考えております。
○島田委員　８点目です。219ページ、防犯街路灯維持管理経費、補修件数が2,390件から1,642件と大きく減っておりますが、理由を伺います。
△寺島道路補修課長　補修の内容としましては、ランプ交換、自動点滅の取りかえ、灯部の取りかえ、ポールの取りかえ等、多種ございますが、その中でも際立って多いのが蛍光灯の球切れによるランプ交換でして、御指摘の15年度2,390件のうち2,179件、16年度は1,642件のうち1,326件がこのランプ交換を行っております。15年度より16年度は、このランプ交換だけで850件ほど減になっておりますが、ここ数年の傾向としましては、ランプ交換の件数が毎年減になってきております。これは、製造メーカーの努力等によって、蛍光ランプの性能、寿命、これがよくなってきたものと考えておりまして、大きく減になったと思われます。
○島田委員　その次、９点目ですが、同じく219ページの自治会防犯街路灯補助事業なんですが、光熱費補助を受けている自治会数が166から154、蛍光灯でいうと1,845灯から1,608灯と210灯余り減っていますが、これも何か特別な理由があるのでしょうか。
△寺島道路補修課長　平成13年度から、この光熱費の補助を受けている自治会の数を調べましたところ、平成13年が153、平成14年が155、平成15年が166、平成16年が154で、御指摘の平成16年度が減ったというより、むしろ前年度、一昨年がちょっと多かったという結果がわかりました。このように、毎年、自治会数の増減があるのは、それぞれの自治会で役員の交代時、特に光熱費補助に関しては会計だと思うんですが、ここの申請事務等の引き継ぎが何かうまくできていないと聞いております。結果として、申請忘れの自治会がありまして、増減の理由だと思われます。
○島田委員　申請忘れと、今、お答えいただいたんですが、この手続というのがとても面倒だということはあるんでしょうか。
△寺島道路補修課長　内容としましては、それほど面倒ではございません。それで、昨年度あたりから毎年補助申請を受けて、ことし来なかったところの自治会に関しましては、こちらからちょっとアポをとって、どうなさっているんですかということは行っております。
○島田委員　10点目です。221ページ、災害対策事業費です。
　　災害用備蓄品購入及び入れかえとして773万4,000円でございますが、全備蓄倉庫に均等に入れかえが行われるのでしょうか。そうでないとしたら、何カ所で予算は幾ら、１カ所幾らぐらいか伺います。
　　また、その中にアレルギー対応の乳児用のミルクは含まれていますでしょうか。
△小林防災安全課長　災害用備蓄品の入れかえにつきましては、保存期限間近なものを計画的に毎年度入れかえております。市内の全備蓄倉庫の災害用備蓄品の備蓄量も、なるべく均等になるよう考慮しながら実施しております。入れかえのサイクルにつきましては、食糧品、資器材により異なりますが、おおむね３年から５年のサイクルで行っております。予算といたしましては、医療用の資材で蘇生セット、創傷セット、骨折セット、輸血の血液セットの購入及び入れかえで195万7,200円、非常食の入れかえで、クラッカー、アルファ米、粉ミルク等で577万6,449円、合計で773万3,649円でございます。
　　また、入れかえを行った備蓄倉庫は市内に設置してありますすべての備蓄倉庫23カ所で実施いたしました。
　　御質問の粉ミルクにつきましては、厚生労働省の指定するものでありまして、アレルギー用乳児ミルクは含まれておりませんが、今後、災害要援護者に対するきめ細かな対応を考えていきたいと思います。
○島田委員　アレルギー対応のミルクも、ぜひ今後その中に含めていただきたい、これは要望です。
　　11点目、最後です。同じく災害対策事業費の中から、自主防災組織設置数の表を見ますと、認定数23のうち、22までが平成８年から12年に順次設置され、平成13、14、15年と認定がなく、平成16年度にグリーンタウンが認定をされています。自主防災組織設置認定というのは、基準があるのでしょうか、それを伺います。
　　さらに、平成16年度以降、今後に向けて所管はどのように動かれたのか、伺います。
△小林防災安全課長　自主防災組織の認定基準につきましては、東村山市自主防災組織支援に関する規則第２条の基準を満たしているものを認定しております。基準としましては、隊長、副隊長のほか、情報班、消火班、救出救護班、避難誘導班、給食給水班を編成し、それぞれが平常時と非常時の役割分担を定めることとなっております。平成16年度は、市内で唯一未結成地域であります多摩湖町に自主防災組織が設置されるよう、自治会や地域へ働きかけを行いましたが、残念ながら地域として自発的に自主防災組織を結成するまでには至りませんでした。自主防災組織は、地域の防災活動の中核として、その果たす役割は大変重要でありますので、引き続き自主防災組織の結成の向上を図ってまいりたいと思っております。
○島田委員　関連してなんですが、本町の６号棟に火災があったときに、自主防災倉庫の中にある拡声器の電池が切れていて、一生懸命叫ぶんですが、なかなか高層なので聞こえなかったということで、定期点検が必ず１カ月に１回ぐらいは必要だという地域の方の声と、また高層ですので、その際に体の不自由な奥さんを御主人がおぶって逃げるときに、ちょっとけがをされたということで、大人用のおぶいひもというのがあると助かるという話を伺いましたので、自主防災組織として１カ月に一度、備蓄倉庫を点検すべきというのが大変かなと思うんですが、いざというときに役に立たないということがありますので、そこら辺のところの御指導をよろしくお願いいたします。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢謙治委員。
○清沢委員　それでは、日本共産党市議団を代表いたしまして、議会費と総務費について伺ってまいります。
　　議会費の方はございませんので、まず総務費の職員退職手当に関連して伺うわけですけれども、先ほども普通退職の方が昨年度18名というお話がありました。最近、早期退職される職員の方が大変目立っているように思いますが、職員の早期退職者数の長いスパンでは、これまでの傾向といいますか、年代別に退職者数と主な理由について、まず伺います。
△増田人事課長　早期退職でございますけれども、まず16年度の実績で申し上げたいと思いますが、早期退職、特例措置の方で申し上げますが９名が適用となりました。年齢的には、50歳が１名、52歳が３名、53歳が２名、54歳が１名、55歳が２名となっております。退職理由ですけれども、人事課の方で把握している範囲では、本人の健康状態とか、家族の介護などが主な理由と聞いております。
○清沢委員　通告では、退職者数の年代別にということで、ちょっと過去の経過も含めて調べていただきたかったんですけれども、世代別にと受け取ってされたようなので、それは結構ですけれども、いずれにしましても、家族の介護ですとか、やむを得ない場合もあると思うんですけれども、やはりそれだけではないような気がするんですね。いろいろな要因はあると思うんですけれども、やはり職務に熱意を持って取り組める環境が、今、役所の中にあるのかどうかということも一つあると思います。
　　そこで、ちょっとこのことと関連して、人事異動の問題を先に質問させていただきたいと思います。
　　情報センターの問題は、この後、質問させていただきますけれども、まず人事異動のあり方についてですけれども、この予算・決算委員会でも研修のあり方などについては、かなり議論されているわけですけれども、人事異動が、今のような頻繁な人事異動が果たして、これからの時代に合っているかという視点からちょっと伺ってみたいんですけれども、どの部署でも今複雑化ですとか、専門化が進んでおりまして、また市民への説明責任というものも、今、非常に強く求められております。
　　そうした中で、職員のあり方もゼネラリストからスペシャリストへという、そういう流れが今あるそうですね。そんな中で、今のような頻繁な人事異動から、ちょっと制度を少し見直しまして、各自が熱意を持って取り組める、そうした分野でじっくり腰を据えて頑張ってもらうという、こうした制度への移行という考え方があってもいいと思うんですね。そうした点から、何点か伺うわけですけれども、まず人事異動の際に職員本人の希望は十分考慮されているのか。
　　次に、スペシャリスト育成についての考え方。さらには、管理職については、基本的に２年以上で異動という基準があるそうですけれども、この基準は適正なのかどうか。本人が同じ部署を長期に希望するケースはないのか。まず、このことについて伺います。
△増田人事課長　順を追ってお答えしたいと思いますけれども、異動に関して希望等が考慮されているのかということでございますけれども、実は平成15年度に人事制度に関するアンケートを実施をいたしました。その中で、異動に関して本人の希望等が考慮されているのかという項目を設けました。結果でございますが、約８割の職員が現在の職場に満足しているという回答を得ておりますので、そういう意味では一定の本人希望という点で考慮がされているのかなと考えております。
　　それから、次のスペシャリストについてでございますが、御指摘のように、民間企業におきましては、入社後一定の期間を経てから、ゼネラリストという言い方を申し上げますけれども、目指すのか、あるいはスペシャリストを目指すのかといった複線型の管理体系をとっているところが確かにあるようでございます。当市におきましても、こういった時代変化の中で多様化、高度化する行政需要にこたえていくためにも、いわゆるスペシャリストという人材の育成は必要ではないかと考えております。具体的に、どういった仕組みをつくっていったらいいのかという点でございますけれども、まず異動基準のあり方について、これはこれまでの職員の異動履歴などを踏まえたり、あるいは自己申告制度というのもございますので、それらを有効活用していった中で、異動基準、どういった異動基準がいいのか、それらについて検討をしていきたいと思っております。
　　それから、仮にスペシャリストを育成していくことになりますと、異動基準だけではなくて、人事管理の側面からも一定の仕組みといいますか、検討をしていく必要があるのかと思っております。
　　それから、最後、管理職の人事異動でございますけれども、現行、異動基準といたしましては、２年以上の管理職について異動対象としているところでございますが、この２年という年数につきましては、事務事業等の執行における継続性等を考慮しますと、適正ではないかと思っております。
　　それから、最後になりますか、本人が同じ部署を長期に希望するケースはないのかということですけれども、管理職については、ただいま申し上げましたが、一般職のような自己申告制度といったものがございませんので、本人が配属先を希望できるといったような仕組みにはなっておりません。したがいまして、配置管理に当たっては職務経験とか、あるいは配置コストとの適格性を総合的に考慮しまして、人事配置を行っているところであります。
○清沢委員　特に、管理職について２年以上という基準が継続性から見て適正であるというお答えでしたけれども、私どうもそうではないような気がするんですね。といいますのは、行政ではさまざまな計画を今立てておりますし、これまでも立ててきましたけれども、人事異動が頻繁にあるとみずから策定に関与した計画に実施の段階では参画できないということになってしまいますね。こうしたあり方で本当にいいんでしょうかね。さまざまな計画をつくっても、それがつくりっ放しになってしまう、そればかりではないんですけれども、そういった傾向がややもすればあるということが、この委員会でも時々指摘されるわけですけれども、やはりもう少し腰を据えて長期的に計画に責任を持って継続的に取り組める、そうした仕組みづくりが必要ではないかと思うんですけれども、もし理事者の方で何かお考えがあれば伺いたいと思います。
△澤田助役　人事異動そのものが、かなり全体の状況を把握して、そしてその上に立って一人一人の適材適所を決めていく。特に、管理職におきましては、そこのチームのリーダーとして、あるいはそれだけでなく、課の職員全体を見る立場から、その和をどう創出していくかと、いろいろな視点があるわけであります。そういう意味では、チーム全体の課せられた仕事を総じてより発展的に解決していくかということが求められるわけであります。そういう意味では、御指摘のように結果として現場にというか、それぞれ異動後の職場で、どのような今申し上げたような能力が発揮できるかという点では、その場に当たって実践をした上で評価される、こういう場面もあるわけであります。
　　そういういろいろな状況から、２年というのは一定のその評価をする一定の期限でもある。こういうことも踏まえまして、成文化しておりませんけれども、２年というのは。一定の管理職の異動の対象として１年で異動する者もまれにはございます。しかしながら、２年という経験を踏まえながら、これからもそういう意味での見方をしていきたい。もちろん、これも御案内でしょうけれども、２年で動く人は数少ないわけでありまして、その業務の継続性を十分見きわめながら異動をしていることも現実であります。
○清沢委員　２年で動く方は、逆にむしろ少ないのかなというお答えでしたけれども、計画をつくられた方には、それぞれ思いがあってつくられるんでしょうから、長期的に実施に責任を持つというか、熱意を持って取り組めるような、そうした長期的な視点もぜひ持っていただきたいと思います。
　　これは、管理職だけではないんですけれども、例えば他市の自治体の例など言いますと、かなり専門家として頑張っていらっしゃる方、多く見受けられます。例えば、私の知っている限りですけれども、障害者福祉の専門家としていろいろな雑誌に執筆されたり、また講演活動されている方も存じ上げていますし、またお隣の東大和市の例ですけれども、石川満先生という方が長年、市の職員されていた方が５年ぐらい前に日本福祉大学の教授になられましたけれども、やはり専門性を育てていくというか、自分の得意分野を見つけて、そこでじっくり腰を据えて頑張っていくという職員のあり方も、これから必要になってくると思いますので、ぜひその点を検討もお願いしたいと思います。
　　それでは、次に移りますけれども、情報センターの活用について伺います。情報推進課運営経費に関連してです。
　　まず、この情報センター、市民に十分活用されているのかという、ちょっと素朴な疑問がありますので、３施設ありますね。マルチメディアホール、情報研修室、マルチメディア工房、それぞれの利用率、それから行政関係者の利用が多いと伺っておりますけれども、この行政関係者と一般市民の割合も含めて伺います。
△森沢情報推進課長　３施設、それぞれの利用率ということでございます。
　　16年度の利用実績から、半日単位で貸し出しておりますマルチメディアホールと情報研修室の利用の回数でございますが、マルチメディアホールが行政利用で午前が46日、午後が82日、それから市民利用が午前が19日、午後が17日。それから、情報研修室でございますが、行政利用が午前７日、午後27日、対しまして市民利用が午前66日、午後77日、こういった結果になっております。
　　また、マルチメディア工房につきましては、時間貸しでございますので、203人の利用があったわけでございますが、これはすべて市民利用でございます。このことから、マルチメディアホール、規模が大きいわけでございますが、それよりも比較的規模の小さな情報研修室を市民の多くの方に利用していただいているということがわかります。
　　また、利用実績を利用者数で分析してみますと、16年度の全利用者数は8,485人で、平成15年度の7,673人に対しまして、812人上回っております。これは、割合でいいますと10.6％増加したことになります。そのうち、市民の利用でございますが、4,001人ございました。前年の1,993人を2,008人上回っておりまして、これは60％の増ということでございます。また、行政や団体の利用に関しましては4,484人、前年度が5,682人でございましたので、1,196人減っている、21.1％減っているということでございまして、このことから16年度は市民利用が大幅にふえたということが言えると思います。
○清沢委員　今、伺って改めてちょっと利用が少ないなと感じました。年間で、どのパートでも100日に満たない利用ですよね。やはり、施設の特殊性というものもありますから、市民センターなどと単純には比較できないと思いますけれども、しかし近くの市民センターがいつも予約で満杯ということを考えますと、もうちょっと市民が利用しやすいような工夫が必要ではないかと思います。
　　そこで、続けて何点か伺ってまいりますけれども、一つには市民へのＰＲが足りないのではないか。もうちょっとＰＲを行っていただきたい、いかがでしょうか。
　　さらには、ホームページからの予約ができないか。これは、ホームページの公共施設予約システムに情報センターも加えていただけないかということです。
　　さらには、料金の引き下げは考えられないかということで、マルチメディアホールを例にとりますと、午前が2,700円、午後が3,200円、それでこれだけではなくてパソコンの使用料が１台につき500円程度かかってしまうんですね。これでは、ちょっとなかなか市民には簡単には利用できないような料金設定ではないと思いますので、この辺の改善についても伺います。
◎高橋委員長　今の内容になってくると、一般質問の方にどんどん入って、一般質問で行っているというか、ちょっと通告が出ていますけれども、一問一答でやっていただく、ずっと今続いてしまったんですよね。それの方が進みやすいんで、その流れになっていますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　　市民のＰＲが足らないのではないかというもの。
△森沢情報推進課長　先ほどの委員のお話にもありましたように、情報センターの施設というのは、一般の集会室のような目的ではございませんので、そういった意味では少し使い方に特徴があるのかなという感じもございます。
　　ＰＲが足りないのではないかというお話でございますが、現在、市報やホームページなどで利用案内を広報しておりまして、先ほど申し上げましたように、大幅に市民利用が増加しているわけでございます。そういった意味から、やや特殊な特徴を持った施設であるという中では、この施設が市民に定着してきたのかなと思っております。では、言いますが、今後も引き続きまして、市民へのＰＲを継続していきたいと考えております。
○清沢委員　ぜひ、ＰＲをお願いしたいんですけれども、引き続き利用しやすい仕組みとして、市のホームページの公共施設予約システムからの予約はできないのかどうか、お聞きします。
△森沢情報推進課長　市のホームページからの施設予約ということでございますが、２つの方法が考えられるところでございます。１つは、公共予約システムで扱うか、あるいは今、別に進めております電子申請等で受け付けるか、こういった方法がございます。いずれにいたしましても、システム改修、経費を伴いますシステム改修であるとか、運用上の問題、こういったものについて、まず整理をすることが必要であろうと考えておりまして、これらの問題を整理した上で検討してまいりたいと考えております。
○清沢委員　電子申請でやるということになりますと、住基カードの登録なども必要になってくるかと思うので、ちょっとこれはいかがなものかと思いますので、ぜひ公共施設予約システムの方に加えていただきたいと思います。余り、こればかりやってもしようがないので、次ですけれども、料金の引き下げは考えられないかということで、繰り返しますがマルチメディアホールは、特に市民には利用しにくいような、かなり高い料金設定になっておりますので伺います。
△森沢情報推進課長　先ほど、マルチメディアホールの利用が研修室に比べて少ないという結果でございましたが、これは一つに規模ということもあるのかなと感じております。そして、情報センターの使用料でございますが、使用料の算定根拠といたしましては、他の利用施設と同様に市民利用の施設と同様に、消費的、可変的、経費を根拠に求めてきたという経緯がございます。そして、これらの経費は市庁舎の維持管理経費を基準に算出しております。
　　また、先ほどパソコン等の附帯の設備ということでございましたが、これにつきましても、減価償却額、あるいはそのほかセキュリティ対策経費、それから保険料、電気料、紙の使用料、それからプリンターのトナー、こういった実費負担を根拠に算出してございます。こういったことでございまして、現状、他施設との比較においても、料金設定は適当ではないかと考えておりまして、現在、見直し等は考えておりません。
○清沢委員　いろいろ高価なシステムなども導入されている部屋ですから、いろいろ理由はあるんでしょうけれども、次に移ります。
　　マルチメディア工房について、パソコン愛好者の方が最近、市内でも大変ふえていると思いますけれども、ある方から自分のパソコンを持ち込める、公衆無線ＬＡＮのアクセスポイントとしてマルチメディア工房を利用できないかというお話がありました。今、都内でも例えばマクドナルドとか、ルノアールとかで自分のパソコンを持ち込んで、インターネットにアクセスできるというポイントがふえていますけれども、まだ市内ではなかなかないようなので、こういうパソコンサークルの方から、ぜひ集まって、パソコンを自分たちで持ち寄って集まれるような場所が欲しいということなので、マルチメディア工房を自分のパソコンを持ち込めるようにできないかということについて、可能性はいかがでしょうか。
△森沢情報推進課長　大変夢のあるお話だと考えます。管理する所管といたしまして、技術的な観点からは必要な設定を行えば、マルチメディア工房におきまして、無線ＬＡＮのアクセスポイントとして利用することは可能でございます。
　　ただ、しかし懸念される問題が３点ございます。
　　その一つといたしましては、現在、利用者に暗号化されているキー情報を教える必要がありまして、これを一度教えてしまいますと、無線ＬＡＮへのアクセスポイントに電源が入っている間は、いつでも無断で利用可能な状態になってしまうということが一つですね。
　　それから、もう一つ、無線ＬＡＮの特性上、外部から個人のパソコンで市の無線ＬＡＮ設備を利用したり、こういったことで市が把握できない状態で当該ネットワーク設備が利用されてしまう、こういったことがあります。具体的な問題といたしましては、市が契約しているグローバルアドレスが他のサイトへの攻撃、よくインターネットカフェとか、そういうところではあるそうなんですが、そういったあるいはネットオークション等での詐欺利用、あるいは掲示板等への誹謗中傷の書き込み、こういったものなどが行われた際に、個人が特定できない状態になってしまう。
　　もう一つ、最後にワームとか、ウィルスと言われているこういったものに感染したパソコンがネットワークに接続されてしまう可能性があります。他の利用者、市の設備もしくは他のネットワークに対して、悪影響を及ぼす可能性があるということでございます。このようなことから、安全性確保の観点から、運用上の問題があると考えておりまして、個人のパソコンのアクセスポイントとしてのサービスは実施できないだろうと考えております。
○清沢委員　私も余り専門的なことに入っていくと、わからない部分も大分出てきたんですけれども、ただ都内ではもう何百という数のアクセスポイントが公衆無線ＬＡＮのポイントとして、もうできているわけですから、技術的にどうこうというのはクリアできる問題だと思うので、もう既に無線ＬＡＮの設備はあるわけですし、ぜひいろいろ実施に向けて問題を解決していっていただきたいと思います。あわせて、公民館などでも実施してほしいという要望もありますので、お伝えしておきます。
　　次に移りますけれども、最後にいきます。
　　ふれあいセンター管理経費ですけれども、昨年７月から利用料の減免制度が変更になりました。大きな変更点としては、高齢者団体の利用料を免除規定から外して有料になったということで、これは高齢者の社会参加を促進するというふれあいセンターの目的から見ていかがなものかということを、委員会で我が党も議論したわけですけれども、この高齢者の団体の利用料有料化に伴って、利用率にどんな変化があったのか、お聞かせください。
△古野市民生活課長　ふれあいセンターの利用料免除規定は、今、委員がおっしゃいました16年７月から改正させていただきました。各センターの平成15年度と16年度の利用率の比較をしてみますと、５館ございますので全部申し上げます。多摩湖ふれあいセンターは、平成15年度は25.8％に対しまして、16年度は32.3％、6.5％の増です。恩多ふれあいセンターにつきましては、15年度が43.5％に対して、16年度は40.2％、ここは3.3％減になっております。栄町ふれあいセンターにつきましては、15年度が57.6％に対しまして、16年度は61.5％、3.9％の増です。久米川ふれあいセンターにつきましては、15年度34％に対しまして、16年度39.2％、5.2％の増。最後に、秋水園ふれあいセンターにつきましては、15年度38.1％に対しまして、42.3％、4.2％の増となっております。したがいまして、各ふれあいセンターは市民協議会の御尽力ということで、全体的には施設利用率はふえております、恩多を除きまして。したがいまして、利用料免除規定の改正による影響は少ないと考えております。
○清沢委員　まず、一言申し上げておきたいのは、多摩湖町と秋水園は今回の制度変更の影響はほとんど受けません。還元施設ですから、７月前後でほとんどの方が無料だと思いますので申し上げておきます。
　　それから、栄町、久米川町、立ち上げから間もないということで、認知度がどんどん上がっていって、利用率が上がっているのかと思いますけれども、私も協議会の委員をやっております恩多ふれあいセンターについて、ちょっと調べてみたんです。この恩多ふれあいセンターが３館の中で最も利用が多いので、集会室第一、第二を調べてみました。月平均利用回数ということで、16年度は月平均が４月から６月で141回、これが７月から３月にあると117回、17％も減少しているんですね。ちなみに、これ15年度で比べてみますと、131回と130回ですから、ほとんど利用に変化がなかった。こうしたことを見ましても、やはり高齢者団体の利用がちょっとしにくくなっているという傾向があらわれていると思います。
　　それで、60歳以上を高齢者という規定がありましたので、その点については私も先輩議員の方に何人か60代の方がおりますので、そういう方々を高齢者と規定するのはいかがなものかというのもあるんですけれども、例えば70歳以上を免除規定に加えるとか、もうちょっと高齢者にとって使いやすいような見直しをしていただけないものでしょうか、いかがでしょうか。
△古野市民生活課長　公共施設の利用料免除規定につきましては、確かにふれあいセンター、あるいは他の公共施設で大分差異がございます。先ほど申し上げました16年７月に改正させていただいたわけでございますけれども、現在、それら利用料、あるいは使用料等について、あるいは減免規定等について、内部の中でそれぞれの公共施設を持っている所管で、今、内部打ち合わせさせていただいているところでございます。
○清沢委員　ぜひ、高齢者の社会参加を促進するということも、このふれあいセンターの大きな目的ですので、ぜひ高齢者の減免制度、もう一度復活を考えていただきたいと思います。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　それでは、通告に従って順次質問をいたします。
　　まず、主要な施策の成果の中でございますけれども、７ページで電子ロッカーシステム構築が出ておりますけれども、この利用状況と今後の見通しについて、まずお伺いします。
△森沢情報推進課長　電子ロッカーの利用状況と見通しということでございますが、利用状況につきましては、利用登録者数13名、利用件数７件ということになっております。住民票の写しを初めとする証明書の交付などは、特定の人が日常的に頻繁に交付を受けるというものではございませんので、やはり今後、利用率を上げていく要素といたしましては、多くの市民に利用していただくという必要がありまして、その意味からも住基カードの発行率の推移が一つの目安になるのではないかと考えております。
　　また、電子ロッカーの性質から利用が飛躍的に上昇するとは考えにくいのでございますが、今後、電子自治体の進展に伴いまして、電子ロッカーのような物流を仲介する機能が何らかの形で求められてくるのかなと考えております。電子自治体の大きな流れは、電子申請や電子ロッカーなどの仕組みを今後さらに身近なものにしていくものと考えておりまして、利用率もこの流れに連動いたしまして、徐々に上がってくるのではないかと考えております。
○荒川委員　この電子ロッカー、せっかくつくったわけですから、利用をふやしていってもらいたいと思うわけでございますけれども、もう少し例えば使いやすくしたりとか、あるいはＰＲもそうですけれども、制度を知らないという人は結構多いと思うんですね。うちの女房だって知らないんですからね。しょっちゅう、僕がこういう職業やっているから、市報だとか、そういうのを結構読むんですよ。それでも、知らなかったんですから、だからやはりこういったところのＰＲというのは、ちょっとまだ仕組み自体もよく理解させるということも、まだ足りないのかなと思うわけでございます。やり方自体も、例えば利用者にアンケートをとったりとか、そういうのをして、こうやったら使い勝手がいいとか、そういうのは聞いて改善していった方がいいのかなと思うんですね。
　　例えば私ではないけれども、そういう司法書士だとか、そういう職業とか、そういうのが職務で紙出してかわりに代理で書類もらったりとか、そういった手続がありますけれども、そういったのだとなかなか利用できないとか、確かにそれは書類が必要だから、なかなか難しい部分はあるかもしれないけれども、もう少しそういうところがちゃんと使えるようになったらなと、使い勝手がよくなったらなということは私自身も思いますし、こういったことだけではなくても、実際に利用されている方の意見を聞いて、こういう改善したら使い勝手がいいなということが出てくるかと思いますので、だからそういったところをアンケートとか、工夫しながらＰＲもしていっていただきたいなと思うわけでございます。
　　次に、小学校の給食管理栄養計算システム導入委託料、これについて、先ほど内容と成果についてお話があったかと思うんですけれども、ちょっと聞き漏らしてしまったものですから、もう一度お願いします。
△森沢情報推進課長　先ほど、島田委員にもお答えいたしましたけれども、平成15年度より小学校は15校、栄養士１人１台パソコンが配備されまして、このパソコンに栄養計算システム、献立作成のシステムなんですが、これを導入したものでございます。
　　成果といたしましては、先ほど島田委員にお答えしたとおりなんですが、15校の栄養士業務が軽減されることによりまして、今後、食教育と言われています食指導、こちらの方にその分、力が注げるのではないかということが見込めます。
　　それから、共通のシステムということでございますので、管理する所管といたしましては、トラブル対策等が比較的容易になるのではないかということが導入の効果として期待できるものであると考えております。
○荒川委員　私も、今の内容と成果で、成果の方をおっしゃっていただいたけれども、そのことで前に一、二年前だったか、栄養士の件で御提案というか、投げかけをさせていただいたかと思うんですけれども、献立表はそんなにしょっちゅうつくる必要はないのではないか。結局、例えて言えば、例えば教科書、１年生、２年生、３年生、それぞれの教科書、何年かに改訂ですよね。それで、何年かは毎年、毎年、同じものを使っているわけですよ。だけれども、教科書をある年に入ってきた小学生が自分の教科書を見たときに、また去年と同じ教科書かよということはないわけですよね。次々、順繰りに上がっていくわけですから、５年間同じ人の学校の使っていたとしても、考え方として献立だって、それは似たようなことが言えるわけですよ。
　　それで、必ずしもなかなかそういうところで理解を得られるかどうかはちょっとわからないから、何年か教科書みたいに、何年かに一度に改訂するというふうなやり方も考えられるのではないかということで、申し上げたわけですけれども、今回の給食の計算システム、これによってそれと同じような効果が得られるのか。要するに、同じものをつくるということではなくて、省力化がそれと同じくらいの形に効果が見込めるのかどうかということについて、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
△小町教育長　献立がシステムされたということで、非常にいい効果が出てくるわけでありまして、今まで個人、個人で栄養士が個々の学校に応じて、それぞれ献立をつくらせていただきました。それが、相当時間数もかかりまして、それが機械化されることによって、システム化されることによって、その時間帯が省けるということで、その分を今お話がありましたように、食育法という法律が本年７月にできました。今、大事なのは、子供も大人も食育について、もう一度考えてみる必要があるんだろうという中身の法律であります。これに基づいて、学校も栄養士を中心として、食育について考えていこうということで、御存じのように栄養教諭も栄養士が今度は教員になって、こういう法も改正されてまいりました。そういう面で、いわゆる献立そのものが全く質が変わるとか、そういうものではございませんで、中身はよりよくなってくるものと、さらにその辺が改善されてくるものと思っております。
○荒川委員　やり方はどうにせよ、省力化されるということには賛成でありますので、今後、充実をまた、していっていただきたいと思うわけでございます。
　　次に、職員研修関係経費でございますけれども、先ほど来、前の質問者の方からスペシャリストかゼネラリストかというお話がありましたけれども、それは先ほど聞いていて、宮本武蔵の「五輪の書」の中に「一つの道を極めるには、広く多芸の道を知れ」という言葉があるということを聞いたことがあるものですから、その言葉を思い出したんですけれども、なかなかそれだけに専念しているというのでは、知恵が発展していかないというか、やはりスペシャリストとして一定のものを持ったとしても、だからってそれだけでいいわけではなくて、ほかの分野のことでヒントになることから、自分の専門分野に対してプラスアルファしていく。やはり、そういった意味なのかなと思うわけでございます。
　　そういったところで、こういった人材育成とか、人事とかというのは、なかなか難しい何千年の人類の歴史があっても解決できない難しい課題かなと思うわけでございますけれども、どういった研修をしていくのかというのも、ひとつ人材育成としてあるかと思うんですけれども、その中でＯＪＴの研修とか、こういったところなんか一番大事なのかな、このところちょっと思っておりまして、その点でＯＪＴ研修の具体的な実施内容と成果について、お伺いいたしたいと思います。
△増田人事課長　それでは、ＯＪＴ研修の内容等について、お答えいたします。
　　16年度に配属されました新入職員を対象に、配属先の先輩職員を指導員として位置づけをいたしまして、実施をいたしました。研修内容ですが、まず所属長に対しまして、ＯＪＴの本質の理解とか、指導に当たってのコーチング理論といったようなものを学びました。職場全体で取り組んでいくということについて、共通認識を図ったところであります。
　　それから、指導員に対しましては、コーチングといった手法を取り入れました指導方法などを学びました。新入職員についてでございますけれども、職員として早期の戦力化を図るために、コミュニケーション能力とか、プレゼンテーション能力を高めていく研修を実施いたしました。
　　それで、研修成果ということですが、一つの目的であります新入職員に社会人としての意識を高めていってもらいたいということは、この研修を通して一定の成果が得られたのかなと思っております。また、ＯＪＴということに関しまして、職場全体で新入職員を育てていくという協力体制といったようなものができてきたのではないかなと思っております。いずれにしても、研修成果については、すぐに出るものと、そうでないものというのがございますので、そういう意味では継続をして、これは実施をしていきたいと考えております。
○荒川委員　確かに、研修でも何でも何事も熟成期間というのが、やはり知識でも何でも熟成期間というか、実践にそういうのが生かせるというのは、熟成期間というのが必要だと思いますので、すぐに成果が出ないからといって、軽々に判断することもいかがなのかなと思うわけでございますので、長い目をもって見ていきたいなと思っております。
　　次に、自己啓発講座の受講助成補助金、この６件の実施内容についてお伺いします。
△増田人事課長　実施の内容ですけれども、まず資格取得に関する通信教育というのが２件ございました。具体的には、福祉住環境コーディネーターの３級コースといったものでございました。それから、あとの４件は職務遂行能力といったものを高めていくための内容というものが４件でございました。ちょっと主なものを申し上げますと、中堅職員の職務行動の仕方などについて学ぶ講座ということで、名称としては「ザ・仕事エキスパート」といったような内容のものでございます。
○荒川委員　次に、主要な施策の成果でも８ページ、政策ホーム研修、能力開発研修などが載っているわけでございますけれども、この参加者増になっているわけでございますけれども、この理由についてお伺いします。
△増田人事課長　時代変化の中で、政策形成能力といったものを高めていく必要がありますので、職員研修所におきましても、こういった能力開発研修に力を入れているというところであります。このような状況の中で、参加者増の理由ですけれども、16年度から新任の課長職に対しまして、人事評価、これが重要であるということでございますから、評価者としての知識だとか、技術を高めるために、人事効果の研修を進めているところです。それから、入所５年目の職員に対しまして、政策形成能力の向上を図るために、地方自治法、それから地方公務員法を必修研修と位置づけたところです。こういったことから、参加者がふえたのではないかと思っております。
　　また、ただいまのは職員研修所の研修ということでございますけれども、市の独自の研修といたしましても、法務研修を２回実施いたしました。内容は、不服審査制度についてと、条例、規則等の法制にかかわる実務研修を実施したところです。
　　それから、新入職員に対しましても、条例、規則等の基礎的理解を図るため、研修を実施しております。
○荒川委員　次に、職員健康管理経費が８ページに出ているわけでございますけれども、この成果というんでしょうか、職員の健康の状況、もちろん市の健康管理の体制だけですべてが成果ということで言えるわけではないかと思うんですけれども、近年いろいろと市民のニーズも多様化して、それにしたがってストレスとか、そういったのもいろいろとあると思いますし、そういった点でこういった健康状況について、全体としてどのように考えているのか、病欠とか、そういったことを含めて、どういうふうに考えているのかについて、お伺いします。
◎高橋委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時１分再開
◎高橋委員長　再開します。
△新井職員課長　平成16年度の１カ月以上にわたる病欠者でありますけれども11名でありました。このうち、職場復帰した職員につきましては10名になります。また、90日を超えますと、休職者になりますけれども、休職者は平成16年度は８名であります。このうち、４名がメンタルでありましたけれども、職場復帰をしました。このような16年度の状況を踏まえ、現在、産業医相談を月２回から３回へ増加し、また17年度からは新たにカウンセリングと栄養相談を月２回隔週で新たに実施しているところであります。
○荒川委員　それでは、最後で防災会議の経費、12ページに出ておりますけれども、実践的な内容について、話し合っていただきたいなと思うわけでございますけれども、その会議内容について、お伺いします。
△小林防災安全課長　昨年度の防災会議の内容につきましては、当該年度の総合震災訓練の実施要綱に基づきまして、各関係機関の訓練内容の説明を行いました。
◎高橋委員長　休憩します。
午後零時２分休憩

午後１時３分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
○島崎委員　これから、総務費について質問させていただくのですけれども、私、うっかりと市民活動促進費、それをＮＰＯ関連なんですけれども、商工費のところに書いてしまいましたが、総務費のところで質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　それでは、１番目の通告から入らさせていただきます。
　　大変、経済が低迷している中で、どうやって経費をつくっていくかということから、正規職員のリストラ化が進んでおりまして、働き方が多様になってきております。そうした中で、生涯賃金ということをちょっとお伺いさせていただけたらと思います。
　　志木市の資料だったんですけれども、民間では生涯賃金が２億円、フリーターでは7,000万円、そして志木市の職員は３億1,000万円から最大でも３億5,000万円だということが出ておりました。それでいきますと、東村山市職員はどのくらいになるのでしょうか。
△新井職員課長　職員の生涯賃金の試算ですけれども、これはどのような基準を設けて設定しているのか、いわば難しさがありますけれども、次のように設定させていただきました。平成16年４月１日で大学卒業して22歳で新規採用された場合です。そして、役職は係長職まで昇任するとして仮定しました。扶養手当、通勤手当につきましては、平成16年４月現在の平均賃金、これは基準内給与であります。それから、期末手当につきましては、年間4.4カ月として、細かいですけれども共済費につきましては、平成16年度の率、これ給料月額の1,000分の150でありますけれども、それらを基準に設定して試算しました。それによります試算額でありますけれども、およそ３億3,500万円ぐらいと想定しております。
○島崎委員　お手間をかけました。こういったことを、今の若い方たちも考えに入れて働き方を選んでいくというような時代になったらいいなと思っております。
　　次に、後期基本計画策定業務委託料について伺います。
　　これは、平成16年、17年度と２カ年にわたる委託料で1,246万円になっておりますが、この委託先や業務内容等について、また決算の内訳について伺います。
△神山経営改革課長　まず、委託先でございますけれども、株式会社インテージでございます。
　　それから、業務内容ですけれども、事前基礎調査、それから市民意向調査、それから部内プロジェクトの支援、それから人口推計と各種調査、計画書作成支援、市民フォーラム、その他コンサルティングになっております。
　　それから、決算内訳でございますけれども、契約金額は御案内のとおり1,246万2,450円でございますが、17年度決算はまだしておりませんので、大変恐縮ですが、16年度決算数値の内訳で御答弁をさせていただきたいと思います。
　　16年度決算額につきましては、593万820円となっておりますけれども、これは出来高の90％以内もしくは予算の範囲内、このような規定になっております。したがいまして、16年度の出来高といたしましては、659万8,534円となっております。それで内訳でございますけれども、直接、人件費といたしまして205万6,425円、その他の経費といたしまして85万5,947円、直接経費の計になりますけれども291万2,372円、それに諸経費が246万7,710円、技術経費90万4,236円、経費計といたしまして628万4,318円、これに消費税が31万4,216円で合計659万8,534円。
○島崎委員　決算の内訳というのを、今回、この例に初めて中身がわかったということで、これからも精査をというか、勉強していきたいと思います。
　　ところで、今の御答弁の中に市民フォーラムという言葉がありましたが、いつごろを計画しているのか伺います。
△神山経営改革課長　市民フォーラムにつきましては、当初、骨子案に対する市民の方の意見をいただく、こういう中期ですと地区別フォーラムといいますか、このような予定をしていたところでございますけれども、新たな試みといたしまして、従来のフォーラム形式から市のホームページを利用した意見をいただくという形で、この５月に実施をさせていただいたところでございまして、当初予定していた市民フォーラムというのは、今後、予定されているものではございません。
○島崎委員　どうして市民フォーラムをホームページによる意見聴取というのに変えたのでしょうか。ホームページによる意見聴取というのがいけないと言っていることでは全然ありませんで、それはそれで大勢の皆様から意見をいただいたということで、とても有効だったと思います。でも、また位置づけが違うのではないかなとも考えられるので、なぜ市民フォーラムは今のところやらないということなのか、伺わせてください。
△神山経営改革課長　市民フォーラムをやらないということではなくて、市民の方の意見をいただくための当初計画した市民フォーラムについては、新たな手法によるホームページに変えたということでございます。それで、なぜかという御質問でございますけれども、一つには現在のＩＴの社会の中で、今後、これはたしか３月の予算委員会でも御答弁させていただいたと思いますけれども、ＩＴ社会の中で、あるいはホームページをごらんになっている市民の方が多い、こういう中で新たな試みとしてやっていきたいというのが一つと、中期のときの市民懇談会の参加人数がさほど多くはなかった。このようなことがございまして、新たな試みに切りかえたということでございます。
○島崎委員　ホームページでＩＴを使って意見を集めてというところでは、どんな意見を市民が出されたかということを皆さん見ることができないわけですよね。市民フォーラムなどでの発言ですと、共有化できるということが大きな意味があるのではないかなと私は考えているのです。確かに、前回のときに大変少なくて職員の方は御苦労なさったかと思うんですけれども、ぜひこういったところで今は西口の住民説明会を求めるということで、議会の議員の方でも随分質問が出ておりますけれども、大変重要な意味づけがあるかと思いますので、では後期基本計画が策定されたときに、市民周知を図るとか、そういった意味で市民フォーラムをやる考えがあるのかどうかというのを聞かせてください。
△神山経営改革課長　現在の予定ですと、市報に掲載をしてホームページに載せる予定でございます。それから、市民フォーラムについては、大変恐縮なんですけれども、現在のところ、まだ検討しておりません。
○島崎委員　では、ぜひ検討してくださるように要望を申し上げて、もう一つ、次の質問ですが、この後期基本計画のところでは、プロポーザルの方式をとりました。今回、ちょっとこの情報公開を見させていただいたときに、プロポーザルですから必ずしも競争入札ではないので、お金が一番安いところに入るということではありません。それが悪いと言っているわけではありません。今回も上から２番目に見積もりをしたインテージが入ったわけなんですが、このプロポーザルというところで、私が課題なのかなと思いますのは、だれがチェックしていくか、だれが評価するかということが課題なのではなかろうかと思います。もちろん、匿名性をもって５人の方が評価をして、それの総合点でやっていくという形になっておりますけれども、この場合、担当している職員だけがやっているというところで、どうしても偏った見方になるのではないかということが懸念されるわけですが、今後、プロポーザルのやり方、あるいは指定管理者制度の中で公募という方式や何かがとられるときに、担当ではない人たちも入れていくという発想が大事かと思うんですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
△神山経営改革課長　プロポーザルにつきましては、今回の経営改革で総合計画につきましてはやりましたけれども、私どもの所管だけがプロポーザルを実施している所管ではございませんので、自分がプロポーザルの審査をした感じとして申し上げますと、私がプレゼンテーションを受ける中で、自分の業務を頭に描きながら、この業者の方だったらどういうやりとりができるだろう、こういうことを頭に描きながら聞かせていただいた、このような経過がございます。そうしますと、事務の流れというのを知らない方が、そういうところを見られるかどうかということと、それから今、質問者の言われるように客観性の問題、これは裏腹になろうかと思いますけれども、非常に難しい問題ですけれども、実際に事務を進める当事者といたしましては、よりスムーズに事務を進められる業者というのをイメージしながらプレゼンテーションを聞いていく、こういうことが大事かなと感じました。
○島崎委員　大変参考になる意見を聞かさせていただきました。そしてまた、課長がおっしゃるように裏腹という意味のところで使い分けていくといいましょうか、どのような事業をやっていくかによって、さまざまに組み合わせていただくということも今後検討していただきたいと思います。思わぬ時間を使ってしまいまして、次のところにいきます。
　　電子ロッカーシステムの構築ですが、これも保延議員が一般質問したり、今回のことでもいろいろわかってきたわけですけれども、導入するときに約3,000万円ですか、市のお金は使ってない。でも、ランニングコストにもお金はかかるし、費用対効果でいくと今のところ大変厳しい状況があるかと思います。そういったところで、もう一度きちんと確認をさせていただきたいのですが、導入をするというときの予測は何を根拠に立てたのかお伺いします。
△森沢情報推進課長　これは、導入時の見込みということでございますが、この電子ロッカーシステムによるサービスというのは、前例がないサービスでございまして、その時点での予想は大変困難であると考えておりました。そういった中でも、電子ロッカーが住基カードを使うということがありまして、住基カードの取得者の推移が一定の目安になっていくのかなと考えておりました。
○島崎委員　余り納得できませんが、次に移ります。職員研修関係の経費です。
　　これは、以前にも質問しているわけですけれども、やはり人材育成の方針をどのように持っているかということが、その一つの企業の目安になるかと思っているところです。それで、職員１人当たりに割り返しますと、一体どのぐらいになるでしょうか。
△増田人事課長　１人当たりで割り返しますと１万6,194円になります。
○島崎委員　これは、前より増額したような気がしますが、いかがですか。
△増田人事課長　研修メニューが若干ふえたとかということがございますので、以前よりも若干はふえているのではないかと思っています。
○島崎委員　ぜひ、厚くしていっていただきたいと思うわけです。私自身もありがたいことに、政務調査費を使わせていただいて研修に行かせていただいて、大変参考になるなといつも感じているわけですけれども、ただ一つ東村山市の研修のあり方として、気になる点があります。報告書もありまして、15年、16年とずっと厚くなってきているというのも、先ほどからの審議でわかってきているわけですが、例えばこの研修がいつも職員研修の対象者とだけやっているのではないかという気がするんですね。例えば、自治政策であるだとか、各環境専門の環境自治体学会だとか、福祉だとか、保育だとか、さまざまな研修があるんですけれども、そこにおける研修の対象者というのが職員だけではなくて、市民と、それから職員や何かが研究者も一緒となっております。そこで、さまざまな視点からの発想が啓発されるんだなと実感しているところなんですね。そういった意味で、もっと広げた形の研修に、これから取り組むというお考えはお持ちでしょうか。
△増田人事課長　先進自治体の取り組みなどを学ぶ機会というのは確かにございます。今の御質問は、市民とかと一緒にということなんでしょうけれども、例えば何々フォーラムとかといったようなものが催しがされれば、そういった機会も出てくるのかと思います。今のところ、基本的には職員研修という制度の位置づけになっておりますので、今の形のスタイルというのは、このまま多分継続はされるのではないかと思っておりますが、幅広い研修機会という意味では、そういった機会もぜひこれからあればと思っております。
○島崎委員　ぜひ、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　　すみません、駐輪場のところはカットさせていただきまして、市民活動促進事業のＮＰＯの関係でお伺いいたします。
　　協働マニュアルが16年３月に策定されたわけですけれども、具体的な活動へどうつなげていったのかということをお伺いいたします。
△古野市民生活課長　協働に関する具体的な活動といたしましては、毎回、御答弁させていただいているかと思うんですが、協働事例に関する情報提供、あるいは情報収集を行いました。情報提供では、庁外で先駆的に展開されている事例や、具体的な取り組み内容等の情報提供を初め、東村山に主たる事務所が特定非営利活動法人、ＮＰＯ法人でございますけれども、これらについて庁内イントラネットで閲覧できるよう環境整備に努めてまいりました。これらＮＰＯ法人が、さきの委員の答弁で申し上げましたけれども、26団体につきまして、協働マニュアルを配布し協働事例についての情報提供を行ってきたところです。
　　情報収集では、情報の鮮度を保つ必要があることから、最近の協働事例や先行事例の把握、関係機関が主催する事例報告会への参加及び自治体担当職員、ＮＰＯ担当職員でございますけれども、定期的な連絡会による情報交換を行い、ＮＰＯ法人の情報更新と変化する状況への対応に努めてきたところであり、また今後にこれらをつなげていきたいと考えております。
○島崎委員　実は、８月何日かに行われた行革審の中の議事録を読んでおりましたら、行財政改革の経緯と展望という報告書があるようなんですけれども、その中で市民とのパートナーシップは行政改革の中で重要であるそうなんです。実際、行革の中にも書いてありますし、あるいは第４次実施計画の中にも協働により促進していくよ、地域協働で進めていくよなんていうことが書かれているわけですが、どうしてこのことがなかなか進まないのだろうかと日ごろから思っております。といいますのも、市民とのパートナーシップというところでは、平成13年度だったかと思うんですね、方針が出されたのが。そして、16年３月に協働マニュアルが出て、今、もう17年９月、10月となってきているわけです。
　　実際、行政の事務はもうふえるばかりです。税源が移譲されないというところで、職員だけがやっていく時期ではないということは、もう皆さんも議会も職員のところでも共通の認識に立っていると考えられるわけです。それなのに、なぜ市民に受け渡していく分野、そこのどの分野にしていくということがなかなか決まらないというのは、なぜなんでしょうか。これは、理事者の方にお伺いさせていただきたいと思います。
△澤田助役　率直に申し上げて、この問題は取り組んでいる割には進んでいないという指摘はごもっともだと私自身も感じております。でありますが、今、まさに新しい公共、新しい基礎自治体、新しい時代に、どう市民サービス等の公共的業務を推進していくかという意味では、協働とか、今、御指摘のあった内容については、より積極的に進めていくべき内容だと考えております。ただ、率直に申し上げて、このことに習練してないというか、新しい行政のかかわり方として、より個々の問題から全体の問題としての研修なり、実践が必要だと思います。
　　今、行革審のお話が出ておりましたけれども、まさにこれからの公務行政を推進していくために、かつ市民とのパートナーシップ等を協働でしていくという意味では、そのことが行政の厚みを増すことだという理解に立っておりますので、より職員にこのことの趣旨を含めながら、積極的に進めるように努力していきたいと思います。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　まず、ボーナスの２割上乗せに関する役職加算の受取拒否額を教えてください。04年で結構です。
△中岡議会事務局次長　16年度の役職加算受取拒否額につきましては42万6,800円です。
○矢野委員　職員の給料全体で見たときに、04年度の役職加算の支給総額、これを議員の分と、その他の職員の分を分けて教えてください。
△岸田総務部長　16年度の６月期、12月期、３月期、トータルの役職加算額としての数字はつかんでおりますが、個別はちょっと内訳がありますけれども、１億3,900万円程度ということでございます。
○矢野委員　議員は入ってないの。
△岸田総務部長　職員でございます。
○矢野委員　議員はこの42万の26倍ということになるわけですね。ということですが、職員としては１億3,000万、昨年度については出ているということでありますが、財政事情が要するに経常経費というか、義務的経費の計上自体が非常に困難になるという時代になっているわけですが、ここで理事者それぞれの方に伺っておきますけれども、財政が危機的状況である段階で、幾ら国がどうのこうのと言っても、右へ倣えということで、国のやり方に沿っているということであっても、１億3,000万も役職加算、ボーナスにつけているというのは、これはいかがなものかと思うんですよね。財政に責任を持っている立場から言うと。収入役から、まず御自分の見解を言ってください。
△室岡収入役　この給与制度につきましては、これまでの長い歴史があって人事院勧告、それから労働者の団結権とか、そういった経過の中から一定の合意を図ってきたものでありますので、それはそれで尊重してこれまで来たということでございます。
○矢野委員　私の先輩の朝木明代議員が、たしか90年の暮れでしたか、91年の暮れか、90年の暮れかであったと思いますが、それ以来10数年、私どもは一貫して受取を拒否しているわけですけれども、私を含めて議員それ自身が財政の運営に責任を持っている、自治体の経営に直接責任を持っているというわけではないですけれども、私どもとしては今の段階で考えたときに、毎年、毎年、１億以上の金が、そういう形で出ているということを前提に置いて考えたときに、助役、どうですか。これは、これだけは大事、つまり御自分の問題ですから、２割もらっているわけだから、私は拒否しているんだけれども。それで、そういう自分がもらっているということで、財政は一方で破綻してきているということで、御自分としてはもらい続けても当然だというお考えですか。
△澤田助役　個人的な見解は差し控えさせていただきますけれども、全体として公務員の給与制度等の改革について、議論がなされているところでありまして、おっしゃっている財政問題につきましては、総じての人件費等についての議論はあり得ると思います。
○矢野委員　余り、これで時間をとるつもりはありませんが、個人的意見は差し控えたいということは、個人的にはわからなくないんですよ。お互いに、これ今の議論は公的な立場でやっているわけですからね。公的な立場であっても、理事者というのは一般の後ろに座っている皆さんとは違うわけだから、経営者なんですから、経営者は自分自身がもらっている、もらってないということはもちろん、個人的な見解を持っていてもいいけれども、それによって財政危機が起こる、あるいはつながっているということが出てきたときに、１億あれば経常経費の足しにならないですか、なるでしょう。そういうときに、もらい続けているという理事者としての立場というのはどうなんですか。
△澤田助役　御案内のとおり、理事者としては年間を通じて一定の報酬の割愛を議決をしていただいているところであります。
○矢野委員　私は、別に報酬カットをしていることに関して、どうのこうのと聞いているんではないんですよ。理事者も含めて２割、部長以上ですか、２割もらっていると、上乗せして。そのことが、結果として１億3,000万も乗せる格好に職員だけでなっているということについて、理事者としては、では報酬の方は給料の方はカットしているんであれば、こっちの方を手をつけないというのはおかしいのではないですか、おかしくないですか、お聞きします。
△澤田助役　役職加算の云々につきましては、収入役と同じであります。ただ、御質疑の中で財政問題云々ということがございましたので、先ほどの答弁をいたしました。
○矢野委員　私は、別にそんなに大上段に財政に寄与するために返上というか、受取を拒否しているとまでは言いませんけれども、いわゆる議会というのは行政と両輪なんてばかなことは言わないんです。チェック役ですからね、きちんと、これはブレーキ役、一種、アクセルには余りならないかもしれないけれども、ブレーキ役という意味では、最低限、こういうものは受け取れないということで受け取ってないんですよ。理事者は、どうもそういう考えはないようですね。だから、今、来年度の予算の積み上げとか、査定とか、これからどんどん入ってくるでしょうけれども、そういうときに職員に向かって何とかしろよという話になるんでしょうか。その点だけは指摘しておきますが、来年度の予算のときも同じような議論だと、ちょっとこれについてはもっと厳しいことを言わなければいけないし、いずれ国の上の方から何とか、これは続けられないから、何とかしろよという話になるのではないでしょうかね、指摘しておきます。
　　次ですが、議会費ですから、本来の議会費の問題にちょっと移りますけれども、この間、おととしあたりの決算委員会から、あるいは予算委員会も含めて、次長と会議録研究所との関係について伺ってきているわけですが、この間の問題としてはっきりしてきたのは、議会の集約をいただきましての契約でございますという答弁をまずした後、それは特命随契になぜしたのかということですね、競争ではなくて。ということに対して、そういう答弁があったと。それについて、議会の集約というのは議会が決めたというのかと言ったら、庶務の仕事の中でやったという話が出てきて、何とかすりかえようという意図が、だれの目にも明らかになってきているわけですが、この件に関しては、どうも逃げ切ろうというお考えのようですので、別の方法を考えざるを得ないみたいなところになっていますので、きょうはもう一つの問題です。
　　この問題になった特命随契を結んだときの随意契約の理由というのがあって、これは公文書でも出ているわけですが、その中で本来は会議録の作成に関する契約なのに、何か検索システムをその業者が議会事務局に預けているのか、貸しているのか知らないけれども、そういうものを貸してあって、そのことで会議録の検索が、昭和でいうと63年から、かなりの期間、会議録の検索システム、そのシステムを使って、パソコンを使ってやっているので、ほかの業者に変えたら、そのシステムが使えなくなる。だから、特命にしてくれという、まるで会議録作成委託契約の特命理由にならないような理由が、ここにつらつら書いてあるわけですよ。しかも、ここからちょっと言いたいんですが、「以上のことから、現システムを将来的にも継続させるために、現業者を特命としたい」と言った上で、付録がついている。「なお、平成15年度以降については、今までのシステムの買い取り、毎年度の予算措置を含めて、平成14年度中に関係者と協議、折衝をしたい」と言っているんですよ、いいですか。こう明確に書いている。会議録研究所と話で予算をつけて、置いてあるもの、議会事務局に置いてあるパソコンのシステムを買い取るための予算をつけたい。関係者、財政と協議をしたいと書いてある、ここにはっきり。
　　問題の、このシステムです、検索の。去年の、私がいろいろずっと一連の追求の中で、去年の夏までに返したと言っているんですね。だから、きょう聞いているんですよ。委員長、いいですね、去年のことですから。それで、まずこの件に関して、今は議会事務局の次長のそばにあったものがなくなっているわけですから、返しているわけですが、問題は返せばいいというものではない。
　　そこで伺いますが、まずこの特命の契約の理由の記載事実がある以上、だれがこの検索システム、パソコンごと借りていたやつですが、検索システムをあそこの議会事務局の中岡次長のそばに置くことについて、だれが会議録研究所と合意して置いたのか、答えてください。
△中岡議会事務局次長　先ほど、委員の方で言われておりますように、15年以降ずっとお答えしている、そのとおりでございます。
○矢野委員　答えてないでしょう。だれが会議録研究所のだれと合意して、あれを置いたかと聞いているんです。
◎高橋委員長　矢野委員、今、16年度の決算をやっていますから。
○矢野委員　去年だよ、去年取っ払って持っていかせたんだから。
◎高橋委員長　決算の範囲内から外れています。
○矢野委員　去年動かしたんだって、勝手に、置いているものを。隣に座っている人が答弁したではないですか。それを、行わないというわけにいかないでしょう。いいですか。
　　次長は、そう答弁していますが、これは去年動かしたんですよ。あなたのそばに置いていたシステムを、会議録研究所に引き取らせたのは去年でしょう。去年より前に私聞いていませんよ、こういうことは。答えたとおりというのはおかしいではないですか、うそを答弁しないで。
◎高橋委員長　矢野委員の今の質問ですけれども、契約自体は16年度ではないものですから、その部分も含めて、16年度決算の範囲から外れていますよということを申し上げたんですが。
○矢野委員　去年動かしたの、あったものを。だから、どうしてそこにあったのかと聞いているんですよ。それを、どうして動かしたのかって聞いているんだから、去年の話でしょう。去年やったこととか、やってないこと、やってなければ別だけれども、やったことでしょう。去年あったものをどかしたんだから。私が追求したら、勝手に持っていったのでないか。関係なんて言えないではない。所有権とか、どういう契約でそこに置いたのか、それを聞こうとしているんですよ、わかる。こんなことほうっておいていいの。
◎高橋委員長　現に、16年度の審査と関係ないという部分も含まれてきますね。
○矢野委員　どうして関係ないの、去年置いてあるものが、去年の夏まで置いてあったものが、どかしたんではない。解決してないよね、だれもこの点については聞いてないの、契約のことしか聞いてないんだよ、特命の、残念ながら。休憩するんだったら、休憩して、ちゃんと処理してよ。去年もとめたでしょう。
◎高橋委員長　同じような話になっていますね。
○矢野委員　同じではないって、会議録調べてみなさいよ。
◎高橋委員長　休憩します。
午後１時４１分休憩

午後１時５８分再開
◎高橋委員長　再開します。
△生田議会事務局長　それでは、先ほどの御質問に対して、答弁申し上げます。
　　まず、特命随契の御質問についてでございますけれども、既に特命随契はやめまして、前にも御答弁申し上げましたが、競争的な見積合わせによる随意契約を行っておりますので、本決算につきましては特命随契はございません。
　　それと、検索システムについて、16年度返却をしたという事実経過はございますけれども、これもさきに御答弁申し上げましたとおり、無償貸与でございますので、本決算の中に支出についてはございません。
○矢野委員　無償貸与というのは、だれがだれと契約したのかということを聞いているんですよ。
△生田議会事務局長　契約ではございません。
○矢野委員　後で、収入役か助役にもお聞きしますが、契約ではなくて、そういうやり方は当市役所の中で普通にやっているんですか。事務局では普通にやっているんですね。それ以外は、どうですか、理事者の皆さん。
△澤田助役　それぞれの制度がございますので、制度にのってきちっと処理しております。
○矢野委員　制度のことは聞いてないんですよ。無償貸与だって言うから、契約はどうなっているんですかというから、契約でありませんと言うんですよ。契約ではなくて、何年もの間、置いておいて、他人の物を。そして、買い取りまで特命の契約書の中に書いてある、買い取りをせざるを得ないみたいなことまで。これ、どういうことですか。だから、だれとだれが合意して、こういうことをやったのかということを聞いているんですよ。契約でなければ、そこをはっきりさせてください。
△生田議会事務局長　これも、さきに申し上げたことがあると思いますが、システムの場合に、その内容について、ユーザーに無償貸与をして、その内容を検証させるというケースもございまして、業者側からその内容を検証してもらいたいという形での無償貸与でございます。
○矢野委員　それを、だれとだれがそういう約束をしたのかということを聞いているんですよ。何で言えないの、それ。次長の後ろに置いてあったじゃない。
△生田議会事務局長　今、申し上げたように、業者が内容検証を依頼してきたという形だけです。
○矢野委員　だれに依頼したんですか。決裁したのはだれですか。事務局長ではないでしょう。
△生田議会事務局長　私は十分に承知しておりませんし、いつの時点であるかわかりません。
○矢野委員　次長は、ずっと事務局にいたではないですか。それで、次長のそばにあったものでしょう。お答えできないなんて言って、さっきから言っている人ではないですか。次長、答弁してください。
△中岡議会事務局次長　先ほど、局長が答弁したとおりです。
○矢野委員　局長は知らないと言っているんだから、次長はずっといた人でしょう。答えられないはずがないではないですか、休憩してちゃんと調整してください。
△中岡議会事務局次長　お答えする必要はございません。
○矢野委員　今、答弁をする必要がないという、課長ですよね、普通で言えば。そういうことを議会の場で言っていいんですかね。つまり、自分は真っ黒だっていうことを言ったと私は理解して、理事者にちょっともう一回お聞きしますけれども、だれが業者の物を受け入れるということが、だれがそれを約束したのか。それを受け入れを決裁したのか、わからないようなやり方で、そういう他人の業者の物を受け入れるということが、例はあるんですか、ほかの部署で。収入役でも、助役でも結構です、あるのかないのかだけでいいです。
◎高橋委員長　矢野委員に申し上げますが、これは16年度決算の中のことでありますから、これ以上ちょっと進展しないと思いますので。
○矢野委員　進展って、別のことをお２人に聞いているんだよ、ほかにあるのかということを。
◎高橋委員長　委員長としても、ずっと見ているんですけれども、なかなか進展しませんですよ、これは。
○矢野委員　締めくくりをしようというのではない。ほかに例があるのかと聞いているんです。
△澤田助役　かなり抽象的な御質問ですので、お答えをしかねます。
○矢野委員　助役も、そういう人なのかなというのがよくわかりましたが、業者が値打ちのある物が商品としても価値がある物だったんだと思うんですね。特命の契約理由の中に、予算措置を講じて買い取りをせざるを得ないみたいなことを書いているわけですから、そういうものを受け入れた側が、市役所の側がだれが決裁したかもわからないようなやり方を、この東村山市役所がやっているということなんですね。どうも、澤田助役も否定しなかったから、ほかの部署でもやっているということでしょう。職員の皆さんが気の毒なんではないですか、部長以下が。それをよく指摘をしておきます。インターネットも、ホームページも含めて、これは大いに市民の皆さんにＰＲしておくことにしましょう。
　　それで、次へ移りますが、今、答弁をする必要がないと言った答弁をよく記憶しておきますからね。
　　情報公開の制度ですが、23区26市の中でいまだに有料にしているのは、どことどこですか。
△吉野総務課長　有料化しているところにつきましては、以前にもお答えしましたが、三多摩では昭島市、東村山市、それから区部では中央区でございます。
○矢野委員　いまだに頑固に頑張っているということですね。
　　それで、次が監査委員が指摘した特命随契、これ特命随契については、特命については改善していくという、過去の決算委員会でも答弁があったと思うんですが、この監査委員が指摘した特命随契の中で一番高額のものの金額を教えてください。それから、契約の中身。
△小田契約課長　高額というところで内容ということだったものですから、内容の方だけ調査してきたものですから、金額に関しては、きょうちょっと資料ございません。
○矢野委員　普通は用意しておくものではないですかね。また、一般質問でも聞こうと思いますから、次へ移ります。
　　多摩湖ふれあいセンターの財政管理費の関係で伺いますが、多摩湖ふれあいセンターで寄附に係る物品がもう不要ということで、返還することを市民協議会の方が約束しながら、そのまま放置というか、私物を勝手に処分しているということについて、どのような指導をしているんですか。
△古野市民生活課長　多摩湖ふれあいセンターでは、私物を処分して放置しているという御質問ですが、ふれあいセンターは私物の管理は行っておりません。
○矢野委員　返すことを表明しながら、返してないということ、事実がないということですか。
△古野市民生活課長　本件につきましては、事実経過を申し上げます。
　　平成12年度、13年度に、市民多摩湖ふれあいセンター、市民協議会あてにすこやか夕食会の有志の皆さんから寄贈を受けた物品がございます。その物品について返還請求がされた経過がございます。市では、寄贈された物品は寄贈された段階で所有権が多摩湖ふれあいセンターに移っているものと解釈しております。この返還請求につきましては、市民協議会では16年２月に返還の用意をして利用者団体へ返還、要するにすこやか夕食会ということでございますけれども、返還の旨をお伝えした経過がございます。返還いたしますという返事をさせていただいたんですが、引き取りに来ない状態でふれあいセンターでは保管しております。利用者団体は、寄贈した物品すべてがそろってないと返還は受け取らないという内容でございました。市といたしましては、寄贈を受けた段階で、先ほど申し上げた所有権がふれあいセンターに移っているものと理解しております。欠品している物品、おたま等でございますけれども、それらがないということで返還の関係は今のところ、まだ保管している状態でございます。
○矢野委員　最初ないって言っていたではないですか。あるんだったら、きちんと返すように指導すべきでしょう。それだけ、指摘しておきます。
　　それから、とにかく人の物を預かったまま返さないというのは問題があるでしょう。寄贈したのは返すという宣言をした上で、返還の手続がなされてないということでしょうが、何かもらった方が要らないと言っているんだから返しますよと言っていることでしょうから、きちんとやってくださいね、手続は。
　　それから、次は防災費の関係ですが、災害緊急放送協定の関係ですけれども、総務大臣が免許を付与したＦＭコミュニティー放送局との放送協定を結ぶことを拒否しているようですけれども、所管は。総務省は、災害緊急協定の締結を推進していると思いますけれども、これについてどのように取り扱っていますか、現在。
△小林防災安全課長　災害時の情報手段としましては、防災行政無線、テレビ、ラジオ等のマスメディアのほかに、インターネットや携帯電話によるメールなど、さまざまな放送媒体が考えられます。その中で、災害時の情報伝達手段として、どう取り組んでいくかを整理する必要があると思っております。
　　また、放送協定につきましては、設備面等で予算を伴うことが考えられますので、現時点での厳しい財政事情では協定を締結することは難しいかと考えております。
○矢野委員　予算がないからできないということを言いながら、ほかの予算は結構使っているということは、前から、きのうから指摘しているとおりなんですが、これは必要ないという考えですか。予算を伴わないという範囲で締結しているところも結構ありますが、御存じですか。
△市川市民部長　御質問でございますけれども、区部では私の手元の資料ですと５つほどですが、やはり協定締結して、移動無線機等の助成を行っているところは４地区というんでしょうか、大体この金額が800万から1,300万ぐらいでしょうか、この一覧表を見ますとですね。設置予定が中央区ＦＭというところがございますけれども、そういう助成も考えておられているようです。結局、協定を締結しますと、いずれにしても予算が伴ってくるだろうと、非常事態の問題ですので。ですから、その目鼻がつかないというのが現時点でございます。
○矢野委員　何か、区部というお話がありましたが、隣の西東京は西東京市、もとの田無市と協定を結んでいるのは御存じですか。そういったことも含めて、予算がないからということですが、総務省とどういう話をしましたか。
△市川市民部長　総務省ということではなくて、電気通信局でしたから、それは特に、特段定めがあるわけではないと私は伺っております。
○矢野委員　特に、協定を結ぶ必要はないと答えがありましたか。所管の名前も含めて言ってください。
△市川市民部長　特に、協定を結ばなくていいという中身ではございません。それは、結んだ方がいいでしょうという話になりましたけれども、所管の名前は手元に資料がございませんので、答弁できません。
○矢野委員　結ぶ方がよろしいですよというアドバイスはあったわけですね。
△市川市民部長　そのような話は聞いております。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　それでは、総務費を伺っていきたいと思います。
　　何点かすみません、割愛をさせていただくということでお許しいただきたいと思います。
　　まず、１点目、一般管理費ですけれども、この間、私、２年ちょっと務めさせていただいてきましたけれども、職員の皆さんのやる気とか、あるいは庁内における活力ということが大変気になっております、正直に申し上げて。そういったところに大いにかかわってくる費用だと思いますので、順次伺っていきたいと思います。
　　昨年、伺ったことが実は多くなっています。その後、どのように進んだのかという視点で伺っていきたいと思います。
　　まず１点目、職員１人当たりを時給換算すると幾らになるのか、職階別に平均値をお出しください。
△新井職員課長　給料表の１級の主事から７級の部長職まで、職員１人当たりの平均値換算でありますけれども、17年３月時点で2,653円になります。また、職階別でありますけれども、７つほど分かれていますが、１級主事ですが1,499円、２級主任でありますが2,606円、３級係長でありますが2,964円、４級課長補佐3,192円、５級課長3,309円、６級次長3,455円、そして部長７級でありますが3,557円であります。
○佐藤委員　私は、単純に職員をどんどん減らせとか、そういうことを申し上げたいのではなくて、ただどこの役所だったですか、職員の皆さんが下げている名札の裏でしたか、表でしたか、時給を書いて臨んでいるという役所があると前にやっていました。そこまでやるのがいいかどうかという問題はありますが、たしかあったと思うんです、そういう報道がね。それで、つまりコスト意識の問題というか、今、働いていらっしゃる皆さんが本当にそれに見合った、もちろん頑張っていらっしゃると思うんですけれども、ただやはり民間のこの厳しい状況の中で、職員がどういう働き方をされているかということについては、非常に注目が集まっていますし、私は極端なやり方ではあるかもしれないけれども、考え方については、この流れの中で認めざるを得ないという部分はあるのではないかと思って一応お聞きをいたしました。
　　２点目ですが、３つ目の点にいきます。
　　早期退職制度、昨年、ことしの２年間行われておりますが、これを現段階どう総括しておられるか、お聞かせください。
△増田人事課長　早期退職特例措置の総括ということでございますけれども、この目的が今後、団塊の世代の退職者が集中的に発生すること、それの退職手当原資の平準化を図るということがございました。
　　それと、もう一つがいわゆる世代交代によるところの職員人件費の抑制を図っていこうということを目的といたしまして、実施をしたところでございますけれども、16年度については、結果といたしまして、９名がこの特例措置に適用になりました。そして、その欠員の補充につきましても行ったところでございますので、これらのことによりまして、当初の目的というものが一応達成されたのかなと考えております。
○佐藤委員　昨年、お聞きしたときにも、10名募集が16名いらっしゃった。その場で、抽せんをしたということについて、私はそれはおかしいのではないかという話をした記憶がありますが、やはり昨年10人、結果的に９人というお話でしたけれども、本年度、引き続いて行われておりますが、昨年も伺った気がするんですけれども、予算のときだったかな、つまり手を挙げられた方たちを、例えばですけれども、それはいろいろな事情があって、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、御家族の事情とか、いろいろあると思うんですが、やめないでくれという慰留を図るとか、いろいろなことが人がやめるときというか、あるんだろうと思うんですけれども、そういうことも余り行わなかったというお話が以前あったかと記憶しております。
　　また、一方で抽せんから外れられた方が１年間勤められるときのモチベーションはどうするんですかという話も伺った記憶がございます。そして、ことし２年目が行われました。状況を、お聞かせいただきたいと思います。
△増田人事課長　ことしの状況を申し上げますが、12名の応募がございまして、10名が対象となりました。
○佐藤委員　あえてお聞きしますが、２年続けて抽せんから漏れた方はいらっしゃらないでしょうか。
△増田人事課長　１名存在いたします。
○佐藤委員　私は、退職手当の平準化とかって、目的もわかりますが、この運用について、では今後どうするのかということも含めて、もう少し検討していただきたいという部分が多々あります。時間がありませんので、ちょっとこれで終わりますけれども、２年続けて外れた方のこととか、それから今後本当にどうするのかという問題については、私は士気の問題として課長職が入っているということも今回も伺っていますし、職員本当に大切であるし、していただくということが同時に求められていると思う。そういう点で、私としてはどうなのかなと思っているところがございます。
　　すみません、先にいかせていただきます。
　　１点飛ばしまして、課長選考、課長補佐選考への応募者、ふえたでしょうか。昨年も伺いました。また、女性の応募が少ないという状況に対して、昨年課長の方から具体的な数値目標を立てて推進していきたいという御答弁がありましたが、いかがになっていますでしょうか。
△増田人事課長　まず、課長職の選考状況でございますけれども、昇任枠５名に対しまして、応募者が６名、それから課長補佐選考については、昇任枠５に対しまして、応募者が10名でございました。
　　それから、女性の応募が少ないという点でございますけれども、特定事業主の行動計画等で目標を定めて対策を講じております。それで、具体的には環境整備という点では、家庭と仕事の両立支援ということで、休暇制度等の整備を進めてまいりました。それから、あと能力開発という面から、研修計画を策定して支援をしていこうという考えでおりますが、結果としましては、16年度におきましては、能力開発に関する分野での研修は実施はしておりません。
○佐藤委員　具体的な数値目標立ててというお話が以前ありましたけれども、その辺はどういう取り組みになっていますでしょうか。
△増田人事課長　数値目標は具体的には何年度で何名とまでは進んでおりません。
○佐藤委員　ぜひ、これは進めていただきたいと思います。余りに、やはり少ないとはっきり思いますので、ぜひ具体的などうして進まないのかということも当然、必要なんでしょうけれども、お願いしたいと思います。
　　それから、次にいきます。
　　再任用制度の実情、昨年も大分伺いました。人数が少し減ったというお話が前の答弁でございましたが、課別の人数と平均給与額、またこれは私の私見かもしれませんが、部長クラスまで務められた方が従前の部署で業務に携わるということについては、一般的には余り民間で見かけないと思います。かかわり方にもよると思いますが、士気の低下ということにつながりかねないのではないかという危惧を持っております。そのような対象者は何名いて、今、申し上げたようなことはないということでよろしいのかどうか、お聞かせください。
△増田人事課長　まず、再任用職員の課別ごとの人数でございますけれども、納税課が１名、障害支援課に２名、それから児童課に１名、みどりと公園課に１名、道路補修課に１名、教育部の庶務課でございますが、こちらに５名、それから学務課に１名、公民館に３名、合計15名でございます。
　　それから、次の部長クラスの方が同じ職場に配属をされたという点でございますが、部長クラスについては、１名が存在をいたします。それで、士気の低下等が心配されるという御指摘でございますが、確かにある日を起点として職場の上下関係が逆転をするということがございますが、このことについては、その職場の所属長を中心に、意思疎通を図りながら、それぞれの職務分担、こういったものを自覚をして、お互いに努力をすることが大切ではないかと思っております。
　　それと、再任用職員の平均給与、ちょっと漏れました。平均で17万8,225円となっております。
○佐藤委員　努力をというお話でありましたけれども、一般的に見てどうかなということを、あえて申し上げておきたいなと思います。
　　それから、これはどこで伺っていいかわからなくて、ここで入れてしまったんですが、市役所全体で使用されているコピー機等の事務機のリース契約はどのようになっているのか。コスト削減のために、契約方法の見直しなどは行ってきたのかどうか、お聞かせください。
△吉野総務課長　コピー機及びファクシミリにつきましては、５年間リースによりまして、総務課で一括見積もりを行いまして、金額単価をならした中で各所管で契約しております。
　　それから、コスト削減に伴う契約方法の見直しを行ったかということにつきましては、スケールメリットによる経費の節減を図ることから、各所管で今まで行っていた契約を平成11年度から出先も含めた中で、コピー機とファクシミリ一括して見積もりを行いまして、単価をならした後で所管契約とさせていただくような形に見直しをしました。
○佐藤委員　２番にいきたいと思います。
　　職員研修関係経費です。これもずっと伺ってきていますが、時代にふさわしい新たな発想で業務を展開するということが、どうしても必要だと思いますし、職員の方の力量向上ということが欠かせないと思います。昨年も伺ってきましたが、意欲のある職員の方が外部の研修に出かけるということや、他の自治体の取り組みをつぶさに学ぶ機会という点で、16年度ではどのように進められたでしょうか。
△増田人事課長　外部研修での実績でございますけれども、東京都への研修派遣、これも２名ございますが、これらを初めとして外部研修というとらえ方では、242回実施をしております。それで、この中で先進自治体とでも申しましょうか、他の自治体の取り組みなどに関する研修参加の状況でございますけれども、全部で17回ほどございました。主な内容をちょっと申し上げますと、まちづくりに関するものが２回、自治体経営に関するものが３回、それから市民協働に関するものが２回、それから人事管理に関する関係でございますけれども、これが７回ほど実施をしております。
　　それから、自治体間、自治体の間ということでありますけれども、近隣の７市によります第４ブロックの合同研修、これを２回ほど実施をしております。
○佐藤委員　続いて、同じく研修の関係で昨年も伺った気がするんですけれども、その中で窓口、接遇の問題を去年も伺いました。これは、ひょっとしたら広報広聴の方で聞いた方がいいかなと思いながら、ここに入れたんですけれども、窓口対応に対する苦情といった点で、内訳、課別、内容別にお聞かせいただきたいと思います。
　　また、特に窓口での対応、あるいは電話の対応、こういうことも含めてなんですけれども、市長みずからが直接職員に対してメッセージを伝えて、意欲の士気を高めるように動いたという場は、どのくらいあったか。ある研修会に私も伺いましたけれども、どれだけ窓口、最先端で働く職員が市長と直接話ができるかと、一つのバロメーターだという話を聞いてきたこともあります、いかがでしょうか。
△増田人事課長　窓口の苦情ですけれども、４件ほどございました。課別で申し上げますと、水道業務課が１件、児童課が１件、市民課１件、社会教育課１件でございます。その内容ですけれども、電話対応に関する苦情とか、こちら側の説明不足、そういったことによる苦情などでございます。
　　それと、市長が直接メッセージという点でございますけれども、各種職員研修会等などの機会をとらえまして、市長から直接そういったことについて、御指導されているところではあります。
○佐藤委員　私、一つだけこれはお願いなんですが、接遇についてですけれども、ぜひ電話を受けたときに、最後に名乗っていただきたい。これは、大変苦情が多いです。私も、いろいろ問い合わせするときに、そのまま切られちゃって、さっきのはだれだったけなというケースが非常に多い。これは、徹底する役所はこんなことは100％なくなっていますので、会社はもちろんあったらしかられてしまいますので、最後にだれが受けたのかということを必ず名乗っていただく、これはもう常識だと思うので、お願いをしておきたいと思います。そういう方もいらっしゃるんですけれども、なかなかそうでない対応が多くて困ることが多いのでお願いしたいと思います。
　　福利厚生経費は割愛をさせていただきます。
　　行革の推進経費です。審議会で最も問われたことは16年度何だったでしょうか。
△神山経営改革課長　16年度の行革審では、３つの議題を行いました。１つとしては、補助金のあり方の見直し、それから２つ目としまして、16年度の事務事業評価、それから３つ目といたしまして、平成17年度当初予算、この３つの議題をもって開催をいたしたところですけれども、最も問われたという御質問でございますが、最もという言葉もなかったと思いますので、代表的な意見ということで御答弁をさせていただきたいと思います。
　　まず、１番の補助金の見直しにつきましては、見直しの手法について意見が集中したところでございます。
　　それから、２点目の事務事業評価につきましては、個票を作成して整理したことについて、一定の評価をいただきながら、しかし所管から検討課題について、それをうのみにするのではなく、本格的な検討のきっかけを導き出してほしいという御意見をいただきました。
　　それから、３点目の当初予算につきましては、三位一体の改革によって東村山市へのどのような効果が生まれ、あるいは行政的、財政的、または手続的な長所、短所はどのようなものかというのを整理しておく必要がある、このような御意見をいただきました。
○佐藤委員　16年度は１回だけしか開かれていないという記録になっておりますが、各委員はそのことを十分納得されていたかということも含めて、１回だったという経過をお聞かせください。
△神山経営改革課長　確かに、16年度は１回でございまして、15年度に行革審より提出されました平成15年度事務事業評価に関する行財政改革審議会の総括的意見に基づきまして、先ほどちょっと補助金の関係で御答弁させていただきましたけれども、補助金の見直しを行ってまいりました。この補助金の見直しにつきまして、行革審の会長と連絡をとりながら、慎重に進めてきた経過がございまして、結果として１回だけになった、こういうことでございます。
　　それから、各委員が十分納得されたかということでございますけれども、納得されますかという質問をしなかったものですから、大変恐縮なんですけれども、審議会でこれまでの取り組みの経緯について、一定の評価をいただていますことから、御理解をいただいたものと考えております。
○佐藤委員　確かにそうだと思いますが、私、最終回というか、最初で最後だった２月の会に出させていただいたんですけれども、傍聴で。終わってから、やはり委員からは外でちょっと立ち話だったんですけれども、残念だった、なかなか意見を伝えていく機会がなかったし、出てくると、そういう意味では準備をされたからだと思いますが、なかなか不完全燃焼という印象が３月の終わりになって皆さんまとめますが、あったことをお伝えしておきたいと思います。
　　次、ちょっと割愛させていただいて、市民活動促進事業にまいります。
　　これも、ずっと気になっております。人員的、人員としても予算的にも、大変先見性のある自治体というか、いろいろ取り組みが行われている部門です。昨年度、この費用がゼロだったことを伺って、協働マニュアルという話がありました。16年度もわずかですけれども、実際、協働マニュアルづくりから何が進んだのかということを伺いたいと思います。
　　先ほど来、大分質疑がありましたけれども、当市として今後のあるべき行政の姿ということを念頭に置いた上で、理念を明らかにしていただきたいと思います。
△古野市民生活課長　協働マニュアルにつきましては、２人の委員に御答弁をした内容でございます。それらを受けまして、協働事業の収集、状況把握だけではなく、協働の領域と公と民の役割分担について、全庁的な取り組みによる連携が必要なことから、一応、組織の体系の見直し、17年度は政策室をとりましたけれども、そういうところに努めてきたところでございます。
○佐藤委員　個別の問題になりますが、2007年問題に対しては、どのように市民活動、ＮＰＯ、またコミュニティービジネス支援等の準備に当たってこられたのか、伺います。
△古野市民生活課長　2007年問題は、団塊世代が大量に定年、あるいは退職を迎えることによって、今まで培ってきました技術、ノウハウが継承されず、大きな業務の維持が困難になってくるということは、我々は理解しているところでございますが、所管といたしまして、16年度でこの2007年問題をキーワードに意識を持って市民活動、あるいはＮＰＯ、コミュニティービジネス等に準備に当たってきた経過はございません。
○佐藤委員　我孫子の職員、課長と話したことがあるんですけれども、やはり我孫子も大分一生懸命サポートセンターも含めて立ち上げてこられている経過がありました。きのう来、あったようなミニ公募債とか、それから市川で始めた１％条例とか、あるいは市民活動支援センター、きょうもお話がありましたけれども、すべてやはり同じテーブルというか、つながっている話だと私は思うんですね。ぜひ、市民の力を島崎委員もおっしゃっていましたけれども、思い切ってかりると、もうドアをあけてしまう、昨年もそういう提案したと思うんですけれども、いつまでも庁内検討をしていると、もう３周おくれぐらいになっていますので、とにかくこの問題については、先ほど助役の答弁もありましたが、何とか打開策を真剣に考えていただきたいし、やはりそれには役所の職員の皆さんの意識改革、本当に大事だと思います。せっかく３階に上げたということで、進むと私も期待をしているところなんですが、一方で１階から見えなくなったことで、ＮＰＯという言葉が庁内的に見えなくなっているというか、外部から見えづらくなっているのも事実だと思いますので、何とかここはなかなか難しいことはわかりますが、進めていただきたいとお願いをしていきたいと思います。
　　６番目です。女性行政推進事業経費で、16年度事業の成果と課題をどうとらえているのか、伺います。
△野島国際・女性課長　16年度の事業といたしましては、男女平等のための啓発誌「ふぃ～りんぐ」第14号では、海外から見た日本の男女平等を特集し、地球市民クラブの御協力をいただき、市内在住の外国籍市民の方のインタビューを通して、それぞれの国の恋愛、結婚、家事、育児と仕事の両立について語っていただきました。多様な観点から、男女平等を考える機会として、大変好評でありました。この「ふぃ～りんぐ」が大変好評だったことから、女性フォーラムでは同様のテーマをパネルディスカッション形式で実施し、89名の参加をいただきました。
　　また、男女平等な社会を考える一助とする女性トークでは、各市からのＤＶ相談の受託で実績のある「フェミニストセラピーなかま」から講師を派遣していただき、「生き生き自分探し」のテーマで講座を開催いたしました。当日は19名の市民に参加をいただき、自分らしく生きることについて考える一助とする内容になっていると考えております。
　　これら、啓発事業の相乗効果により、男女共同参画社会の実現に向けた社会の意識の醸成を図っているところですが、いまだ不十分であることは否めません。今後とも、啓発事業を主体として男女共同参画社会の実現に向けて、効果的な事業を実施していく必要があると考えています。
○佐藤委員　続いて、男女共同参画条例の取り組みが16年度どのように進んだのか。また、予定よりおくれていると思うんですけれども、要因は何でしょうか。また、今後の見通しについてお聞かせください。
△野島国際・女性課長　条例の制定に当たりましては、市民参加による条例づくりの観点から、平成13年度より東村山市女性プラン推進市民会議、また庁内会議に提案し、検討を重ねてまいりました。しかしながら、市の理念条例の考え方に対し、実態的規定を条文に盛り込みたいとする市民会議の意向があり、条例の考え方に相違があることから、双方の意見の一致を見るに至りませんでした。そのようなことから、16年度につきましては、これまでの経過の整理を行うとともに、課題となっている論点を整理し、当市としてどのような男女共同参画社会を目指すのか。また、市の基本的な考え方や姿勢を明らかにしながら、市民会議との３回の会議の中で意見の懸隔埋める作業を進めてまいりました。これを受けて、17年度には新たなスタートラインに立ち、条文づくりを行い、ここでそれらを市民会議に提示していく方向で調整しております。条例の制定につきましては、17年度中の制定を目指していきたいと考えております。
○佐藤委員　広聴活動経費にまいります。
　　市長への手紙への回答について、昨年も伺いましたが、市長が確認し了承という御答弁がありましたが、市長みずからが必ず目を通していらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。
△西川広報広聴課長　市長への手紙につきましては、御質問のとおり、市長決裁終了後、回答を出しております。
○佐藤委員　この市長への手紙だけではなく、市に対する要望、苦情といったことに対するものを、データベース化して可能な範囲で公表して広く市民へ返して、業務改善も含めて進めていくという自治体がふえている。浜松の市長なんかも、そんな話しされていましたが、当市ではそういった点での検討は進められているでしょうか、お願いします。
△西川広報広聴課長　要望、苦情、あるいは回答などのデータベース化につきましては、過去において検討を行っておりません。
○佐藤委員　昨年もお願いした記憶がありますが、ぜひほとんど８割ぐらいは共通の課題というか、だれかが前に聞いてきたという答えに対して、どう答えるかということだと思うので、業務の効率化という点でもデータベース化していただいて、ホームページからそれこそ見られる。それ以上わからないことについては、聞いてくださいという形をおとりになった方が、多分行政にとってもいいし、市民にとっても利便性が増すのではないかと思っているので、お願いしておきたいと思います。
　　最後になりますが、市民から提起された問題について、部署を超えて庁内で共有する仕組みというのは、どのようにつくられているんでしょうか。
△西川広報広聴課長　部署を超えての問題につきましては、経営会議、あるいは総務会議の中で議論・検討がされております。また、調整が必要な案件につきましては、主とて政策室がこれに当たっております。
○佐藤委員　最後にします。先ほどの、どう市民に返すかということと、入り口をどうつくるかという点なんですけれども、前にも伺ったことがありますが、ちょっと関連で伺ってお答えいただけたらありがたいですけれども、市民が例えば何か苦情というか、何かトラブル、窓口の対応でも何か言いたい、困った、嫌な思いをしたといったときに、どこへ行けばいいのかというのが、やはりワンストップでそこでちゃんとつかまえて、そこで対応していただくという形をお願いしたいということを、前にお話した記憶があるんですが、こういうワンストップで苦情や困り事を受けとめるという、たらい回しにしないということについては、どのように取り組まれているでしょうか。
△西川広聴広報課長　今現在、苦情相談等の窓口としましては、大きく２つありまして、１つが市民生活課におきます相談業務、それと広報広聴課におきまして、市長への手紙を初めとする広聴業務、この２種類からほとんどのケースが入ってきております。あと、個別の問題につきましては、各課へ市民の方々がそれぞれ相談等を持ち込んでいるという状況であります。
◎高橋委員長　以上で、議会費から総務費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後２時４３分休憩

午後３時１９分再開
◎山川副委員長　再開いたします。
　　審査に入る前に御報告いたします。
　　清沢委員から、緊急の事由により、これからの委員会を欠席させていただく旨の届け出がありましたので、御了承願います。
　　それでは、民生費に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員　民生費に入りたいと思います。
　　まず１点目、257ページの障害者地域自立生活支援センター事業費でございます。
　　障害者地域自立生活支援センターの運営状況をお伺いいたします。
△比留間障害支援課長　自立生活支援センターは、相談支援事業、交流啓発事業、本人活動支援、その他の活動の４つの柱を中心として運営を行っております。相談支援事業につきましては、平成16年度は3,551件の相談を受けております。交流啓発事業につきましては、講演会を２回、また防犯・防災に関するネットワークづくりなどが進められております。本人活動支援につきましては、成人者を対象といたしまして、土曜クラブを隔週に実施し、長期休暇における夏休みクラブ等の活動では、年21回、延べ134名の参加がありました。その他の活動としましては、広報誌の発行、団体活動支援、関係機関との連携活動等を実施しております。
○野田委員　相談件数が3,551件ということでございますが、これ何か、その中で重立った内容を伺いたいと思います。
△比留間障害支援課長　知的障害からの相談が107件、肢体が36件、精神が23件と、主な相談がそれらの相談になっております。
○野田委員　続きまして、265ページ、高齢者緊急通報火災安全システム事業費について伺います。
　　この新規設置が17件ということでございますが、設置の希望者は現在どのくらいおりますでしょうか。
△川合高齢介護課長　まず、申請件数は増加傾向にありまして、申請後、待機中に施設入所や死亡などの動きがあります。また、使用している機器の耐用年数から来る取りかえの発生や、財政的理由もあり、設置台数の増はなかなか難しいものがありまして、待機者は現在28名であります。
○野田委員　続きまして、在宅サービスセンター等事業費について伺います。
　　15年度比減の理由について、伺いたいと思います。
△川合高齢介護課長　減の主な理由ですが、15年度には高齢者在宅サービスセンター等緊急整備支援事業費補助金1,969万円が計上されていたためでございます。この補助金は、東京都が平成13年度から15年度までの３カ年事業として、高齢者在宅サービスセンター及び痴呆性高齢者デイホームの利用者サービスの向上、サービス量の確保を図ることを目的として、申請のあった施設に対し、市を通して交付する補助金でありまして、この東京都の補助制度が16年度からなくなりましたので、先ほど申し上げた分が減となったものであります。
○野田委員　続きまして、271ページ、東村山市シルバー人材センター運営事業費でございます。
　　このシルバー人材センターの運営の状況を伺います。登録人員、受託事業数、独自事業等、伺いたいと思います。
△川合高齢介護課長　まず、運営状況ですが、平成16年度の事業実績は契約金額で５億7,456万6,000円となり、前年度比マイナス1.3％になりました。大きな原因は、公共事業の落ち込みであります。
　　次に、会員の登録状況ですが、17年３月31日現在の会員数は1,378名、年間36名の増加でありました。
　　次に、受託事業数ですが、受託件数は5,613件で、前年度より167件ふえ3.1％の伸びでありました。
　　次に、独自事業ですが、おさらい教室、パソコン教室、腐葉土製造事業を実施しております。また、平成16年度からは新規事業開拓委員会を立ち上げておりまして、この委員会が幾つかの事業を提案し、実現に向けて動き出しているところであります。
　　また、アンケート調査、就業実態調査、未就業会員調査、発注調査を行ってございます。
　　また、今後ですが、団塊世代の方が60歳になり会員がふえてまいります。今まで以上に、バリエーションのある仕事を開拓し、多くの会員の就業機会拡大を図っていきたいと考えております。
○野田委員　今の質問に関連してなんですが、今後、団塊の世代の方々の登録者数がふえるであろうという見込みを今言われましたけれども、それで、登録人員のふえ方といいますか、登録人員がふえていくわけですから、当然、仕事数、受託事業数もそれに伴って増加させていかなければならないと思ってはいるんですけれども、今後の見込みとして、どのような具体的なジャンルといいますか、分野の仕事を獲得していくというか、そういった見込み等はあるんでしょうか。
△川合高齢介護課長　先ほども申し上げましたが、具体的な事業の推進に向けて検討をすることになっております。新規事業開拓委員会等で検討しているところでございまして、幾つか申し上げますと、育児事業班、育児事業についてとか、便利屋事業、そのようなことを伺っております。まだ、検討中でございます。
○野田委員　最後に、この問題に関連しての質問なんですが、すみません、この人材センターの登録者の男女比、男女の割合というか、そういったものはわかりますでしょうか。
△川合高齢介護課長　男1,033人、女性345名でございます。
○野田委員　続きまして、279ページでございます。
　　子ども家庭センター事業費でございますが、この16年度の主な相談内容とその対応について、伺いたいと思います。
△落合子育て推進課長　16年度の主な相談内容と、その対応についてですが、16年度の相談件数は675件、延べ件数で申しますと839件、また関係機関との連携の件数が252件でございます。
　　主な相談内容としましては、①としまして、養育不安に関する相談が110件、延べ件数ですと204件でございます。また、他の関係機関との連携件数は100件でございます。
　　②としまして、家庭生活環境として、夫婦、あるいは祖父母、近隣との関係等の相談が54件ございました。
　　③としまして、教育やしつけの相談が28件ございました。
　　④としまして、虐待の疑いのあるものを含んだ相談が37件ございました。
　　⑤としまして、子供の発育や発達の相談が24件となっております。
　　対応ですが、相談の中身は多岐にわたっておりまして、個々のケースにより異なりますが、子供と家庭を取り巻く問題は児童虐待、あるいは保護者の精神的問題や経済的な問題など、家庭内の問題が幾つも複雑となりまして、長期の支援が必要となる場合も多くなってきております。通常、面接、あるいは電話での聞き取りや家庭訪問により、ニーズの整理を行いまして、さらにスタッフミーティング等によって情報の共有と方向性、あるいは緊急性、重症度の確認などをケースマネジメントの流れに沿って対応しております。
　　特に、緊急度の高いケースにつきましては、児童相談所等へ連絡、あるいは送致する場合もあります。相談件数のコーディネートは、原則的には子ども家庭支援センターの役割でございますが、他の機関がコーディネート機関の役割を果たすことも適当な場合もございます。
○野田委員　ただいま緊急度の高いものと言われましたが、発言できる範囲で結構でございますので、どのようなものが具体的にありましたでしょうか。
△落合子育て推進課長　母子で、母親が精神的に不安な状況の中で子育てをしている状況等がございまして、そのときにお母さんの方からセンターの方に、要するにＳＯＳの電話が入ってくるわけですよ。そうしますと、我々ワーカーが現地に行きまして、そこで状況判断しまして、乳児院等、その場で送致する、そういったケースも過去ありました。16年度においてございました。
○野田委員　いろいろと家庭の中の込み入った問題まで相談に来るとは思うんですが、この間に挟まれて何か職員の方がトラブルに巻き込まれたりとか、そういったことはございませんでしょうか。
△落合子育て推進課長　トラブルに巻き込まれた等の御質問ですけれども、16年度におきましては、そういったトラブルに巻き込まれたケースはございません。ただし、デリケートな相談でございますので、本人のプライバシー等については、十分な配慮をして対応しているところでございます。
○野田委員　次に、ファミリーサポートセンター事業費について伺います。
　　このファミリーサポートセンターの運営状況について伺います。
△落合子育て推進課長　次に、ファミリーサポートセンターの運営状況でございますが、昨年10月から総合援助活動を開始しまして、地域住民による子育て支援の充実を図ってまいりました。16年度実績では、依頼会員数が279名、提供会員数が112名、両方会員数が４名、合計で395名でございます。
　　活動で多かったのは、保育所、幼稚園の迎え及び帰宅後の預かりが201件で最も多く、次に保育所の、あるいは幼稚園の登園前の預かり及び送りが165件、また保護者等の短時間、あるいは臨時的就労の援助活動が47件と多く、育児と仕事の両立支援の制度目的に沿った事業展開であったものと考えております。
　　それと、今お示ししました会員数や活動実績から、提供会員、あるいは依頼会員、それぞれのニーズにはある程度こたえられたものと考えておりますが、課題もございますので、さらに利用者への信頼と制度の充実に向けた取り組みが必要かと考えております。
○野田委員　この提供会員と依頼会員の間で何かトラブルといったものは、これまで起きてはいませんでしょうか、伺います。
△落合子育て推進課長　私が知る限り、トラブルが発生したということは伺っておりません。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　それでは、引き続き民生費の質疑をさせていただきます。
　　１番目ですが、243ページ、民生委員・児童委員活動経費ですが、16年度民生・児童委員の活動報告書の中で、要保護児童の発見の通告、仲介44件とありましたが、具体的にはその後どのように対応がとられたのでしょうか。
△仲生活福祉課長　具体的な対応ですが、幾つか例を挙げますと、市民の方から虐待の疑いがあるということで児童相談所に通報があり、児童相談所からお近くの主任児童委員に家庭訪問の依頼があって、家の状況を確認して、児童相談所につなげたケースや、また市民の方から心配なお子さんがいるということでの相談を受けて、地域の方から情報を収集して、子ども家庭支援センターにつなげたケース、また学校から不登校の子がいるとの連絡を受け、家庭訪問し親御さんの相談に乗ってあげ、お子さんを子ども家庭支援センターにつなげたケースなどがあります。
○島田委員　次です。245ページ、地域福祉計画策定事業費ですが、市民意向調査が行われたということで、調査結果は計画策定のどの部分に特に生かされるのでしょうか。また、調査の中で一般市民、高齢者、障害者等、福祉関係者の４分類中、福祉関係者のアンケートですか、調査の回収率が最も低いのが気になりますが、特に理由はありますか、伺います。
△中島保健福祉部主幹　地域福祉計画における市民意向調査の活用についてでありますけれども、計画の改定に当たりまして、４種類のアンケート調査を行いました。この調査結果の活用については、現在、改定作業を行っておりますけれども、地域福祉の今日的課題の抽出並びに整理、また今後計画の中で取り組むべき重点課題、また各部門別計画の関係施策の今後のあり方などなど、今後の計画の改定作業に活用をされていると思っております。
　　ちなみに、今年度の改定作業につきましては、保健福祉協議会並びに関係する個別推進部会の委員からなります策定委員会、地域福祉計画策定委員会を設置をして、現在、各個別部門計画を総合した地域福祉計画として、改定作業を進めているところであります。
　　次に、御質問の意向調査における福祉関係者のアンケートの回収率の件でありますけれども、昨年、意向調査を実施するに当たりまして、当初は一般市民、高齢者、障害者等ということで、３種類のアンケートを行うということで考えておりました。実際、保健福祉協議会等でこの調査に当たりまして、御意見を伺って実施したわけでありますけれども、保健福祉協議会では、より身近な福祉課題を把握するためには、やはり福祉に携わっている関係者の皆さんにもアンケートを行った方がいいということの御意見をいただき、追加の調査の実施に至ったわけであります。
　　この実施に当たりまして、郵送経費の軽減等ということで配布につきましては、配布方法を含めまして、各担当所管に個別的にお願いをし、回収については個々から個別に郵送をしていただくという方式をとらさせていただきました。配布期間が短かったこと並びに配布に当たりまして、各委員が集まる機会等が十分一致しなかったということもあって、回収の結果に影響したと思われます。アンケート回収時期につきましても、所管といたしましては、集計作業に費やすぎりぎりまで延ばして回収をしてまいりましたが、結果といたしましては、平均が60.8％でありますけれども、低い43％台になったと理解しております。今後とも、各福祉関係者との連携を図りながら、福祉計画の改定作業に当たってまいりたいと考えております。
○島田委員　３点目ですが、259ページです。施設、居宅各支援事業費ですが、支援費の導入２年目に入り、さらに課題は何でしょうか。また、施設支援事業費の負担金、補助金及び交付金から知的障害者更生援護事業費の扶助費、また身体障害者更生援護事業費中の償還金、利子及び割引料、また委託料への流用増減の理由を伺います。
△比留間障害支援課長　制度発足２年目の平成16年度は、平成15年度に比較しまして、特に視覚障害者及び知的障害者の移動介護事業並びに児童のホームヘルプ事業のサービス支給量等、利用決定者数が大きく伸びておりまして、年度当たりの居宅介護利用決定時間数は成人が約2.3％増加しました。児童が約29.1％増加しております。また、施設支援におきましても、特に通所施設へのサービス利用決定者数が約7.8％増加しております。いずれにいたしましても、財源確保が重要な課題になるということで認識をしております。
　　知的障害者の更生援護事業費の扶助費への流用増につきましては、知的障害者グループホームの家賃助成制度における東京都の要綱が改正されまして、より低所得の方の対象となるような範囲が拡大されたことにより、対象者が増加したために、施設支援事業費からの予算流用にて対応をさせていただきました。
　　次に、身体障害者の更生援護事業の償還金、利子及び割引料への流用増につきましては、平成15年度身体障害者国庫負担金の返還金を精算するため、施設支援事業費からの予算流用を行わせていただきました。
○島田委員　次に、４点目ですが、271ページ、憩の家運営事業費、憩の家工事請負費527万1,000円流用増の理由と詳細を伺います。
△川合高齢介護課長　憩の家の工事請負額は、萩山憩の家のふろのボイラー及び脱衣室の工事であります。萩山憩の家のボイラーは、耐用年数を過ぎており、修理して使用していたしましたが、平成16年３月にはタンクの水漏れがひどく、修理不可能となり、ふろの使用を中止してまいりました。しかし、萩山憩の家のふろは、富士見憩の家の次に利用者が多く、高齢者の交流の場としての一面もあり、ふろの再開を望む利用者から強い要望をいただきまして、このためかなり老朽化していた脱衣室とともに、早期改修に向け老人保護事業費から予算流用して工事したものであります。
○島田委員　次に、５点目です。前後しますけれども、社会福祉協議会運営助成事業費と高齢者生きがい事業費、273ページに関連するんですが、９月30日付の朝日新聞生活欄で「お達者老後へ　集え退職男性」という記事が出ていまして、その中で紹介されている東村山市の健美会、市の社会福祉協議会が介護予防などを目的に開催した体操教室から生まれた60歳以上の男性向けの教室の参加者が定員を上回るようになり、約20人が独立して活動を始めたという記事が載っておりましたが、その健美会というのは、今、全くの自主運営をされているのでしょうか。
　　さらに、高齢者生きがい事業でこういった参加希望者が定員を上回るというのは、どれくらいあるのでしょうか、伺います。
△川合高齢介護課長　健美会は新聞に掲載されていましたように、社会福祉協議会で実施した男性のためのさわやか健康づくりから生まれたものであります。この事業も大変評判がよく、新しい方を優先している状況から、卒業生の方が継続してやっていきたいと、自主的に立ち上げたものです。17年４月から萩山憩の家で活動しております。講師への謝礼等は会員の会費で賄っており、全くの自主運営でございます。
　　それから、生きがい事業関係ですが、身体の機能維持を目的にしてストレッチ、エアロビクス、レクリエーション等を通して、健康体操を実施しております。さわやか健康づくり、16年度はお試しコースを２回実施したところ、いきいきプラザ運動指導室が定員50名のところ53名の参加、はぎやまサロンが20名のところ22名の参加、それぞれ全員を受付いたしております。
　　また、趣味を広げ生きがいづくりの支援を目的として、高齢者音楽教室を開催しております。ピアノ教室、オカリナ教室の実施しておりますが、各教室とも評判がよく、特にピアノ教室は２倍近くの申し込みがありまして、16年度は２回実施したほどであります。
○島田委員　この新聞にもあるように、先ほどから団塊の世代の方が退職を迎えて、まちに戻ってこられて、またいろいろな市民活動される、さらにまたその方たちが元気な老後を過ごすために、やはりここら辺のところの事業というのは、すごくこれから元気な高齢者、介護予防というよりも元気な高齢者の方、高齢者と言ったら失礼でしょうか。元気に過ごされるために、さまざまな選択肢が必要かなと思いますので、また今後とも拡充した事業をよろしくお願いいたします。
　　６点目です。277ページ、家庭福祉員事業費です。
　　世田谷区で乳児の殺傷事件を受けて、厚生労働省が保育ママ事業の緊急調査に着手したと新聞に載っておりました。16年度、東村山市では以下の６項目について、どうであったか伺います。
　　①保育ママへの研修の有無や、その内容。②認定の更新の有無。③保育状況の把握方法。④子供の安全対策。⑤万が一、けがや事故が起きた際の対応。⑥医療機関との連携。
△榎本児童課長　保育ママの研修等につきまして、お答えをさせていただきます。
　　まず、保育所管でございます主催によります現任研修でございますが、公私立の講義形式の保育士研修や保育ママ研修に参加をし、内容といたしましては、日ごろの保育業務に必要な知識の取得向上に加えまして、保育ママ同士の情報交換の場として活用をしていただいております。
　　また、このほかにも東京都が主催しております研修への参加も願っているところでございます。
　　次に、認定の更新の有無につきましては、現在行っておりません。
　　次に、保育状況の把握方法でございますが、保育状況の把握につきましては、事務担当者、保健師、栄養士による月１回の巡回指導で対応しております。その際、保育者からの報告、相談等を受け、実際の児童の様子を把握し、保育の質の確保に努めておるところでございます。
　　次に、子供の安全対策はということでございますが、これに関しましては、非常口の確認及び施設内の暖房器具等の固定や燃焼部分の覆い、または囲いの有無、家具等の転倒防止策などの報告を求め、先ほどもお話しました月１回の巡回指導の際、それらも確認し、子供の安全が適切に図られているか、常に把握するよう努めております。
　　また、厨房等の衛生検査を実施し、食の安全にも配慮をしているところでございます。
　　次に、万が一、けがや事故が起きた際の対応につきまして、速やかな保護者への連絡に加え、日ごろから児童のかかりつけ医を把握し、速やかに連絡できるよう対応しております。その際には、けがや事故の状況を記録し、市への報告を義務づけているところでございます。
　　さらに、医療機関との連携につきましては、制度としては確立しておりませんが、各家庭、保育ママにおいて、児童のかかりつけ医の把握及び連絡をとれる体制をとっております。
○島田委員　保育ママで孤立をしないようにということで、保育ママ同士の情報交換の場にも研修がなっているということなんですが、研修というのは、今言っていただいたもので年に何回ぐらいになるんでしょうか。
△榎本児童課長　具体的に申し上げますと、保育士主任会とか、園長会が主催しております研修会が年に四、五回ほどございます。その中に参加していただいている。また、保育ママの研修も７月には実施させていただきました。さらに、東京都の方の研修では、これは１回なんですが、その中で乳幼児の保育、それから防災体験学習、職員の衛生管理、児童虐待の関係で子供の権利と安全、そのような研修を受けてもらっております。
○島田委員　次に、７点目ですが、279ページ、ファミリーサポートセンター事業費でございます。
　　先ほども質疑がありますが、活動状況の報告を見ますと、保育園、幼稚園の送迎と、その前後の預かりが半数を超えております。この中で、恒常的な利用と一時的利用との割合というのは、どのぐらいありますでしょうか。わかれば教えてください。
　　また、その報告の中で若干ですが、子供の病気時の援助というのがありますが、これの対応について、具体的に教えてください。
　　また、一番下の欄にキャンセルが145回、回数がかなり多いような気がするんですが、支障はないのでしょうか。
△落合子育て推進課長　恒常的な利用と一時的な利用との割合ですが、16年度利用としまして、登園前の預かり及び送りが165件、このうち29％、人数にしますと48人の方が一時的な利用で、それ以外は常時利用となっております。比率で申しますと、約３対７の割合になります。
　　また、保育園の迎え及びその預かりにつきましては、201名の方が利用されております。年間で約24％、人数にしますと49人の方が一時的な利用となっておりまして、それ以外は常時利用となっております。比率としましては、約2.5対7.5の比率かと思います。
　　次に、子供の病気時の援助の対応についてですが、病気時の場合は依頼会員が医師の診断を受けていただきますが、最終的な判断は保護者が行います。その上で、提供会員との合意によって預かりを行っております。
　　なお、預かっている間は、保護者と連絡をとりながら対応しております。
　　次に、キャンセルの回数が多く支障がないかということですが、平成16年、昨年10月１日から稼働しまして、ことしの８月末におけるキャンセルは全活動件数1,744件に対し445件、これはパーセンテージで申しますと、約25.5％でございました。数字では、すごく多く思われますが、キャンセルのカウント方法は例えば保育園等の朝夕の送迎で兄弟２人で月20日間の利用を予定した方が、勤務時間の変更等、あるいは子供の入院等の理由によりまして、キャンセルを余儀なくされた場合、この場合のカウントの算出は朝夕２回でございますので、朝夕に２回掛ける兄弟２人、そして利用日数20日で80件という数字がキャンセルの件数としてカウントされるわけです。ですから、カウントの方法につきましては、今言ったような算式にのっとってカウントをされますので、そこは先ほど申しましたように、445件というのはかなり多く感じられますが、１件当たり１人が例えば今言ったような状況でキャンセルされますと、80件という数字になります。
　　また、昨年10月稼働されまして、事業活動が普及につれまして、この制度そのものは生活の中に取り入れられる会員もふえております。したがって、依頼も月単位で利用するケースが増加傾向にございます。
　　また、キャンセルへの支障ですが、これは具体的には事務処理上のアドバイザーの調整作業が大変なときもありますが、提供会員は依頼会員の関係においては、かなり信頼も醸成されつつありますことから、支障を来すといった状況には至っていないものと考えております。
○島田委員　いずれにしましても、このファミリーサポートセンター事業というのが、子育てをされている家庭の万が一何かあったときのとても頼りになる存在に育ちつつあるんだなということを感じるとともに、さらに利用者の方にとって、不安をなくすような条件を整えていただければなと感じています。
　　先日も、ちょっと御相談をしたんですが、市内での施設の送迎のみということで、所沢に例えば保育園があったりすると、そこまではうちのファミサポの提供会員の方は迎えに行けないようなことがありますので、今度は所沢とのそういったネットワークを強めていただくとか、そういう形でさらに充実をしていくといいなと思っております。
　　次に、８点目ですが、290ページ、市立保育園費ですが、市立の保育園における園児のアレルギー対応について伺います。
　　保育園によって、ばらつきがあるのではないかという声があります。除去食や薬の使用等について、保育士、また職員の皆さんの意識、知識は統一されていますでしょうか。16年度中、アレルギーについての研修等を実施をされましたでしょうか。
△榎本児童課長　市立保育園におけますアレルギー対応の件でございますが、除去食を基本として対応はさせていただいております。年３回、保健師や看護師、また栄養士、調理員、保育士で構成されます保健栄養研究会を開催いたしまして、情報交換の場を設置し、意識、知識の統一を図っております。また、毎月、保護者の方と関係者で面接を行い、翌月の献立について、アレルゲン食材のチェックを行っているところでございます。ただし、受入乳児の月齢の問題や対象人数が園によって多い、少ないということとか、職員体制などによって、若干その対応に差が生じているということは事実だと感じております。
　　除去食を基本とし、できる限り持参のないよう対応を行っておりますが、保護者の方の中には持参を希望されている方もおります。それぞれのケースにおいて関係者で検討し、最善と思える方法で対応しておるところでございます。
　　また、薬の使用につきましては、主治医の与薬依頼書の指示に基づきまして、内服から外用薬まで幅広く対応しているとともに、非常時においても全職員で対応できるよう対応に努めております。
　　それから、研修についてでございますが、16年度中の研修等でございますが、先ほどお話いたしました保育栄養研究会をもってかえさせていただいておりますので、自主的な研修という形では研修という制度はとっておりません。
○島田委員　市立の保育園に、のどから手が出るほど入りたいんですけれども、アレルギー対応のことが心配で申し込みができないと言っている方がいらっしゃったんですが、実際に今のお答えを聞くと安心だなと思うんですが、事実として、そういうほかの方のお話を聞いて、そう思い込んでいらっしゃるのかもしれないんですが、今後、さらにそこら辺のところを徹底してアレルギー対策というのを、各保育園で徹底していただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
　　９点目、最後です。307ページ、児童クラブ運営経費、平成16年度クラブ別在籍数を見ますと、16クラブ中９クラブが４月時点で60名を超す大所帯となっています。子供の安全と安心のため、職員配置等も含め、各クラブはどのように運営に工夫をされているのか伺います。
△榎本児童課長　御指摘のとおり、大きなクラブになっているところがございます。その対応でございますが、各施設２名の正規職員の配置を初め、23名の嘱託職員を子供の人数を勘案し、各施設に配置するとともに、さらに80名を受け入れた青葉分室につきましては、児童厚生員の再雇用の配置、また臨時職員につきましても、昨年度より11名増員の45名でまずもって人的配置を行い、児童の安全と安心確保のために努めてまいりました。
　　また、運営の工夫といたしまして、極力、児童を屋外と屋内に分散し、公園や空き教室、校庭等を活用し、集団によるストレスがないよう、伸び伸びとした保育に心がけたところであります。さらに、今申し上げました職員配置をすることにより、児童のけが等に注意を払い事故防止に努めてまいったと感じております。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。福田かづこ委員。
○福田委員　それでは、私も民生費から伺ってまいりたいと思います。
　　初めに、総括して伺いたいのですが、まず市民福祉のあり方についてであります。
　　財政運営が厳しい中で、福祉も聖域ではなく行革の対象にされて、いろいろと減っておりますので、その辺について、市財政の運営も含めた市民福祉のあり方について、市長にお尋ねをしたかったんですが、いらっしゃいませんので、助役の方から御答弁お願いします。
△澤田助役　民生費全体、あるいは社会保障という意味で、さまざまな状況としては変化している。変化している中で、東村山市が築いてきた福祉行政をどう展開していくかということだと思います。御案内のとおり、戦後60年を経て、あるいは都政におけるさまざまな都政推進の中での社会福祉の充実をしてきたわけでありますが、これらにつきまして、どのようにその継続を図っていくか、これが極めて大事なことだと思っております。しかしながら、現状の財政、あるいは三位一体改革の状況等を踏まえますと、だれがどのようにそのサービスを担っていくのか。このことが、極めて肝心なことであると思います。したがって、それぞれの業務につきまして、一定の方法論を含めて、基本的なサービスが低下しない方法で、例えば人的なワークシェアリング等を含めながら、その対応をしていくことが肝心なことだと思っております。
○福田委員　今の御答弁については、保留にさせていただいて先に進めて、また戻らせていただきます。
　　２点目が、ノーマライゼーションとはということで、私、お尋ねをしたいのですが、地域福祉計画を初め、去年度から今年度にかけてさまざまな計画が見直しをされております。そうした中で、各分野ごとにさまざまな議論がされてきたと思うのですが、ノーマライゼーションとは何かという問題について、所管の考えと、それから見直しの中で議論をされてきたことについて、まずお答えいただきたい。
△中島保健福祉部主幹　ノーマライゼーションとの御質問でありますけれども、一応、考え方といたしましては、ごく一般的に言われているのは、障害者や高齢者など、社会的に不利を受けやすい人々が社会の中で他の人々と同じように生活をし、そして活動することが社会の本来あるべき姿であるという考え方としては解されていると理解をしております。
　　今年度の福祉計画の改定作業に当たりましては、このようなノーマライゼーションという考え方を前提に、計画の改定に当たるというのは当然のことだと考えております。実際、改定作業の過程におきましても、東村山市における福祉課題として、ノーマライゼーション、いわば社会的共生という立場から、いろいろな貴重な御意見をいただいているところであります。
　　例えば、それぞれの立場の人がお互いにわかり合えるような機会づくりを、さらに進めた方がいいとか、社会参加の促進と交流をもっと推進をすべきであるとか、身近な地域で支え合う仕組みをさらに充実をさせるべきであるとか、安心・安全のまちにしていくための仕組みの整備がもっと必要だとか、人・物・仕組みといった社会資源の有効活用をもっと進めるべきであるとか、いろいろかかわる貴重な御意見をいただいているところであります。
　　これらの課題を踏まえまして、現在、福祉計画並びに個別計画の改定作業に当たっているところであります。いろいろな専門部会での議論並びに策定委員会の議論の中では、これらの課題の今整理に当たっているところであります。
○福田委員　ノーマライゼーションが障害のある人も高齢者の人も普通に生活ができるように、活動ができるように、それを保障するものだということと理解をしている、このように御答弁をいただきました。そうであれば、私はこの間、行政改革という名前で所得制限が導入されたりとか、そういうことってあり得ないと思うんですね。なぜなら、障害者福祉や高齢者福祉は、そのことそのものがほかの方々と差別がなく行動できるようにすることを保障するものであって、そういう立場で考えたときに、所得があるかないかにかかわらず、それは保障されるべきだと私は思っているんですけれども、そういう考え方のもとにさまざまな計画が考えられているかどうか、そこら辺はいかがでしょうか。
△中島保健福祉部主幹　現在、地方自治体をめぐりましては、御存じのとおり、いろいろなところで財政的だけの問題ではなくて、分権の中からもいろいろな課題が問われていると思っております。福祉の分野においても、そういう意味では行政だけがやる時代から、市民なり、関係する事業者なりが今後どうお互い役割分担をし、いろいろな分野の中で地域福祉を担っていくのか、役割を担っていくのかということが問われている時代だと理解をしております。したがいまして、必ずしもすべてを行政がやる時代ではなくて、市民、そして事業者、皆さんで役割分担をしながら、ともに地域福祉を担い、形成をしていく協働の時代だと理解をしております。
○福田委員　現在、国会でも審議中でありますが、障害者自立支援法は受益者負担の考えをとっておりますよね。それで、最近、東村山市においても、それを先取りしてさまざまな条例改正が行われました。私は、市民と行政がともに行うことに異論を唱えるつもりはありませんが、対象者、その方々にとっては自分たちで自分たちを支えるということってあり得ないと思うんですよ。例えば、道路の段差を解消することや、バスを導入してだれでもが自由に市内を散策できて活動できるということのために、そういうバスを導入するからといって、あなたたちに出しなさいって、こういうことってノーマライゼーションって言わないと思うんですけれども、そういうことについては、どのようにお考えですか。
△中島保健福祉部主幹　福田委員のおっしゃった例えば移動手段の充実というのは、非常にいろいろな委員会や部会の中の議論でも出されております。そういう意味では、社会参加というものなり、同じ立場で同じような活動の場を保障するためには、やはりそういうものを充実した方がいいという御意見は、当然のこととしていろいろな部門から出されております。その必要性についても、委員会の中では比較的、異論のないところであります。ただ、残念ながら自治体を取り巻く財政状況や今後の施策の優先順位等をさまざまな角度から検討をせざるを得ないというところに、行政は置かれているというのも事実でありまして、今後の計画策定の中で、その辺を含めて、さらに計画の中で具体化できるものなり、課題として整理をしていくものなりというものが計画の中で明らかにできればと考えております。
○福田委員　優先順位というお話がありましたし、私は移動手段の問題は単なる例で出しているつもりなので、そのことにこだわるつもりはないんですけれども、ただし問題は障害者も高齢者もそうなんですが、障害があることが問題であったり、高齢者であることが問題であったりするのではなくて、そのことによってほかの人々と同じように移動手段がなかったり、それから自分が補装具がなければ行動ができないのに、それを購入するときに、自分がさらに大きな負担をしなければ購入できなかったり、こういうことが問題だと思うんですよね。それを保障するのが、私は社会保障の根幹であったわけですし、それを何とかするために、今日まで社会保障制度が国も含めて、東京都も東村山市も含めて、単独事業も含めて充実をさせてきたと思っているんですが、その考え方を踏襲していくおつもりがあるかどうか、先に助役に御答弁いただきましたので、その保留の御回答をお願いいたします。
△澤田助役　理論として、私、今の御発言を聞いていますと、大変参考になります。でありますが、それとは別に現実的に東村山市の福祉をどう持続し、そこの経過を踏まえながら推進していくか、このことは極めて難しい課題であります。でありますから、一つ一つのケースについて、例を挙げてハンディというんですか、あるいは実施する能力、こういうものについての質問がございましたけれども、私は真に困っている人たちについて、あるいはその状況について、行政が一定の責任を持ちながら推進することは、極めて大事なことと思っております。
○福田委員　真に困っている人という言い方が、このごろすごくはやっているんですけれども、そんなことはないですよ、厚生委員会の議論でもありましたよね、所得制限導入するに当たって。真に困っている人に対する福祉という考え方は、ずっと古い福祉の考え方ではないですか。そのことを克服して、現状の福祉があると思っているんですね。そういう中で、最優先課題をどこに据えるのかというのが、先ほど課長から御答弁ありましたが、自治体に問われていると私は思っているんです。そういう意味で、分権の時代に何を最優先課題として行政が取り組むか。そのことが、私は民生費の議論の中で大変重要な議論ではないかな、そういう視点でお尋ねをさせていただきました。
　　そうしたら、その次なんですが、財政難と福祉ということから、今、助役の御答弁をそのまま受け取りますと、財政大変だからしようがない。だから、何を持続するかについて議論をして、その上で持続させるんだというお話ですよね。でも、今まで私申し上げてまいりましたように、社会福祉が制度として前進してきたから今の福祉があって、これは持続的に発展をさせていくべきだと思いますし、真に困っている人とか、困ってない人とかという問題ではなくて、ノーマライゼーションの立場で考えたときに、基本的にサービスは平等に受けられるべきだと思いますし、ましてや自立支援法の制定については、障害者団体からもさまざまな意見が出ているときに、こうした障害者自立支援法の先取りなんかが行政で行われてはならないと思っているわけであります。
　　そういう意味で、この間、福祉が具体的に減らされてきたと私は思っているわけなんですが、これも今後この方向でいこうとお考えになっておられるのかどうか、お尋ねをいたします。
△仲生活福祉課長　福祉の関連事業費が市財政を圧迫しているという理由で、民生費を縮小するというという考えではなく、真に行政による福祉サービスを必要とする方に対し、適正なるサービスを提供することによって、適正な予算配分及び執行ができるものと考えております。したがって、行政による支援の範囲を明確にした上で、現行事業に対する評価を逐次行い、市民ニーズ及び市民に理解された時代に合った福祉サービスの提供を行ってまいりたいと考えております。
○福田委員　行政改革で財政がないから福祉を削っているんではなくて、適正なサービスをとおっしゃるんですけれども、障害がある方とか、それから高齢で自由に行動ができない方とか、そういう人々に適正なサービスというのが、それを補うためのサービスがすべて提供されるということが、ノーマライゼーションという立場で言えば、当たり前のことなのではないですか。私は、逆に今の御答弁だと、その理念はもうどこにもないですよね。そうではないですかね、お答えいただきたいと思います。
△仲生活福祉課長　各事業の必要性、妥当性、公平性の観点から見直ししていくべきだと思います。
○福田委員　百歩譲って、財政が大変だから福祉を削るという御答弁なら、それはそれで反対なんですけれども、一定納得するんですよ。でも、例えば車いすが必要な人に、この人は必要でないかもしれないから、お金があって自分で買えるかもわからないから、この人にはサービスしませんという考え方を、今、課長は御答弁されたと思うんですけれども、そうではないんですか。
△仲生活福祉課長　真に必要なものであれば当然だと思います。
○福田委員　あくまでも、財政難が問題で削ったのではなくて、それぞれの方々に適正なサービスをするために、さまざまな条例改正を行った、こういう御答弁でしょうか。
△澤田助役　この御理論は、東村山市の実態として、どう考えていくかということでありまして、基本的には社会保障、医療費を含む社会保障につきましては、国や府県行政の中で基本的に賄うべき考え方が私どもの考え方であります。それをプライマリケア含めて、地域の中でどう補完をしていくか。このことが、多分発言者の趣旨だろうと思いますが、これは先ほど来、答弁しておりますように、財政問題もあることは事実であります。しかし、古いとは言いますけれども、真の福祉を探求することが大事だ、こう申し上げておきます。
○福田委員　それでは、次の質問なんですが、事業を見直して廃止をし、縮小した事業と、その対象人数と影響額を各事業ごとにお尋ねをいたしたいのですが、できるだけゆっくり言ってください、書き取りますので。
△仲生活福祉課長　さまざま検討行っているところですが、16年度につきましては、結果的に廃止、縮小と見直した事業はございません。
○福田委員　東京都も含めてでしょうか。決算ですので全体を聞いています。
△仲生活福祉課長　ただいま申し上げたのは、市単独でありまして、東京都まではちょっと含んでおりません。
○福田委員　市単独しか考えてないというのは、御答弁の準備不足だと思いますよね。私は、16年度決算で伺っておりますので、後できちっと私教えていただきたいと思います。御答弁は本当は準備していないと、これはおかしいですので、私、これで質疑打ち切りたいぐらいなんですけれども。
　　そうしたら、そういうことも含めて、助役は先ほど私が言っているのに、理論は参考になるがとおっしゃいました。私は、今の理論を参考にして社会福祉は進んできましたよね。それから、国と府県がやるべきだというのは、私もそのとおりだと思いますよ。でも、そこをそうじゃなかったから東村山市は頑張ってきたと思っているんですよ。そこのところを、やはり踏襲していただきたいし、できるだけ頑張っていただきたいと思っているということを申し上げて、次に進みたいと思います。
　　具体的にお尋ねをいたしますが、時間が余りありませんので、後でちょっと戻るかもしれませんが、先に保育のことを聞かせてください。
　　認可外保育の助成事業であります。認可外保育室の社会的役割についての認識をお尋ねをいたします。
△榎本児童課長　民間保育室につきましては、過去より待機児童の受け皿施設として、当市の保育行政の一翼を担っていただいているという認識に立っております。また、多くの方々の信頼も集め、貴重な社会資源として地域の子育て支援の役割も担っていただいていると認識しております。
○福田委員　それでは、その経営実態について、把握をしているところでお尋ねをいたします。
△榎本児童課長　未曽有の少子・高齢化社会を迎えておりますけれども、多様なライフスタイルは多様な保育ニーズを生み出してきているという実態があります。やはり、その多くは経済的事由による保育ニーズだと感じております。その中で、各保育室では月々の保育料等の徴収にも、かなり苦慮されている場合があるということなど、厳しい運営状況にあるとの話を伺いますけれども、各施設とも運営努力に対応していただいていると考えております。
○福田委員　さまざまな経営努力をしているのは私も存じ上げているんですけれども、１年間を通して、定員がいっぱいになっているわけではないですよね。だから、前半、後半でかなりの経営の厳しさはあると思っているんですけれども、その次のところで認可外保育室を、この後引き続き経営をしていただきたいと思っていらっしゃるのかどうか、その対策も含めてお尋ねをしておきます。
△榎本児童課長　先ほどもお話しいたしましたように、待機児童の受け皿施設として、また子育て支援の施設として、地域の貴重な社会資源であるという認識をしておりますので、今後につきましても、地域の資源としての連携を図るとともに、認証保育所への移行、そういうことも考えながら、より安定した施設運営の支援を行い、引き続き保育の場を確保してまいりたいと考えております。
○福田委員　後で、お尋ねはもう一度改めてさせていただきたいと思うのですが、私は認可外保育施設はゼロ歳児保育を進める上で大変貴重な資源でして、認可保育室が公私立ともに４月の段階でいつもいっぱいの状態ですので、産休開け保育はほとんど対応ができないでいますよね。そういうところで、東村山市独自の保育ルールというのが必要ではないかなと思っているんですね。その際に、例えば乳児を中心に認可外保育施設で預かるシステムをつくるとかということについては、全然検討されたことないでしょうか。後のところに関連しますけれども、保留にして、別な質問を進めます。
　　そうしたら、家庭福祉員のところで先にお尋ねをいたします。
　　これも、社会的役割についての認識をお聞きしたいと思います。
△榎本児童課長　社会的役割でございますが、認可保育施設とか、そういうところとは違った家庭的な雰囲気の中での保育の提供ということと、それからゼロ歳から３歳未満の待機児が多いという、そういうものを解消するという意味での役割を担っていただいていると考えております。また、多様化する保護者の保育ニーズ、そういうものに対応するためにも、一つの制度として存在していると考えておりますので、今後もさらに重要な位置を占めてくると考えております。
○福田委員　この経営実態については、認可外保育施設とはちょっと違うかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△榎本児童課長　経営実態でございますけれども、当市の保育ママ制度、平成13年度から始めたわけですが、それで４年目が過ぎまして、運営のやり方ということも皆さん大分習熟されてきているということ。また、それから制度そのものも浸透し、軌道に乗っているのかなと考えております。
○福田委員　先ほども御質問がありましたが、他市で事故が起こっております。原因と当市の対策について、お尋ねをいたします。
△榎本児童課長　世田谷区の事故につきましては、非常に痛ましい事故というのか、事件というのか、あったわけですが、その原因としましては、さまざまな要素が上げられていると思いますが、一つには家庭福祉員の特徴である家庭的な雰囲気が密室に転嫁したということの事実が大きいんだと考えております。当市では、補助者の制度を推奨するほか、月１回の事務担当者、保健師、栄養士による巡回指導を行いまして、保育状況の把握に務め、また福祉家庭ママを孤立させないような支援体制を整えて、事故防止に努めていると認識しております。
○福田委員　補助者制度というのはすごく重要だと思ったんですね。それで、現実には１人で３人のお子さんを見るということは不可能ですので、基本的に当市の保育ママさんについては、家庭福祉員については、すべてが複数で保育をしていらっしゃると思っていいでしょうか。
△榎本児童課長　やはり、需要が多いものですから、結果的にはそういう形になっております。
○福田委員　ちょっと時間がなくなってきてしまったので、民間公私立保育園、都補助の削減の影響について、金額だけ明らかにしていただきたいと思います。
△榎本児童課長　都補助の削減でございますが、一つは確かに社会福祉法人立以外の保育園が対象の乳児保育促進事業、補助事業というのがあったんですが、これが制度変更がありまして受けられなくなった、これが200万円ちょっとございました。そのほかでは、16年度と15年度の中の補助金の数字、金額の見直し等があったわけなんでございますが、それは多くは人事院勧告だとか、人勧ですか、そういうものを受けて単価が変わったと考えておりますけれども、そういう中で試算をしてみましたところ、逆に700万円ほど増になっておりました。ですから、一つ一つをとりますと下がった、上がったということがあるんですが、結果的にはこういう数字になったと御理解いただきたいと思います。
○福田委員　時間がないので先に進みます。
　　待機児をなくすために、先ほどの質問とも同じなんですけれども、実質的に16年度の待機児は何人だったでしょうか。
△榎本児童課長　最終的には409名でございます。ゼロ歳児123名、１歳児109名、２歳児86名、３歳児65名、４歳児21名、５歳児５名で、これ申しわけございません、旧カウントで409名であります。新カウントですと251名、ゼロが77、１歳が57名、２歳が52名、３歳が48名、４歳が15名、５歳が２名、計の251名です。
○福田委員　先ほどの質問に戻るんですが、新設保育園ができて待機児がさらにふえるという議論が厚生委員会で若干ありました。私も、それは仕方がないかなと思う部分はあるんですね。だけれども、待機児をやはりなくすためには、何らかの対策が必要でありまして、問題は先ほども申し上げた認可外保育施設をどう有効活用するかというところにあるのではないかなという気がして仕方がないんですね。そこで、私はぜひ検討していただきたいと思うのですが、先ほど申し上げましたように、ゼロ歳児保育、低年齢児保育を認可外保育所、だからそのためにはもちろん施設設備の充実とか必要なんですが、そういうことも含めた活用術が東村山市では必要ではないかなと思っているんですが、そういう点で御検討をいただくというわけにはいかないでしょうか。
△榎本児童課長　確かに、いろいろと認可保育園を増設しておりまして、５年前ぐらいから比べましても、相当数、待機児童の減に努めてまいったわけですが、なかなか減らないという現状がございます。今、委員がおっしゃいましたことというのは、待機児の解消という中では確かに３歳未満児というのが非常なウエートを占めておりますので、それは当然、人の手もすごくかかるわけですね。そういうことも含めて、また課題かなとはとらえております。
○福田委員　私は、直接補助制度も含めてなんですが、実は今度の新しい認可保育園ができた段階で、やはり母子家庭の皆さんが働いていらっしゃらないからということで入れなかった方々、やはり多くいらっしゃるわけなんですよね。そういうときに、そういう方々が働いて子供を育てながら働いて、生活ができるというので、そのために認可外保育施設の活用って、大変重要だと思っているんですね。そういう点で、保育料の公私立格差、それから認可外保育施設の保育料の差をなくすためにも重要だと思っているものですから、それについては、ぜひ御検討いただきたい、これ要望で終わりにします。
　　それから、児童クラブも引き続きふえておりますよね。それで、先ほどもやはり議論がありましたが、大変苦慮して児童を受け入れていらっしゃると思っているんです。そういう点で、今は１学校１クラブというぐらいで考えないと、もう本当に対応ができないのではないかなと思っているんですが、お考えをお聞きいたします。
△榎本児童課長　基本的に、１学校に１クラブの配置をしていると認識しております。実際には、15小学校に16クラブございますので、その中で配置の数をふやすという考えはございません。
○福田委員　学校の余裕教室というのもありませんので、そこら辺を使うわけにはいかないのですが、例えば学校内にプレハブをつくるとか、学校の校庭だけではなくて、ちょっとあいているところを活用させていただくとか、そろそろ本格的に教育委員会と御相談をいただく時期になっていると思っているんですが、お考えはいかがでしょうか。
△榎本児童課長　確かに、限界が来ているという中での御発言はいただいておりますが、なかなかそういうところも子供の数もふえているという中では、実際に難しいところがあるかと思いますが、検討に値すると考えております。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　それでは、通告に従いまして、質問をいたします。
　　まず、主要な施策の概要で15ページの国民年金費が出ておりますけれども、５年ほどの検認率の推移についてをお伺いします。
△曽我保険年金課長　検認率の推移でございますけれども、平成12年度から16年度までの５年間における検認率でございます。
　　平成12年度63.0％、平成13年度63.0％、平成14年度60.4％、平成15年度61.2％、平成16年度61.2％となっております。平成14年４月からは、国民年金保険料の収納事務が市から国に移管され、社会保険事務所が直接徴収事務を行っているところでございます。当市といたしましては、社会保険事務所との協力連帯を図りながら、窓口におきまして、納付勧奨を行っており、その中で口座加入及び前納勧奨等を行っているところでございます。
○荒川委員　次に、援護費で①として、身体障害者手帳の新規交付の内容について、まずお伺いします。
△比留間障害支援課長　新規交付の件数は346件ありました。交付内容は、肢体不自由が157件、内部障害130件、視覚障害23件、聴覚31件、そしゃく・言語・音声が５件となっております。
○荒川委員　②として、精神障害者数の推移について、５年ほどお伺いします。
△比留間障害支援課長　東村山市の精神障害者数の推移についてでございますが、過去５年間の精神障害者保健福祉手帳の交付状況を見ますと、平成12年度が416人、13年度が441人、平成14年度が504人、平成15年度が522人、平成16年度が656人となっておりまして、年々増加傾向にございます。
○荒川委員　次に、主要な施策の16ページで心身障害者自動車ガソリン費補助事業費について、お伺いしますけれども、利用者の障害程度別の利用内訳について、お伺いします。
△比留間障害支援課長　利用内訳に関しましては、身体障害者手帳１級が1,343件、２級が660件、３級が667件で、愛の手帳１度が69件、２度が244件、３度が200件となっております。合計で3,183件であります。
○荒川委員　心身タクシー料金助成事業費についても、同様にお願いいたします。
△比留間障害支援課長　身体障害者手帳１級が998件、２級が715件、３級の人が634件、愛の手帳１度が12件、２度が39件、３度が75件となっておりまして、合計で2,473件であります。
○荒川委員　次に、重度身体障害者緊急通報火災安全システム事業費でございますけれども、これ１件という形に出ているんですけれども、申請が１件ということなのか、ちょっと確認したいと思います。
△比留間障害支援課長　申請が１件ということであります。
○荒川委員　それから、身障者運転教習費助成事業費でございますけれども、これはゼロになっているわけでございますけれども、これも申請がゼロということなんでしょうか。
△比留間障害支援課長　申請がゼロということであります。
○荒川委員　それから、18ページの介護予防住宅改修事業費、これは３件でございますが、この具体的内容について、お伺いします。
△川合高齢介護課長　すべて手すりでございますが、浴室、また浴室トイレ等の組み合わせ、浴室と階段の組み合わせでございます。
○荒川委員　次に、19ページで児童福祉費に関連してお伺いしますけれども、児童虐待等、異常が見られる例は当市内であったのかどうか。あれば、その対応について、お伺いをいたします。
△落合子育て推進課長　16年度、子ども家庭支援センターで虐待の疑いのあるものを含んだ相談件数は37件ございました。延べ件数としましては、46件で児童相談所など、ほかの機関との連携による件数は72件となっております。対応についてですが、虐待通報や相談があった場合、先ほど野田議員に答弁した内容とちょっと重なりますが、子ども家庭支援センター内の情報の共有と方向性、あるいは緊急性などの確認をしまして、調査を含む情報収集を行った後に、危険度、あるいは緊急度を要する場合は児童相談所に通報しまして、情報の提供や役割分担、きめ細かな対応を図っております。
　　また、ケースによっては関係者会議を開催しまして、情報の共有や、あるいは援助方針を決め対応を図っております。いずれにしましても、児童虐待問題は大きな社会問題になっております。昨年には、虐待防止法の改正によりましては、一段と市の役割が虐待の予防から、あるいは保護後の自立支援、また関係機関との連携を強化するなど、体制整備を行うことが責務とされておりますので、今後、児童虐待のことにつきましては、さらに強化して、進めてまいりたいと考えております。
○荒川委員　通告の９番で、これを最後にいたしますが、児童クラブ事業費で時間延長の考え方について、どのように考えてこられたのかお伺いします。
△榎本児童課長　景気低迷によりまして、勤務環境の変化があったという中で、長時間の勤務をされる親御さんがふえてきていまして、時間延長の必要は市民ニーズとして高まっていると認識をしております。ただ、その中でも次世代育成支援行動計画の策定に当たりましても、この児童クラブの充実という中では、るる検討課題とされてきておりますけれども、現在、保育園の施設と違いまして、児童クラブにつきましても正規職員が２名の体制の中でやっております。それも、若干のずれ勤務をしながらですね。そういう中でやっておりますので、時間延長につきましては、現時点でちょっと困難性があろうかと考えております。ただ、今申し上げましたように、これにつきましては今後の課題という形では認識をしております。
◎山川副委員長　休憩いたします。
午後４時４６分休憩

午後４時４６分再開
◎山川副委員長　再開いたします。
　　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川副委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
○島崎委員　10点通告いたしましたが、思いがけず時間を使いすぎてしまいまして、５点だけの質疑にさせていただきます。申しわけありません。
　　それでは、４番の介護予防住宅改修からです。
　　ただいまの質疑で３件の内容は浴室の手すりだということがわかりました。私は、在支の方から予算がもうなくなったので、これ以上使えないのでと聞いておりますけれども、実態はどうなんでしょうか。
△川合高齢介護課長　実際に、この３件の実施でありまして、お断りしたような内容はございません。
○島崎委員　では、今後も要望があれば本当にわずかなお金ですよね。たったの16万円で医療費や介護保険の持ち出しといいましょうか、使う分がこのことで防げるということで、大変、私は有効な政策だと考えておりますので、在宅介護支援センターの方にも、それは今年度の予算を予定してあるのを超えても構わないと言っていただきたいと思いますが、いかがなんでしょうか。
△川合高齢介護課長　申請されまして、先ほどからのお話ではありませんけれども、真に必要のような形を確認いたしましたら、補助していきたいなと思っております。
○島崎委員　ぜひ、在支の方によろしくお伝えください。
　　それでは、次の生活支援ホームヘルプサービスです。
　　18世帯702回の派遣回数になっております。金額も361万円ですが、介護保険の認定外になられた方の、これもまた有効な政策だと思っております。そこで、決算の内訳について、お尋ねします。
△川合高齢介護課長　決算の内訳でございますが、消耗品7,980円、通信運搬費１万4,610円、ホームヘルパー派遣事業委託料、社会福祉協議会への委託料でございますが345万1,366円、返還金、これは介護予防地域支え合い事業15年度分の精算による返還金でございます14万円、合計361万3,956円でございます。
○島崎委員　もう少し詳しくといいましょうか、これは社協がコーディネートをして、それから各事業者が請け負うという形ですけれども、社協のコーディネーター料といいましょうか、そこら辺はわからないでしょうか。
△川合高齢介護課長　社協委託につきましては、他の事業、他の委託事業料との調整で人件費補助をしておりますので、このような数字になっております。
○島崎委員　それでは、②のヘルパーの時間給は幾らでしょうか。
△川合高齢介護課長　現在、当事業の目的及び介護保険制度の単価を参考にして、現在、1,400円に設定しております。
○島崎委員　そして、とても気になるのは改正介護保険後に、このホームヘルプサービスが、利用に変更が生じるのかどうかということが気にかかるんですが、どうなるでしょうか。
△川合高齢介護課長　これにつきましては、今後の介護予防事業等について、介護保険事業運営協議会の方で作成する中で検討していきたいと考えております。
○島崎委員　ぜひ、先ほどの住宅予防改修と同じなんですけれども、そのような視点で慎重に審議をしていただきたいという要望を述べておきます。
　　次に、認可外保育室です。福田委員の方から理念的なことを含めて、るるありました。
　　私の方も現実的なところでお伺いしたいと思います。認証を望みながら、移行できない園があったのか。あるとしたら、その理由を聞かせてください。
△榎本児童課長　望んでいた施設が幾つか確かにございましたが、その多くが施設の建築上の問題、建ぺい率等によって移行できないという状況がございました。また、移行後の職員の雇用や13時間開所への対応、少子化が進む中でも将来的な運営の維持など、施設が抱える課題、不安が認証への移行に踏み切れない要因となっているのかなと感じております。
○島崎委員　それで、今後に向けては、どう取り組むのでしょうか。
△榎本児童課長　施設が抱える課題等も整理しながら、より手厚い助成制度となっている認証保育所制度への移行を引き続き推進をしていきたいと考えておりますが、施設の移転も含めて、今後につきましては検討をしてまいりたいと考えております。
○島崎委員　次に、８番のファミサポですが、私は仕事と子育ての両立支援といったことだけでなく、働いてないお母さんもレスパイトとして使えるわけですし、それと同時に地域の中の雇用の創出と言っては、大変まだ金額は少ないのですけれども、そんな視点でも見ているところです。
　　そこで、前にもお伺いしたんですが、課題として提供会員がまだ少ない。そして、地域に偏りがあるということでしたが、現状はうまく回っているのでしょうか。
△落合子育て推進課長　提供会員の登録数と依頼会員の登録数との比率は、おおよそ提供会員１に対して、依頼会員３で行っておりまして、これまでの活動状況から判断しますと、結果として一定の対応はできいていると考えております。
　　しかしながら、提供会員と登録されていても、実際に活動に結びつかない提供会員もおりますので、その辺につきましては、さらに実態を把握しまして、できるだけバランスがとれるよう、コーディネーター機能の充実や運用面での体制を整備していかなくてはならないと考えております。
○島崎委員　最後の生活保護費です。これ、まとめてお伺いします。
　　受給者で就労年齢にあって無職の人数。そしてまた、受給していて自立をして対象外になった人は、どのくらいいるんでしょうか。また、今年度スタートいたしまして、自立支援の状況はどんなふうに進んでいるのか、お伺いします。
△仲生活福祉課長　１点目ですが、18歳から64歳までが就労年齢ということで、1,055人いらっしゃいまして、そのうち働いていない方の人数は823人になります。
　　前後いたしますけれども、平成17年度からスタートしました職安とのタイアップで行う国の生活保護受給者等就労支援事業の状況ですが、当市で対象者14名を紹介し、そのうち就労に結びついた方が６名です。市で行っている就労促進事業では、62名の方を対象に就労に結びついた方が10名となっております。計16名の内訳が常用就労が５名で、パート就労は11名、この16名の中で生活保護から自立された方が２名いらっしゃいます。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　時間がありませんので、委員会運営に協力して短く済ませることにいたします。とはいえ、何点か大事な問題がありますので、まずもって先ほどはファミリーサポートの方で虐待の報告がありましたが、私がお聞きするのは、この04年度ということで一応限定してお聞きしますが、虐待の問題であります。
　　認可外の保育室で04年度を含めて、この04年度に市及び東京都の監察のもとに置かれた保育室が認可外の、虐待の問題でしかも施設長が絡んであったという事実はありませんか。
△榎本児童課長　所管の方では、そこは把握しておりません。
○矢野委員　それでは、はっきり申し上げますが、ことし認証になったチャイルドホープ、これが04年度には東京都と東村山市が入って、私の調べた範囲で入ってきた話というか、情報によりますと、04年度には東京都と東村山市が監察のもとに置いた。しかも、チャイルドホープの話ですよ。これは、一つには職員が内部告発、１つには保護者からの告発、両方があって実態を調べた上で04年度は虐待に関する観点から、東京都、市も含めて監察をしたということですが、事実はなんですか。
△榎本児童課長　なかったと認識しております。
○矢野委員　それでは、お聞きしますが、今年度チャイルドホープは認証になりましたが、施設長が園長をしていなくて、極めて若い方が園長をやっていらっしゃいますよね。この施設長が園長でない理由は何ですか。
△榎本児童課長　確かに、認証保育所の認証化にあたっての申請の中には、施設長が別の方に変わっておりますが、それについては特に何か事由があったとは聞いておりません。
○矢野委員　頑固に否認をされているので、これ以上聞いても余り答えを拒否するだけだと思いますが……。
◎山川副委員長　休憩します。
午後５時休憩

午後５時１分再開
◎山川副委員長　再開します。
○矢野委員　このチャイルドホープは今年度に認証ということですが、04年度というのは、その準備をしていたわけでありますが、私のところに入った話では、空飛ぶ三輪車の推薦書を引き写しておつくりになっていたようなんですが、この申請を恐らく申請に関して事前協議をしていた時期があると思うんですが、これは04年度で間違いありませんか。
△榎本児童課長　認証化のためには、時間がかかりますので、それ以前からもいろいろと相談は受けておりました。
○矢野委員　それで、04年度にも事前協議をしていたということの答弁に理解しますが、この中で施設の運営について、虐待問題等についての認識を持ったことはありませんか。
△榎本児童課長　ございません。
○矢野委員　それでは、時間がありませんから、また一般質問でお聞きすることにしましょう。
　　次に、保育ママの件なんですが、先ほども指摘があったように、本年９月ですが虐待によく硬膜下血腫で死亡したということで、保育ママが逮捕されたという事案があったわけでありますが、その後、国・都が実態調査を始めたということでありますけれども、私は以前からこの点については、保育ママの問題点については、指摘をしているんでありますが、というのは確かにゼロ歳当たりの待機児については解消策はないということで、保育ママの制度に頼るというところがあるんですが、今回の９月の事件の虐待による硬膜下血腫で亡くなったということの事件の、そして逮捕されたわけですが、この件の一番大きい問題点は、密室の問題であるというのは、先ほど児童課長が答弁されたとおりでありますが、それと同時にやはり経験とか、それからもう一つは資格の問題、資格、経験の問題というのが非常に大きいわけでありますが、当市の資格というのは、どうなっていますか。
△榎本児童課長　規則の中では、保育士資格、教員、それから一定の規則は定めておりますが、保育士、教員、助産師、保健師、または看護師、いずれかの資格を有するということと、保育経験を有すると規定をしております。
○矢野委員　いろいろ資格はあるのは結構なんですけれども、保育士の場合でも、ゼロ歳のつまり首が座ってないとか、まだ離乳食いくかいかないかという、そういう子供たちを保育するというのは、保育士の資格があっても、あるいは一定の経験があっても、非常に危険度が高いというか、なれてないと非常に難しいと言われておりますけれども、当市の場合は保育士でなくてもいい。それから、保育経験というのは自分の子供を育てるという程度のものでもいいということになっているわけですね。
　　今回の９月の事件を考えてみますと、故意に意図的にいわば習慣的に虐待をしたということではないと思いますが、一定の環境の中で保育ママがそういう虐待に走らざるを得ないような状況に追い込まれたということもあるということは、指摘もされておりますので、この際、保育ママの制度を全廃しろということを言っているんではないんですが、経験とか、資格についてはもっと厳格にしないと、既に東京都内で犠牲者が出ているわけですから、こういったことについては、安易に野放しにしていくことは許されないのではないかと思いますが、いかがですか。
△榎本児童課長　いずれにしましても、あってはならないことでありますので、今回のケースは東京都が本来、家庭福祉員として定めた保育士、看護師、助産師、教員などの資格要件を満たしてないまま区独自の制度として認定した人物により起きた事件のようでございます。当市の家庭福祉員制度を否定するものではないと考えております。
○矢野委員　だれが決めたとか、どういう範囲とか、資格がこうなっているということではなくて、非常に保育としても難しい年齢を保育するということで言えば、しかも１人か２人、３人というケースはないわけですから、ほとんど。という中で複数を、子供たちを保育するとなると、通常のいわば精神衛生上、考えたときに通常の状態を健全な状態をずっと維持することも困難な場合があるわけですから、そういった意味でも習熟してないと無理なのではないですかということをお伝えしているんですよ。これを、教員の資格があればいいですよなんていうことが言えるのかどうか、もう少し具体的に検討しておいていただきたいということだけは指摘して、次へいきます。
　　これ、前から議論になっているわけですが、認証の保育所の市内の空飛ぶ三輪車のチャイルドシートの問題です。これは、最近も東京都の福祉局、所管課からチャイルドシート着用について、具体的な指示というか、指導をするようにという通知が来ているはずなんですが、その事実と、それから空飛ぶ三輪車については、チャイルドシートをつけない状態が続いている。ことしの一般質問で何回か朝木委員も含めて指摘があるんですが、その後も同じことをやっている。04年度はもちろんのことだということで言えば、どのように指導していますか。
△榎本児童課長　通知につきましては、私どもの方に手元には届いてないと認識しています。チャイルドシートでございますが、空飛ぶ三輪車の秋津保育所、両園とも園外保育の際には装着しているということを確認を所管の方でいたしました。また、運転士のほかに保育士１名を同行させて安全対策に配慮していると考えております。
○矢野委員　その答弁があった後も、これはことしになりますがつけてなかったですよ。私も見ましたけれども、何回も見てますから、その都度、また指摘しておきます。
　　それで、この空飛ぶ三輪車の佐藤市議の看板問題はどうなっていますか。
△榎本児童課長　公職選挙法等含めて、現在、政治活動のために使用する事務所ごとに立てるということが、掲示できるとなっておりますので、私どもの方ではそれ以上のことについては必要ないと思っております。
○矢野委員　この問題も、どうするのかなと見ているんです、そのうちきちんと処置をしていただくようにしますから、そちらの方も研究した方がよろしいと思います。
　　それで、次の問題ですが、わくわく保育園を経営しているこどもの森の04年度の収支の具体的な財務の実態について伺います。
△榎本児童課長　わくわく保育園が開設した以降、経営保育園数がふえているというのは経営状況がありますので、安定しているということを考えています。そのことにより、安定した保育ができるということで、継続的に私どもの方の認可保育園についても提供できると判断しております。
○矢野委員　別に、その質問はまだしてないんですよ。経営実態だけ聞いたんですが、別に200万円近くの賃借料を全額補助している件について、どうするのかというのは、これからお聞きするんですが、見直しをすると言っているんですが、いつまでにやるんですか、一体。
△榎本児童課長　全市的な補助金の見直し作業の総体の中で、検討していきたいと考えております。
○矢野委員　それ、百遍ぐらい聞いたような印象がありますが、いいかげんで来年の予算の問題のときぐらいには、きちんとした答えを出してくださいね。
　　次に、つぼみ、ふじみの送迎用の駐車場の問題については、これは一般質問でもしたので、どうやっているかお聞きしたいんですが、04年度は同じでしょうから、指摘だけしておきます。
　　それから、市立の保育園の問題とも関係がありますので、まとめてお聞きしますが、市立保育園のゼロ歳児の延長保育はしてないんですか、18時以降。
△榎本児童課長　満１歳からです。
○矢野委員　そんなことは、どこにも書いてないではないですか。そうすると、保護者に配っているのは、あれは偽りの宣伝をしているということですか。
△榎本児童課長　平成10年に延長保育を始めているわけですけれども、そのときから入園説明会、そういうところで保護者の方には説明をしてきた経緯がございます。
○矢野委員　口頭で前から説明していることが、何で紙に書けないんですか。書いてないというのは、偽りの説明をした上で、それを見た人は何でやってないのかなと思いませんか。何で書かないんですか、口頭でできることは。
△榎本児童課長　それで、今までは理解をしていただいてきておりました。
○矢野委員　理解をするも何も、実態と形式がそごがあるわけでしょう。それについて、何も問題意識感じなかったんですか。
△榎本児童課長　特に、そこで問題が生じるという形は感じておりませんでした。
○矢野委員　あきれましたね。そんなことをやっているから、いろいろトラブルが起こるのではないかと思うんですが、きちんといつ書くんですか。
△榎本児童課長　今後につきましては、誤解を与えないよう入園のしおり等に明記をし、周知を図っていきたいと考えております。
○矢野委員　それを先に言えばよかったのではないですかね。
　　それで、確認のために、これは04年度の年度内の問題ですか、産経新聞にも出ているりんごっこ保育園に対する東京都の評価、これいつまでたっても確認をしていないということを頑張っているんだけれども、理由は何ですか。
△榎本児童課長　確かに、新聞も見せていただきましたし、そういう事実があるということは認識しておりますが、特にそのことに対して、新聞の報道ですので、それを確認する必要はないと考えておりますので、今もしておりません。
○矢野委員　東京都に確認をするまでもなく、正しいことだという認識ですか。
△榎本児童課長　そういうコメントがあったと承知しているだけです。
○矢野委員　事実として間違いなくあったということのようですから、次に移ります。
　　それで、児童福祉法の45条の３項というのは、これは強制ではないんですね。努力をする、努めるものとすると書いてあるのは、強制ではないという理解でよろしいんですね。
△榎本児童課長　御質問の中でも強制とか、強要とかという言葉は使われておりますけれども、私たちは保育の最低基準の維持や、さらなる向上、またより質の高い保育サービスの提供のために、市が指導等を行うのは当然の行為と判断しております。設置者が今申し上げたことに対して、運営とか、そういう設備の水準向上に向けて努めるということは当然であるのではないかと考えております。ですから、児童福祉法をそのように解釈するのが当然とありますので、協力をお願いする。
○矢野委員　強制ではないのかと聞いているのです。
△榎本児童課長　ですから、強制、強要ととらえてしまうのは非常に残念だと感じております。
○矢野委員　強制ではないんですねと聞いたんです。隣の人が余計な入れ知恵するから、私が聞いたのは、そう聞いてないんだよ。強制できるということではないという理解でよろしいんですね。
△石橋保健福祉部次長　今、児童課長も申し上げましたように、強制、あるいは強要という言葉を使うこと自体が児童福祉法の精神に反することだと考えております。３項につきましては、保育に当たる者は常に向上を目指すことを規定したものと解釈しております。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　それでは、民生費をお願いします。申しわけございません、半分ぐらいカットをさせていだきます。あらかじめ申し上げておきます。
　　１点目、社会福祉協議会運営助成事業費ですが、昨年度も伺いました。社協と市の関係について、どのような見直しが行われているのか、お聞かせください。
△仲生活福祉課長　市と社会福祉協議会との関係ですが、両者の役割、責任を明確にし、今後の社会福祉協議会の事業及び組織、実施体制を再構築することを目的に、現在、政策室、保健福祉部、社会福祉協議会、市職労メンバーとともに、東村山市社会福祉協議会事業等再構築労使協議会を立ち上げ、話し合っているところでございます。現在は、東村山が求める新たな福祉の方向性を模索しているところでございます。
○佐藤委員　２点目になります。子ども家庭支援センターが先駆型への検討をどのように進められているのか。課題は何か、お聞きします。
△落合子育て推進課長　先駆型の検討はどのように進んできたかと御質問ですが、平成17年度を初年度とします次世代育成推進行動計画では、18年度を目途に移行していくとの位置づけがされております。検討手法としましては、児童育成推進部会にワーキング会議を設置しまして、市民と行政の協働により議論を行っているところでございます。特に、先駆型につきましては、児童虐待を含めた要支援家庭サポート事業等々、幾つかの事業等が加算されますことから、具体的内容につきましては、さらに今後も引き続き検討が必要かなと考えております。
　　次に、課題ですが、新たに先駆型に移行することによって、虐待対策ワーカーの配置など、人的体制の確保に関することや、あるいは運用面では先駆型に対応するための職員のスキルアップ、あるいは児童虐待防止マニュアルの作成、あるいは児童虐待問題を含めた要保護児童への組織的な整備、こういった環境整備が課題としてございます。
○佐藤委員　それでは、市民、民間主体との協働も含めて、今後の展開をもう少しお聞かせいただけたらと思います。
△落合子育て推進課長　市民、民間主体との協働を含めての今後の展開でございますが、基本的には次世代の行動計画にも示されておりますように、子育てに関する多様なニーズ等に対応した子育て支援体制の充実を図ることが重要であると考えております。具体的には、これまでも子育てサークル等への活動支援や協働による子育て情報紙の作成、あるいは居場所づくりの新規開拓など、子育てサークルや関係機関との連携や協働により事業拡大を図ってきた経過がございます。今後の展開におきましても、市民等との協働をセンター事業の基本としまして、さらにＮＰＯ法人、新たな協働関係を創出しながら取り組みを行ってまいりたいと考えております。
○佐藤委員　それでは、４番にいきます。
　　私立７園、公設民営１園、保育実施事業費ですが、保育材料費をお聞かせください。
△榎本児童課長　保育材料費、各園につきましては、つぼみ保育園が273万円ほど、それから久米川保育園が193万円強、花さき保育園が347万円強、東大典保育園が86万円、ふじみ保育園が114万円強、わくわく保育園が128万円、りんごっこ保育園、半年分ですが86万2,000円です。それから、第八保育園が653万円ほどとなっております。
○佐藤委員　同じく、各園の正規職員数と法定福利費の額を教えてください。
△榎本児童課長　正職員数でございますが、つぼみ保育園35名、久米川保育園26名、花さき保育園26名、東大典保育園11名、ふじみ保育園22名、わくわく保育園21名、りんごっこ保育園15名、第八保育園が22名でございます。また、法定福利につきましては、つぼみ保育園が2,495万円ほど、久米川保育園が1,673万3,000円強、それから花さき保育園が1,186万5,000円強、東大典が659万2.000円強、わくわく保育園が766万6,000円強、りんごっこ保育園が９万5,000円強、第八保育園が1,534万9,000円強でございます。
○佐藤委員　りんごっこ保育園、極めて９万円と驚く額ですけれども、定められた保育料以外に保護者負担となった費用には、どのようなものがあるのか、園名と内容を明らかにしてください。
△榎本児童課長　保護者負担となった費用についてですが、保護者の希望という前提のもとで、ほとんどの園では貸しおむつ代とか、写真代を徴収して、業者の方に払っているという形をとっております。
○佐藤委員　それでは、その次にいきますが、ここに昨年、秋の議会だよりがあって改めて読んでも、いかにりんごっこ保育園の開園が異常な事態であったかということを感じるわけですが、議会を無視して進めてこられた市長は、結局何ら責任を問われなかったという、あるべき手続、姿とはほど遠い形で昨年10月に開園をしたりんごっこ保育園です。一度も議会の承認を得ることのないまま開園をしておりますが、現在でも改善どころか、市との話し合いにも応じない。議会の人はいつも拒絶するという姿勢に終始しております。裁判経過の中で、矢野、朝木両議員が、どのような立場で役割を果たしてこられたのか。また、特に矢野議員については、裁判官と直接話をする立場にあったと聞きますが、どのような立場でのかかわりであったのか。特別委員会も継続中ですけれども、お答えいただきたいと思います。
△榎本児童課長　裁判提訴前、支援者として同行したという説明があったと記憶しております。裁判提訴後におきましても、同様の立場であったものと思いますが、16年７月の同意成立後、11月10日の公判における裁判官からの休止宣言、その後１カ月後であります12月７日の原告からの期日指定の申立書の提出による訴訟の再開など、公判や準備書面の確認等において、両議員が傍聴することはありましたが、原告側に着席することはありませんでした。取り下げをめぐる最終局面を迎えました17年３月24日及び28日の、これは公判を超えてではないんですが、裁判官の書記官室というんでしょうか、そこで審尋という言い方をするようなんですが、そこにおきましては同席しておりましたが、裁判官からは特に東京都や我が市に対しての説明はなく、進行されたものであります。したがいまして、裁判官の判断であったとしかお答えができません。
○佐藤委員　開園する方がしないより大変ですよと私は申し上げた昨年の夏のことが思い出されます。実際、そのようになっていますので。
　　次は、みずから役員やパーソナリティを務めるＦＭですので、気をつけていただけたらと思います。
　　それでは、母子福祉費にまいります。私、父子家庭の実態を伺っていきたいと思います。
　　父子家庭が必要としているサポート、実は大変深刻だと受けとめております。どのようなもので、どのように対応しているのか、お聞かせください。
△落合子育て推進課長　父子家庭の実態をどう把握しているかですが、実態把握につきましては、市独自の調査としまして、東村山市ひとり親、これは母子・父子、両方含まれますけれども、実態調査報告書をこれまで昭和52年と平成元年、そして平成14年に策定しておりまして、それ以後も調査策定はないんですけれども、平成14年の調査報告書をもとに一定の実態の把握をしております。
　　父子家庭が必要としているサポートは、どのようなものかについてですが、この調査報告書を参考に申しますと、まず一つは子供の面倒、それと経済的なこと、あるいは家事、これは掃除、洗濯、炊事、そして仕事への支援、あるいは子供の教育など必要としている主なサポート内容でございます。対応ですが、先ほど言いました子供の面倒に関しましては、さまざまな施策事業等がございますが、子ども家庭支援センターという枠の中で見ますと、保育所、あるいはファミリーサポートセンター、あるいはひとり親家庭ホームヘルプサービス事業等、それと経済的なことに関しましては、児童手当、児童育成手当、あるいは児童扶養手当等の経済的な支援がされているところですね。
　　また、家事に関しましては、先ほど言いましたひとり親家庭ホームヘルプサービス事業等、また仕事への支援に対しましては、出張などが生じた場合はショートステイ事業、あるいはファミサポ、あるいはひとり親家庭ホームヘルプサービス事業等によって支援、サポートを行っております。
　　また、子供の教育に関して、これ個々人によってかなりデリケートな問題等がございまして、具体的にその内容の把握ができておりません。また、これらにつきまして、今後の課題として調査・研究が必要かと考えております。
○佐藤委員　いろいろと制度があると、サポートもあるということがわかりました。ただ、実は前提が社会的な前提というか、父子は大丈夫という、経済的に安定しているという前提がもう崩れてしまっていますので、実は周りでも母子家庭も大変だけれども、父子家庭が本当に厳しい状況にあるという点で、ぜひ引き続きまた伺っていきたいし、なかなか日の当たらないところだと思っているものですから、引き続きまた私もいろいろなことを学んでいきたいなと思っております。
　　すみません、６、７、８とちょっとカットさせていただいて、申しわけありません。ホームヘルプサービスも聞きたかったんですけれども、９番の生活保護援護事業費にまいりたいと思います。
　　生活保護の方、大変ふえておりますが、傾向としてどのようなことが言えるんでしょうか。
△仲生活福祉課長　生活保護世帯の増加につきましては、世の中の景気、高齢化社会、離婚率の増加など、社会的な要因が大きく左右すると言われております。今後におきましても、景気の動向に左右されながら、本格的な高齢化社会の到来とともに、増加が続くものと思われます。
○佐藤委員　保護申請者に対して、どのような対応を行うよう努めているのか。生活困窮に直面した市民が相談に来やすいような配慮を行っていらっしゃるかどうか。また、ホームページからどうアクセスしていいのか、私いろいろ調べてみましたけれどもわかりませんでした。教えてください。
△仲生活福祉課長　生活に困窮され、来所された場合、生活福祉課相談係で専従の職員がお話を伺います。相談の中で、生活保護制度の説明、他施策の活用など、相談に乗っております。
　　また、市民の方が相談に来やすいような配慮ですが、お近くにお住まいの民生委員に、すぐに相談に乗れるよう、日ごろからお願いしているところでございます。
　　市のホームページに関しましては、現在、直接アクセスはできません。今後、検討していきます。
○佐藤委員　最後の質疑なんですが、申請を抑制するようなことはなかったかということで伺っておきたいと思います。
△仲生活福祉課長　常に、公平で適正を心がけておりますので、そのようなことはございません。
○佐藤委員　大変ふえてもいるし、対応も大変だということを承知しているつもりで、あえて伺いたいんですが、直接入ってきた話ですけれども、外国籍の方がなかなか厳しい状況の中で、このまちに住むという結果として、そういう状況が出てきた。そこに対して、その方たちがいろいろなシェルター、ＤＶなんかの関係でシェルターを結果、通してきているというか、そこで別に紹介されたわけではないんですが、東村山にお住まいになった方がいらっしゃる。そういう方たちに対して、私が聞いた範囲では余り適切ではないのではないかという思いがいたします。直接、シェルターの方に職員が出向かれて、今後、何とかそれは送らないでくれという話をしに行ったかのように、私、伺いましたが、事実とは違いますでしょうか、お聞かせください。
△仲生活福祉課長　それは、実際に行きました。お話は伺いました、どういった事情かということも。
○佐藤委員　私も責任者の方と話をしました。まさか、うちは送っているわけではないと、東村山には。ただ、結果としていろいろな家賃とか、居住権の問題で東村山あたりに移すことはあるけれども、今、相談に来ると「東村山はできれば避けてほしい」という話をしているそうです。私は、細かい事情はわかりませんけれども、やはり大変ＤＶでまず厳しい状況に置かれた方たちが多いということと、それから居住の自由、またそれから職業も含めてですが、私は聞いている範囲ですが、ぜひこれは再検討というか、結果的にシェルターの方では東村山へ住むことについては抑制するということになっていることは間違いありませんので、これについては、ちょっとまた細かくお話をしたいと思いますが、ちょっと私耳にして大変憂慮というか、大変気になっている問題ですので、これからまたお話しさせていただきたいと思います。
◎山川副委員長　以上で民生費の質疑を終わります。
　　本日の決算特別委員会は以上をもって終了いたします。
午後５時３３分終了

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

決算特別委員長　　高　　橋　　　　　眞

決算特別副委員長　　山　　川　　昌　　子




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長