第4回　平成17年10月19日（決算特別委員会）

決算特別委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成１７年１０月１９日（水）　午前１０時３分～午後６時１０分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎高橋眞　　　　○山川昌子　　　　島崎洋子　　　　佐藤真和　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　野田数　　　　　鈴木忠文　　　　肥沼茂男　　　　荒川純生　　　　清沢謙治
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　島田久仁　　　　川上隆之　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　澤田泉助役　　　室岡孝洋収入役　　　小町征弘教育長
　　　　　　　　　檜谷亮一財務部長　　　市川守市民部長　　　越阪部照男保健福祉部長
　　　　　　　　　桜井貞男環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　木下進政策室次長
　　　　　　　　　岡庭嘉明財務部次長　　　遠藤文夫市民部次長　　　石橋茂保健福祉部次長
　　　　　　　　　小山信男保健福祉部次長　　　北田恒夫環境部次長　　　田中元昭都市整備部次長
　　　　　　　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　今井和之財政課長　　　古野実市民生活課長
　　　　　　　　　秋山隆産業振興課長　　　小林徹防災安全課長　　　長島文夫健康課長
　　　　　　　　　土橋一浩管理課長　　　伊藤博環境部主幹　　　中村孝司施設課長
　　　　　　　　　霜田忠ごみ減量推進課長　　　室岡修都市計画課長　　　吉本広行市街地整備課長
　　　　　　　　　山田哲男都市整備部主幹　　　諸星伊久男みどりと公園課長　　　須崎一朗道路・交通課長
　　　　　　　　　寺島修道路補修課長　　　田中義郎健康課長補佐　　中村録正道路・交通課長補佐
　　　　　　　　　岸温総合調整課主査


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．議案第６０号　平成１６年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　２．議案第６１号　平成１６年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　　　　　　　　　　　　　　　　　　認定
　　　　　　　　　３．議案第６２号　平成１６年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　４．議案第６３号　平成１６年度東京都東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　５．議案第６４号　平成１６年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　６．議案第６５号　平成１６年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定

午前１０時３分開会
◎山川副委員長　ただいまより、決算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川副委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川副委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時４分休憩

午前１０時５分再開
◎山川副委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第６０号　平成１６年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定
◎山川副委員長　議案第60号を議題といたします。
　　本件につきましては、昨日は民生費で終わっておりますので、本日は衛生費から入ります。
　　質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　衛生費の質疑に入りたいと思います。
　　まず１点目、327ページ、休日診療事業費について伺います。これは、平成15年度に比べて利用者が大幅減ということでございますが、この要因について御説明いただきたいと思います。
△長島健康課長　休日診療の事業費でございますけれども、利用者につきましては、ここ３カ年ほどは減少傾向を示しております。16年度にこの事業の見直しを行いまして、市内の指定病院を３病院から２病院に変更したというのも要因の一つだと考えられますが、特に最近の減少傾向がこれだというような原因については、現状では定かではございません。
　　利用者の診療科目を見てみますと、特に内科の利用が著しく減少しているということでございますので、その辺をちょっとキーワードといたしまして、今後、指定病院のあり方も含めて、原因の分析を進めていきたいと考えております。
○野田委員　次に、同じ327ページですが、休日準夜診療事業費について伺います。こちらの方は、平成15年度に比べまして利用者が大幅増となっておりますが、その要因について伺います。
△長島健康課長　準夜の診療に関しましては、この診療所がスタートいたしましたのが昭和53年でございますけれども、その二十数年の中でこの診療所の存在が市民の方々に対して浸透してきたということが、まず挙げられるのではないかなと思います。また、昨年から、医師会の御協力をいただきまして、診療開始時間を午後６時から５時に１時間繰り上げいたしました。通常の診察というか、夕方、日曜日に診察しているところも多いわけでありますけれども、通常は大体５時に終了する。それを受けまして、空白の時間がないように対応したということが、原因に挙げられるかなと思っております。
○野田委員　行政の御努力と医師会の御協力に、大変感謝申し上げます。
　　続きまして、337ページ、環境基本計画策定事業費について伺います。環境基本計画の進捗状況及び今後の方向について伺います。
△土橋管理課長　平成16年度でございますが、この計画の進捗状況をあらわします、各分野102の施策の点検評価体制づくりと、その実務先の準備に主眼を置きまして進めてまいりました。具体的には、本年度の本格実施に向けた試行的な取り組みといたしまして、平成15年度の102の施策の事業実績を対象に、自己点検評価シートの記載項目、施策実施所管とのヒアリングの持ち方、庁内検討部会、環境行政推進本部、環境審議会における点検評価作業の方法など、さまざまな研修と実務的な検討作業を進めてまいりました。
　　現在の進捗状況でございますが、ことしの年度当初に、行政本部、それから環境審議会、庁内検討部会を開催いたしまして、年間の作業スケジュールなどの基本事項を確認いたしまして、既に16年度の102の施策事業実績を対象とする本格的な点検評価体制に着手しております。施策実施所管の自己点検評価の作成、それからヒアリングの実施、そして庁内検討部会の評価が終了をしております。
　　今後の予定といたしましては、環境行政推進本部の評価を年内に取りまとめまして、その後、環境審議会の評価と御意見をいただき、年明け、年度末ごろには、市民にその内容を環境報告書として公表できる予定で進めております。
○野田委員　続きまして、339ページ、秋水園整備計画事業費でございます。①としまして、どのような業務委託を行い、どのような成果があったのかを伺います。
△伊藤環境部主幹　秋水園整備計画の策定に向けまして、そのための準備調査を実施いたしました。具体的には、環境部内に第二次資源化職員検討会を設置いたしまして、コンサルタントと共同で部内検討を行い、今後の計画策定に向けた一定の道筋を決めたところでございます。
　　委託料はコンサルタントの活用に要した経費でございまして、いわゆる丸投げ委託ではございません。
　　次に、成果でございますが、秋水園整備計画策定準備調査報告書を取りまとめ、過日公表いたしました。これは、平成17年度の一般廃棄物処理基本計画見直しに向けた検討費用として、十分に活用できるものと考えております。
○野田委員　②でございます。今後はどのように進めていきたいと考えているかを伺います。
△伊藤環境部主幹　今申し上げましたが、17年度は一般廃棄物処理基本計画の見直しを行うこととしておりますので、その中でただいま申し上げました秋水園整備計画策定準備調査報告書も大いに活用し、市民意見の聴取も行いながら、計画を取りまとめたいと考えております。
　　今後は、秋水園の整備に向けまして、計画段階環境影響評価手法を取り入れた中で、施設の現状維持案と複数の代替案でございますが、それらを比較検討評価するなど、十分に検討を深めたいと考えております。
○野田委員　続きまして、341ページ、ごみ減量対策費について伺います。減量等推進審議会が３回開催となっておりますけれども、審議内容及び今後の容リ法及び一般廃棄物処理基本計画の方向性など、重要な時期に来ていると考えますが、これはどのように進めていくのかを伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　減量等推進審議会、３回の審議内容につきましては、まず１点目が、生ごみの集団回収方式の意向について、それから２点目が、生ごみ減量化処理機等購入費補助事業の拡大について、３点目が、粗大ごみ収集システム見直しについて、４点目が、容器包装リサイクル法による廃プラスチック資源化について、以上４つの案件について審議してまいりました。
　　次に、今後の容リ法及び一般廃棄物処理基本計画見直しへの対応につきましては、廃プラスチック資源化に向け、今年度、市内にある民間の廃プラスチック圧縮梱包施設に対して、収集不燃ごみの一部をサンプルとし、選別工程を通して、容リ法による廃プラスチック資源化に向けた収集選別処理コスト等の諸問題の解決に向け、検証するための実験処理を行い、それら実験結果を参考にしながら、平成18年度への実施に向け進めてまいりたいと考えております。
○野田委員　続きまして、343ページ、ごみ減量指導経費について伺います。①廃棄物減量等推進委員の役割及び活動内容から、どのようにかかわり、今後どのように担っていくのかを伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　廃棄物減量等推進の役割につきましては、一般廃棄物の減量に関し、地域住民への啓発や分別排出に関する事項等、市の施策に協力していただくことを目的としております。
　　主な活動内容といたしましては、担当地区のごみ集積所の現況の報告や、地域内の不法投棄等の実態把握で発見した場合は速やかに市に連絡していただき、市の清掃指導員と連携をとりながら、不法投棄の防止に努めております。また、古紙等の持ち去りの防止として、集積所のパトロール等、実態調査や、排出された古紙に対して「無断で持ち去り禁止」のチラシ等を添付し、持ち去り防止に取り組むなど、市の清掃指導員と情報交換を図りながら、積極的に防止策に努めてまいりました。
　　平成17年度は、市清掃指導員が集積所に出されたごみの分別排出実態調査を実施し、その調査結果をもとに、廃棄物減量等推進員に地域の分別排出状況を説明し、改善が必要な地域に対しては、推進員と一体となって、さらにごみの減量と分別排出の徹底を目的としたＰＲを進めていきたいと考えております。
○野田委員　参考までに、16年度、古紙等の資源物の持ち去りの件数というものを教えていただけますでしょうか─件数というか、発見、連絡がどのくらいあったか。
△霜田ごみ減量推進課長　申しわけありません。手元にきょう、（「要するに連絡は来ておられる」と呼ぶ者あり）はい、通報というのは何件か来ております。
○野田委員　②でございます。不法投棄が相変わらず続いて行われております。都営の跡地も大変美しくないような状況で、相変わらず市役所のすぐ前にこのようなものを置きやがってと、私なんかも思いながら、日々車で通っているんですけれども、緊急雇用創出の活用が16年度で終わりと聞いておりますが、その後の現状と対策について伺いたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長　平成16年度の不法投棄の件数につきましては、183件ありました。不法投棄をされる場所につきましては、全体の約37％が集積所、路上関係が46％という内容になっています。
　　不法投棄の特徴といたしましては、大型ごみの場合ですと、夜間、街灯のない道路や、民家が周辺に少ない場所にある公園など、そういったところがねらわれやすく、諏訪町の八国山沿いの道路や集積所、恩多グリーンランド付近、またワンルームマンションなど、単身者向け集合住宅の管理されていない集積所は、他のごみを呼び込むケースとして多く存在しております。決め手となる防止策はございませんけれども、長い間そのまま放置しておくわけにもいかず、最終的に市直営により収集処分しているのが実態であります。今後も、監視活動や巡回等、継続しながら防止に努めてまいりたいと考えております。
　　また、都営住宅の跡地、そこにつきましては、もう２年越しで対策を講じているわけですけれども、基本的には東京都の管理という形で、住宅サービス公社等に連絡をとりながら、処理をしてきております。
○野田委員　関連してなんですが、不法投棄の処理、市の方で処理したごみの量というか、そういったものの経費なんかは計算されていないでしょうか。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１０時２０分休憩

午前１０時２１分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　ごみ減量推進課長。
△霜田ごみ減量推進課長　件数につきましては、ことしは115件ですけれども、金額につきましては、後ほどお答えしたいと思います。
○野田委員　関連してなんですけれども、16年度で実際に不法投棄している現場を把握しているとか、現行犯といいますか、もしくは、継続的に不法投棄をされているような方、通報等で市の方にそういった情報が集まっていますでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　私どもで立件したものが、15年度にたしかありました。その際、定期的に川の上から一般のレジ袋に入れたごみを捨てているという方で、インターネットを通じて、メールでお知らせをいただきました。警察と張り込みという形になるんですけれども、決まった時間帯に捨てられるというのが、こちらが対策をとるのにもとりやすかったということで、警察は、ちょうど栄町近辺で別件の事件がありまして、時を同じく張り込みをして、結果的にとらえたということがありました。
　　それから、もう一件なんですが、空堀川に段ボール箱に詰めた荷物が大量に捨てられたということで、御近所から通報を受けました。中身から証拠物が出まして、それにつきましても警察に告発して、処理をしている経過があります。
○野田委員　参考までに、つかまった方といいますか、その後、警察の方でどういう対応をされたのでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　初めに紹介した件は、初犯という形で、とりあえず警察から注意という処分で、書類送検とかそういう形まではいきませんでした。２番目の件も、実はある運送会社の寮に住んでいた方で、退職して次の人が寮に入居したわけですけれども、前任の荷物があって、どう処分していいかわからなかったということで、空堀川の方に投げたといった内容でした。社長が厳重に注意を受けたという形で、それも書類送検まではいかず、注意で終わりという形になりました。
○野田委員　続きまして、349ページ、清掃手数料事務経費でございます。清掃手数料事務経費委託料の内訳及び指定袋取扱店の現状、店舗数増の要望などあるか伺いたいと思います。
△土橋管理課長　まず内訳でございますが、指定収集袋の製造配送委託料4,162万1,374円、それと、事業系し尿並びに浄化槽汚泥手数料の徴収委託料13万90円でございます。
　　それと、現在の指定店の数でございますが、171店舗でございます。また、店舗の増要望につきましては、現在のところございません。
○野田委員　この指定袋の取扱店についてなんですが、当たり前と言っては当たり前かもしれないんですけれども、例えば、市境にあるようなコンビニエンスストアですとか、そういったところは扱っておりませんよね。その辺を今後どのように、何か対応できるのかどうか伺いたいと思います。というのは、市境に住んでいる方の場合、自分の市内で買われるより、そちらの方が近くて便利であるというような御意見もあるものですから、参考までにお考えをお聞かせいただければと思います。
△土橋管理課長　確かに委員おっしゃるように、市民の利便性の観点から申し上げますと、そういった取り扱いも意見としてはございます。ただ、現状、指定袋の制度も３年経過する中で、やはり市民の生活スタイルも変わってまいりまして、指定袋が特別なものということではなく、日常の生活する上での必要な買い回り品と同等な意識が定着しまして、現在の171の指定分布の中で充足していると判断しておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○野田委員　続きまして、351ページ、ごみ処理施設維持管理経費でございます。工事請負費の内訳及び焼却炉の延命についてのお考えを伺います。
△中村施設課長　工事の内訳でございますけれども、焼却炉の定期点検等の補修工事費4,694万5,500円、焼却炉の耐火レンガ等の改修工事費2,898万円が主なものでございます。
　　続きまして、延命化でございますけれども、平成12年、13年度に次世代プラントに移行するまでの間、ダイオキシン対策延命化工事により、平成23年までの延命化を図り、稼働しているところでございますが、今後、ごみ質、ごみ量、容リ法によるその他処理の取り扱い、焼却炉のケーシング劣化、低温腐食劣化、また、年々かさんでくる補修工事費の負担増の諸課題もあり、また、次世代プラントに対する考え方もございまして、これらの財政負担を含め総合的に判断し、耐用年数を検討する必要があると考えております。
○野田委員　次に進みます。
　　同じページで、ごみ運搬処分経費について伺います。①焼却灰廃棄物運搬業務委託の内訳について、二ツ塚処分場配分枠の貢献量についての要因、計量及び追徴金への効果について伺いたいと思います。
△中村施設課長　内訳でございますけれども、焼却灰3,172.17トン、不燃廃棄物791.84トンで、委託料は1,984万740円でございます。
　　次に、貢献量の要因でございますけれども、破砕処理前の資源物の選別による効果や、処分場延命化対策であります固形燃料化による資源化処理によるものでございます。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１０時３０分休憩

午前１０時３０分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　施設課長。
△中村施設課長　内訳の数量でございますけれども、焼却灰は3,172.17トンでございます。それから、貢献量でございますけれども、平成16年度は1,015立米となりまして、追徴金は、１立米２万円で計算しますと、前年度より2,030万円の減少となる効果となっております。
○野田委員　これに関連してなんですけれども、先般、10月14日の読売新聞の記事で、「埋め立てごみ　不適切分類　「資源化」などに算入」という見出しで、当市のごみ行政に対しての記事というものが掲載されましたけれども、この経過について御説明いただきたいと思います。
△中村施設課長　読売新聞の記事の内容でございますけれども、記事に発表がある前に、取材の申し込みがございました。その中で対応させていただいた内容でございまして、この内容につきましては、既に去年の議会におきましても御質問いただき、報告させていただいている内容でございます。
　　その中では、当市の廃プラスチックにつきましては、市川環境株式会社の方に固形燃料化という形の中で委託をしているところでございますけれども、固形燃料に伴いまして残渣が発生するというところの処理先について、この調査におきまして、銚子市の方に埋め立てをして処分されているといったようなところと、これらによりまして市町村自治調査会における多摩地域ごみ実態調査、そういった中の処理の内訳の区分についての御指摘と、また同時に、現在における残渣を含めた処理が山口県の方のセメント工場に行って、それらについては、現在は、資源化としてすべて処理されていますといったような内容の記事に対して、説明をさせていただきました。
○野田委員　関連してなんですけれども、読売のこの記事によりますと、今御説明いただいたように、業者と銚子市との間ではごみ搬入について事前協議が行われたが、東村山市はその内容が知らされておらず、こう書いてはいるんですけれども、このような状況になった原因を伺いたいと思います。どのような理由から銚子市と事前の協議というものができなくなってしまったのか、お聞かせいただければと思います。
△中村施設課長　固形燃料化の残渣につきましては、当市のごみだけで固形燃料化をつくるのであれば、残渣についての数量というのは、ある程度把握できる状況にあります。ところが、この中間処理場に運びまして固形燃料化するに当たりましては、当市のごみと他自治体のごみ、また産業廃棄物のごみ、それらを一緒にしてつくる形になります。その中から残渣が発生することになりまして、残渣の量が不明確であり、どこの分がどう経由しているかわからない。そういうような実態的な数量がございまして、そういう意味で実数がなかなかつかみにくい状況にありますことから、事前協議をしていないものとなっております。
○野田委員　関連してなんですけれども、またこの新聞記事の中で、ごみ問題などを調査しているＮＰＯ法人の事務局長の発言として、「市が廃棄物処理業者に引き渡している費用は通常より割高だ」、このように指摘されておるわけでございますが、ここで割高と言われる理由として考えられることはございますでしょうか。同様な処理をしている近隣地域と比較して、どのような状況なのかを御説明いただければと思います。
△中村施設課長　当市の処理単価が割高という形の中では判断しておりません。ただし、単価につきましては、それぞれのごみの質というものがあると思います。また同時に、１台当たりのコンテナに積める重量でございます。そういったものが、ある意味では、容積率─密度というんですかね。密度によって数量が多く積める、少なく積める、そういったようなものがそれぞれの処理するごみの質によって変化します。また、運行ルートによっても違いますので、それらの条件によって価格は幾分か違うという状況にあると思っております。
　　近隣との関係でございますけれども、以前に聞いたところによりますと、この市川環境には、当市のほかに２市、また、組合が１市あるというような話を聞いていますが、そういう中では、当市のごみは、これは昭島市の方がやっているわけなんですけれども、そこの価格と同じと聞いております。あと、組合の中では多摩環境衛生組合というところがございまして、そちらの価格よりは当市のごみの方が安いというようなことを聞いております。
○野田委員　今の質疑に関連してなんですが、具体的な価格までは、今はわからないですか。
△中村施設課長　平成17年度で申しますと、通常の破砕ごみでございますけれども、これはトン当たり５万1,300円という形の中で承知しております。
　　昭島市とは、同じ単価になっております。それで、多摩の方につきましては、具体的に数字を押さえておりませんので、当市の方がそれよりも安いという話だけは聞いております。
○野田委員　次に、②でございます。可燃系廃棄物固形燃料委託の内訳について伺います。今後、容リ法の処理を含めてどのように考えておられるのかを御説明いただきたいと思います。
△中村施設課長　内訳でございますけれども、可燃系廃棄物固形燃料化に1,704.76トン、委託料は9,264万1,000円、可燃系廃棄物固形燃料化セメント資源化に1,722.34トン、委託料は9,313万5,000円でございます。
　　今後の処理についての考え方でございますけれども、広域処分場の延命化への貢献、資源化安定処理の維持を軸に、二ツ塚処分場埋め立て、容リ法処理、民間委託による資源化処理を考えております。民間委託による資源化処理については、容リ法を導入した場合のごみ質が変化することも予想されることから、今年度途中に委託しました、新たな処理方式でございます熱処理、灰溶融資源化を含め、処理していくことを予定しております。
○野田委員　続きまして、353ページ、し尿希釈投入施設整備事業費について伺います。①16、17年度、これは２カ年の継続事業でありますけれども、処理希望が3.5キロリットルでありましたか。これについて、現状の搬入量はどの程度かを伺います。
△中村施設課長　本格稼働の６月から９月までの日量平均で見ますと3.59キロリットルで、見込みどおりの搬入量となっております。
○野田委員　16年度でありますけれども、柳泉園に搬入した量及び委託内容について伺いたいと思います。
△中村施設課長　搬入量は1,074キロリットル、委託内容は、処理委託量１キロリットル当たり４万5,300円の単価契約でございまして、委託料は4,865万9,000円でございます。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　衛生費について質疑をさせていただきます。
　　１点目ですが、323ページ、妊産婦新生児訪問指導事業。妊産婦、新生児とも訪問数は増加していますが、事業費が減額している理由を伺います。
△長島健康課長　御質疑のように、前年度に比較しまして、事業は約45万円ほど減額になっております。訪問依頼数は増加する傾向にございますけれども、並行いたしまして処遇困難ケース、例えば、低体重児でございますとか、精神疾患を持つような母親などのケースが最近ふえているという実態もございます。通常ケースは、訪問指導員に委嘱をして、訪問をお願いしているわけでございますけれども、課題を抱える家庭に対しましては、やはりこれからのフォローが、今後のつながりも出てまいりますので、市の専門職であります保健師がかかわるような体制をとっている次第でございます。
　　訪問件数、また実数でございますけれども、事業費の支払いは１回当たりの単価ということになっておりますので、総体的に、指導員による世帯への複数訪問ということが減っている傾向にあることもございますので、訪問件数は増になっておりますけれども、その反面、事業費は減額となっている、そのようなことでございます。
○島田委員　２点目ですが、325ページ、健康相談事業費です。健康栄養相談者数の推移を見ますと、平成16年度で大幅にダウンしているようですが、なぜでしょうか。また、新規の糖尿病相談は、今後、拡充を予定されていますでしょうか。
△長島健康課長　健康栄養相談数の減につきましては、この事業は、市と社会福祉協議会との共同作業で実施しているものでございます。事業実施をしている中で、社協の中で相談等を含む類似事業が徐々に拡大されているということもございます。それらには、市の保健師でありますとか、栄養士もかかわっているものでございますけれども、市の社協の拡大に伴いまして、市の方はヨガでありますとか、それからストレッチなどの健康づくり講座等に重心を移して、事業展開を行っているところでございます。
　　結果、市の事業としての相談件数利用者は減となりましたが、健康づくり講座への参加者数については、前年度に比べますと、30％を少し超える程度に増加したというのが実態でございます。
　　今後、いろいろ事業実施を行っていく上で、社協との連携をさらに深めまして、相談事業、そして健康づくり事業の両輪で、事業転換を図っていきたいと考えております。
　　また、糖尿病相談につきまして、今後、拡充はということでございますけれども、これは当市だけに限らず、いわゆる健康課題でありますのは、生活習慣病が主になっているものでございます。その中での糖尿病、さらに高脂血症などの増加が著しいということもございますので、今後とも、生活習慣病の予防教室を中心としまして、事業の拡大、そして継続を図っていきたいと思っております。
○島田委員　糖尿病の件なんですが、糖尿病というのは、合併症を含めて病気のデパートということで、これを予防していくことが、とても医療費の抑制に貢献するのではないかということで、自治体がすごく力を入れているということで、ほかの自治体等で、糖尿病にいい外食の勧めみたいな感じで、市内のレストランでそういった健康メニューを出すところを開拓したりとか、また、夕方から相談室を開くというような、お仕事を持っている方が相談を受けやすいような体制というんでしょうか、そういった工夫をされているようなんですが、今後、そういったことを取り入れていくお考えはございますでしょうか。
△長島健康課長　食堂等のメニューに関しましては、現在、福祉計画の策定の中で、保健計画の策定作業を、明年度の実施に向けて計画策定を行っているところでございます。その中の委員には、商工会の方から委員の方を推薦していただき、事業メニューの中で、今、委員おっしゃったように、食堂、レストラン等のメニューの中で、例えば何カロリーですとか、栄養にかかわるデータの掲示ができないかどうか、そういった検討は進めているところでございます。
　　また、夕方等の相談につきましては、現在、13町に拡大されました保健推進員会の活動の中で、夕方という限定ではございませんけれども、平日に加えまして、土日の相談事業を展開している。そういうところで、今後、順次拡大していければなと思っております。
○島田委員　次です。325ページ、健康診査事業費ですが、16年度より基本健康診査の受診方法というか、これまでおはがきをいただいていたのが、お知らせを見て自分で申し込むと変わりまして、受診者数が全体として大きく減っているのではないかと思いますが、この点についての御見解を伺います。
△長島健康課長　受診方法の変更を最近とっているというのが一つの要因であることは、認識しているところでございます。基本健康診査につきましては、生活習慣病の予防を本来の目的にしている健診だということが第一にございますので、医師会との協議の中で、特に、壮年期の受診者の増を図りたいということで、受診方法の見直しを検討したという経過があるわけでございます。
　　ちなみに、昨年度の受診者数の内訳を見ますと、65歳以上の方が減になっている。これは20％ほど減になっているわけでございますけれども、反面、40から65歳未満、64歳までの方が、46％の増加となっています。そういう意味では、事前に予防するための基本健診ということを考えますと、一定の成果があったのではないかなと判断しております。
○島田委員　壮年期の方の受診をふやしていくという方向性は、先日、厚生労働省でも、40歳以上を何とかして全員受診していただくような方向性で国も考えているということが新聞にも載っていたんです。それは大切なことだと思うんですが、高齢者の方でも、お元気な方で病院にかかっていない方は、どうしても自分からというのがだんだんと難しくなっていくみたいで、そこら辺のところを、また何か違う方法があるんでしたら、考えていただけないかと思います。
　　あと、報告書を見ると、節目健診を受けている方が半分ぐらいに減っていらっしゃるんですが、これについて、理由はわかりますでしょうか。
△長島健康課長　委員おっしゃいますように、節目の受診者につきましては、前年度比で、半数とまでは申し上げませんけれども、半数近くなっているという実態がございます。けれども、先ほど申し上げましたように、いわゆる65歳未満の老人保健法の該当者の人数が50％近く増加になっているということをとらえますと、節目の方の減についての理由は定かではございませんけれども、受診する年齢層の波によっての一定の影響があったかどうかということですが、総体的に壮年期の方の受診はふえているということで、その増加が節目の方の増にこれからつながっていくのではないかなと思っております。
○島田委員　次に、４点目です。325ページ、同じく健康診査事業ですが、乳がんの検診にマンモグラフィが導入されて、より信頼性が高まったと考えられますが、受診者の受けとめ方、反応はどうでありましたでしょうか。また、自己負担2,000円ということの影響はどうか伺います。
△長島健康課長　乳がん検診におけるマンモグラフィの導入の件でございます。従来は、問診、手触診で実施をしていたわけでございますけれども、どうしても発見し切れないということもございまして、国の指針でマンモグラフィの活用をという指導がございました。その指導を受けまして、早速、東村山市は、セット検診の中にマンモグラフィを導入いたしまして、検診のレベルアップを図ったものでございます。市民の方から非常に評価をいただいているものでございまして、2,000円の自己負担が生じることになりましたけれども、それにつきましての不満というんでしょうか、御意見等は、私どもはいただいておりません。
○島田委員　これにつきまして、多分検査の対象年齢が上がったからだと思うんですが、受診者数が、定員が2,000名のところ1,338名になっており、700名余りまだ受けられる余裕があります。今後、これをもっとＰＲしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△長島健康課長　もちろん、今まで以上にＰＲは図っていきたいと思っております。
　　減につきましては、先ほど申しましたように、今までは近いところでのかかりつけ医で受診していたわけです。問診とか手触診の範囲ですから、非常に身近なところで受けられましたけれども、今回マンモグラフィがセットということになりましたので、現在実施しておりますのは市内で４カ所、そして、府中にございます多摩がんセンターでの受診ということになりまして、そういった意味で若干数は減ったのかと思いますけれども、これが17年、18年、年を追っていくことによりまして、利用者の方の増につながっていくのではないかなと考えております。
○島田委員　次に５点目は、327ページ、休日診療事業費ですが、先ほどの野田委員の質疑で理解をしましたが、近隣市との相互利用はあるのでしょうか。
△長島健康課長　休日診療につきましては、いわゆる医療の範疇でやっておりますので、東村山の医療機関に対して小平の方がいらっしゃるのは、通常の診療行為、受診行為の中でございまして、また逆のことも言えると思いますので、そういう意味では、十分に相互利用されていると判断はしております。
○島田委員　次に、６点目です。これも休日準夜診療事業費ということでお話がありまして、理解いたしましたが、休日準夜に関連しまして、本年から平日夜間の小児医療がスタートしたと思うんですが、現状というのはいかがでしょうか。
△長島健康課長　平日週２回、毎週火曜、金曜の夜７時半から３時間、準夜診療を地域医療センターで実施しているところでございます。この実施は、東村山市を含む近隣４市、そして５医師会の協力によって、約20名の先生方に御協力をいただいて実施しているものでございます。あくまでも一次診療の範囲でございますので、二次診療、三次と高度医療になりますと、青葉町にございます地域医療センターの方で、ちょうど窓口が隣接しておりますので、うまくその辺は連携をとる中で実施しております。
　　また、実績につきましては、現状で約１日２名ということでございます。２名という数字、多いか少ないか御意見はあるところだと思いますけれども、19年に府中に移転されるとされています清瀬の小児病院のその後の体制のフォローを踏まえまして、現状での実施というのは非常に意義のあることだと判断しております。
○島田委員　次、７点目です。333ページ、インフルエンザ予防接種事業費ですが、65歳以上の接種者が１万66人、接種率37.5％と大変高いわけでございますが、効果をどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
　　また、高齢者と同様に、幼児、児童へのインフルエンザ予防接種事業を行っている自治体があれば、教えていただきたい。
△長島健康課長　インフルエンザの予防接種の有効性は、世界的にも認められているものでございまして、我が国におきましても、高齢者の発病防止でありますとか、重症化の予防に特に有効であることが確認されているものでございます。また、高齢者施設の入所者の場合に、受けなかった場合に比べまして、死亡の危険が約２割、発病の危険が５割以上下がるという報告も出されていると聞いております。これはあくまでも予防接種でございますので、抗体力がつくまで約２週間、そして、効果の持続期間は５カ月程度だとされているものでございます。
　　それから、幼児とか児童への予防接種はどうかということでございますけれども、インフルエンザの場合には、第２類の疾病という範疇でございまして、接種の努力義務がございません。そういったことで、幼児、児童へのインフルエンザの実施をやっているところは非常に少ないわけでございます。私が承知している範囲では、岩手県盛岡市で実施をしているということがございますけれども、東村山市の周辺というんでしょうか、東京、関東地区で実施をしているという情報は耳にしておりません。
○島田委員　お子さんへというのは、３人とかお子さんがいらっしゃる方から、インフルエンザも高齢者と同じように、子供も市からの補助が受けられて接種できれば助かるという声がありましたので、これはお伝えしておきます。
　　それと、この接種の単価の内訳というのを教えていただけますでしょうか。
△長島健康課長　インフルエンザは、１回総額で4,500円で、御本人負担として2,200円をいただいております。4,500円の内訳でございますけれども、通常、医療機関にかかるときの初診料が270点、2,700円になります。そして注射料が18点、180円。そしてワクチン代が、１本のワクチンで２人分とれるのが通常でございますので、１本2,000円しますので、１人分1,000円。それらに加えまして、注射器代とか技術料とか事務費、そして消費税を掛け合わせて、4,500円を少しオーバーする額になるわけでございますけれども、周辺11市の予防接種の対策協議会というのがございまして、その中で統一価格を設定いたしまして、4,500円ということで実施をしております。内訳としては、以上の内容でございます。
○島田委員　８点目ですが、これまでの質疑の中で理解いたしましたので、割愛をいたします。
　　９点目、351ページ、ごみ処分地経費、東京都三多摩地域廃棄物広域処理組合負担金４億2,072万6,000円が前年より4,425万6,000円減少している理由を伺います。
△土橋管理課長　減少理由でございますが、これは二ツ塚処分場にかかわる負担金総額、つまり処分組合の構成団体25市１町の総額が、前年度より７億8,836万円が減額になったものでございます。その内容でございますが、建設費の起債償還金であります公債費、これが約４億円減少しております。また、前年度で工事が完成したことによる工事請負費の減、それが約３億円でございます。
○島田委員　次に、前後しますけれども、10点目として、339ページの秋水園整備計画事業費の中で、事務報告書に、検討委員会で４点について検討された、このように載っておりますが、最も論議された問題は何であったか伺います。
△伊藤環境部主幹　最も論議された内容ということでございますが、報告書には、大きく４点の柱ということで議論をしてまいりましたが、全般を通しての中で、総括的なことをお答えさせていただきたいと思います。
　　この調査につきましては、平成17年度の一般廃棄物処理基本計画の見直しに向けた準備、そして、将来の秋水園整備計画を策定するための準備という２つの面におきまして、本市の廃棄物処理行政の方向性を再度検討整理しておくことが必要と考えまして、この調査に取り組んだことでございます。
　　やり方につきましては、環境部内の若手中堅職員による横断的議論を通じまして、現場の視点から問題点を抽出し、課題整理を行いました。特に、日常業務でございますごみと資源物の収集処理、それから廃プラスチックの資源化、生ごみの資源化に関しまして、重点的に論議を深めることができたと考えております。しかし、一方でございますが、ごみをつくらない、売らない、あるいは、ごみを買わない、ごみを出さないという、事業者や市民の視点からの問題抽出と課題整理でございます。その必要性については十分再認識をしておりますが、具体的な方策につきましては、今回の調査の中では提示ができていなかったのが事実でございます。
　　したがいまして、今後は、この調査の成果を踏まえまして、市民意見を聴取しつつ、より課題整理を深める中で、17年度の一般廃棄物処理基本計画の見直しを進めてまいりたいと考えております。
　　なお、今回の調査につきましては、今後の計画策定に当たりまして、廃棄物のコスト論と環境負荷の数値化という、両方の問題を同時に討議し、課題整理を行うというところを基本的な視点として、委員共通の認識としてできたことは意義が大きいと考えております。
◎山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。田中富造委員。
○田中委員　日本共産党市議団を代表いたしまして、衛生費、特に秋水園問題に絞りまして、何点か質疑をさせていただきます。
　　通告いたしました１点目は、歳入の部分で出ていたようなことでございますので、ここの部分につきましては割愛いたします。
　　２番目からでございますけれども、これも歳入で出ていたのかなと思うんですけれども、もう少し詳しくお答えいただきたいということで、質疑をさせていただきます。
　　ごみ収集手数料、家庭系、事業系でございますけれども、３億6,978万8,870円が決算額でございますが、基金積立額が２億4,346万739円、これを除きました１億2,632万8,131円ですね。これは、どのような事業にどれだけの額で使われたのかお答えいただきたいと思います。
　　行政の方は時間制限がないですから、ゆっくり明確にお答えいただきたいと思います。
△土橋管理課長　まず、この積立金の財源でございますが、指定収集袋の手数料収入から必要経費を除いた額と資源物売払収入から成っております。御質疑の必要経費の内訳でございますが、指定収集袋製造配送委託料4,162万1,374円、指定店の取り扱い手数料2,703万8,383円、それから、戸別収集方式に移行しておりますので、それに伴っての収集委託料の増額分、契約額の約20％程度でございますが、8,149万8,690円でございます。
○田中委員　そうしますと、たしか15年度の予算のときにいろいろと議論したと思うんですけれども、今回、今の内訳を見ますと、ごみのカレンダー印刷とか公共施設の有料袋代、それから、可燃ごみはＲＤＦということで基金繰り入れの中に入っているようですけれども、この辺はどうなりましたでしょうか。
△土橋管理課長　今の御質疑の中身につきましては、歳入の繰入金の充当事業ということで御案内しておりますが、もう一度申し上げますが、ごみ見聞録の印刷、配布費用、これが180万2,000円、それから、とんぼ工房の建てかえ経費として2,775万8,220円、美住リサイクルショップ運営経費として107万3,610円、生ごみ処理機の補助事業といたしまして13万2,170円、最後に、固形燃料化及び運搬委託料に9,288万8,248円でございます。
○田中委員　そうしますと、繰入金と、それから、今回、一部の手数料を事業に使ったということですけれども、内容を見てみますと、なぜ手数料で固定しなければいけないのかなというのがあるわけですよね。例えば、これは予算でも議論いたしましたけれども、固形燃料の運搬委託9,288万8,000円ですか。こういうことを市民の皆さんの手数料で賄わなければいけないというのは何なのか。いわゆるこの手数料収入は、当初言われたごみの減量リサイクルではなく、財源補てんではないかなと我が党がずっと指摘してきましたけれども、その辺についてはどのような見解を持っておりますでしょうか。
△土橋管理課長　まず、繰入金の部分につきましては、これはアメニティ基金の基金条例がございまして、それの使途目的によって明確にいたしまして、それで額を決定し、ただいま申し上げました固形燃料化等の事業費に充てるというような形で考えております。
　　それから、歳入の部分につきましては、冒頭申し上げましたように、基金の充当財源は、この手数料収入とあわせまして、資源の売払収入、これを合算したものを基金の方へ入れるというようなことで、特に、家庭ごみ有料化に伴っての手数料につきましては、アメニティー財源、要するにアメニティー社会を構築するといったことで明言しておりますので、委員が御指摘の不明確な点はないと考えております。
○田中委員　アメニティ基金ということで、財源補てんではないということですけれども、本来こういう形の事業に投入する財源は一般財源で─これも一般財源ですけれども、特定目的ということではなくて、本来は、いわゆる税等の一般財源で補うのが本質ではないかなと思うんです。これはやはり、こう見ていきますと、税の二重払いというような形になるのではないかということです。それで、財源対策ではないのかということを言ってきました。
　　ここで私の方は、アメニティ基金から１億2,500万円の繰り入れですね。それから、今回、手数料から１億2,632万円の財源を充てて事業に使っていることとあわせますと、総体的には、この２つをあわせますと２億5,000万円ぐらいですから、ごみの収集手数料３億6,900万円からいきますと、差し引き１億数千万が、いわゆるアメニティ基金に投入される部分かな。実際もっと積み立てられていますけれども、１億数千万円という部分は、ごみの手数料を引き下げるのに使うことができるのではないかと思うんです。
　　これは、私どもは前からごみの有料化には反対してきましたけれども、いわゆる基金の投入、それから一般財源としての投入で、さらに基金への積み立てがあるわけですから、それを少し絞り込んでごみ袋の有料化を、現在、大型の袋が御承知のとおり72円ですけれども、これを３分の２にするとか半分にするとか、そういう形で、むしろ市民に還元していくということが大切ではないかと思いますが、見解を伺います。
△桜井環境部長　アメニティ基金の目的が、資源化施設の整備も含めた基金となっておりまして、現状の資源、環境部の施設の耐用年数はもう既に十分過ぎておりまして、それらの施設整備を考えたときには、アメニティ基金の目的に設定しております、循環型の施設整備には欠かせない財源ということでアメニティ基金を設けておりますので、そのような現状では、将来の住民の負担を軽減するためには、やはりアメニティ基金の積み立ては必要である、そう考えております。
○田中委員　そうしますと、ここにアメニティ基金条例というのがありますけれども、これは相当拡大した解釈ですか。施設の整備まで入ってくるということになると、この目的自体が逸脱してくるのではないかと思うんです。ですから、そこは今までも、一般財源の投入だとか、あるいは起債の投入だとか、いろいろやってきたわけです。今回、アメニティ基金を積み立てて、焼却炉とかいろいろな施設をつくるということになると、今までの考え方と大分違ってくるのではないかと思いますけれども、見解を伺います。
△桜井環境部長　このアメニティ基金ですべてそういう資源化施設に充当できる、そのような施設整備には到底間に合わないでしょう。やはりそこには一般財源ですとか起債等も可能な限り─今、国の方の補助金というのは難しいところがありますけれども、できるだけ資源化施設に充当するような事業で考えていきたいということで、アメニティ基金だけでは当然施設整備に不足するということで、その中の一部としてアメニティ基金を積み立てているということでございます。
○田中委員　ちょっと考え方は違いますけれども、次に進みたいと思います。
　　ごみ処理費19億377万6,420円ということでございますが、これだけで見るとよくわからないんですよね。そこで、次のような形でお答えいただきたいと思います。
　　可燃ごみにつきまして、１トン当たりの経費、これを項目ごとに明確にしていただきたい。
　　申し上げます。戸別収集コスト、秋水園内での中間処理コスト、二ツ塚最終処分場への運搬コスト、二ツ塚での最終処分場での埋め立て処理コスト、それから、ペナルティーが若干減ったような、先ほど回答がありましたけれども、その追徴金ですね。１トン当たりに換算した金額、そして、合計でどのくらいになるかということをお聞きいたします。
　　不燃ごみにつきましても、同じ内容で伺います。
　　それから、市川環境でのＲＤＦ化でございますけれども、途中、16年10月ごろから、山口県宇部市の方に委託を変えたというふうな話も出ておりますけれども、総括して、戸別収集コスト、秋水園内での中間処理コスト、市川環境への運搬コスト、ＲＤＦ化ということで、１トン当たりの合計金額を伺いたいと思います。
△中村施設課長　コスト計算につきまして、ある意味では明確な基準がございませんので、概算コストという形の中で御理解いただき、お答えさせていただきます。
　　戸別収集コストでございますけれども、こちらにつきましては１トン当たり１万1,200円、秋水園内での中間処理コスト１万5,100円、二ツ塚最終処分場への運搬コスト3,200円、最終処分場処理コスト７万4,600円。超過料が出た場合の追徴金ということでございますけれども、今年度の枠内という形の中で判断させていただきまして、今年度は追徴金がありませんので、その部分についてはなしということでお答えさせていただきます。合計につきましては10万4,100円。
　　続きまして、不燃ごみでございますけれども、不燃ごみの戸別収集コスト、こちらにつきましては２万6,100円、秋水園内での中間処理場コスト２万9,000円、二ツ塚最終処分場への運搬コスト１万2,100円、最終処分場処理コスト23万2,600円、追徴金につきましては可燃ごみと同様でございます。合計は29万9,800円。
　　続きまして、市川環境でのＲＤＦ化の処理コストでございますけれども、こちらにつきましては、戸別収集コスト２万6,100円、秋水園内での中間処理コスト２万9,000円、市川環境への運搬コスト7,900円、ＲＤＦ化コスト４万6,300円、合計で10万9,300円。
○田中委員　大変な不燃ごみの処理の金額だというのがわかったわけです。
　　参考までに伺いますけれども、17年度、今年度から始まりました、加藤商事に対する500トンの容リ法に基づく１トン当たりの処理コスト。これは、今、事業執行中ですけれども、経過の中でどのくらいなのか。概算で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１１時２２分休憩

午前１１時２２分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　施設課長。
△中村施設課長　記憶が確かであれば、不燃ごみの１トン当たりの契約ということで本年度やっておりまして、４万5,700円という処理単価だと思っております。
○田中委員　概算ですけれども、４万5,700円、それで、不燃ごみが29万9,800円もかかるというのは、これは大変な金額だなと今よくわかりましたけれども、市長を初めとした理事者の皆さん、今、いわゆる容リ法に基づくその他プラスチックですか。今、計画の段階にはあると思うんですけれども、そういう点では経費の節減ですね。それから、プラスチックを資源として、回収して利用する再利用ですね。そういう観点から見まして、両面で有効性があると思うんですけれども、約30万円と４万5,700円、これはもう５倍近くの開きがあるわけなんですが、この点から見ましても、どう進めていくのか一定の考え方が出ていると思いますけれども、18年度に向けてどう進めていくのか伺いたいと思います。
△澤田助役　いろいろ御質疑をいただいておりますように、ごみ問題は大変な経費、あるいは労力を要するわけであります。特に、ごみそのものの処理について、東村山市で出たものを東村山市内ですべて処理するということになれば、明快にごみの経路はわかるわけでありますが、そこがごみ問題の難しさだと思います。
　　そういう中での御質疑でございますけれども、不燃物につきまして、特に、廃プラの中のその他不燃物というんですかね。あるいは、現状での収集の中で、その他廃プラとして廃プラ以外のものが混入している。この辺につきましては、17年度の一定の経過を踏まえながら、18年度に向けて、容リ法に適合できるような最大の努力をしてまいりたいと思っております。
○田中委員　ぜひ急いで、経費節減の面からも進めていただきたいと思います。
　　次、５番目でございますけれども、可燃、不燃ごみの総量につきまして事務報告書に書いてあります。しかし、ごみの有料化を減量化に結びつけるという当初の目的から見てどうなのかなということで見ますと、本当に減っているのかどうなのかというのは、事務報告書だけではわからないんです。あれは、可燃についても不燃についても、いわゆる企業からの持ち込みごみ、袋を使わない部分ですね。トラックに積んでばーんと持ってくる。あるいは、市内の業者、農家の方が剪定枝とかも含めて持ち込まれますから、有料ごみ袋を利用した結果がどのように減量化につながったかというのは、それだけ見たらわからないと私は思うんです。
　　それで、いわゆる有料ごみ袋を使った部分でのごみの量は、一般収集量というところを見れば大体のところがわかると私は判断しております。それで、16年度を見ますと2,553万8,620キロ、15年度は2,577万8,570キロ、市民１人当たりに換算いたしますと、16年度が174.8キロ、15年度は177.6キロということでいきますと、わずか2.8キロ、1.6％の減量にすぎないんです。それからもう一つ、不燃ごみだけを見ますと、15年度が436万9,250キロ、16年度は450万420キロということで、こちらの方は１人当たりに換算いたしますと、ごみの量が0.7キロふえているんです。それから、事務報告で、全体を含めて１人当たりのごみ排出量を見ますと、15年度は253キロ、16年度は310キロということで、ふえているということなんです。
　　そうしますと、実際上減量になっていなし、可燃ごみとか不燃ごみを合わせた部分は、全体では2.8キロ程度だということについて、この事実をどのようにとらえているかということを伺います。
　　それから、16年度で減量への啓発をどのように進めてきたのか。有料ごみ袋は、先ほども言いましたように、財源対策だったのかというような考え方も浮上してきますけれども、あわせてお答えいただきたいと思います。
△土橋管理課長　家庭ごみ有料化が、本年の９月をもちまして実施後３年経過いたしますが、可燃の減少率をトータルで申し上げます。実施前の13年と比較いたしますと、１年次が13.6％の減、２年次が12.9％の減、３年次が１年次を上回る13.7％の減でございます。また、不燃につきましては、１年次21.1％の減、２年次が16.1％の減、３年次、11.7％の減となっております。
　　不燃につきましては、前年度比で微増傾向を示しておりますが、家庭ごみ有料化実施の効果、それは間違いなく持続していると判断しております。よって、結果といたしまして、市民の排出抑制、それからリサイクル意識の向上を間違いなく促しておりまして、減量効果への大きな役割を担っているものと考えております。
○田中委員　そうしますと、今、13.何％とか言われましたけれども、事務報告に出ている数字というのは何なんですか。客観的に見て、私の計算でいきますと、市が出した数字を使っていますので、不燃ごみは増量になっている。可燃ごみは減量になっていますけれどもね。どう見ればいいんですか。
△土橋管理課長　委員が押さえている数字につきましては、私ども公表いたします事務報告の数字でございますので、その見方は間違いございません。それで、違った視点でちょっと申し上げますと、減量数値をあらわすのが、一般的には市民１人当たりの１日の排出量、要するにグラムですね。これを原単位と言っておるわけですが、それで見ますと、可燃につきましては有料化実施前の量が497.7グラム、これは、多摩26市３町１村、30の市町村と比較いたしますと、13位の位置でございました。平成16年度の実績数字が395.0グラムです。これは、多摩の３位というふうな結果になっております。それから、不燃につきましては、13年度89.4グラム、これは多摩の13位の位置でございましたが、委員御指摘のとおり、16年度につきましても84.5グラムということで若干減っておりますが、順位的には14位というふうな位置になっております。
　　それで、ごみの総量で見ますと、これには可燃、不燃、それから資源物、粗大、有害、全部含めまして、13年度が861.6グラム、これは９位の位置でございます。これが16年度実績で781グラムということで、トータルで見ましても３位の位置を占めているというふうな結果になっております。
　　こういった点で、家庭ごみ有料化の排出抑制、それから減量効果、これは間違いなく維持している。ただ、前年度対比でいきますと、毎年毎年１年次と同じようにどんと減るというふうなことはやはり期待できませんので、ですから、できるだけ前年度並み、もしくはそれを下げて、有料化の効果を維持していくというようなことで考えていきたいと思います。
○田中委員　この数字のとり方ですよね。平成13年度というのは、いわゆるごみ有料化の導入の検討を始めた年度ですから、まるっきり有料化していませんので、当然、13年度と比較して14年度、15年度というのは、それは駆け込みとかいろいろあったりで、一時ふえてまた減るということが十分考えられる数字ですよね。ですけれども、私が言っているのは、15年が有料化になりまして満年度の年なんです。16年度も満年度になっての２年次目ですから、15年と16年を比較するのが一番正確な数字ではないかなと思うんです。13年度の前のことを言ってみても、これは比較にならない。だから、私は、15年と16年がどうだったのかといえば、比較したら、不燃ごみはふえています。可燃ごみは若干、1.6％程度は減量になっているけれども、総体的にはふえているんではないのと言っているわけです。その辺どうお考えになりますか。
△北田環境部次長　15年度は、厳密に１年過ぎているわけですから、もう既に有料化の効果はそこにあらわれているわけですよね。ですから、15年度がまさに有料化の効果そのものと考えていただきたいと思います。
○田中委員　では、減量への啓発をどのようにやってきたのかということを伺います。
　　私もちょっと疑問に思うのは、16年度で生ごみの堆肥化促進事業をやめてしまいましたよね。17年度からは肥料化に移るということでしたけれども、いまだにそれも全然めどが立っていない。結局、生ごみの堆肥化促進をやめただけだったんですよね。だから、その分400キロ、500キロという─もっとあるのかな。可燃ごみで投入されるわけですから、可燃ごみがふえるわけです。ですから、この辺のところを、いわゆる16年度で市民に対する減量への啓発をどのように進めてきたのか伺います。
△霜田ごみ減量推進課長　啓発はどのように進めてきたかということです。まず、ソフト面でいきますけれども、地域で行われる各種イベント、出前授業、そして、萩山小学校、東萩山小学校、富士見小、久米川東小の各４年生を対象に、ごみを減らす工夫のＰＲやごみの分別クイズ等を行いながら、親しみやすく実施してまいりました。また、環境展会場内では、ごみと資源に関する展示だとか、分別相談、第17回のリサイクルフェア、フリーマーケット開催時には、手づくりマイバッグの講習会を通して、レジ袋を使用しない呼びかけも行ってまいりました。
　　一方、ごみの減量を目的とした、ごみの分別、出し方等の自治会等への説明会を、市内３カ所で実施してまいりました。その他イベントでの参加という形ですけれども、自治会活動で２回、その他の団体に参加し、３回ですね。それから、先ほども申し上げましたけれども、職場体験ということで市内の中学校生徒による体験という形、それから、環境新聞で年３回、広報紙、「夢ハウスだより」年に４回の発行、こういった形で取り組んでまいりました。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１１時３７分休憩

午前１１時３８分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　次に入る前に、やはり減量については、13年度と比較して減っているからいいんだということではなくて、これは市長が提案したときの条例案ですが、この中で「さらなる廃棄物の減量及びリサイクルの推進」ということを言っていますので、毎年毎年、本来ならば、目に見えた減量がなければいけないのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　　それから、６番目ですけれども、先ほど出ました事務報告書、ごみ減量推進課で、容器包装リサイクル法による廃プラスチック資源化について３回協議されておりますけれども、協議内容についてお答えいただきたい。それから出席者、これが18年度の事業にどのように反映しているのか伺います。
△桜井環境部長　協議内容についてということですが、この件については、先ほど野田委員に答弁したとおりでございます。それから、今後につきましても答弁したと思います。
　　出席者につきましては、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例第７条第３項に定める、一般市民５名、学識経験者２名、事業者等３名であります。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１１時４１分休憩

午前１１時４２分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　野田委員にお答えになったらいいですけれども、どんな協議があったのか、具体的にわかりやすくお答えいただきたいと思います。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１１時４３分休憩

午前１１時４３分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　ごみ減量推進課長。
△霜田ごみ減量推進課長　審議内容につきましては、１点目が生ごみの集団回収方式の意向について、それから、生ごみ減量化処理機等購入費補助事業の拡大について、粗大ごみ収集システムの見直しについて、容器包装リサイクル法による廃プラスチック資源化について、以上４つの案件について審議をしてまいりました。
（不規則発言あり）
◎山川副委員長　休憩します。
午前１１時４４分休憩

午前１１時４５分再開
◎山川副委員長　再開します。
　　環境部長。
△桜井環境部長　先ほどの４点の諮問事項を一緒に見まして、そのうちの容器包装リサイクル法によるプラスチックの資源化について、この内容につきましては、17年度取り組む500トンの実証処理に向けての諮問をして、その審議をいただいた内容でございます。
◎山川副委員長　休憩します。
午前１１時４６分休憩

午後１時１７分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　通告に従ってお伺いをいたします。
　　まず健康相談事業費、通告の１番からです。この内容なんですけれども、同じ人がほとんどなのか。それから、受け入れ体制からして、もっと利用者数がふえてもよいと思うわけでございますけれども、ＰＲとかの工夫についてお尋ねいたします。
△長島健康課長　健康相談事業のＰＲにつきましては、その事業内容によりまして、例えば、三師会によるものにつきましては市報を活用いたしまして、また、憩の家等で実施しております相談事業につきましては、保健師でありますとか、栄養士でありますとか、専門職が実施ということで、特に、憩の家等の実施につきましては、基本健診等を受けた有所見者というんでしょうか、一定程度の疾病が見つかった人に対しての通知でありますとか、市報によってＰＲしているということでございます。けれども、委員おっしゃるとおりに、体制は構えているんですが、なかなかいらっしゃらないというのが実態でございまして、いろいろな機会をとらえまして、実施をしているということはＰＲ申し上げているということで、これからもいろいろと、実質的な相談に結びつくような周知の方法というのを検討してまいりたいと思っております。
○荒川委員　同じような人が常連のように多いというか、大体、私なんかもしょっちゅう、これは検診の方だけれども、がん検診なんかは受けさせられているというか、女房の方が申し込むからしょっちゅう受けさせられるんですけれども、結構、気を使っている人は常に利用するというか、そうではない人は余り利用しないとか、やはりそういったようなところがあるのかどうかお伺いしたい。
△長島健康課長　これは、市民の方が御自分の健康観をどうとらえるかということで、かなり同じ方がいらっしゃるかどうかということにつながるのではないかなと思っております。やはり常日ごろから健康に留意されて生活をしていらっしゃる方につきましては、日々のきめ細かい受診で体のチェックをされる方もおりますし、また反面、ぐあいが悪くならないとなかなかチェックされない、相談に来ないという方が非常に多いというのも確かでございますので、ただ健診に来ていただくということだけでなくて、自分の健康は自分で責任を持つ、いわゆる健康増進法の基本理念について、より御理解いただくような周知をこれからも図っていきたいと考えております。
○荒川委員　健診とかは自分一人でできるわけではないから、基本健診を受けたりとか、専門家のあれで受けなくてはいけないんだけれども、相談とかそういうものについては、ある程度は、自分で本で調べたりとかいろいろとできるかと思うんです。ただ、健康に関する本とか症状とかそういうのを見ると、何か全部が自分に当てはまっているのではないかなというふうな、症状とかそういうのが書いてあって、そこら辺の見きわめがなかなか難しい部分もあるので、症状に合わせて専門家にきちんと判断してもらいたいというところがやはりあるものですから、ＰＲ方、よろしくお願いいたします。
　　次に、２番ですけれども、公害対策事業費についてであります。これは事務報告書の280ページの上の方に出ておりますけれども、苦情処理の内容についてお伺いします。
△土橋管理課長　まず苦情の内容でございますが、悪臭が５件、水質汚濁が６件、騒音が15件、大気汚染が６件、野焼きが44件、計76件でございます。
　　それで、悪臭につきましては、例えば、腐葉土に米ぬかをまぜて干してあるため臭い等の、生活スタイルの相違によるトラブルなどで、一般住宅内における苦情が多くございました。
　　また、空堀川沿いの悪臭については、原因者を特定いたしまして、改善指導内容による解決を見ております。
　　次に、水質汚濁は、交通事故、または子供のいたずらによる河川への油などの流出事故であります。騒音は、工事現場、資材置き場、工務店、工場、また一般住宅の生活騒音など、その発生源はさまざまでございました。大気汚染につきましては、解体工事現場の粉じんなどでございます。
　　最後に、野焼きにつきましては、一部建築廃材などの廃棄物焼却もございましたが、大部分が農作業に伴うものや、一般住宅などの枝木の焼却行為でございます。
○荒川委員　私なんかも相談受けたりとか、そういった件とかあったりするわけですけれども、なかなかすぐ一朝一夕に解決つかない問題もまだありまして、そこら辺のところは鋭意、私の件もそうですけれども、そのほかにも抱えている処理案件とかまだあると思うんですが、粘り強く解決に向けて努力していただきたいということはお伝えさせていただきたいと思います。
　　次に、３番で廃棄物減量等推進委員報償についてでございますけれども、この活動状況についてお伺いいたします。
△霜田ごみ減量推進課長　活動状況でございますけれども、主に担当推進員の担当地区のごみ集積所の現況報告、それから、地域内の不法投棄等の実態把握でございまして、発見した場合には速やかに市に連絡していただき、市の清掃指導員と連携をとりながら、不法投棄の防止に努めております。また、不燃ごみに古布を混入して排出されることが多いことから、分別排出の徹底を地域住民に呼びかけていただいたり、また、古紙等の持ち去り防止として、集積場のパトロール等実態調査や、排出された古紙に「持ち去り禁止」のチラシを添付していただいたりと持ち去り防止に取り組むなど、市の清掃指導員と情報交換を図りながら、積極的に防止策に努めてまいりました。
○荒川委員　アパッチとか、朝方それらしき人を見かけるというようなことを、半年ぐらい前だったか、聞いたりしたんだけれども、そこら辺の状況についてどうなっているのかお伺いしたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長　主に、早朝パトロールといたしまして、清掃指導員、それから地域の推進員にもチェックを行っていただきました。パトロールの中で把握できたものは、主にコミック誌等、すぐにお金にかえられるということで、プロ級の人以外にホームレス的な方も目撃されております。10件も把握ができておりませんけれども、10件以内というふうに……。
○荒川委員　小型トラックとかそういったので、７時半から８時ぐらいにかけてかな、その間、ちょっと来てぱっと行ってしまうという、それはプロ級ということなのかなと思うんだけれども、大体その辺の時間が危ないのかなと思いますので、対策をよろしくお願いします。
　　次に４番で、美住リサイクルショップの管理経費についてでございますけれども、利用状況についてどう評価しているかについてお伺いいたします。
　　最初のころは、なかなか利用状況がどうなのかなというところはあったかと思うんですけれども、現在というか、この間、利用状況についてどう評価しているのかお伺いします。
△霜田ごみ減量推進課長　年度別に来館者数を比較してみますと、平成14年度は約１万7,000人、15年度につきましても同数の１万7,000人と横ばい状態でありましたけれども、平成16年度につきましては、約１万8,000人と増加しております。また、リサイクル活動室の利用状況につきましても、平成15年度が昼夜含めて204回の利用に対して、平成16年度は325回の利用回数となっております。これは、再生家具の販売方式をそれまでの抽せん販売方式から直販方式に切りかえ、また、家具の販売件数も約７倍強と増加したことや、毎月１回第２日曜日には衣類の引き取りを実施し、引き取った衣類は美住リサイクルショップで販売するなど、販売方法を工夫したり、年３回行っておりますフリーマーケットを実施することにより、徐々に一般の市民に認知されてきたと思います。
　　いずれにいたしましても、実施主体となり活躍されている運営委員の皆さんの努力のたまものと、高く評価をしているところであります。
○荒川委員　私も最初、再生家具のことについて、それを利用する側として、ちょっと使い勝手が悪いのではないかということで、改善してもらいたいということであったけれども、改善してもらってその効果が出ているということで、非常に評価いたしたいと思っております。
　　次に、５番目のごみ焼却施設ダイオキシン類測定調査委託料についてでございますけれども、バグフィルターの設置前後の変化についてお伺いいたします。
△中村施設課長　バグフィルター設置前の平成12年の測定でございますけれども、こちらは煙突で測定しております。0.52ナノグラム／ノルマン立方メートルでございます。設置後は平成16年11月に測定しておりまして、１号炉では、煙突のところでございまして0.007ナノグラム／ノルマン立方メートル、２号炉につきましては0.016ナノグラム／ノルマン立方メートル。
○荒川委員　最後ですけれども、周辺環境測定委託料について、この内容と結果についてお伺いします。
△土橋管理課長　この調査でございますが、毎年、秋水園周辺地域の大気等の測定をいたしまして、住民の安全を最優先した運転管理の改善と維持に資するために行っております。
　　調査項目は、気象観測項目が６項目、化学的成分項目は２項目、悪臭物質測定項目が１項目、測定時間は24時間でございます。結果につきましては、経年の平均値より低い値でございます。
　　また、この結果につきましては、所沢市も含む周辺の住民に対しまして毎年報告会を実施いたし、正確な情報をお伝えするとともに、秋水園の安全性確保と住民の不安解消に努めておるところでございます。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
○島崎委員　質疑時間の関係で、用意していただいた皆様には大変申しわけありませんが、大分削除して質疑していきたいと思います。
　　１番目のごみ量についてですけれども、行政回収量についてです。事務報告書によりますと、平成16年が４万1,590トン、15年が３万6,683トンと記載されておりまして、平成16年度は前年度比マイナス1.88％になっているのはおかしいと思いますが、どういうことでしょうか。
△土橋管理課長　この内容につきましては、委員の御助言もいただく中で、平成16年度の事務報告については一部内容を見直ししております。その具体的な中身につきましては、15年度における再資源化事業回収量、これは東資協で回収しているものでございますが、この分が行政回収量に含まれていないというふうなことで、16年度改めましてそこに加えてございます。
　　なお、前年対比のマイナス1.88％の計算につきましては、15年度の数字をそのように置きかえて対比させておりますが、間違いございませんので、よろしくお願いいたします。
○島崎委員　１人当たりのごみ排出量も253キロと、先ほどもちょっと審査がありましたが、割り返してみておかしいなということになってしまうわけですね。それで、16年度の事務報告書にきちんと、表記を変えましたとか、そういう文言を入れていただきたかったなと思います。それがないために混乱をしてしまいました。改善をしていただいたということですので、今後そこら辺を工夫していただきたいと思います。
　　次に移ります。ごみ処理費です。
　　コスト意識というのは大変大事だと思います。そこで伺っていくわけですが、可燃、不燃、瓶・缶、ペットボトル、古紙、生き瓶、段ボール、紙パック、再生家具の処理コストは幾らでしょうか。
△中村施設課長　処理コストでございますけれども、先ほど田中委員にもお答えしましたが、これにつきましては、あくまでも概算処理コストという形の中で御理解をお願いしたいと思います。
　　可燃ごみでございますけれども、可燃ごみは８億円、不燃ごみ６億2,860万円、瓶１億440万円、缶１億430万円、ペットボトル7,920万円、古紙4,010万円、生き瓶1,230万円、段ボール1,010万円、紙パック４万円、再生家具2,390万円。
○島崎委員　これは、「びん再使用ネットワーク」という市民団体ですけれども、全国的に取り組んでおります廃棄物会計に、ことしも当市の環境部の方も御協力いただき、ありがとうございました。大変な御苦労ではなかったかなと思います。
　　それで、先ほども言いましたように、ごみにどのぐらいお金がかかっているかということを市民が意識していかないといけないと思うんです。今のはトン当たりだったと思いますけれども、もっと身近な数字に置きかえて、市民が処理コスト意識を持てるという意味で、ぜひ市報などにアピールしていただきたいと思いますけれども、それはいかがですか。
△中村施設課長　処理コストにつきまして、そういった意味では、市民の方にどのぐらいの形でかかっているのか、そういったものを周知するということは必要だと判断しております。そういう中では、今言われた市報、またはごみ見聞録、そういったものの活用の中で考えていきたいと思っております。
○島崎委員　お願いします。
　　次に、廃プラスチックについてです。ＲＤＦ化した数量というのは、先ほどの御答弁でわかりました。そこで、もう少し中身についてお伺いしたいと思います。
　　ＲＤＦ化のところでは、破砕がトン当たり５万1,500円で、未破砕は６万円かかるとなっております。そういうわけで、決算の状況を聞かせていただきたいんです。
△中村施設課長　未破砕部分でございますけれども、こちらは、粗大ごみ処理施設が年間の定期点検補修工事を行います。そういった意味で、破砕運転ができない期間がございます。そういったときに、ストックヤード、またはごみの管理ですね。そういった上から、未破砕で搬出しているものでございます。処理量としては、たしか51トンぐらいだと思いました。
○島崎委員　決算書を見ますと、お金の問題ですけれども、市川環境の方が9,264万円で、宇部の方に9,313万円だと思いますけれども、市川の方の内訳はわかりますか。
△中村施設課長　内訳でございますけれども、先ほど野田委員にもお話はしました。そういう中で、９月までは市川燃料の方に搬出しております。それは固形燃料という形の中で、北海道の製紙会社の方に搬出している部分でございます。それ以後、10月からについては、宇部興産のセメント工場の方に搬出しているものでございまして、料金等は、先ほど野田委員にお答えさせていただいたとおりの内容でございます。
○島崎委員　私不思議に思うのは、これは単価契約なんですよね。実数が出てこないから、単価契約で一向にそれは構わないと思うんですけれども、５万1,500円掛ける云々というところが実数として合っているのかどうかを聞きたいと思いました。それから、単価契約の契約書を見ましたら、内訳が書いていない。固形燃料プラス運搬料としての５万1,500円になっている。なぜここの中身がきちんとならないのでしょうか。
△中村施設課長　そこのところにつきましては、ＲＤＦ化をするためのトン当たりの単価という形が、通常、ある条件があります。そういったものを踏まえた中で、単価設定させていただきました。また、委員御指摘のとおり、そういった問題を含めて、10月以降につきましては単価の明細をつくらせていただきまして、そのような改善に向けてやっております。
○島崎委員　ぜひよろしくお願いいたします。透明性のある役所であっていただきたいと思います。
　　今のところで①②が終わりまして、③です。実証実験500トン、予定では11月までということでしたが、９月末に終了と聞いております。現状はどうなっているでしょうか。
△中村施設課長　６月から６カ月の予定で開始しました、不燃ごみから容リプラを選別しての実証処理でございますけれども、引き渡し予定者に対し一定の引き渡しができたこと、また、容リプラ以外の不燃ごみの組成につきましても一定の把握ができました。そういったことを踏まえまして、また同時に、この業務にあります実証開始直後受けたベールの品質の評価、こういった問題もございまして、それについて選別ラインを調整してみたり、作業員の配置等で品質の改善を努力してきましたが、品質向上に難しさがある。そういった意味では、これ以上拡大して続けることが困難と判断しました。そういったことから、受託者と協議を進め、現在搬入されているものの引き渡しをし、不燃ごみによる実証処理を終了としていきます。
○島崎委員　これは３月の予算のときにも議会の方から、実証実験の目的が明確ではないということが指摘されましたし、市民が分別にかかわっていないというところで、容リ法の趣旨にものっとっていないという指摘があったわけです。その後、請願が出されて今日に至ってきたわけですが、今の御答弁で確認をしたいと思います。品質の改善が見込まれないということは、排出段階で市民が分別にかかわらない、見込めないと判断したということなのでしょうか。確認させてください。
△中村施設課長　この施設においては、容リごみを対象にした施設であるという判断の中では、この中でやることはなかなか難しいと判断しております。そういった意味では、排出段階からしなければ、なかなかそういったところの品質評価の改善には向けていかない、そう判断しております。
○島崎委員　何かとても難しい御答弁で調子が狂ってしまいますが、でも、やる前からわかっていたことがわかったよということなんでしょうねと思います。でも、そうなったからということで、私だけでなく、もう自民党から初め、全議員が提案している容リ法にいよいよ取り組むということになるのだと思いますけれども、それに向けて、④ですが、住民説明会等を含め、どう準備するのか伺います。
△北田環境部次長　実施の場合に、当然、有料化のときの準備と説明会を含めて、十分にそれを参考にして、丁寧な形での説明を実施していきたいと思っております。
○島崎委員　丁寧な形ということで期待をするわけですが、では時期はいつでしょうか。
△北田環境部次長　今後できるだけ早く、それに向けての検討を開始したいと思っております。
○島崎委員　できるだけ早くということで、18年４月から取り組むという、実施に入るということでしょうか。そのためには、17年、ことしじゅうに説明会は始めるよということなんでしょうか。
△北田環境部次長　18年度中にできる限り実施の方向で、全力を尽くしていきたいと考えております。
○島崎委員　そして、容リ法協会の方への申請は11月ですよね。ということは、もう今、既に数量やなんかも決定しているかと思います。数量は幾つですか。
△中村施設課長　1,000トンという形の中で、今のところは予定として申し込んでおります。
◎高橋委員長　休憩します。
午後１時４８分休憩

午後１時４９分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　島崎委員。
○島崎委員　今の1,000トンということで大変期待をしておりますので、丁寧な取り組みをよろしくお願いいたします。
　　それで、申しわけございません。②のところにちょっと戻らせていただきたいんです。宇部興産へ持ち込んだ量というのも、先ほどの野田委員への答弁でわかりました。一部、未破砕の理由も御説明していただいてわかったんです。それなんですけれども、野田委員への答弁を聞いていて不思議だなというか、確認をさせていただきたいことが１点あります。
　　16年度、市川に持ち込んだもので、残渣が出てきたのは銚子に埋め立てたよということでした。現在は、残渣は銚子には行っていないのかどうかというのを確認させてください。
△中村施設課長　その点につきましては、平成17年４月の契約から改善という形の中で図らせていただきまして、すべて宇部興産のセメント工場の方に搬入しておりまして、銚子の方には行っておりません。
○島崎委員　そして、先ほどの御答弁聞いていましたら、残渣の量というところはほかの企業も入ってきて、不明確といいましょうか、明瞭に数量がはかれないんだよという御答弁がありました。そこでとても感じたんですけれども、自治体の自立性、自主性といったらいいんでしょうか、そういうことを考えますと、市川環境の言いなりと言ったら、ちょっと言葉は失礼かもしれませんけれども、そういうことでいいのだろうかということがとても気になるんです。
　　それで、ことしも不燃物の組成分析を予定しておりますよね。そういったところで、残渣の数量といいましょうか、分量というんでしょうか、割合というか、そういうことも一緒にあわせて検討するということはできませんか。
△中村施設課長　残渣の分析ということでございますけれども、そこにおきまして、ごみ組成分析という形の一つの資料という中から、推計という形の中で判断できる材料が一つあるかなと思っております。
○島崎委員　ぜひ市長も、自立した自治体へという強い御意志があるわけですから、こういったところでも自治体の自主性を発揮できるようにしていただきたいと思います。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　先ほどの答弁の中で、市長が野次を飛ばした中でも、何か人口はふえているんだなんていうばかな話がありましたけれども、リバウンドしているということをまず指摘しておきたいと思いますが、例えば行政回収量、１人当たりのごみ排出量、１人当たりの行政回収量、いずれも01年度、平成でいうと13年度を基準にして、つまり有料化の前の年を基準にして、１回は谷に下がったんですが、今の私が指摘した数字は全部上がっていますね。前年度でやると、その前の年との比較だけになりますから、リバウンドしているかどうかわかりませんけれども、有料化する前の年と当該の、平成でいうと16年度、04年度の関係は、もう既にリバウンドの段階に入っている。八王子は、去年でしたか、やって、既にリバウンド傾向が出ているという新聞記事がありましたが、余りのんきな話じゃないんではないでしょうかね。有料化というのは何のためにやったのかという議論がいずれ出てくると思いますので、この点だけは指摘しておきたいと思いますが。
　　ここで質疑したいのは、この会、先ほど野田委員が、過去から本年度に関してまで一貫してお聞きになっていましたから、私もそれに準じてお聞きしておくんでありますが、読売がいろいろフォローした中の記事で、特に03年度、この当該の前の年度について、数字をいじって変えましたよという話になったんですが、これは一般質問でも私聞いたんですが、そうしたらば、雨が降って運ぶときに膨らんでかさがふえたという話になって、961トンになったのはその事情であって、事務報告書に書いているのは948トンであるけれども、これも間違いないと。自治調査会でもって出している961トンも、これも間違いない。どうして違ったのかというと、雨に濡れたからだと、こんなばかなことありますかね。
　　要するに、当市の事務報告書で書いている総量、埋め立てした総量と─トンでいいですよ─自治調査会が発表している総量は同じなんですよ。いいですか、同じ、総量は、トン数はね。ところが、埋め立ての処分のトン数が、当市の事務報告書では948トンでしかないのに、自治調査会では961トンで13トンもふえている。これはどういうことですか。
　　いいですか。自治調査会で４種類に分けて、それぞれの内訳まで出している。そうすると、961トンが正しければ948トンが間違いになるはずなんですが、いずれも正しいと言うから聞くんですけれども、948トンというのが仮に正しければ、あと３つの項目はそれぞれまた違ってきますよ。９月１日の市報に出した後、数字が違うじゃないですか。どう説明するんですか。
△中村施設課長　計量の不一致の要因でございますけれども、１つとして天候による影響というものは、状態というのはあります。それと同時に、この中では、平成15年３月31日に２台分を秋水園で計量したものを、翌日の４月１日朝に二ツ塚処分場に搬入しております。ここにおきまして年度間の差がございまして、不一致の大きな要因でございます。これは、年度末でごみ量が多く、また当時は、市川環境に固形燃料としている搬出の運搬車両も少なかったという事実もございます。そういったことから、二ツ塚処分場の方へ運ばざるを得なくなり、前日に積み込みの準備をし、翌朝すぐに運搬処分をしないとごみ処理ができなかったもの、そういった状況の中で数量の差が出てきたものでございます。
○矢野委員　あなたね、年度末だから次に繰り越して、数字はそっちに行ったというんだったら、どこか訂正しなきゃいけないでしょうが。自治調査会を訂正するのか、事務報告書を訂正するのか、どっちなんですか。こんなばかなことやるんじゃないよ。
△桜井環境部長　今、施設課長が答弁しましたけれども、３月31日の分は前年度になります。４月１日は次年度になりますから、そこの計量の、３月31日は前年度の計量に入ります。持ち込んだのは４月１日ですから、処分組合の方は新年度の方のカウントをされて、その差が今申し上げた量です。
○矢野委員　そういう言い逃れをすると思って、ずっと私調べてみましたよ。何ですか、これ。00年度は173トン、01年度は117トン、それからちょっと減っていますけれども、トン数で一致しているときはないんですよ。自治調査会の数字と当市の事務報告書の数字の総量は同じなんですよ。内訳が何でこんなに変わってくるんですか。じゃ、過去のことを説明してみなさいよ、173トンから始まっているんだから。
△中村施設課長　過去３年間という形の中で、ちょっと数字を言わせていただきます。とりあえず、数字の把握できる期間というものがございましたので、大変申しわけございませんが、そういった中で言わせていただきます。
　　平成16年度は、不燃ごみ、こちらにつきましては、秋水園では791.84トン、自治調査会の数字は795トン、焼却灰におきましては、秋水園では3,172.17トン、自治調査会では3,173トン、15年度におきましては、既にこれは自治調査会の方に出ておる数字でございます。14年は、不燃ごみにつきましては、秋水園では1,929.97トン、自治調査会1,932トン、焼却灰におきましては3,592.52トン、自治調査会では3,593トン、以上のような内容でございます。
○矢野委員　何で00と01をやらないんですか。私、通告していますよ。野田委員も、前の過去の件も全部聞いていますからね。それで、00は173で、01は117トンも誤差がありますよ。どういう説明するんですか、これ。それからさっきの、年度末だから、最終日の分はこちらでやって、それが向こうで搬入したときは、翌日の新しい年度になったという都合のいい説明をしていますが、どこを訂正するんですか。事務報告書は正しいというんですか。それから、自治調査会の報告も正しいというんですか。
　　その前の２つ、まず01から00、これはインターネットだってちゃんと自治調査会が発表しているじゃないですか。それから事務報告書もあるじゃないですか。何で調べられないんですか、所管のくせに。言いわけにならないでしょう。100トンどころじゃない。173トンと117トンですよ。昔からおかしなことやっているんじゃない。
△中村施設課長　計量の一つは、状態というのがあると判断しています。そういう意味では、秋水園における計量、それと二ツ塚における計量の状態は、必ずしも一致しているものではありません。それと同時に、そういう意味では、台貫のはかりというのは、グラムまで出ている数字ではございません。10キロ未満単位は、表示されない数字になっております。そういう中で、台貫の中では、プラスマイナス10キロというような許容範
囲があります。そういった中の数字がどういう形で影響するか、それが（不規則発言あり）搬出回数の中で
は……
◎高橋委員長　答弁中ですから、ちょっとお静かにお願いします。
△中村施設課長　搬出回数の中では、そういったものの影響が出てくるという形の中で判断しております。
○矢野委員　あなたね、10キログラムの単位と100トンの単位と、これが同じようなレベルで話が通じるんですか。あなたのその、何か誤差がどうのこうのというのは、ちゃんと100トンの説明してください。100トンの誤差があるという説明をね。今の４トンとか２トンの誤差だって、説明にならないでしょう。こっちだって10キロの単位まで、はかっているんだから、秋水園は。
◎高橋委員長　休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時５分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　施設課長。
△中村施設課長　御指摘の年度でございますけれども、ただいまちょっと把握し切っておりませんので、そういった意味では、これについて詳細をちょっと調べさせていただきたい、そう思っております。
○矢野委員　さっきの年度末の話ですけれども、13トンを１日で向こうへ送って、翌日に計量を向こうがしたということですね。それだけ聞いておきます、後で調べるから。１日の話ですね、この13トンというのは。
△中村施設課長　13トンということではございません。２台分が前日に搬入しました。翌日に搬出しています。
　　年度末のトン数につきましては、２台分という形の中で、7.5ないし、その前後の数字を把握しております。それで、そのほかの数字でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、15年度におきましては、天候が、雨の日等が非常に多い年度でございました。そういった意味では、降雨量がどういう形になっておるかわかりませんけれども、その辺の影響もあると判断しております。
◎高橋委員長　次に進みます。
　　ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　ごみの費用に入る前に、保健衛生費ということで、旧保健所の活用検討はどのように行われてきたのか、進捗していない大きな要因を教えてください。
△木下政策室次長　旧多摩東村山保健所の跡地利用に関しましては、東京都から保健、医療、福祉の３分野での活用を要請されておりまして、当市におきましても、この要請に沿いまして、３分野での跡地利用を図るべく活用の検討を進めてまいりました。
　　検討の中では、施設全体のコンセプトを、保健医療分野の施策を中心に、コミュニティーヘルスをキー概念といたしまして、包括的に市民の健康づくりと生活支援の充実を図り、多世代交流の総合支援策の拠点と位置づけ、健康なまちづくりを推進したいと、そのような施設機能を検討してまいりました。
　　進捗しない大きな要因ということでございますけれども、都の要請を受けまして３分野での活用となった場合におきましては、評価額の３割で譲渡がされるということになっておりまして、当市の財政状況等を勘案する中で、できる限りこの適用の範囲で譲渡を受けたいと考えております。このために、３分野での活用計画を担保するにおきましても、医師会等々の事業連携を模索しておりまして、現在、医師会、歯科医師会等と、どのような連携が可能であるかというところを調整している状況にございます。
○佐藤委員　いろいろ伺いたいんですけれども、時間もないので、１点だけ、めどをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　　私も近くに住んでいますからわかりますけれども、建物としてはどんどん朽ちてきていますので、いつごろをめどにということで、今の段階でお聞かせください。
△木下政策室次長　18年度の当初予算には、できれば計上していきたいと考えております。
○佐藤委員　ごみ関係にいきます。２番、申しわけありません。カットさせていただきます。
　　市川環境ＲＤＦの問題なんですけれども、意外と根が深いと私も思っています。銚子に運ばれたのに事前協議書がなかったという問題、私も以前やらせていただいて、理由、弁明については一応わかりました。では、17年度に向けて何をどう改善されたのかお聞きします。
△中村施設課長　残渣処理の適正化を図るために、残渣処理を含めた固形燃料の資源化処理委託を、山口県の宇部興産の方を処理場所としました。ここでは、残土処理の適正を図るため、残渣及び固形燃料を山口県の方のセメント工場に運びまして、そこで燃料として調整し、そこでできたものを、さらにセメントの原材料として資源化する資源化処理といたしました。また同時に、処理施設のある山口県美祢市には事前協議を、宇部市には搬入通知をし、今までそういった意味では、残渣処理を含めて適正な処理に努めてまいりました。
○佐藤委員　改善が幾つか図られたのはわかりましたが、５万1,500円の話、よく出ますけれども、私ことしの記録見ましたけれども、やはり運搬経費は全部別々に出ましたよね。だけれども、冒頭にある市川は２万9,300円、これは相変わらず処理と運搬になっている。相変わらず不透明というか、契約のあり方として私も疑問だということは申し上げておきたいと思います。
　　それから、業者がごみとして、この場合市川ですけれども、料金を取って行政からということと、同時にＲＤＦとして売っている。これは商品だというお話がこの間の答弁でもありましたけれども、その辺で、こういう費用でいいのかということも含めて、また伺っていきたいと思っております。
　　残渣が宇部でどう処理されているのかについても、実は疑問があります。今度、環境建設委員会で宇部に行けるようですので、伺っていきたいと思っています。
　　２番目にいきますけれども、本年度行われている容器包装リサイクル法の廃プラの実験ですが、いつからどのように検討され準備されたのか、お聞かせください。
△中村施設課長　平成16年６月に、事業者より廃プラの圧縮梱包施設の設置について提案がありました。その内容説明を受け、ヒアリングを行いました。その後、事業者と、容リプラの選別、圧縮、保管業務の受託条件、周辺住民の反応に関するヒアリングを行い、実証を行うこととしたものでございます。
○佐藤委員　以前お聞きしましたけれども、この実証実験の中で、エントリーは11月に行われたということでよろしいでしょうか。
△中村施設課長　容リ協会の申し込みという部分でございますよね。これは10月末から11月初めと認識していまして、そちらが、日付け的にどちらにおいたか、今正確に言えないんですけれども、その付近で行いました。
○佐藤委員　私も幾つも合点がいかないから、容リ法協会に確認をさせてもらいました。お話をします。東村山市からの申し出は本年２月であった。11月ではない。落札も終わっていたので、どうしようもないので断ったとおっしゃっていました。しかし、環境省から何とかしてくれと強い働きかけがあって、二次募集という形をとった。過去にも例のない初の扱いであったと。これについてはいかがでしょうか。
◎高橋委員長　休憩します。
午後２時１４分休憩

午後２時１５分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　環境部次長。
△北田環境部次長　その点は私どもも、申しわけないんですが、10月の時点で申し込みをしたんですが、それが事務手続上で少し間違いがありまして、その時点で落ちたことは事実でございます。それで、それを後で知りまして、初めのを戻してくださいということで、容器包装リサイクル協会にお願いに行った事実はございます。
○佐藤委員　説明を求めたいんですが、環境省からの強い働きかけというのはどう理解をしたらよろしいですか。
△北田環境部次長　申しわけございません。そこまではわかりません。私どもとしては、容器包装リサイクル協会に行ってお願いしたという事実はございます。
○佐藤委員　そうすると、正式に答弁の訂正という理解でよろしいでしょうか。
△北田環境部次長　はい、結構でございます。
○佐藤委員　さらに、ＪＦＥの価格が割と高いというので、これも調べさせてもらいました。通常、川崎の水江というところに運ぶそうですよね。今回、東村山の場合は間に合わなかったので、広島県の福山に運んでいるはずで、だから高いのではないかというお話でしたけれども、いかがでしょうか。
△北田環境部次長　申しわけございませんが、入札に関しては、私どもはその単価はわかりません。
○佐藤委員　私、情報公開で前回、夏だったか、いただいたときに、エントリーの書類に11月の日付けが入っているんですけれども、これはどう理解したらいいですか。
△北田環境部次長　私どもは、だから、初めも言いましたように、11月の時点で出したんですが、その書類に不備があったということでございます。
○佐藤委員　行政で、それで11月の書類になってしまうんですかね。それが私に出された書類なんですけれども、「エントリーした書類を下さい」と言ったら、11月の書類が開示されているんですよ、私には。これはおかしくないですか。御説明いただきたいです。
◎高橋委員長　休憩します。
午後２時１７分休憩

午後２時１８分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　環境部次長。
△北田環境部次長　私どもの残っている書類は11月だけでございます。２月の書類に関しては、私どもも出しておりません。
○佐藤委員　そんなことがあるのかなと思いますけれども、でも私は、少なくとも書類請求をして、11月のをもらったときに、ああこれなんだと思って信用したんですよ。それで電話してみたら話が違うから言っているわけで。こういうことについて、説明責任という視点も含めてなんですけれども、市長に伺いますが、ずっとこの間、問われているのは同じ問題です、環境部については。御説明をいただきたいし、御見解を伺いたいと思います。
△細渕市長　今、環境部長以下、真剣に答弁したとおりでございますが、いろいろな行き違いがあったのも事実かな、こんなふうに考えております。説明責任を果たしていないというわけではございませんで、真剣に取り組みながら多少のミスがあったことは事実だろう、こんなふうに思っております。
○佐藤委員　悪いですけれども、わからなければいいという姿勢ではないんですか。私はそういう点で怒っているんです。おかしいですよね、やはり行政の姿勢としては。実はこういうことがあったんです、11月の書類だけれども、こういうことなんですと説明があれば、こんなこと聞かなくていいんです。だけれども、黙って出すからこういうことになるんですよ。ずっと一緒じゃないですか、問われていることは。どうしてそういう認識にお立ちにならないのか本当にわからないですけれども、引き続きこれはやっていきます。
　　全く信用されない、読売新聞にもありましたけれども、こんなことでは本当に市民に信用されないですよ。これだけ数字がころころ変わって。
　　最後に１つ伺います。先ほど島崎委員も聞かれていましたけれども、そういう意味でも容リ法協会は、ことしの申し込みの段階になっていますとおっしゃっていました。来年度についてはいつ手続をとるんですか、教えてください。
△中村施設課長　容リ協会の最終申し込みというのが、例年でいきますと、これから来ると判断をしています。ですから、それが来ましてから、申し込みの手続になっていくということになります。
○佐藤委員　それはきちっとやっていただきたいとお願いしますし、何よりも説明責任という点で全く不十分ですし、不誠実だと思いますので、改善を強く要望して終わりたいと思います。
◎高橋委員長　以上で、衛生費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後２時２１分休憩

午後２時２６分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　次に、労働費から商工費に入ります。
　　質疑ございませんか。肥沼茂男委員。
○肥沼委員　労働費から商工費までをお伺いいたします。
　　まず、労働費の関係でございますけれども、労働諸費におきまして、前年度と比較して104万円、増減率で3.4％の減少となっておるわけでございますが、要因というんでしょうか、理由についてお伺いをいたします。
△秋山産業振興課長　減額の要因としましては、主に職員の人件費関係でございます。平成16年度は、職員の産休があり、その間、臨時職員の雇用で対応した関係からの人件費の減額ということでございます。
○肥沼委員　次に、農林業費の方に移らさせていただきます。
　　まず、農業振興対策事業費におきます生産緑地保全整備事業ですか。これは体験農園の事業関係のことでございますが、この事業に対しまして取り組まれた理由というんでしょうか、農業者の方の御希望もあったのかもわかりませんが、その点お伺いをいたします。
△秋山産業振興課長　開設に取り組んだという部分の理由ですが、開設者にとっては、消費地にある都市の有利性を最大限に発揮し、収穫、出荷などの集中する農作業を平準化し、労力を軽減して、労働の質の変化と所得の安定が図れること。また、入園者は、新鮮で品質の高い農産物の収穫ができ、さらには、地域で受け継がれてきた文化や農業技術が習得できることや、継続した農作業を通して、農業への理解が期待できるとしたことが理由であります。
　　また、つけ加えますと、農業者みずからの経営でありますので、必要な条件を満たしていれば、相続税納税猶予制度の利用も可能であり、農地を守るといった有効な方法でもあると考えております。
○肥沼委員　３園が現在開園しているところでございまして、また、次年度におきましては２園が開園する予定と伺っているわけでございます。まず、現状でいいますと、なかなかまだ全区画が埋まっていないような現状でございますが、開園者の園主というんでしょうか、農園主というんでしょうか、そういう方のお話を聞きますと、将来的には全部埋まっていただきたいという意向は当然のことだと思いますが、現在の例えば３分の１だとか半分だとかという状況の中でも、教えるということが今までにないことでございますので、その点について、余裕を持って教えられるというんでしょうか。すべての区画がいっぱいになってしまうと、そういう点が難しいのではないかというお話も聞いております。
　　そういう中でいうと、開設されました方々のところでいいますと、順調なスタートをしているのかなとは思うんですが、もう何カ月ぐらいたったでしょうか、もう一作をやっているような状況でございます。現状をどうとられておられますでしょうか。
△秋山産業振興課長　開設の状況ということで、ことしの４月に開園したわけでございますけれども、現状の入居率というんでしょうか、そういった意味では53％ぐらい、こういう状況でございます。当然入居に満たないという部分がございましたので、秋作に向けて、途中でのＰＲも募集をかけた。こういう状況の中で、若干ではございますが、入居の増があった。こういうことでは、開設者の方からお話は聞いております。
○肥沼委員　半分ぐらいが稼働しているというところでございまして、大変滑り出しはいいのではないかと理解をしております。
　　もう一点、体験農園の関係から、こういう市民の方がある一定の期間といいますか、多少何年かしていただくと、教わって作物をつくること、専門家から聞いてつくっているわけですから、いずれ担い手といいましょうか、農業に関します担い手不足の補完といいましょうか、そういうような専門的にできる方が育っていくのではないかな。市民の方で、全く畑の作物をつくることをしたことのない人が、この体験農園で何年かしますと、実際に今度は、農業者のための担い手になる可能性もなきにしもあらずではないかと思えるんですが、その点、今後、そういう方々が出てきましたら、どうしていきたいのかというお考えはあるでしょうか。
△秋山産業振興課長　担い手不足という部分では、やはり都市農業にとっては、今大きな悩みでございます。そういう意味では、こういった経験を経た中での、いわゆる担い手不足へのアプローチというんですか。そういう意味では、大きな取り組みの中で今後は期待できるのかなと思っておりますし、ボランティアの育成事業も実はやっておりまして、中には、ボランティアから有償ヘルパーというような形に切りかえた市民の方もおりますので、そういった部分ではつながりが持てるかなと思っております。
○肥沼委員　次に、農業後継者、また担い手確保の育成対策事業に関連しまして、この事業の内容及び課題というところをお聞かせいただければと思います。
△秋山産業振興課長　内容でございますが、目的としまして、農業技術や知識を取得しようとする農業後継者に対し、研修に必要な費用の一部を助成するものでございます。対象者は、市内在住で年齢が40歳未満の方、市内で農業に従事する見込みのある者、または、市内で農業に従事してからおおむね３年以内の者であることが要件でございます。研修の範囲としましては、東京都農林水産振興財団が助成する研修、また民間企業等が実施する研修でありまして、助成額は研修にかかる費用の２分の１で、５万円を限度としております。
　　これについての課題というお話でございますが、これにつきましては、全国的に農業従事者の高齢化や担い手不足の問題がありますが、本市では毎年着実に農業につく後継者もおり、またＪＡに後継者組織もあり、積極的な活動を行っていることは御承知のことと存じます。後継者が農業を継ぐには、農業経営の安定、特に農業収入の安定や農作業の省力化、定期的な休日、また相続税対策、こういった諸問題が課題として挙げられるのではないかなと思っております。
○肥沼委員　関連で申しわけないんですが、わかったらで結構でございますけれども、16年度で農業後継者、その方は何人ぐらいいたかわかりますか。
△秋山産業振興課長　ちょっと具体的なお答えはできませんが、例としまして、ＪＡの方で青壮年部という後継者組織が実はございますが、こちらの方では、会員がたしか50名と聞いております。
○肥沼委員　16年度におきましての新規の後継者、それはたしかいなかったように思えているんですが、その点もわかりませんか。
△秋山産業振興課長　16年度の今回の事業の対象につきましては、お二人実はおりました。ですから、前年に就業された方を対象にということでやっていますので、15年度に就業した方が16年度のこの事業に取り組んだという状況でございます。
○肥沼委員　次に、環境保全対策の整備事業の関係でございます。前年度と比較して、事業費が減額されております。この事業の現状をどのように見ておられるのかお伺いをさせていただきます。
△秋山産業振興課長　この事業は、環境に配慮した農業の推進のため、生分解性フィルム、性フェロモン剤、及び捕獲器の購入補助として平成14年度から始めましたが、利用が伸びていない状況でございます。新たな資材という面から、過去、農家座談会や生産団体の会合で、利用の効果、また必要性を周知してきておりますが、今後ともＪＡと連携して、農家側の意見を聞きながら、利用率の向上に努めていければなと考えております。
○肥沼委員　今、利用が伸びていないというお話でございますけれども、その原因というんでしょうか、理由。これは資材が高いとか、そういう面はどうなんでしょうか。利用者の方の意見として、どんなものが出ているかお伺いします。
△秋山産業振興課長　実はここで地区別座談会をやりまして、この関係についても農家の方の意見を聞きました。生分解性フィルムは、要はでん粉でできておりまして、実は保存が余りきかない。おおむね半年ぐらいという状況。また、非常に裂けやすいというんですかね。ビニールマルチと違いますので、そういう意味では裂けやすいという部分がありまして、使い勝手がいまいちかなと。日ごろ手なれたビニールマルチの方が、そういう意味では利用がしやすいという声も実は上がっております。
　　フェロモン剤につきましても、農薬の場合ですと、即効性というんですか、すぐ見える状況があるんですが、これは交信の錯乱剤なものですから、時間も相当期間経過しないと効果が出ないという実態があるようでございまして、ちょっとそんなふうにも聞いている状況でございます。
○肥沼委員　いろいろ問題があるようですけれども、農協といろいろ相談していただいて、利用者にとっていい資材を提供していただけるような方向性でお考えいただければなと思います。
　　それから次に、もう来月に迫っております産業まつりの関係につきましてお伺いをさせていただきます。農業関係でございますから、農畜産業店の方の事業費関係についてお伺いをさせていただきます。
　　近年、野菜の品評会の出展数が減ってきているように思えるんです。高齢化の問題とか、その年の気象状況とか、いろいろ要因はあろうかと思うんですが、経年的に数字を上げていただいて、教えていただければなと思います。
△秋山産業振興課長　過去３年間の実績ということでお答えをさせていただきます。
　　平成14年度、内訳としまして、野菜類、花卉、植木、こういう品評会をやっておりますので、この順にお答えをさせていただきます。
　　まず、14年度につきましては、野菜類が1,070点、花卉が108点、植木が107点、合計で1,285点。翌年15年度になりますが、野菜類が1,115点、花卉が111点、植木が104点、合計1,330点。16年度につきましては、野菜類が923点、花卉が110点、植木が85点、合計で1,118点で、花卉の出品点数は安定をしているところですが、野菜類、植木については若干少なくなっているのかな。こんなような状況でございます。
○肥沼委員　ずっと14年、15年については横ばい的なところでしょうけれども、16年度、去年においては若干下がりましたよね。例えば、これからとか、農地面積が極端に減っている、作付が極端に減っている、そういうふうなところでもないと思いますし、天候でも毎年暑かったり冷夏だったりというところの中から、点数的には1,000点を超えている出品数、これは野菜だけですけれども、そういう現状がずっと続いているわけですよね。去年だけちょっと落ち込んでいるというのは、やはり意欲がなくなってきてしまったのか。出品する意欲の問題なんていうのは、どうお考えになっていますか。
△秋山産業振興課長　確かに、これは初めて1,000点切ったのかなと、昨年、野菜の関係ですね。これは委員も御案内かと思いますけれども、毎年、農家戸数、また農地面積、これも実は減ってございます。まして、生産緑地であっても、約１ヘクタールずつ年減少している。こういう状態の中で、やはり作付面積の問題ですね。こういった部分で減少になっているのかな。あるいは、高齢化の問題も確かにあろうかなと思いますし、また天候も毎年不順ですね。そういう意味では、この品評会は、年１回の大きなイベントの中で、農業者にとっては実は大きな目標で、各支部がこぞって努力をしまして、いい品物をつくろう、こういう動きの中で取り組んでいます。そういう意味での、いわゆる集大成という部分でこの品評会を私の方はとらえている、こういう状況でございます。
○肥沼委員　ことしも開催されるわけでございますが、何とかたくさんの出品点数を出していただければなという思いでおるところでございます。
　　次に、市民農園関係につきまして、事業費でございますが、利用状況についてまずお伺いをさせていただきます。
△秋山産業振興課長　利用状況ですが、富士見町市民農園は16年度までは68区画でしたが、一部農地を返還しましたので、17年度では55区画。恩多町第１市民農園は83区画、恩多町第２市民農園は85区画で、延べ223区画でありますが、各園とも利用率100％の状況でございます。
○肥沼委員　２番目にお聞きしたいところと今のお話とちょっと重なる点があるんですが、農園用地の関係でございますけれども、相続税を払うためにどうしても売らなければならないというふうな事情が、これも出てくる可能性というのは大変大きいなと思っているんです。今もあったように、富士見町で一部返還された。この富士見町の例でいいますと、どういう事情だったのかお聞かせいただければと思います。
△秋山産業振興課長　今回の富士見町市民農園の３件の地主からお借りしていまして、１名の方から実は申し出がございました。その地権者は、現状、大変高齢だということがございます。将来的ないわゆる相続税対策、こういう部分での返還をさせていただいたという状況でございます。
○肥沼委員　これは借りているものですから、どうしてもそういう事態というのは避けて通れないということがあろうかと思います。かといって、公有地化をしてやるというのも、財政的に大変厳しい中ではこれも難しい。今後どうしようか。どうしていったらいいか。市民の皆さんが100％の利用率ですね。恐らく待っている人がいると思うんです。今後、市民農園の事業展開をどうするか、その点についてはどうお考えですか。
△秋山産業振興課長　市民農園の関係につきましては、５園構想がございます。残る２園について、大変条件的に困難性がありまして、進まない状況ではございますが、開設の３園、100％の利用率でございますので、体験農園と並行した形で継続できればと思っております。
○肥沼委員　時間が大分いってしまったので、次に移らさせていただきます。商工費の関係に移らせていただきます。
　　先ほどちょっと１点飛ばしました。申しわけございませんでした。商工費の関係でございますけれども、すみませんが、また１点飛ばします。
　　商工業の振興対策事業費の関係の中から、観光振興事業費というところでお聞きをさせていただきます。
　　北山の方の関係、よく言われます。あれを利用してどうのこうのということもございます。そういう中で、市内全域を考えた中で考えるというのはなかなか難しいところもございますけれども、観光資源を活用した商店街の地域振興について、現在どのようにお考えを持っておられるかお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　観光振興を活用した商店街の地域振興の考え方でございます。本市西部には、神社、仏閣を初め、八国山、北山公園など、多くの観光資源に恵まれております。特にショウブの開花時期には、市内外から多くの来場者が訪れております。商工会や地元商店街では菖蒲まつりや模擬店を開催し、その中で地元各商店を紹介したマップの配布、歴史散策スタンプラリーを実施、周辺商店のＰＲを行うとともに、北山公園以外の観光資源誘導を図り、地域商店街への消費拡大を図っており、今後も観光振興に着目しながら、商業の活性化を図っていきたいと思っております。
○肥沼委員　次に、また１個飛ばします。商店街等の活性化推進事業補助金の関係でございますが、前年比増額になっているわけですが、内容と効果についてお伺いをいたします。
△秋山産業振興課長　商店街活性化推進事業の関係でございます。事業の内容ですが、東京都の「新・元気を出せ！商店街事業」でありまして、市内商店街、商店街連合会、商工会が行ったイベントや活性化事業について補助されております。
　　16年度は、16商店街と商工会が利用し、29の事業が実施されております。具体的には、桜まつり、菖蒲まつり、盆踊り大会、収穫祭、大売り出しなどのイベント事業、また活性化事業としまして、２商店街がホームページ開設に取り組んでおります。事業の効果という部分では、集客力の向上によって、商店街の経営の安定並びに発展と、地域振興の活性化に役立っていると考えているところでございます。
○肥沼委員　活性化事業の関係でございますけれども、今、青葉町商店街の方で、商工会の方から活性化のための取り組みを何かされて、実際にやっているわけではないですけれども、いろいろお話し合いをしているという話を聞いているんですが、もしわかったらで結構でございますが、内容的なものはどういうことなのか。
△秋山産業振興課長　今、委員からお話がありました青葉商店街の方で、東京都のエキスパートバンク事業という制度がございまして、商工会と連携しまして、いわゆるそういった東京都のプロですね。いわゆる商店の活性化のための育成のプロがおりますので、実はそれらの方と会合というんですか、今後の商店街のあり方等を含めてコンセプトづくり、そういった部分でヒアリングをさせていただいているという状況でございます。
○肥沼委員　次にまいります。住宅修改築資金融資あっせん事業費でございます。この中で、１点だけちょっとお聞かせいただきます。
　　最近、リフォーム需要というのが多いわけですけれども、この事業に対する要望というんでしょうか。多分、市民要望というのは大分あるのではないかなと思っているんですが、その点どうですか。
△秋山産業振興課長　実はこの事業は、御案内のとおり不況対策、また緊急経済対策という、こういう一環で制度化された事業であります。当然、市民の使う側としましても、いわゆる住環境の向上という部分で、非常に制度的には好まれていると。また、事業費にとっても、昨年はたしか8,000万円の工事費、ことしも若干下回っていますけれども、そういった１億円近い経済効果が出ておりますので、できるなら、所管としても継続して事業の実施ができればと考えております。
○肥沼委員　上積みをどんどんお願いしたいところでございますね。私もぜひそれを借りてやりたいぐらいです。
　　次に、消費生活相談事業費の関係でございます。相談件数、内容、被害等があった場合の対応についてお伺いをさせていただきます。
△古野市民生活課長　平成16年度の相談件数は1,767件で、その内容につきまして、大きく大別いたしますけれども、相談内容が複数にまたがることもあるということを御了解していただきまして、契約、解約に関する相談が1,621件で、販売方法に問題がある相談が373件、それから、価格、料金に関する問題がある相談が141件等々でございます。
　　相談への対応につきましては、通常、自主交渉のための助言を行っております。それと、高齢者あるいは若者等につきましては、交渉力がないと言ったら語弊がありますけれども、低い消費者の場合にはあっせん処理を行っております。その他、相談内容に応じまして、情報提供や他機関紹介等を行っております。
　　それから、消費者被害に関する苦情等の相談は、先ほど申し上げました、多く寄せられておりますけれども、被害という全体のくくりでのデータはとっておりません。したがいまして、苦情イコール被害ではないということで御理解願いたいと思います。
　　ちなみに、苦情によって、私ども消費生活相談室の方で解決に至ったような事例を１つ申し上げさせていただきたいと思います。
　　若い女性の方が友人に誘われてエステの無料体験に行ったところ、エステ、あるいは下着セット、ピアス等々、次々勧誘されて契約してしまった。その額は総額で152万円になった。アルバイトをやっている関係で、とても支払うことができないということで、消費生活相談室の方にお見えになりました。
　　私どもは３回にまたがって、今申し上げましたエステが第１回目、ピアスが第２回目、３回目またエステということで契約したわけでございますけれども、３回目につきましてはクーリングオフの期間中であったから、これは解消いたしました。１、２回目につきましては、時間もたっている関係上、なかなか相手方が納得していただけなかったということもありますが、本人の方の事情を聞いた段階で不実告知、要するに、勧誘したときに違う内容で会場に呼ばれたということで、それらを書面等、あるいはこっちの方で説明をして、取り消し権が使えるということで、全部、全額解約をしたという経過がございます。
○肥沼委員　今のところのあっせん処理の関係でございますけれども、あっせんですから、どなたかにお願いをするわけですよね。極端な言い方すれば、例えば弁護士だとか、それとか東京都の消費者相談みたいなものがございますよね。そういうところにあっせんを、そちらの方でやってくださいという形になるんでしょうか。
△古野市民生活課長　あっせんといいましても、法的な問題で対応しなければならない問題は弁護士の方に紹介させていただいていますが、私ども専門職でございます消費生活相談員が事業者と交渉して、そういうあっせんによって大体は解決している内容でございます。
◎高橋委員長　休憩します。
午後２時５８分休憩

午後３時３２分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
○山川委員　一般会計の歳出の後半部分について、公明党を代表して質疑させていただきます。
　　労働費は省きまして、農林業費から入ります。
　　１点目、農業振興費の農業振興対策事業費について、委託料なんですが、これは東村山市農産物マップ作成委託料でございますが、緊急地域雇用創出事業の活用でございます。国からの事業委託金があってやった事業でございますが、今後の事業継続の予定についてはいかがでございましょうか。
△秋山産業振興課長　本事業につきましては、平成16年度で打ち切りとなりましたので、今後の継続は、現在の状況では困難性があると考えておりますが、可能であれば、直売所等の状況も変化しておりますので、一定期間経過後は、できれば発行していきたいなと思っております。
○山川委員　今、御答弁のありましたとおり、農産物マップについては大変に参考になって、市民の皆さんに喜んでいただけておるところでございますので、緊急地域雇用創出というお金は出ないですけれども、何かの形でやっていただければいいかなと思っております。
　　東村山市の農業の分布について、農産物マップ、よくわかりますけれども、これについてどうお考えでしょうか。理事者の御意見も含めてお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　分布の状況の中で、御案内のとおり新青梅街道を境に、北に農家、農地が集中しており、特に秋津、久米川、恩多、野口町にはまだまだ農家、農地が点在して、生産物も多品種で、野菜や果樹、また花と、多岐にわたっております。新鮮で安全な農産物を地域住民に提供している様子がうかがえるところであります。毎年、農家、農地の減少傾向にはございますが、可能な限り、多面的な機能を持つ都市の貴重な農業、農地を減らさずに守っていければと思っている次第でございます。
△細渕市長　分布状況については、今、市内の農業を知り尽くした課長がお答えしましたとおりでございますけれども、ある意味では、つくる生産物が米作から、昔は米と麦、あるいはサツマなんかでしたね。しかしながら、今、花あるいは果実ですね。ブドウ等もやっておるようでございまして、これらを近郊の都市農業として、そこらに活路を見出しつつあるのかな、こんなふうに思っておりますので、行政もやはり農業の進化といいましょうか、いろいろ変化の中できちっと情報をとらえて、農家の皆さんのこれからが、きちっと東村山の中で、この農地というのは非常に大きな役割を多目的に持っておりますので、これが生き生きと残れるような方策も行政として考えていかなければいけないだろう、このように思っておりますので、ぜひまた御指導いただければありがたいです。
○山川委員　農産物マップがあることによって、こんなものをつくっているんだということも、また、今、市長からも御意見ありましたように、いろいろなところというか、この地域にこういうところがあるんだということもわかって、緑を残すという観点からも、東村山市の住んでいる場所、どういうような状況になっているのかということもわかってとてもいいと思っておりますので、ぜひ継続をできればいいなということで、とりあえず、農産物マップの部数と、配布の内容、内訳についてお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　部数の関係でございますが、今回つくりました関係では、Ａ１の表裏、カラーのＡ４サイズ折で製作しました。部数は２万5,000部であります。
　　配布の内訳ですが、東京都の農業関係機関、また農業振興協力員を通じまして、農家への全戸配布。また、３月15日号の市報に配置場所の周知を行い、公共施設の情報コーナー、図書館、公民館、ふるさと歴史館などで希望の方々に無料でお配りをしている、こういう状況でございます。
○山川委員　続いて、２点目に移ります。
　　有機農業推進事業補助金事業の現状と、今後の見通しについてお伺いします。
△秋山産業振興課長　現在、家畜ふん堆肥の袋入りとばら売りの購入支援と、堆肥場などの設置補助でございます。購入実績は、年度によっては多少変動がありますが、定着しているという状況でございます。
　　今後の見通しですが、御案内のとおり、近年、大変雑木林が少なくなり、落ち葉でつくった堆肥の確保が難しい、こういう状況でございます。優良土壌への維持転換に役立っておりますので、継続して支援していきたいと思っております。
○山川委員　これが、先ほどの委員の質疑にもあったと思うんですけれども、何かためておくところがにおうとか、いろいろそういうような具体的な話になってしまったりもするんですけれども、ただ、とても有機農業のためには大切なことなので、何とか継続できるようなというか、後から住んだ人が文句言うのもどうなのかというような現状ではありますけれども、でも、やはり共存共栄という形でいけるようにしていただけたらいいなと思って伺いました。
　　続きまして、生産緑地保全整備事業、農業体験農園整備事業の、先ほど御答弁がありました部分は省きまして、何かＰＲで入居増があったというような内容でございますが、受け入れされた農園側の対応、感想、また今後の事業拡大についてお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　まず、受け入れ農家側の対応でございます。ことし３月に、合同で入園者説明会を開催いたしました。内容は、農園の所在地や作付の計画、講習会のお知らせ、利用上の注意事項、区画の抽せん、契約書の説明、締結などであります。その後、現地では毎週１回の講習会が行われ、栽培時期に合わせた野菜の植えつけや種まきなどの作業、また、病害虫の診断、農薬散布、野菜の管理方法もあわせて実施されております。さらには、農家、入園者間の交流を深めるため、収穫祭などイベントも開催されております。
　　受け入れ農家の感想でございますが、先進地の視察で、開設者から最初は大変だったとの話を聞いており、今回の開設者については心構えはあったようですが、種や苗の準備、講習会への対応、また、入園者は初めての方が多いことから、一連の農作業の中で指示どおりいかないときの苦労もあるようでございますが、旬の時期にとれたての作物を食した入園者からおいしかったとの反応、特に、トウモロコシについては栽培面積をふやしてほしいとの要望も出ているようで、入園者が喜ぶ様子を見て、これからの経営の一つとして自信が持てたようにお話を聞いております。
　　また、今後の事業の拡大でございます。平成18年度にも２カ所、恩多町と美住町に各60区画を開設予定しているところでありますので、当面は既設の農園の動向を見ていきたいなと思っております。
○山川委員　この内容も、今後の都市農家の存続の方向が少し出たのかなと思うような内容でございますので、ぜひ成功していただきたいなと思っております。特に、これによって土に親しむチャンスができるということは、緑を残すという意味でも、さらに農家の担い手が気持ちよく後継者として育っていくためにも、必要な事業ではないかと思っておりますので、お願いいたします。
　　続きまして、農業振興費の農業後継者担い手確保育成対策事業費ですが、これは、１点目と２点目は先ほどの委員の質疑で了解いたしましたので割愛させていただきまして、３点目の、次の世代に引き継ぐための担い手確保へ、魅力ある農業の条件とは何があるだろうかというような漠然とした内容になってしまいましたが、この際お伺いしておきたいと思います。
△秋山産業振興課長　魅力ある農業の条件というお話でございます。先ほど肥沼委員で、課題の部分でお答えした内容が、そういう意味では言えるのかなということでございます。農業経営の安定、特に農業収入の安定、農作業の省力化、定期的な休日等という部分と、あと、営農意欲が盛んな農家でも、相続の発生時に農地の一部をどうしても手放さざるを得ないという事態が続出しております。将来にわたって存続できるよう、関連する法制、税制の抜本的な対策などが挙げられるのかなと考えております。
○山川委員　最終的には税制改正が必要なのかなというような内容ではありますが、ぜひとも大事な都市農業を存続できるような形で、これも大事にやっていきたいなと思っております。
　　続きまして、市民農園事業費なんですが、先ほどの委員の御質疑でも100％の利用だというような話がありましたけれども、これも、前にやっていた方が何やっていたかわからないで続いて区画をやってしまったりとか、いろいろ問題があるように相談も聞いておりますが、連作や除草等の指導についてはどのようにしているんでしょうか。
　　隣の区画がカボチャだか何だかまいて、ずっとつるが来ているんだけれども、なかなか手入れに来ないとか、いろいろとあって、その指導についてはだれに言ったらいいのか、また、たまにしか来ないお手伝いの人に言ったらいいのかと、いろいろと悩んでいるというか、どうしようというような相談もいただきましたので、これはどうしていったらいいのかお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　連作等、また除草の関係でございますが、連作の指導の関係につきましては、例年、農家のプロにお願いしましての栽培講習会を開催し、周知しております。また、新規の利用者には、前の利用者が栽培していた作物の情報をお知らせするということをやっております。
　　また、除草については、区画内においては、基本的にはやはり利用者が、いわゆる管理ですから、除草も含めてやっていただく。これは、巡回した中で担当の方から逐一利用者の方に、電話になりますけれども、指導をさせていただいている。共有部分については、市の方で委託をやっておりますので、その中で対応している、こういう実態でございます。
○山川委員　これもしっかりとやっていただきたいと思っております。
　　続きまして、商工費に入ります。
　　商工業振興費のコミュニティ・セントウ育成事業費、これは平成15年度決算81万円で、本決算では78万円に減額となっております。この理由をお伺いしたいと思います。
　　実は、平成17年度になってしまいますが、野口町のおふろ屋が閉鎖となりました。市内の銭湯の現状についてどうなっているのかなと考えて、お伺いいたします。
△秋山産業振興課長　前年と比べて減という理由でございますが、こちらについては、コミュニティ・セントウの管理運営費補助金交付規則で、補助金の額はコミュニティ活動事業に必要とする経費に対しましての予算の範囲内で定める額となっておりまして、交付規則に基づく措置をさせていただいているという状況でございまして、市内の銭湯の状況ですが、萩山のコミュニティセンターほか、現在では２カ所という状況でございます。
○山川委員　今、御答弁にありまして、市内２カ所に減ってしまったということですが、高齢者の憩の家とかふれあいセンターの多摩湖はおふろがありますので、そういうところで、銭湯ではありませんけれども、くつろいで近所の人とお話ができる昔の銭湯のような状況になっているのかなと思って、また、もっと切実に、おふろがあるんだけれども、高齢者で、湯船にお湯を張って入らないようにというような、いつ転倒しておぼれるかわからない、そういうような高齢者の方もいらっしゃるので、ここら辺のところが今後の課題かなと思っております。
　　続きまして、２点目の東村山ブランド、「里に八国」について、これは商工会を中心に指定されて、販売を展開しております。この売り上げの状況や、現在の銘柄数などについてお伺いいたします。また、今後の予定はどうなっておりますでしょうか。
△秋山産業振興課長　「里に八国」の関係でございますが、現在の銘柄数についてですが、現在、「里に八国」ブランド商品として、湯葉、うどん、納豆の３品がありまして、イベントなどでＰＲ販売を行い、売れ行きも順調に推移をしております。
　　今後の予定ですが、平成17年度に商工会では地域ブランド推進委員会を設置し、現在、ブランド品を選定する選定分科会と販路ＰＲを検討する販路推進分科会に分かれ、協議を進めております。
　　また、平成17年度から一店逸品事業を実施しまして、60店舗が参加され、各店ごとの自慢の逸品やこだわり商品が登録されましたパンフレットを、先般、全戸配布しております。これら商品の投票を実施しまして、市民の支持する商品のうち、上位の商品をブランド品として位置づけ、今後は東村山ブランド品カタログを作成し、広く市内外のＰＲを計画しているところでございます。
○山川委員　今後の明るい展望を伺って、少し安心したかなというところです。
　　続きまして、３点目、小口事業資金融資事業費なんですが、これは平成15年度決算では1,817万9,223円のところ、平成16年は1,904万335円になっております。融資申請に対して実行された内訳はどうなのでしょうか。
△秋山産業振興課長　16年度の融資の関係でございます。まず運転資金としまして、受け付け件数が105件、そのうち融資件数が70件、融資額は２億6,120万円でございます。次に設備資金としまして、受け付け件数が27件、融資件数は15件、融資額が4,164万円。次に移転資金、受け付けが４件、融資件数が３件、融資額は1,935万円。新規の開業はゼロ件でございまして、合計、受け付け件数は136件、融資件数は88件、融資額は３億2,219万円という状況でございます。
○山川委員　続きまして、消費生活相談事業費についてお伺いいたします。
　　近年、オレオレ詐欺やネット犯罪などのニュースが多くなっております。当市の電話セールスやネット販売の相談の実態についてお伺いします。また、その対応と結果についてお伺いいたします。
△古野市民生活課長　平成16年度に寄せられました相談件数1,767件のうち、電話セールス、電話勧誘による相談が91件でございます。それと、ネットに関する相談は209件でございます。それぞれの相談実態、あるいは対応、結果等を申し上げます。
　　電話セールスを受けている段階での相談、要するにまだ途中の段階でございますが、被害実例の情報提供を行い、慎重に対応するように注意喚起しております。契約後の相談につきましては、特定商取引法や消費者契約法などの法律や東京都消費生活条例を根拠として、助言やあっせん、情報提供等を行っております。
　　先ほど申し上げましたネットの関係でございますが、これは、近年、パソコンや携帯電話の普及に伴いまして、不当・架空請求の被害が急増したものと思われます。これらの請求につきましては、相手にせず無視すること、必要な請求に対しては警察に口頭警告依頼することなどの助言をしております。実在のあった相談につきましては、警察に被害届を出すよう進め、また銀行口座の凍結等についての情報提供を行っております。
○山川委員　これ以外の消費者相談の実態についてもお伺いいたします。
△古野市民生活課長　他の消費者相談についてですが、寄せられました相談を販売購入形態別に分類いたしますと、通信販売が一番多く1,038件、次いで店舗購入が282件、以下、訪問販売、電話勧誘・販売57件、マルチ商法20件の順でございます。
○山川委員　これを伺うと、どうなんでしょうか。同じ会社からというか、この会社は、架空請求だったり電話セールスで、実態のない悪質な会社なんだよというのがわかったら、その情報を早目に出していただくと、それが被害に遭わないようになるのではないかと思うんですけれども、そういう対策というのはどのようにしていらっしゃるのでしょうか。個々名というか、そういうのをどこかで出すようなことはしているんでしょうか。
△古野市民生活課長　先ほど御指摘のありました悪質業者の関係でございますが、東京都のインターネットに記載されておりまして、私どもそれを見させていただくと同時に、東京都消費者センターの方から、パイオネットを含めて情報は入ってきております。
○山川委員　続きまして、今の消費者相談の方なんですけれども、年齢的には高齢者が多いのでしょうか。市内の実態と都内の実態は、どういうことになっているのでしょうか。
　　年齢的には、先ほど実例を挙げました中ではお若い方だったように思いますが、高齢者がだんだんふえてきて、何かぼけてしまって、何だかわからないうちに住宅改築に判こを押したとかというのもニュースになっておりましたが、この辺の実態をお伺いいたします。
△古野市民生活課長　ただいま山川委員がおっしゃった高齢者の方も多い実例はございます。統計あるいは数字を今申し上げますと、30歳代が一番多い実態でございます。418件。続きまして、20歳代374件、40歳代が226件、これが70歳以上の高齢─70歳以上という表現、高齢者という表現がいいかどうかわかりませんが、70歳以上の方が212件、60歳代が170件でございます。私ども東村山の60歳代以上ということで見ますと、全体の21.6％を占めております。
　　東京都は、60歳代が7.5％、件数は１万4,956件でございます。70歳以上が同じく１万7,267件の8.6％で、両者を足しますと16.1％となります。私ども東村山と東京都を対比いたしますと、東村山は高齢者の比率が多いと言えます。
○山川委員　今伺ってびっくりしてしまったんですが、30代とか40代とか分別盛りの人がひっかかっているというか、そういう方が多いんだなということがわかりまして、やはり高齢者ばかりではなくて、若い人にもしっかり情報を発信して、ひっかからないようにしないといけないのかなと思いました。
　　続きまして、平成16年度の消費者啓発活動の取り組み内容についてお伺いいたします。
△古野市民生活課長　平成16年度の消費者啓発活動につきましては、消費者啓発講座といたしまして、「カード社会の落とし穴」「快適に暮らすための生活設計」等のテーマで４回。それから、消費者カレッジといたしまして、消費者、親子、借家、相続、遺言、贈与等の法律講座をテーマに、司法書士会の協力で４回。それから、社会福祉協議会の関係でございますが、萩山町、本町、廻田の各協力会の要請によりまして、消費生活啓発講座講師派遣事業といたしまして３回、その他、子ども啓発講座、消費者施設見学会、それから消費生活展などの開催及び講演会などを実施いたしました。
　　その他の啓発活動といたしましては、「暮らしの豆知識」の印刷、啓発用パンフレットの印刷、それからポスター、チラシ等の配布によって、消費者啓発活動に努めているところでございます。
○山川委員　市内のというか、市民を守るために、消費生活相談ばかりではなく、いろいろとやっていらっしゃるんだなということがよくわかりました。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　通告の３番で、消費生活相談情報システム事業費についてでございますけれども、事業効果について、これだけ伺います。
△古野市民生活課長　複雑多様化、広域化する消費者被害を迅速に対処するため、国民生活センターと全国の消費生活センターをオンラインネットワークで結んでいる全国消費生活情報オンラインシステム、通称パイオネットと申しますが、これを導入しております。
　　御質疑の事業効果といたしましては、このシステムは、全国の消費生活に関する情報をパソコンの端末上から検索閲覧が容易にできますことから、社会問題化しております相談事例の情報等をいち早く把握し、消費者に情報提供できるため、消費者被害の未然防止及び拡大防止に役立っているところでございます。
◎高橋委員長　ほかにございませんか。島崎洋子委員。
○島崎委員　消費生活相談事業について伺います。
　　相談分類表で詳細に報告がされておりまして、相談事業の果たしている役割がよくわかります。処理結果も書いてあるわけですが、契約購入金額で５億3,000万円と出ています。この金額がほぼ損失せずに済んだということでしょうか。
△古野市民生活課長　資料の契約購入金額については、相談を受けた中で金額が判明している額の総額でありまして、決して損失して済んだ額ではございません。していないということですね。要するに、そのデータはとっておりませんということです。損失した額のデータはとっておりませんということです。
○島崎委員　そうであるとしても、消費者対策のかかっている事業費は115万円という大変わずかな金額ですが、1,767件も相談業務に当たっていて、14年度と比べても激増しております。現員数は３名かと思いますが、対応は十分にできるのでしょうか。
△古野市民生活課長　1,767件というのは、14年度に比べまして1.8倍になっております。現状では、相談を十分にやっているかということでございますが、答弁といたしまして、十分やっておりまして、ただ、処理にかかる時間等が多少難しいのかな。厳しい状況ではありますが、頑張っております。
○島崎委員　そこら辺、ぜひ相談員の仕事量を勘案していただきたいと思います。
　　次です。若者トラブル110番キャンペーンがありました。相談件数、内容、平日の実施でありましたが、日程は有効だったでしょうか。
△古野市民生活課長　今回の相談件数は５件でございます。20歳代が４件、10歳代が１件でした。相談内容は、教材つきの英会話教室、ダイエット食品、悪質サラ金業者からの借り入れ契約、携帯メールによる不当請求であります。
　　実施日の日程につきましては、関東地区全域でこの日を設定しておりまして、自由参加、要するにこの日に設定しておりますので、東村山は参加するということで、平日の開催となっております。
◎高橋委員長　ほかにございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　答弁を用意していただきながら、１点絞って、総括的に市長に伺いたいと思います。
　　商工会長御出身の市長として、専門分野である商工業振興について全力を挙げてこられたと拝察しておりますが、在任期間を振り返って、成果と課題をどのように考えておられるのか。また、目玉政策であった工場アパートについても、あわせてお答えいただければ幸いです。
△細渕市長　ちょうど私は、考えてみますと、20世紀から21世紀にかけての在職でございまして、少子高齢化、地球規模での環境変化、あるいは情報化の進展など、大変大きく社会が変化する中での在任でございます。それに伴い、人々の価値観やライフスタイルが大きく変わっていますね。そんな中で、いろいろな状況が厳しい中ではありますが、ある意味ではやりがいがあるのかな、こんなふうに思って、商工業というのは、我が東村山市にとって大きな力になる組織でございますので、力を入れてきたことも事実でございます。
　　そんな中で、大変長引く不況は、市内の商工業を著しく変化させ、経営成果も低迷傾向にあると存じております。これは私が言うまでもなく、皆さん御存じだろうと思いますけれども、非常に商店も苦しんでいるのは事実であります。また、そういうことに関しまして、行政としては東村山市総合計画に、基本目標「暮らしを支える活力ある商工業のあるまち」を掲げ、鋭意努力をしているところでございます。
　　内容といたしましては、新たな商店街の活性化戦略を提起し、実践的な活性化を具体化するため、東村山市商店街振興プランを策定しました。これに伴いまして、東京都の「新・元気を出せ！商店街事業」を活用し、集客力の向上や買い物機会の拡大を図るため、各種イベント、事業への助成、また販売促進など、商店会活性化を図るため、活性化事業にも支援をしてきたのも事実でございます。
　　さらに、お楽しみわくわくプラン、わくわくスタンプ事業は、ことしで５回目を迎えております。消費者からは期待され、支持される事業として成長し、定着しております。
　　また、先般、全戸配布され、見たと思いますけれども、「東村山逸品倶楽部」には、参加された各商店のこだわりの商品が掲載され、ＰＲを図ったところであります。あわせまして、市のバナー広告にも搭載し、広く市内外への発信をする予定でございます。
　　また、御案内の菖蒲まつりは、もう17回を数えるわけでありますけれども、地域商業活性化と観光振興にも大きく貢献しているものと確信をしております。北山公園の自然をバックにした中で、人間の触れ合うあのにぎわいというのは大変大事だろう、こんなふうに思いますし、これからも伸ばしていきたい、そんな思いでございます。
　　工業関係でございますけれども、商工会と連携により経営指導や講座の開催、市内事業者向け小口事業者資金の融資あっせんと助成を実施しております。また、異業種交流では、「里に八国といえば東村山産だな」と言われるような東村山ブランド化事業にも取り組みまして、現在、納豆、湯葉、そしてうどんなどの包装にはこの商標を使っております。商標登録をとりまして、東村山のブランドを育てようということで、今、大分頑張っているところであります。
　　また、久米川町の準工業地域に工場アパートを整備し、工業施設の集約化を図っております。
　　建設関係でございますけれども、不況対策、緊急経済対策として住宅修改築費補助事業を制度化し、地域経済振興に寄与しているところであります。
　　また、産業まつりで建築部会というのは、継続してずっと出ていますね。そうしますと、公益法人東村山市商工会ということで、お客さんが大変信頼をして、いろいろな問い合わせがあるそうであります。ある業者はおかげさまで、年間数千万の事業をするというような、産業まつりを通してそういう建築業者もいるということでありましたので、ある意味では、この産業まつりというのは大きな目的を持っているな、こんなふうに思っております。それらについても力を入れてこれから進めていきたい、そんなふうに考えております。
　　課題についてでありますが、商業関係では、各商店街、商店の特徴やコンセプトを明確にした個店経営力強化と意欲づくりが大事だろう、このように思います。あわせて、観光振興を切り口とした新たな消費需要の拡大、あるいは、近隣商店街との連携を強化した各種イベントの実施と販売強化であると考えております。
　　また、工業関係でございますけれども、工業建設関係では、受発注というんでしょうか。技術交流を通しまして、お互いに技術を交換する意味でも、受発注を通しながらこれを推進するための情報提供というのが必要だろう、こんなふうに考えます。また、技術力のある工業間同士のマッチングが促進することなどが大事ではなかろうかな、こんなふうに思います。
　　ある意味では、大事な商店街の活性化に向けて、さらにまた努力をしてまいりたい、そう考えております。
◎高橋委員長　以上で、労働費から商工費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後４時１３分休憩

午後４時１６分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　次に、土木費から消防費に入ります。
　　質疑ございませんか。肥沼茂男委員。
○肥沼委員　土木費からお伺いをさせていただきます。
　　まず、道路維持補修経費の関係でございます。16年度の補修工事件数及び内容についてお伺いをいたします。
△寺島道路補修課長　業者委託による補修工事で、工事規模が１件15万円程度から、大きいもので640万円ぐらいまでの補修工事を昨年度行っております。16年度は、これらの工事の中で、補修工事件数は38件ございました。内容としましては、道路の路面補修が大半で、その中で26件ありまして、工事延長としては約850メーターほどになります。ほかは、Ｌ型側溝改修等の道路排水に関する補修工事で12件ございました。
○肥沼委員　今、15万円から640万円というお話でございますけれども、おおむね200万円以上かかる補修工事が必要と思われるところ、どのぐらいあるかお答えをお願いしたいと思います。
△寺島道路補修課長　現在、道路補修課で把握しております補修が必要な200万円以上の路線数で58路線、総延長で約22キロほどになります。さらに、久米川駅南口駅前広場とか、あるいは新秋津駅前広場についても路面補修が必要と考えており、合わせた概算事業費は約８億6,000万円ほど必要になると考えております。
○肥沼委員　今、公社のところで路面補修が必要だというお話でございました。見通しとしていつごろできるか。あそこはＪＲとの関係がございますよね、新秋津のところ。その関係はどうなんでしょうかね。うちの市で全部持ってしまうのか、ＪＲがある程度出してくれるのか。あそこは何かＪＲとの関係があると思いますので、ちょっとその点、おわかりでしたらよろしく。
△寺島道路補修課長　ＪＲ東日本とただいま協議中でして、今、委員おっしゃるように、ＪＲ側からも負担を出していただくよう交渉中でございます。
○肥沼委員　なるべく早く、できましたら、時期も時期、なる時期があると思いますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　　続きまして、道路改良事業費の関係でございます。これは４路線というんでしょうか。場所と内容なんですが、一つ一つ言っていますと時間がちょっとあれなもので、一括で、委員長よろしいでございましょうか。１番から４番まで、同じ事業内容でございます。ただ、場所がちょっと違うだけのところなんですが、よろしいですか。
◎高橋委員長　一括質疑してください。
○肥沼委員　市道81号線、それから補助道の第１号線、市道第３号線の１、市道490号線の１の工事場所及び内容について、簡単で結構でございますが、よろしくお願いをいたします。
△寺島道路補修課長　まず、市道第81号線１改良工事は、通称、鷹の道と呼ばれている道路でして、野口町２丁目17番地先、興和株式会社のグラウンドの南側付近から野口町２丁目15番地先、日機装の隣のコンビニエンスストアの前まで、延長291メーターを施工いたしました。道路の車道幅員は5.75メーターになります。また、工事費は1,694万5,950円でございました。
　　次に、補助道第１号線改良工事は、これは通称、江戸街道と呼ばれている道路でして、富士見町５丁目の富士見小学校入り口の信号機付近から、同じく５丁目の東村山一中入り口交差点まで、延長210メーターを施工いたしました。道路車道幅員は７メーターでございます。工事費は1,848万9,450円となりました。
　　次に、市道第３号線１ほか拡幅改良工事は、多摩湖町４丁目の西武鉄道の西武沿線の踏切手前のコンビニエンスストア前から南へおりまして、下宅部遺跡の公園手前まで、延長120メーターを施工いたしました。これは道路幅員11メーターでして、車道７メーター、それから幅２メーターの歩道を両側に配置しております。工事費は3,201万5,550円となります。
　　最後に、市道490号線１拡幅改良工事ですが、これは恩多町３丁目の都営住宅恩多町３丁目アパート前から北側に行きまして、都市計画道３・４・26号線までの間、延長99.5メーター施工いたしました。道路幅員7.5メーターで、車道5.5メーターと、片側歩道２メーターの配置をしております。工事費は1,602万9,300円となります。
○肥沼委員　次に、河川維持補修の関係ですが、これはすみません、飛ばさせていただきます。
　　次に、野火止用水のことでございますが、管理状況についてお伺いをさせていただきたいと思います。
△諸星みどりと公園課長　野火止用水の管理は、東京都の歴史環境保全地域に指定を受ける中、開渠部分につきましては、都から委託金と市の負担金を合算して行い、暗渠部分につきましては、市の負担金のみで実施しております。
　　主な管理内容は、野火止用水の良好な植生管理等を維持するため、枯損木の処理、樹木の剪定作業などの管理を行っております。
○肥沼委員　そういう管理をされておるということは、今、良好な状態と言えるのでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　正直に言いまして予算がございまして、所管としては、まあまあ適正に管理されているだろうと考えておりますので、住民の要望は確かにございます。
○肥沼委員　次に、コミュニティバスの運行事業費のことでございますが、15年度のことでいいますと、利用者数が38万8,000人強ということで、１日の平均利用者数が1,080人、16年度になると、また若干ふえておられるとは思っておりますが、その点はいいんですが、市民の方からこういう要望がございました。停留所の関係でございます。停留所の間隔が短いところと長いところがある。ある地区では相当、ちょっと先を見ると、もう停留所があるというような状況のところがあるようでございます。そういう中で、16年度におきまして、停留所の見直しといいますか、そのような検討をされたかどうかお伺いします。
△須崎道路・交通課長　停留所の関係でございますが、平成15年10月に、秋津小学校から秋津中通りまでの間が約900メーターございまして、特に距離が長かったことと、利用者の方からも要望等がございまして、ほぼ中間地点に中通り中央の停留所を新設いたしました。そのほかの区間については、特に停留所の見直しについて検討はしておりません。
○肥沼委員　私の住んでいるところではないところでそういう声があったものですから、ありがとうございます。
　　次に、新路線の関係を16年度はどの程度検討されていたかということをお聞きしたいわけでございますが、この点について16年度においては、進捗状況というんでしょうか。もうある程度、路線を大分検討されているといううわさも聞いております。言える範囲で結構でございますから、ひとつお願いしたいと思います。
△須崎道路・交通課長　新路線につきましては、さまざまな角度から検討しているところでございます。この検討の中で、既存の路線バスとの関係、バスの起点、終点、発着点の関係、通行可能な道路の関係等が特に大きな問題となっていますが、なるべく早い時期に市としての一定の整理をいたしまして、市としての今後のコミュニティバス事業の方向性、あるいは、当初の５路線にかわる路線案を提示していきたいと考えております。
○肥沼委員　検討されているということで、できれば早く出していただけないかなと思うわけでございます。これは私だけではなくて、皆さんそうでありますし、市民の皆さんから大変、ぜひこっちへ回してくれというような要望が強いわけですから、確かに現状においては道路の問題等ありますでしょうし、課題が多いわけですけれども、何とかルートを曲がりくねってもいいから回してくれというようなこともございますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　　次に、久米川駅の北口整備事業の関係でございます。これについて、いろいろ状況は聞いておりますが、一応進捗状況についてお伺いをさせていただきます。
△吉本市街地整備課長　現在の進捗状況といたしましては、計画地内の全地権者から施工同意をいただいておりまして、事業認可申請の準備をしているところでございます。また、事業計画地内の用地の取得の進捗率といたしましては、89.02％となっております。
　　今後につきましては、平成17年度内に事業認可申請を行った上で、ライフライン工事、それから整地工事等を年度内に完了したいと考えております。平成18年度に入りまして仮換地指定を行いまして、これは４月ごろ予定しております。指定された換地内、代替地に、地権者にあらかじめ移転工事をしていただくということで、これは５月から３月ぐらいまでに移転工事をしていただきまして、地権者が移転完了後にそこに移っていただいて、現在の居住されたり営業されたりしているところを取り壊していただくという予定になっております。その間に駐輪場の実施設計を行う考えです。
　　平成19年度に地下駐輪場の工事を着工します。それから、その間に駅前広場の実施設計を行い、それが完成と同時に、駅前広場の整備工事を着工します。これは２カ年度の工事になります。平成20年度に地下駐輪場の工事と駅前広場の整備工事がすべて完了する予定で、平成21年３月までにはすべて完成する予定となっております。
○肥沼委員　次のみちづくり・まちづくりパートナー事業、これは３・４・26号線の関係ですが、すみません、飛ばさせてください。この前ちょっとお話を聞いた経緯がございますので。
　　続いて、樹林・樹木保護事業費の関係でございます。事務報告書によりますと、前年比で見ますと、保護地区が若干減少しているとなっているんですが、その理由というんでしょうか。それをちょっとお聞きしたい。
△諸星みどりと公園課長　減の理由です。相続税対策や土地所有者の土地利用により、宅地への転用などが主な理由でございます。
○肥沼委員　また相続という話が出まして、先ほども、税制制度を根本から変えていかないとというふうなお話でございます。これは今、避けて通れないことでございますが、関係しますことで、北川緑地の関係でちょっとお聞きしたいと思いますが、平成15年に竹林の部分でしょうか、これを公社が取得しているわけですが、今後減っていくという可能性の方が大きいかなと思えるんですけれども、市として今後この緑地をどうふやしていくかといいますか、そういうところではどのようにお考えでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　例えば、今、北川緑地というお話が出ました。そこも平成15年度取得しまして、予定でございますが、今年度に北川緑地分をさらに広くといいましょうか、買う予定でございます。さらに、そういうところも、所管としては、緑地をさらにふやしていきたいという考えがございます。それで、今後、財政面を含めて検討したいと考えております。
△小嶋都市整備部長　保存の一番のありようは、やはり公有地化を進めるということが原点だろうと思います。しかし、公有地化をすべてするわけにいかないものですから、例えば相続税制度の問題ですね。この辺を、できれば保存樹林についても、例えば、農地の相続税納税猶予制度等が樹林制度にできることによって、その辺が維持できることがかなり推進できますので、それらについては、市長会初め、緑の担当部長会等で一定程度お願いをしながら、制度の抜本改正を図ることが急務ではないだろうか、このように考えています。
○肥沼委員　近隣市では、これは再三出るんですが、ミニ公募債でやったりしておりますけれども、公募債の関係については当市でもいろいろ御検討されていることだと思います。何とかふやしていただけるなら、そういうことで。
　　次に、生け垣の設置助成事業についてなんですが、この管理状況をまずお伺いさせていただきます。
△諸星みどりと公園課長　市内の緑化推進及び安全で快適な施設環境を築く目的で、平成２年度に生け垣等造成費補助に関する規定が制定されました。生け垣の管理につきましては、規則第11条に基づき、管理者は当該生け垣等の保護と育成に努め、適正な管理が行われなければならないとなっておりますので、管理者は適正管理に努めていると思っています。
○肥沼委員　適正な管理がされているだろうというお話でございます。これはパトロールか何かして、見ていることはあるんでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　実際、今、はっきり言ってパトロールはしていません。生け垣を設置して、その検査はします。その後の適正管理云々につきましては、市内の現場を回りながら、状況を判断している段階です。
○肥沼委員　基本的には、所有者の方が管理をするということでよろしいんでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　基本的には、管理者が管理するということです。
○肥沼委員　次に、消防費に移らせていただきます。
　　消防団の運営経費をまずお伺いいたします。助成金の内訳についてお伺いをいたします。
△小林防災安全課長　消防団の運営助成金の内訳でございますが、分団運営助成金として各分団126万1,000円で、７カ分団で882万7,000円、本団運営助成金67万9,000円、団員の体育等奨励事業として208万3,560円を支出しております。
○肥沼委員　続きまして、火災及び水防における消防団の出動状況についてお伺いをいたします。
△小林防災安全課長　火災、水防における消防団の出動回数は、合計で168回ございました。その内訳は、第１分団が火災出動19回、水防活動２回の計21回です。第２分団が火災出動14回、水防活動２回の計16回、第３分団が火災出動９回、水防活動２回の計11回、第４分団が火災出動６回、水防活動２回の計８回、第５分団が火災出動16回、水防活動２回の計18回、第６分団が火災出動47回、水防活動２回の計49回、第７分団が火災出動24回、水防活動２回の計26回、そのほか本団の出動が、火災、水防両方合わせまして計19回出動いたしました。
○肥沼委員　水防関係でいいますと、すべて２回。これは台風の影響だと、そのときだと思うんですがね。それに関連しまして次の質疑なんですが、先般、14号の台風の影響でしょうか、局地的に大分、東京都を初め三多摩地域、大荒れだったわけでございますけれども、その後に自治体の方では、助役の方から被害状況のお話がございました。
　　大変局地的な豪雨ということで、通常的な雨であれば大丈夫だというところでも、一遍に大雨が降ると、河川の問題にしろ、それから住宅街にしろ、いろいろあったようでございます。それに関しまして、豪雨での警戒箇所、市内至るところにあるかなとは思うんですが、また16年度に被害が出た場所、そういう状況についてお伺いをさせていただきます。
△小林防災安全課長　特に警戒した箇所では、前川流域の野口２丁目、シチズングラウンドの北側、それから野口町１丁目、ハイホーム東村山弐番館の西側と、そのほか空堀川流域では、富士見町４丁目の東大和市境です。
　　また、被害につきましては、特段大きな被害はございませんでした。
○肥沼委員　今、シチズンの裏のお話が出ましたけれども、毎年あそこは出てくる話ですね、台風なんかがあると。早く何とかしていただければなと思うわけでして、毎年毎年同じことを聞かざるを得なくなる可能性もありますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　　次に、消防施設整備事業費でございます。工事請負費の516万8,100円の事業内容についてお伺いいたします。
△小林防災安全課長　事業の内容は、すべて防火貯水槽の撤去工事です。それで、４カ所実施いたしました。いずれも無償で借地しておりましたが、土地利用に伴い、土地利用者より撤去の申請が出されましたので、現地を確認後に撤去いたしました。
　　撤去箇所につきましては、恩多町２丁目の15番地、本町２丁目15番地、青葉町３丁目４番地、諏訪町１丁目17番地の以上４カ所です。
○肥沼委員　お借りしているところの問題ということで、撤去費ということですけれども、今、消火栓が大分進んでいますよね。道路の消火栓、あの事業が大分進んでいるということですから、例えば、新しくどこか見つけて貯水槽をつくらなくてもいいという御判断をされているんでしょうか。また新たに探そうかとか、そう思っていますか。
△小林防災安全課長　消火栓につきましては、平常時は消火栓で対応できるんですが、大規模な地震の際には断水等も考えられますので、やはり防火貯水槽はなくてはならないものです。撤去した箇所につきましては、今後考えていきたいと思っております。
◎高橋委員長　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
○山川委員　土木費からお伺いいたします。
　　前の委員が質疑されたところは省きまして質疑させていただきますが、まず１点目、河川費の河川維持補修経費なんですが、これは護岸の補修工事ということですけれども、委託工事の内訳についてお伺いいたします。
△寺島道路補修課長　護岸の工事といたしましては、件数的に２件ございまして、１件目は廻田町４丁目４番地先の前川の護岸補修工事で、工事延長89メーターになります根継ぎコンクリート。根継ぎコンクリートといいますのは、ちょうど建物でいうと基礎の部分になります。護岸の基礎部分のコンクリート、これを施工いたしました。工事費は588万円でございます。
　　２件目は同じく前川の護岸工事で、場所につきましては、ただいまの１件目の箇所よりも上流側になります廻田町４丁目11番地先です。工事延長96.5メーターの、これも同じく根継ぎコンクリートを施工いたしました。工事費は651万円となります。
　　工事費は以上なんですが、あと、委託料の中に草刈り清掃作業委託がございます。
○山川委員　なぜこれを聞いたかといいますと、これは玉石積み護岸の改修というか、昔、失対事業ということで積んだ、それがぼろぼろと落ちてきている、そういうような状況が多いのではないかと思うんです。ということになると、そういう場所がまだ幾つも残っていますけれども、現状としては、ぼろぼろ落ちそうになっているところが何カ所か見受けられるんですが、改修工事の今後の予定というか、玉石積み護岸の改修についてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
△寺島道路補修課長　私どもの方で管理しています川、前川、北川、出水川、この３川ございますが、ここもそれぞれ玉石積みが多い河川です。特に前川が多うございまして、ここを中心に、先ほど申しました護岸の根継ぎコンクリート補強工事がなされていないところ、あるいは老朽化が進んで崩壊の、委員おっしゃるようなおそれのあるところ、これら緊急性を要する場所から、順次予算の範囲内で改修工事を実施していきたいと考えております。
○山川委員　さらに、この前川、北川、今、前の委員の質疑にもありましたように、台風時に増加する水量が、ここという場所がいつも多いんです。私も土のうの運びというか、土のう積みをお手伝いに行ったこともあるんですけれども、本当に水量の問題というか、水量対策については、川上を広げたからいいという問題ではなくて、結局、川上が広がると川下の方に被害が出るというような状況で、当市だけの問題ではないわけですけれども、当然、川下の方が広がってくれれば、台風時に増水したとしても何とかなるような、かなり護岸が整備されているんだけれども、まだだめ、そういうような状況のところが多いわけですが、台風時に増加する水量対策についてどのようにお考えか、この際お伺いしておきます。
△須崎道路・交通課長　委員、今おっしゃられたとおりでございまして、市で管理いたします北川、前川、並びに東京都が管理する空堀川、柳瀬川については、一級河川荒川水系に属しておりまして、一次支川が新河岸川でございます。この新河岸川流域では、毎年、集中豪雨や台風によって浸水被害が発生しております。そのため、上流域の河川放流量が制限されております。したがいまして、この放流量緩和に向けた河川改修の要望活動を関係機関へ強く行っているところでございます。
　　また、ハード面といたしましては、集中豪雨時の河川周辺の低地対策として、柵渠やブロックによる護岸のかさ上げ、あるいはバイパス管の埋設により、溢水の防止に努めているところでございます。
○山川委員　今御答弁ありましたように、本当にうちの市だけで間に合う話ではございませんので、今後もうすべて、新河岸川まで係る各市区と協議していただいて、東京都も国も係る事業でございますので、早急にそれぞれ対応、対策を図っていただきたいと思っております。
　　次に、２点目は割愛させていただきまして、３点目の緑化推進費、緑化相談、自然観察会事業のそれぞれの詳細について、日程、参加者などお伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　自然観察会では、多摩湖緑地にて、平成16年８月21日と22日の１泊２日の中級キャンプ入門、参加者総数は約30名でした。次に、野鳥観察会は、八国山緑地にて、平成17年１月23日に実施し、参加者総数は約26名でした。最後に、緑化相談では、緑の市民協議会主催の緑の祭典、都立中央公園で行った春の祭典は平成16年４月29日に行い、参加者総数は約２万人、全生園で行った秋の祭典は11月３日に行い、参加者総数は150名でした。
○山川委員　続きまして、４点目いきます。
　　生け垣設置助成事業費、これは先ほども質疑ありましたけれども、金額は少ないんですが、平成15年度67万9,000円が平成16年度95万9,000円と、前年比28万円増になりました。これは、生け垣に直す家がふえたとはちょっと思えないんです。または、新築の住宅も、メーターというか幅というか、長さがありますので、急に新築の家がぱっとというのは無理なのではないかなと思うんですけれども、増になりましたので、内訳と効果についてお伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　平成15年度の申請は８件で、延長距離が78.25メーターでございました。平成16年度の申請は８件で、延長距離は83.7メーターであり、5.45メーターの増になりました。
　　効果としましては、生け垣を設置することにより、ヒートアイランド現象の緩和や、景観面、防犯面の効果が顕著にあらわれております。
○山川委員　やや多くなったということが喜ばしい結果ですね。
　　次に消防費の方なんですが、１点目は割愛させていただいて、２点目、分団詰所維持管理経費、３分団の詰所の工事がありますけれども、内訳とその効果についてお伺いいたします。
△小林防災安全課長　第３分団詰所改築工事の内訳でございますが、工事請負代金が2,891万7,000円でございます。主な工事の内容といたしましては、建築工事、電気設備工事、給排水設備工事が主な工事の内訳でございます。
　　その効果ですが、建物が周辺の町並みに調和した明るいもので、出入り口もできる限り広くとっておりまして、解放感を持たせており、いざというときの消防団の活動が迅速に行えるように配慮されているものとなっております。
○山川委員　３分団は特に町中にありますので、本当に明るい建物で効果としてもいいのかなと思っております。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。福田かづこ委員。
○福田委員　私も土木費を伺ってまいります。
　　まず、市街地再開発事業についてでありますが、１番目の商業床の集客規模についてお尋ねいたします。
　　集客力について、店舗で年間96万人、１日にすると2,686人の予測でありました。例えばヨーカドーは、今、１日何人の買い物客があるという調査をされたかどうか、その数値をお尋ねいたします。
△山田都市整備部主幹　これはイトーヨーカドーに直接聞いた数値でございますが、イトーヨーカドーの１日の来店者数は、平日で平均五、六千人、水曜日に新聞のチラシを入れると平均7,000人、休日で平均１万2,000人と聞いております。
○福田委員　西口に生鮮スーパーができれば、ヨーカドーとすみ分けをするということになると思われるんですが、その想定はしておられますでしょうか。
△山田都市整備部主幹　西口再開発ビルへの立地の条件としまして、市内からの購買力の流出抑制、それから西口側に大型スーパーがないことの不便さの解消、３点目として、新規の住宅世帯による需要増に対応するもの、以上３点として位置づけることができます。スーパー相互の集客については、対応する圏域想定客層に対応する品ぞろえですね。これらにより、共存することが市民にとって利益になることと考えております。
○福田委員　とり合うことはないと想定しているということですか。
△山田都市整備部主幹　共存するということですので、そのように考えております。
○福田委員　次に、商店街の方々と話し合いをしながら活性化云々と、御答弁を以前にいただきました。これは予算委員会で御答弁いただいていると思いますが、私ではなくてほかの委員に。商店街は、このビルの開発にどの程度期待をしておられるか。それは、どこでどのように所管が把握されたかお尋ねいたします。
△山田都市整備部主幹　商店主を含みます地元の説明会の際、東口のヨーカドーに集まる消費者の関連消費で周辺の商業施設が共存しているということ、それから西口方面についても、スーパーカネマン周辺の商店の方々は撤退しないことを願っているなどの発言がありまして、まず西口に消費を呼び戻す。戻さないと、西口はさらに加速的に落ち込むことになりまして、食いとめるために核になるものが必要と考えております。
○福田委員　そのように西口の商店会、その他の方々、商店主の方々が発言をしておられるということですか。
△山田都市整備部主幹　その説明会の中で、１人の方の発言としてそういう発言がございまして、賛同される方々が多くございました。
○福田委員　商店街全体の意向調査はおやりになったのでしょうか。
△山田都市整備部主幹　特にペーパーを配ってですとか個別に意見を聞く等、何件中何件とか、そういう意向調査については行っておりません。
○福田委員　説明会の際に、何人の商店主が参加されたでしょうか。
△山田都市整備部主幹　これは、ことしの３月から５月にかけまして、特に地下駐輪場について御異議のある方がおりまして、西口関連の代表者の方、あるいは商店主の方に集まっていただきまして……
◎高橋委員長　休憩します。
午後５時休憩

午後５時再開
◎高橋委員長　再開します。
　　再開発担当主幹。
△山田都市整備部主幹　代表者の方ですので、二、三十名の出席された会合を３回持ちました。その中の５月10日に行った説明会において、こういう発言がございました。
○福田委員　私は、商店主が何人参加されましたかとお聞きいたしましたので、御答弁いただきたい。
△山田都市整備部主幹　商店会長が出席されておりまして、そのほか数名で、数については把握しておりません。
○福田委員　次に進みます。公益施設についてであります。
　　予算時と大きく隔たる施設に、昨年末変更になりました。なぜ最終決定されていない施設の内装条件検討が委託されたのでしょうか。
△諸田総合調整課長　公益施設計画につきましては、東村山駅前にふさわしい駅前施設としての利便性、あるいは施設の経費など、さまざまな角度から検討した結果、現在の健康増進交流施設へと決定されたものであります。
　　委託業務の内容は、西口地区市街地再開発組合が設計施工し、東村山市が購入する公益施設について、市の意向に即して、施設建築物全体の構成検討内容との整合性を図りつつ、実施設計に向けた条件の整備を行う、そういう内容でありました。
○福田委員　私、質疑したのに答えていらっしゃらないと思います。委員長、ちゃんと整理してください。次には進めません。通告書に書いてあるとおりに私は質疑いたしましたから、そのとおりにお答えください。
◎高橋委員長　休憩します。
午後５時３分休憩

午後５時４分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　それらの作業の経緯も踏まえて、施設内容の精査を進めていったものであります。
○福田委員　私は、なぜ最終決定されていないのに、内装条件の委託で支出したのかとお尋ねしておりますので、真っすぐに答えてください。決まっていないのに、何で委託したんですかと聞いています。
△山田都市整備部主幹　この公益施設については、平成15年に庁内決定をいたしまして、一つの方向性が見えておりました。それで、その設計の内容を、事業認可に伴う建築の基本設計にまとめてございました。この内容に基づいて、平成16年度については、２階の半分と３階について市が買い取るに当たって、どういう実施設計に持っていくかということで、基本設計をもとに委託発注するということで予定しておりまして、発注したということでございます。
○福田委員　今年度改めて、これについての施設の内装条件の委託はされるのでしょうか。
◎高橋委員長　休憩します。
午後５時５分休憩

午後５時６分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　再開発担当主幹。
△山田都市整備部主幹　16年度に公益施設の実施条件検討設計が途中で変更になりまして、３階部分は健康プラザになりました。これの条件まで含めて平成16年度に完了しておりまして、これらの条件を組合に提示してございます。これに基づいて組合が発注いたしました実施設計に反映しておりますので、今年度については、実施設計、あるいはこの条件づけを再度委託するということは予定してございません。
○福田委員　私も情報公開で、実施のための条件委託の報告書をいただきました。その中には、スポーツジム関連のどんな施設が、どんなものが必要かというのは書いてありませんよね。書いていないのに、それが組合のところに反映できるんですか。書いていないのに、何でこれを条件の中に委託されて、報告がされているとおっしゃられるでしょうか。
△山田都市整備部主幹　これは、報告書の方には、年度途中で変更になりました健康プラザの３階部分について、プラン２としておおむねの検討はされておりますので、それに基づいて、実施設計に組合の方で反映しております。
○福田委員　私が手元にしているのは、確かにプラン２ありました。でも、それまでの条件については、机が幾つ必要とかというので、細かく条件がされていましたよね。だけれども、プラン２については理念しか書いていなかったではないですか。そのことを指摘して次に移ります。情報が正しく公開されていないと思います。
　　次に、公共公益施設検討懇談会を組織して意見を聞いたと、予算時に御答弁をしておられます。どんな施設が、何回目の懇談で要望されたのでしょうか。そのときの参加団体と懇談会の日付、会場もお尋ねいたします。
△山田都市整備部主幹　懇談会は、平成15年１月15日から平成16年４月26日まで、都合６回開催しております。場所は、再開発関連事務所で４回、庁舎南いきいきプラザ３階マルチメディアホールで２回開催しております。
　　公益施設については、大まかな施設要望について懇談会で検討いただき、集約として、女性センター、生涯学習センターをメーンとし、附帯施設といたしまして、地域公共サービス窓口、観光案内、会議室等が庁内検討するための広報施設として提言されております。
　　会の構成は、西口関係団体の代表者でありまして、東村山駅周辺まちづくり研究会、野口町１丁目自治会、再開発準備組合、商工会、共栄会、親和会、北川かっぱの会、西口活性化連絡協議会、市北西部歴史とロマンの会、停車場クラブ、野口町集会所を作る会、野口町体力づくり、以上の12団体です。
○福田委員　今の御答弁の中から、今回計画をされている施設については、地域窓口サービスセンターだけが載っていますよね。その経過についてお尋ねいたします。
△山田都市整備部主幹　懇談会については、再開発の関連から、私の再開発担当の方で協議を進めてまいりまして、この御提言をいただき、なおかつ庁内で、14年度から必要施設について調査してまいりました。15年度については、懇談会の施設内容と、それから庁内で検討してまいりました施設内容をあわせて、庁内で４プランほどつくりまして、いわゆる皆さんの御意見も一部取り入れて、庁内の必要施設も考慮した中で、施設検討を進めてきたということでございます。
○福田委員　庁内の意見を入れて、必要施設を検討して、健康プラザが入ったという御答弁でした。健康プラザは、庁内から要望で出てきたんでしょうか。
△諸田総合調整課長　その辺の経過につきましては、３月議会のときにもお答えしたと思いますけれども、庁内の中で検討されながら、一定の結論に来たということでございます。
○福田委員　庁内の所管から上がってきた集約が健康プラザなんですか。
△諸田総合調整課長　庁内の職員、それから中の検討をしたメンバー、そして最終的には市全体の意向として固めていった、そういうことであります。
◎高橋委員長　休憩します。
午後５時１２分休憩

午後５時１２分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　そういう経過の中で庁内決定したものであります。
○福田委員　私がいただいた庁内検討会の経過報告書によれば、所管から健康プラザの要求は上がっていなかったと認識したのですが、いかがでしょうか。
△諸田総合調整課長　３月議会でも説明したと思うんですけれども、さまざまな施設について検討してまいりました。そういう中の一つの候補として検討し、決定したものであります。庁内の中でとおっしゃいますけれども、当然庁内の中で議論して進めてきた。お手元の資料にそのような記載があるかどうかわかりませんけれども、そういう経緯を踏まえてきたものであります。
○福田委員　お手元の資料にそういう記載があるかどうかわからないというのはどういうことですか。そちらからいただいた資料で私は申し上げましたよ。
△諸田総合調整課長　今、私は委員の資料、同様のものを手持ちで持っていませんのでわかりません、そういう意味で申し上げました。
○福田委員　それは大変に無責任ですよね。私は情報公開請求をしていただいた資料で、きょうこの質疑をつくりました。それを、私は手元にないからわからないとはどういうことですか。健康プラザについては、所管から上がってきた要求で決めたんですかと聞いたんです。私が受け取った皆さんからいただいた資料の中には、それは書いていなかった。だから違うのではないですかと申し上げているんですよね。それを手元にないからわかりませんというのはどういうことですか。決算委員会ですから、ちゃんと答えてください。
△諸田総合調整課長　ですから、申し上げていますように、私ども含め所管の中で議論し詰めてまいった、そういうことであります。
○福田委員　所管から上がってきた要求ではありませんでした。これは指摘して次に進みます。
　　次に、公益施設を今なぜ決定したかについては、所管から上がってきたものではないですよね。なぜそれが出てきて、どういう経過で決定をされたんでしょうか。
△諸田総合調整課長　公益施設にどのような施設を設置するかにつきましては、いろいろな観点から検討してまいりました。それらの課題を、関係所管との調整を進める中で、平成15年11月４日には図書館機能を有する情報提供施設で、16年６月18日、総合情報センター、16年12月８日には健康増進市民交流施設などを進めてきた結果、平成17年１月13日の首脳部会議において最終決定したものであります。
○福田委員　健康プラザの提案は、どこから上がってきたのでしょうか。
△諸田総合調整課長　これも健康ということをキーワードに、先般の議会でも説明しましたように、東村山という住宅都市の中で、健康という非常に重要なキーワードをこれから育てていく。それを駅前のあそこの施設に設置することによって、住民の方の利便性をより広くできるのではないかということで進めてきたものであります。
○福田委員　時間がかかってしようがないんですけれども、そこはもう聞いていないんです。どこからこれが提案されたかを私は聞いています。もう時間、本当にもったいないんですけれども、きちっと答えていただけませんか。
△諸田総合調整課長　教育委員会その他の関係所管と協議して進めてきたものであります。
○福田委員　教育委員会と相談して、健康プラザが浮上してきて提案された。教育委員会から提案されたと受け取ってよろしいですか。
△諸田総合調整課長　所管は基本的に私どもでありますので、私ども含めて、先ほどもお答えしましたように、所管から提案して進めてきた、このように申し上げております。
○福田委員　私がいただいた公開された資料によれば、民間から提案をされ、それが議論をされているんですよね。教育委員会からいろいろ言われたという話では、教育委員会の皆さん、大変迷惑なのではないですか。そういうことを指摘して次に移ります。
　　運営は民間活力でということをおっしゃっておられました。なぜわざわざ公共がつくって、民間が利益を上げる保障をするのでしょうか。
△諸田総合調整課長　公益施設の運営につきましては、御案内のとおり、公に施設につきましては、その管理を直営にするか指定管理者制度にするかという、そういうことがあります。これらの管理運営の形態につきましては、施設をいかに効率的で有効なものとして管理運営できるのか。そのためには直営にするのか、民間にノウハウの活用によって、市民サービスの向上や経費の縮減を目指す指定管理者制度を導入するのか、現在検討しておるところであります。
　　この施設につきましては、基本的に収益性を求める施設ではありませんので、民間活力の導入検討は、専門性の発揮、あるいは利用者サービスの向上、コスト削減などの視点から検討されている、そのように考えております。
○福田委員　お金がないと言って、住民の共通の願いであるコミュニティバスもなかなか導入されませんよね、２路線以降。それなのに、市民がこれに対してどうやって要望したかわからないような施設をつくって、それをわざわざ市が運営費を出すことが、今必要であるかどうかということも問われているときに、民間に任せて、結果として民間が利益を上げるわけですよね。民間はこれを委託されたら、その中から収益を上げなければ民間はやってられませんよね。ゼロで、マイナスでいいという民間はいないと思いますので、そうしたら、次の⑤なんですが、そのことでこの事業者は利益を上げないんですか。
△諸田総合調整課長　運営受託事業者は、管理運営委託業務の対価として委託料を、あるいは、仮に指定管理者制度を導入した場合は、指定管理料を収入として得ることになります。税の問題については、通常の税法上の定めにより税金を納めることになりますけれども、その税が当施設の利益から発生するものか、あるいは事業主体が別の場で利益を出しているのかについては、もう私ども、今、承知するものではありません。
○福田委員　運営を委託された事業者は、委託料を受け取ってこれの運営に当たる。でも赤字が出たら、それは市が補てんするんですよね。確認します。
△諸田総合調整課長　先ほど申し上げましたように、それら含めて今検討している。つまり何を言いたいかというと、直営か指定管理者制度か、これらにつきましても今検討しているところである、そのようにお答え申し上げました。
○福田委員　いずれにしても、直営にしても、指定管理者制度にしても、これについて新たな費用がかかるということですよね。それを確認しておきます。
△諸田総合調整課長　公の施設として市が事業を行うわけでありますから、一定費用がかかるということは想定されます。
○福田委員　市民アンケートを行いました。それで、市民アンケートにおいて健康プラザの要望が何％あったでしょうか。
△諸田総合調整課長　市民アンケートでは、駅前公共施設として必要と思われる機能、あるいは、複合施設として必要な空間諸室などについて、具体的な意見を求めております。したがいまして、健康プラザの要望が何％あったなどという比率では出しておりませんが、例えば、健康のための公共施設を使う。心から落ち着け、心が休まる機能、あるいはくつろぎ空間、手軽にできる運動施設、スポーツジム、健康のための施設などという要望はアンケートの中から出ております。
○福田委員　私がいただいたアンケートの自由筆記の中でありましたけれども、パーセントが出るほどではなかったと指摘をしておきます。
　　次に移ります。地下駐輪場についてであります。真っすぐ答えてくださいね、私すぐ終わりたいものですから。いつこの計画が浮上したでしょうか。
△山田都市整備部主幹　具体化いたしましたのは、平成15年１月20日に西武鉄道の方から返還の申し出がございまして、なおかつ第３駐輪場が開発区域に含まれるということで、再開発後には第１と第３駐輪場がなくなるということで、この時点から都市計画決定が平成16年10月20日、事業認可については16年12月15日に得ております。
○福田委員　地下駐の必要な調査などに、15年合わせて3,328万円、16年度は3,486万円、関連事業で１億2,232万円が支出をされたんですけれども、この費用は、公共施設の管理者負担金、また地下駐建設費の13億円の一部になるのでしょうか。
△山田都市整備部主幹　再開発関連の公共施設管理者負担金、それから、再開発組合に負担いたします駅前広場、都市計画道路等の公共施設管理者負担金については、全く地下駐とは別のものでございまして、地下駐輪場については、市施行のまちづくり交付金事業として位置づけてございます。したがいまして、この13億円の中に16年度実施いたしました実施設計料3,486万円が含まれております。当然これについて、40％の国庫補助が得られるということでございます。
○福田委員　地下駐についての説明会は何回開いたでしょうか。また、民間業者との合意が得られたのでしょうか。
△山田都市整備部主幹　説明会は都合７回開催しておりまして、内訳は、市民説明会を平成16年３月４日、商店街への説明会として、同年４月13日に共栄会、５月18日に親和会にそれぞれ行っております。また、公共公営施設検討懇談会は４月26日土曜に行っております。平成17年度には、西口周辺の団体、民間事業者を対象といたしまして、３月29日、４月20日、５月10日にそれぞれ説明させていただいております。また、民間で経営されている駐輪場業者については、道路・交通課において個別に対応させたこともございます。
○福田委員　説明はわかりました。合意はどうなんでしょうか。
△山田都市整備部主幹　民間の経営者からは、経営を圧迫するという意見をいただいておりまして、説明の中では、現規模1,500台は民業の契約台数を除いた台数で算定されておること、それから、今後、市の駐輪場を設置するに当たっては、定期利用と一時利用とあるわけですが、一時利用をふやす中で民間経営者を圧迫しないというような説明をさせていただいております。
○福田委員　次に移らせていただきます。
　　①定住促進宅地造成工事費なんですが、組合の負担があれば、その理由と内訳を教えてください。
△山田都市整備部主幹　この事業についても市施行でありまして、まちづくり交付金事業に位置づけられております。
○福田委員　以上で終わります。御答弁を準備していただいた消防費の関係者の皆さん、大変申しわけありません。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　まず、通告の２番目でございますけれども、私有道路整備受託工事についてでございます。件数的には少ないわけでございますけれども、申請件数はこれだけなのかについてお伺いします。
△寺島道路補修課長　現在承っておりますのは20件でございます。道路延長にして約2.2キロになります。
○荒川委員　次に、道路照明灯設置工事についてでございます。事務報告書に富士見町１丁目、それから萩山町３丁目地内と出ておりますけれども、これはどのような理由で設置されたのかについてお伺いします。
△寺島道路補修課長　夜間に交通事故が多発するおそれのある箇所に道路照明設備を設置する事業でして、学校、幼稚園等の近辺で、道路の線型の悪い区間、あるいは通学路などを優先的に設置を行っております。
○荒川委員　４番目のコミュニティバス運行事業費についてお伺いをいたします。事業改善のための調査分析はどのようにされているか、その他の参考資料等、どのようなものなのかについてお伺いします。
△須崎道路・交通課長　改善に向けた調査分析内容ですが、先ほど肥沼委員にお答えした内容と重複いたしますが、まず、既存路線バスとの関係、バスの発着場所の関係、通行可能な道路の関係というようなところでございます。参考資料的なものは特にございません。
　　それで、検討した改善内容ですが、新秋津駅への運行時間の内容、これは始発・終バスの延長、このことにつきましては非常に多くの方から要望をいただきまして、延長していきたいと検討をしたところでございますが、既存路線バスとの関係で実現できない状況でございます。また、本町北ブロックのプロジェクトが進捗していますが、幹線道路ができた段階で、一部コースの変更を検討しております。
○荒川委員　前にも言ったかと思うんですけれども、スポーツセンターが利用増になったりとか、そういったような効果とかもあわせて考えて、コミュニティバスということだけではなくても、それが二重にも三重にも市民福祉の向上になるような効果を上げるように、工夫とかそういったことをしていただきたいなと思います。
　　最後に６番目で、緑化推進費で、緑被率、緑視率の推移についてお伺いをいたします。
△諸星みどりと公園課長　御質疑の５カ年になりませんが、御理解を願います。
　　平成10年度に緑の基本計画を作成しておりますので、この調査に基づきお答えをいたします。
　　平成３年度には38％、平成５年度には37％、さらに平成10年度には34％であり、この８年間で57％の緑地が減少となりました。これは、都立東村山中央公園の約５個分に相当いたします。
◎高橋委員長　休憩します。
午後５時３３分休憩

午後５時３３分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　みどりと公園課長。
△諸星みどりと公園課長　訂正お願いします。最初から答弁させていただきます。
　　「この８年間で57ヘクタール」に変更させていただきます。
○荒川委員　あと、消防費１点だけお伺いしますけれども、消防団運営経費に関連して、私も消防団に入ろうかなとか、そう思ったこともあったんですけれども、時間的な余裕があるかどうかちょっと自信がないものですから、なかなかそういうふうな決断はできないんですが、かなり皆さん御苦労されているんだろうなということは拝察するところであります。年間の中で、団員の皆さん方、１人当たりどのくらいの時間をこういったことにとられているのかについてお伺いいたします。
△小林防災安全課長　１人当たりの消防活動に費やされる日数でお答えさせていただきます。平成16年度は１人当たり40日でございます。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
○島崎委員　空堀川についてお聞きします。空堀川管理費です。管理道路の委託費及び財源について。
△諸星みどりと公園課長　第三天王橋下流から野行前橋まで占用許可を受け、市負担で管理。また、野行前橋下流から清瀬市境までは都費で、いこいの水辺の事業で受託管理をしております。財源につきましては、いこいの水辺事業費として675万円でございます。
○島崎委員　ちょっとわかりにくかったです。緑地整備等経費の内訳と財源を、都と市とそれぞれ幾らなのか明確にお答えください。
△諸星みどりと公園課長　ふれあい広苑、文化村広苑、下堀広苑の植え込み手入れ作業につきましては約97万8,000円でございまして、市で行っています。栗木橋広苑につきましては、都費の中で受託管理を行っております。大体、年間100万円程度使っております。
○島崎委員　都から市負担になった分はどれぐらいか。また、今年度はどうでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　都から市の負担というのはございません。先ほど言いました第三天王橋から野行前橋までは、市は都から占用許可を受けて、その分を市の負担でやっていますので、先ほど言いましたふれあい広苑と文化村広苑、下堀広苑につきましては市のお金だけでやってございます。先ほど答弁しました栗木橋につきましては都費でやっています。そういう内容でございます。
○島崎委員　占用許可という根拠は何でしょうか。
△諸星みどりと公園課長　根拠につきましては、緑の基本計画に基づき、市民が憩える遊歩道、安らぎの緑地として利用できるよう、市は都から占用許可を受けているところでございます。
○島崎委員　上橋のところの旧河川地を、都がぜひ市に管理してくれと今言ってきているようですけれども、これを市が占有、占用するかどうかというのは、どういう考え方に基づくんですか。
△諸星みどりと公園課長　今の上橋、ちょうど富士見町４丁目地内と東大和市清水、これにつきましては、今、東大和市と当市と協議をしている中で、あと、地元の住民、自治会含めて、占用を受ける方向では今のところいますので。
△田中都市整備部次長　少し補足させていただきます。
　　今の話なんですが、状況は、まだあそこの場所については、地元市民、東京都、それから東大和市と東村山市、四者で協議中でございます。まだ結論は出ておりません。
　　考え方なんですが、今後、当市だけの考え方ではいきませんので、じっくり大和と検討しまして、占用するようになるとすれば、今、みどりと公園課長が答弁したような内容で、根拠は同じような考え方で占用する形になると思います。ただ、今現在では、まだそこまでも決定はしておりません。
○島崎委員　もう再三、今回の議会でも申し上げておりますように、協議をするというのはわかりました。でも裸で行くわけではないですよね。うちはこういう考え方でいくんだというところで協議はするんだと思うんです。それで考え方を伺ったわけです。特に、空堀川に関しましては、市民から要望も出ておりますよね。水量を確保してくれという、そして貯留層をつくってくれという、ここの旧河川が最後の空堀川になるわけで、その強い要望があったわけです。そのことも踏まえて、うちの考え方を聞きたいと思いました。
△田中都市整備部次長　その御意見も念頭に置きまして、行っていきたいと思っています。
○島崎委員　時間が大変ないところで、でも言わないではいられません。東京都の北北建の方と、この間ヒアリングしました。清瀬市の議員も一緒だったんです。それのときに清瀬市の議員が、「こういうやり方じゃなくて、もっと多自然型にやってくださいよ」と要望を述べましたら、清瀬市長からもしっかりと要請が来ているので、そこは最大限努力しましょうということを目のあたりに私はさせられたんです。市の態度がしっかりしているということで、東京都の方も幾らでも柔軟に対応するということを、嫌というほど見せつけられたという思いがいたしました。東京都と市の関係でしたら地方分権です。うちはどうしたいのかということをしっかり持っていただきたいと思います。
　　次にいきます。西口再開発です。
　　①の費用便益と経済効果ですが、費用便益が3.95と大変高いですよね。そして、経済効果が255億円と御答弁いただいたわけですけれども、土地の収益が上がることとか地代の評価がされるということと、それから、費用がどんなふうにかかっていくかということで費用便益が出るそうなんですけれども、だとしたら、もうちょっと効果は高くてもよいのではないかと思うんですが、詳しく聞かせてください。
△山田都市整備部主幹　情報コーナーにもこの調査報告書については供覧に供しているわけですが、駅内便益費が66億円、それから駅外便益が188億8,900万円、便益合計しまして254億8,900万円、これに対しまして費用が64億5,100万円になっております。費用便益を費用で割りますと、3.95という数字が出てくるということでございます。
　　これについては、再開発事業については国庫補助事業ということで、効果がある事業でなければ事業として認可しないよということで、15年度に算定をいたしまして、若干、事業費ですとかそういうのが変化してまいっておりますので、今の時点に換算すると、また変わる数字になる。あくまでも試算だということでお考え願いたいと思います。
○島崎委員　権変がずっと課題になっておりましたが、これは確定したんでしょうか。
△山田都市整備部主幹　権利変換計画は、床原価の検討、市場価格の検討、参加組合員の保留床取得条件及び価格の検討と、それぞれ互いに密接な関連性のある事項を総合的に調整する必要がありまして、地権者の合意は大変困難な課題であると申し上げたところですが、地権者参加組合員を初め、関係者の皆様の御協力によりまして、先日の10月６日の組合の総会におきまして、若干の条件を残しつつも合意に達することができました。所要の事項を決議していただくことができましたということで、報告できるかと思います。
○島崎委員　一般質問でもさせていただきましたが、財政が厳しくて市民要望が難しいよということとか、あるいは公益施設、次に質疑もするんですけれども、なかなか納得しにくいという声が届いておりますし、生活者ネットの中でもそういう声が大きいんです。そういった中で、ぜひ権変が確定した後は住民説明会を開催してくれと要望しておりますけれども、確定しました。では、いつぐらいに開催ですか。
△小嶋都市整備部長　説明会につきましては、それぞれの団体の皆さんに対して、個々に先ほども答弁したとおりやってきましたが、結果的には今お話しのとおり、権利変換計画が一定程度合意した中で説明会を開くことの方がベストかなと思うんです。つまり、今の課長が説明した10月６日の組合の臨時総会で、権利変換計画に向けての事業認可選考申請の議決ですとか、それから参加組合員の保留床の価格の合意ですとか、そういう基本的なベースを議決したことによって、権変がすぐ進むという状況が生まれました。
　　したがいまして、今のスケジュールでいきますと、11月中には詳細部分も含めた確定をぜひお願いしたいなということを踏まえて、12月の上旬ぐらいには、市報に出しながら説明会をぜひ開催していきたい、このように考えております。
○島崎委員　再開発の必要性から、ぜひ丁寧に御説明をお願いいたします。改めて事業費について確認をしたい。
△山田都市整備部主幹　現在は、参加組合員の保留床処分金が組合の総会において決定したということで、組合において資金計画等について精査しております。今後、事業認可変更に向けてそれらをまとめなければならないということで、追って報告できるかと思います。
○島崎委員　これもたびたびで恐縮ですが、公益施設のランニングコストは出ましたか。
△諸田総合調整課長　まことに申しわけないんですけれども、公益施設のランニングコストにつきましては、これまでも何度か答弁させていただいていますけれども、施設を直営にするのか指定管理者制度にするのか、あるいは２階、３階を包括的に管理委託するのか、また具体なメニューをどうするのかということを今詰めておるところでございますので、もうしばらくお時間いただきたい、そのように考えております。
◎高橋委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　西口１本でまいります。１番はお話でわかりましたので。２番も結構です、大体様子がつかめてきましたので。
　　３番、昨年度決算委員会において、公益施設ですが、十分議論いただいて、一定の集約をいただいて、御提言という形でちょうだいしたと答弁されました。御提言、先ほども若干というか、福田委員の方で質疑されていましたけれども、最終的にどういう形がどう伝えられたのかということをお答えいただきたいと思います。そして、懇談会で他の実例視察に行ったことがあるのか。また、以前伺ったいやしの空間のイラストは、事業協力者によると先日答弁されましたが、事業協力者名を明らかにしてください。
△山田都市整備部主幹　公益施設については、先ほども申し上げましたが、大まかな施設要望について懇談会で検討いただきまして、集約といたしまして、女性センター、生涯学習センターをメーンとして、附帯施設として地域公共サービス窓口、観光案内、集会施設等が庁内検討するための候補施設として提言されました。
　　この提言でございますが、15年10月２日、懇談会のメンバーであります当時の準備組合の理事長、事務局長によりまして、政策室、都市整備部立ち会いのもとに、理事者面談によりましてお話を伺っております。この後、庁内検討施設も考慮して、計画素案を何案か作成しているということでございます。
　　懇談会での実例視察ですが、これについては行っておりません。
△諸田総合調整課長　いやしの空間という話でありますけれども、これにつきましては、駅前という地の利を生かした市民に喜ばれる施設にいたしたいということで、ＩＴ関連業者、スポーツ関連の業者、コンテンツ関係の業者、あるいはホテル関係の業者等、広く意見をいただきながら、それらを踏まえ、関係各所管とのさまざまな協議を進めていく中で、政策室において決定し、首脳部の判断を求めていったというものであります。それらの経緯の中の業者ということでありまして、現時点では、今後、幾つかの他の事業者の提案を参考としていくことも考えておりますので、そういうことで御理解いただきたい、このように考えております。
○佐藤委員　御理解できないんですけれども、ここにフリースペースの検討の資料があって、やはり黒く塗られて出てきているんですよね。どうして塗る必要があるんですか。さっき福田委員に答えていましたけれども、どこの提案なのか。この公益施設については、決定プロセスが非常に不透明だと私は言わざるを得ないと思います。今いろいろと、「集約として」とかありましたが、まず指摘したいのは、理事長と事務局長が理事者面談をした。これは懇談会のメンバー全員が知っていることですか。
△山田都市整備部主幹　これについては、その後の懇談会でこういうような施設の提案を受けたということで、私の方から説明したと記憶しております。
○佐藤委員　私は懇談会に出たメンバーの何人かに聞きましたが、そういう経過は知らないと言っていました、はっきり。ということは、いつの間にか、理事長と組合長でしょう。内部じゃないですか。検討懇談会は外からいっぱい集めてきてやったけれども、内部の人間で組合長と理事長が報告したのでは、意味がないのではないですか。もう一回考え方を伺います。
△山田都市整備部主幹　懇談会の会のあり方の問題だと思うんですが、先ほども申し上げましたように、この施設を決定するに当たっては、14年度から庁内で調査を行いまして、庁内でも必要な施設がある。それから、外の意見としては、まずは西口の関連の代表の方に集まっていただいた。その中では、施設を決定するということではなくて、あくまでも大まかな施設について提案いただくということで進めてきたということで、決定事項ではないものですから、印象が薄いのではないかと考えております。
○佐藤委員　市長に伺いたいんですけれども、こういうのはパートナーシップと言うんでしょうか。ずっと聞いていて、考え方を伺いたいですけれども、はっきり言ってアリバイづくりに使われたとみんながっかりしているんですよ。はっきり言うけれども、私は全部聞いて歩いたから。そして、メンバーの人はもともと推進派です。やってくださいと積極的に意見を言おうと思っていった。だけれども、いつの間にかこうなってきた。ここをみんな問うているんではないでしょうか。こういうやり方が、最終的には庁内で出てきたとさっき課長から答弁あったけれども、政策決定がこんなに最後わからなくなったら、やる気なくなっちゃうんじゃないですか、だれだって。物も言いたくなくなるし、提案もしたくなくなるじゃないですか。こういうのをパートナーシップとしてどう考えるのか、考え方をお聞かせください。
△細渕市長　東村山でも今までにない大事業でございまして、今、所管が鋭意、皆さんに正直にお答えしている中で、いろいろなことがあったことは事実かもしれませんけれども、お互いにいいまちをつくろう、そしていい東村山にしよう、こういう大きな目的に向かってきっちりと心はつながっている、私はこう信じております。いろいろな見方があるでありましょうけれども、ぜひ佐藤委員にもプラス思考で、東村山のよきまちに向かってアドバイスをいただきたい、そんなふうに思うところであります。
○佐藤委員　市長に対して申しわけないですけれども、プラス思考ですよ。何とかしたいと思うからやっているんです。だから皆さんの意見も聞いて歩く。ちゃんと聞いていますよ。それでそういう話が出ているから、何度も言っているじゃないですか。どうして直接、御支援者の皆さんのところに行かれないんですか。そのことを、本当に憂慮を持ってお伝えしたいと思います。私のような新参者が怒っているのではないです。長年やってきた人がかんかんに怒っている。そして落胆していてあきらめている。その状況を改めて言っておきたいと思います。
　　４番、すみません、ちょっと飛ばします。
　　５番、駐輪場の件ですが、これは駐輪場の調査委託もセントラルがやっています。落札率93％という結果ですが、このことについての見解を伺います。
△山田都市整備部主幹　駐輪場の実施設計委託、調査委託ともに、東村山市契約事務規則に基づきまして、それぞれ15年度に調査委託、これは指名業者７社。平成16年度については、実施設計委託を６社による指名競争入札により行われておりまして、公正な競争入札と考えておるところであります。落札率は、当市の16年度の平均落札率が94％となっておりまして、本委託は92.8％ですので、比率が高いとは考えておりません。
○佐藤委員　ちょっと前後します。７番先にいかせてください。
　　組合発注の権利変換業務と再開発ビルの実施設計委託もセントラルでした。談合情報が出ていたということも事実だという御答弁が前にありました。公共工事では、透明性を確保する見地から、こういうことはやらないと東京都もはっきり私に言いました。本事業の骨格をなす業務は、基本的に組合発注、市発注とも全部セントラルです。何ら問題がないと考えるのでしょうか。
△山田都市整備部主幹　組合施行の市街地再開発事業におきまして、権利変換業務と再開発ビル実施設計を同一のコンサルが受注しているという実例は多数ございまして、両業務の関連性等にかんがみまして、公共工事での透明性、公平性の確保の観点からも、別段問題はないと考えております。
　　それから、市発注、組合発注ともに指名競争入札により公平に行われておりまして、同一コンサルタントが行っている例も同様に多数ございます。問題はないものと考えております。
○佐藤委員　セントラルには、超高層の公共事業における資格がないことを改めて言っておきたいと思います。
　　６番に戻ります。地下駐輪場の説明会、私も去年出て、部長が「説明会はきょうは初めてで、きょうを皮切りに今後相談したい」とおっしゃっていました。私も聞きました。16年度は問われたことにどう答えたのか。
　　また、スケジュールはタイトだが、次は６ヘクタールを皆さんにお話しするとも述べておりました。その辺について、その後何をされたのかお聞かせください。
△山田都市整備部主幹　平成16年３月４日の市民説明会で、商店会活性化面で駅周辺への分散配置、それから、民間駐輪場、事業者への影響等の意見をいただいております。分散配置については、商店会の意見を聞く機会といたしまして、４月13日に猿田彦神社におきまして地元共栄会、５月18日に正福寺参集殿におきまして親和会に、再開発組合から再開発事業について説明いたしまして、市からは、地下駐輪場の整備計画についてそれぞれ説明させていただいております。
　　民間事業者への対策としては、先ほども申し上げましたが、道路・交通課におきまして、個別に訪問させていただいたということでございます。また、６ヘクタールの区域の対象としては、自治会と地域団体の代表から構成されます公益施設検討懇談会ですね。これに対しまして、４月26日土曜に行っております。また、本年に入りまして西口周辺の団体、民間事業者を対象といたしまして、３月29日、４月20日、５月10日に、主に地下駐輪場を中心に説明させていただいております。
○佐藤委員　仮にも昨年３月の説明会は市報に載りましたよね。ことしのは載りましたか。
△山田都市整備部主幹　ことしの説明会の経緯については、西口関係の方からいろいろ御意見を伺う中で、疑問があるという意見にこたえまして急遽実施したものですから、市報には掲載してございません。
○佐藤委員　私たちの感覚で７回やったというと、同じ人で７回やったと聞こえるんですけれども、行政はそうではないですよね。一回一回やって、それを全部で７回ということはさっきわかりました。そういう認識でないといけないんですね、今後も。
　　さっき合意はしたのかという問いがありましたが、これについてお答えがなかったですよね。この駐輪場の説明について、地域の方が合意をされたのかどうかお願いします。
△山田都市整備部主幹　たしか５月10日の地元を中心にした最後の説明会においては、次回は、再開発ビルの１階に予定されております大型スーパーが決定した段階で、再度、商店会を中心に説明させていただきますということで会が終わっております。説明については、十分尽くさせていただいたと考えております。
○佐藤委員　５月10日については、理解をしたということではないと皆さん怒っていらっしゃいます。それも伝えておきます。
　　区画道路の８番にまいります。当初計画の６ヘクタールの皆さんに対してちゃんと説明をしてきたのかということ、それから、５号について優先的に整備すると以前答弁がありましたが、計画どおりに進んでいるか。６号が後回しになることについては、いつ沿線の方に説明をしたのか。
△山田都市整備部主幹　説明会の実施状況については、これまでに説明してきたとおりでございますが、これらの機会を通しまして、区画道路の優先整備路線については、一貫して、区画道路６号、７号は、地区計画内道路として将来的に整備が必要な路線ということで説明してきてございます。
　　それから、この一連の説明会は、欠席の方もおられますが、６ヘクタールの区域内の方に関しては、戸別に開催通知を配布させていただいております。区画道路５号の進捗ということですが、今年度、道路・交通課におきまして、地権者に戸別で折衝させていただいております。
○佐藤委員　９番も簡潔に伺います。駅前広場完成時には、バスは現在の都道から入って、駅前広場を抜けて３・４・29号線、そして新しい１号を抜けて都道に戻る、この考え方で間違いないでしょうか。
△山田都市整備部主幹　路線バスは、今、委員おっしゃったように、現在の都道から駅広に入りまして、３・４・29号線ではなくて３・４・９号線を抜けて、区画道路１号に入って都道に抜けるということで、関係機関の協議を進めております。
○佐藤委員　確認です。完成時にはそうなると考えていいですか。
△山田都市整備部主幹　今の路線、都道を東村山方面に入ってきますと、四ツ目のところがございますね。ここを右折するということになると、バスが右折するというのはなかなか大変だと思うんです。そうなりますと、直接、駅前広場の方に向かってもらって、四ツ目に出てくるときは左折で済むわけですから、そういう形で関係者協議を進めております。決定ではございませんが、そうなる可能性が高いということです。
○佐藤委員　すみません、10、11飛ばします。12番、事業の透明性について伺います。
　　東亜建設工業は準備組合段階だったとお答えがありましたが、その後も一貫してかかわっているというのが地元の認識です。東亜建設工業の関係者と市担当は、組合設立以後、接点はありませんでしょうか。
△山田都市整備部主幹　私の方では一切関係ございません。
○佐藤委員　すみません、13番も割愛します。
　　14番、民間主導という形をとりながら、市が度を過ぎた関与をしているのではないかという声も上がっています。市長、部長は、参加組合員、事業者の枠組みを維持したいという立場だったと聞きますが、事実ではないでしょうか。また、市長みずからが地所や東亜と接点を持ったことはないでしょうか。
△山田都市整備部主幹　参加組合員は、組合員が公正な手続を経て選定し、認可権者である都知事が、資力、信用等の観点から厳正に検討して決定されたものでありまして、指導監督者として、組合の意思を尊重して対処しております。主たる参加組合員としての三菱地所に対し、指導監督者としての立場から、複数の組合員同席の懇談に参加して、保留床の購入価格に関し組合の要望を伝えたことはございます。東亜建設工業との接点は持っておりません。
○佐藤委員　最近、市長が地所へ出向いたといううわさを聞きましたが、ただのうわさでしょうか。
△細渕市長　全くそのとおりで、うわさであります。
○佐藤委員　再度問います。寺嶋建築設計事務所は本事業とどういうかかわりがあるのか。また、寺嶋、東亜、三菱地所、セントラルが関連をし、当初からありきで進められたという声が強いですけれども、そのことについて見解を伺います。
△山田都市整備部主幹　そのような事実は一切関知しておりません。
○佐藤委員　全体を通して、この段階で１点だけ聞きたいんですけれども、思わず追加負担があった場合、この事業はだれがそれを負うことになっているのか、そのルールだけ教えてください。
△山田都市整備部主幹　組合主体の事業で進めております。事業費の枠組みの中で極端な追加負担がないように、現在、事業計画の中で資金計画を定めております。当然、資金計画ですから、余ったり不足したりということがございますね。これについては、組合の精算業務の中で組合員が負担するということになろうかと思います。
○佐藤委員　大口の地権者が大変割りを食う形になるのではないかと私は危惧をしていますが、そういうことはないですか。あと、全国的に、それが結局、組合員が負担し切れずに、最終的に行政がそこも支えるというやり方がいっぱいあって、壊れてきていますよね。そこについてのお考えを最後に聞いて、終わりにしたいと思います。
△山田都市整備部主幹　そのようなことにならないように、現在、資金計画を慎重に決めておりますので、我々、補助金執行者の立場からしても、それらにチェックを入れながら、事業が円滑に進むようにしていきたいと考えております。
◎高橋委員長　以上で、土木費から消防費の質疑を終わります。
　　本日の決算特別委員会は、以上をもって終了します。
午後６時１０分終了


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

決算特別委員長　　高　　橋　　　　　眞

決算特別副委員長　　山　　川　　昌　　子





















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長



－５３－