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第4回 平成17年12月12日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

政策総務委員会記録(第4回)


1.日   時  平成17年12月12日(月) 午前10時5分~午後3時54分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎山川昌子    ○田中富造    矢野穂積    鈴木忠文    高橋眞
          木村芳彦各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  澤田泉助役   木下進政策室長   岸田法男総務部長   檜谷亮一財務部長
         大野隆総務部次長   岡庭嘉明財務部次長   諸田壽一郎総合調整課長
         當間丈仁政策法務課長   吉野力総務課長   増田富夫人事課長  新井至郎職員課長
         小田耕一契約課長   今井和之財政課長   森本俊美課税課長
         藤巻和人総務課長補佐   肥沼和幸課税課長補佐   佐伯和彦契約課契約係長


1.事務局員  生田正平局長    田中憲太次長補佐    佐伯ひとみ主任    須藤周主任


1.議   題  1.議案第66号 東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例
         2.議案第67号 東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
         3.議案第68号 東村山市長等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例
         4.議案第69号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         5.議案第70号 東村山市職員の給与の特例に関する条例
         6.議案第71号 東村山市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例
         7.議案第72号 東村山市税条例の一部を改正する条例
         8.閉会中の委員派遣について

午前10時5分開会
◎山川委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。議案第66号から議案第72号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。議題外の質問は慎むよう、また、質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時7分休憩

午前10時9分再開
◎山川委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第66号 東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第66号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長 議案第66号、東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
  平成18年4月よりの指定管理者制度の導入に伴い、指定管理者が収集・保管・利用する個人情報の適切な取り扱いを確保するため、本案を提出するものでございます。
  それでは、内容につきまして説明させていただきます。
  恐れ入りますが、新旧対照表7ページをごらんください。
  まず、第3条、実施機関の責務ですが、文言整理をし、「利用をする」を「利用」と理解しやすく改めるものでございます。
  第4条は、市民の責務でございます。「市民等」を「市民」とし、「事業者」については、第4条の2で指定管理者とともに新たに規定することとしました。「個人情報」についても、より具体的に「個人情報の保護」と規定することといたしました。
  第4条の2は、指定管理者等の責務でございます。旧第4条の「事業者」に新たに「指定管理者」を加え、第1項で、指定管理者が管理・運営する公の施設の指定管理業務に係る個人情報に対し、実施機関とほぼ同等の個人情報保護の責務を規定しました。
  第2項では、旧第4条の「事業者」を、「事業者を営む個人及び法人その他の団体」と明確に責務について規定いたしました。
  9ページをお開きください。
  第4条の3、従事者の責務は、従事者に指定管理者を加えるため、わかりやすく従事者を各号に箇条書きに規定したものです。
  第5条は、業務の届出でございます。統計法及び統計報告調整法の規定では、個人情報については、同法で適用除外としていることから、後ほど述べさせていただきます第27条2、適用除外等として規定し直しております。
  第7条は、目的外利用等の制限でございます。
  13ページをお開きください。
  第2項第4号の独立行政法人等につきましては、第4条の2において説明されているため、括弧書きを削除いたしました。
  第5号は、指定管理者事業者が業務の実施に必要な限度において、実施機関の個人情報を外部提供できる規定を挿入しました。
  次は、第8条の2、指定管理に伴う措置でございます。これは、指定管理者制度導入に伴い、新たに規定したものです。指定管理業務にかかわる個人情報について、指定管理者自身が個人情報の適正管理や開示・訂正等の手続、外部提供、及び目的外利用について、個人情報の適切な運用を求めたものです。
  第11条、開示を請求する権利でございます。
  13ページから15ページにわたりますが、第1項は、従前どおりです。
  第2項は、指定管理者のみが保有する個人情報について、実施機関に開示請求が出された場合、実施機関から指定管理者に個人情報の提供を求めることができると定めております。この規定により、指定管理業務にかかわる個人情報の開示は、実施機関、指定管理者のいずれでも受け付け決定ができるようになり、市が管理していたときには開示された個人情報が指定管理者になると開示されなくなったという事態がないよう担保しております。また、個人情報をどちらが保有しているかによって、開示請求の窓口が実施機関と指定管理者に分かれ、市民にとってわかりにくくなることを防いでいます。
  第3項につきましては、前項に基づく実施機関への提供の際に、開示に問題がないか、指定管理者が意見を述べることができることを規定したものです。
  15ページをお開きください。
  14条の2、法定代理人、及び第15条、開示・訂正・消去及び中止の請求手続につきましては、第11条の改正に伴う文言の整理です。
  第16条は、請求に対する決定等です。第11条第2項を追加したことに伴いまして、指定管理者から個人情報の提供を受ける場合には、一定の期間を要することから、第1項の決定までの期間を延長する規定となっております。
  第2項につきましては、これに伴う文言の整理です。
  17ページをお開きください。
  第22条の委託処理に第2項を追加いたしました。運営審議会の答申を受けて業務委託を行う際に、適切な管理について担保するために、契約書等において定めることを規定いたしました。
  次の19ページにかけまして、第27条の適用除外等です。第1項第1号、及び第2項については、第5条で説明申し上げましたが、統計法及び統計報告調整法で、個人情報保護の規定を受けないとされているため、本項各号に規定し直したものでございます。
  第3号につきましては、図書等により公知のものについては、個人情報保護の適用除外として改めて規定いたしました。
  また、旧条例第27条の他法令との調整等を第2項に移しましたが、本項本文に該当する指定管理者が、個人情報の保護に関する法律第2条に規定する取り扱い事業者である場合は、同法の適用を受けることとなり、第11条による個人情報の開示請求が実施機関に行われた場合は、同法の適用を受けることとなってしまうため、第11条第2項の実施機関が指定管理者より提供を受けることが除外されないように規定したものです。
  第28条の罰則につきましては、第4条の3と同様に、個人情報の従事者に、指定管理者を加えたため、従事者を各号に規定することにより、わかりやすくしたものです。
  21ページをお開きください。
  第29条の両罰規定は、受託者の使用人等が違反行為を行ったときは、その行為者のみならず、受託者等も対象としておりましたが、今回、指定管理者についても罰則を適用することを規定したものでございます。
  次に、附則でございます。
  施行は、平成18年4月1日としております。
  よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員 議案第66号、東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正するにつきまして、自民党市議団を代表して質疑いたします。
  ただいま補足説明もありましたけれども、本案は、指定管理者の導入に伴い、指定管理者が収集・保管・利用する個人情報の保護の徹底を図るための条例改正とのことでありますが、このIT化の進展に伴い、まさに個人情報の重要性が一層増してきております。
  個人情報の漏えい事件も、多方面にわたり数多く発生していることも御案内のとおりであります。たとえ個人情報の、本人に実害がないとしても、本人にとっては、自分の個人情報を、だれが保管し、どのように使っているかわからないため、不安や不快な感じを持つ方も多くいると思われます。反面、個人情報の取り扱いにも、時には必要以上に萎縮して、情報が提供されないなど、全国的に過剰反応が起きているように聞きますが、保護と有用性の適当な取り扱いが必要と考えております。
  以上のような点から順次質問してまいりますが、まず、1であります。事業者の徹底した個人情報の管理体制はどのように行っているのか、お伺いいたします。
△吉野総務課長 事業者につきましては、契約書の取り交わしの中でセキュリティー合意書、特約事項、契約書において秘密を守るということを規定しておりまして、契約書の中で事業者については管理を行うようしております。
○高橋委員 そうしますと、委託処理の第22条の2項に、必要な事項を、今言われましたけれども、契約書において定めなければならないとありますけれども、具体的な内容についてお伺いできますか。
△吉野総務課長 第22条の2項につきましては、先ほど申しました事業者のうち、委託業務を締結する事業者に対しましては、契約書、特約条項、及びセキュリティー合意書において、条例に沿った個人情報の取り扱いを、より詳細に定めて締結しておりますが、標準契約書の第8条におきまして、秘密の保持を規定しております。また、第3項で、個人情報にかかわる場合に、特約条項を付加することになっております。
  特約条項の中では、本条例の遵守、適正な管理、損失の負担、目的外、外部提供の禁止、調査・指導等について付加し、さらに、セキュリティーにつきましても合意書を取り交わすようにしております。
  セキュリティー合意書では、委託内容によりまして、情報保護のための基準作成や職員教育の実施、記憶媒体の取り扱い、ネットワークへの接続の制限等を定め、締結して、管理体制の徹底を図っているところでございます。
○高橋委員 そうしますと、罰則が第28条に書かれておりますけれども、この情報を漏らした人を直接罰する規定について、もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。
△吉野総務課長 民間の事業者に対しましては、個人情報につきましては5,000件以上の個人情報を保有するのと持っていない事業者とは違いますけれども、一応契約の中で、事業者に対しましては、罰則というより、契約の取り消しとか、いろいろな面で─失礼しました。情報を漏らした人の直接罰する規定等につきましては、第28条、検索可能な状況に体系的に記録された個人情報を提供したときは、2年以下の懲役、または100万円以下の罰金、28条の2で、個人情報を不正目的で提供したときは、1年以下の懲役、または50万円以下の罰金と定めています。これは、現在、また過去、勤めていた方ですね、実施機関の職員、指定管理者の業務、委託業務の従事者であったすべての人に適用されることになっております。
○高橋委員 違反した事業者というのは、即刻契約解除になるとか、あるいは、事業者等の取り扱いについての考え方もあわせてお伺いいたします。
△吉野総務課長 指定管理者の指定の取り消しにつきましては、各施設条例の中で、取り消しまたは業務の全部、もしくは一部の停止できる場合を定めておりまして、業務に関して取得した個人情報を適切に取り扱わなかったときも、これに含まれております。したがって、それぞれの事例に応じて適切に対応してまいりたいと思っております。
  受託者の契約解除につきましては、契約書の中に、市の解除権を定めておりますので、これに該当するか否かによって対応していきたいと思っております。
○高橋委員 先ほどの説明にもありましたけれども、従事者の責務の第4条第3項に記されていますが、現職の従事者はもちろんでありますけれども、職員であった者、または、従事していた者とありますが、職務職責から離れた者や退職した人の責務というか責任の範囲、どこまでが責任の範囲なのか、お伺いしたいと思います。
△吉野総務課長 第4条の3の従事者の責務につきましてですが、現職のときに知り得た個人情報について、職務職責を離れ、退職した後もなおも守秘義務の適用を受けるということでございますので、そこで働いていた嘱託の人、委託を受けたところ、何しろ、業務をそのときやっていた人すべてにかかりますので、すべての人に適用されるものです。
○高橋委員 範囲というのは半永久的な部分になるということでしょうか。
△吉野総務課長 離職した後ということになりますか、退職した後も、それから、罰則といったらおかしいのですけれども、いろいろな職員の関係で出た形でやめられた方、それも含めます。また、失職者とかアルバイトと、一応その業務にかかわっていた方については、離職した後もずっとそれは続くということになります。
○高橋委員 安心しました。
  次に、平成17年4月1日より個人情報保護法が全面施行されましたことによって、状況によって個人情報を盾に取ってなかなか情報公開を逆行するような動きもあるやに聞くわけですけれども、これらの指導等についての内容について詳細にお伺いいたします。
△吉野総務課長 御質問どおりに、本年の4月1日より個人情報保護法が全面施行されました。東村山市におきましても、平成元年より、本条例を施行しておりまして、今回の民間事業者を対象に、同法が全面改正されました。それによって、今の情報公開の条例というより、情報公開に逆行することはございませんので、御安心いただきたいと思います。
○高橋委員 最後ですが、公的な資格ではないのですけれども、文部科学省の方の認可法人ですが、日本情報学習振興協会が認定している個人情報保護士という資格があるらしいのですが、これは職員の中での取得状況とか、あるいは指定管理者の中にそういうものを取っているような人がいるのかどうか、もしおわかりでしたらお聞かせ願いたいと思います。
△吉野総務課長 個人情報保護士につきましては、個人情報保護法が全面施行されたことにより、新たに民間の企業活動における個人情報の取り扱い、及びセキュリティー管理等の専門知識、能力を有する個人として証明するもので、財団法人の認定となっておりますけれども、本年10月に、第1回の認定試験が実施されたばかりで、当市では、現在取得している職員はおりません。また、業務上で有益であるかどうか、今後、社会的な認知度や定着状況も見きわめていきたいと思っております。
○高橋委員 今お話しいただきました内容かと思いますけれども、職員の中でそういう資格を取っている人は現在はいませんよということでありますが、個人情報保護法のエキスパートの証明にもなると思いますので、ぜひ、職員教育というか、そういう中におきまして取り組んでいただけたらと思います。これは要望で終わりにしたいと思います。
◎山川委員長 休憩します。
午前10時30分休憩

午前10時30分再開
◎山川委員長 再開します。
 総務課長。
△吉野総務課長 先ほど答弁の中で、罰則規定の関係の中で、民間事業者も含めた条例改正がありまして、5,000件以上の事業者と5,000件以下の事業者と、その辺の答弁をいたしましたが、そこは違いますので、取り消させていただきたいと思います。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 通告してありますように、何点かにわたり簡潔に質問させていただきたいと思います。
  なお、9月の議会で、本件に対する指定管理者制度の条例化が行われたわけでございますが、ちょうど私欠席しておりましたので、詳しく承知しておりませんので、多少ダブる点がありましたら、それを除いて御答弁いただければありがたいと思います。
  まず、最初にお尋ねしたいわけですが、指定管理者が収集・保管・利用する個人情報について、今も高橋委員、さらに、指定管理者のときにもあったのかもしれませんけれども、あるのか、また、制度導入に伴う指定管理者の責務はどのように扱っていくのか、4条の2項ですが、これについてお答えをいただきたいと思います。
△吉野総務課長 指定管理者が収集・保管・利用する個人情報ということで、公の施設を利用する個人の氏名、住所、電話番号、生年月日など、特定の個人が識別できるものということでなっております。
  指定管理者の責務の扱いでございますが、指定管理者は、公の施設の運営に関し、個人情報を保護する義務を負うとともに、公の施設の運営管理に関する情報の公開を行うための必要な措置を講ずるようにする努力義務がございます。その中で、東村山市個人情報保護に関する条例の趣旨に則しまして、指定管理者が保有する個人に関する情報が、みだりに公にされたり、不当な目的に使用されることがないよう、公の施設を管理する責任者として最大限の配慮をするとともに、その保有する情報等の公開についても努めることとしております。また、個人情報の保護、及び情報公開については、指定管理者と締結する協定の中で明確にしていくことを適正に対応していきたいと思います。
○木村委員 2点目、同じ4条の2項ですが、事業を営む個人及び法人、その他の団体は、個人情報保護の重要性、あるいは、取り扱い、個人の基本的人権を侵害することのないよう努めるとなっておりますが、実施機関が行う個人情報の保護と施策に対してどのように対応してきたのか、これからまたどのように本条例を改正しようとしているのかということで、指定管理者に委託をするわけですけれども、それについてお尋ねしたいと思います。
△吉野総務課長 4条の2項の第2号の改正についてですが、事業者に対しましては、個人情報の保護の施策に協力する努力義務を規定したものでございます。現在まで特に協力が得られないという状況はございませんでした。
  今後につきましても、個人情報保護について十分な説明を行いながら、徹底に努めることも必要と考えております。
○木村委員 3点目、第8条の2について、防止を図るために必要な措置とはどういうことなのか、その内容について。今、高橋委員にも答弁があったわけですが、その辺についてお答えをいただければありがたいと思います。
△吉野総務課長 8条の2の防止を図るため、必要な措置ですが、指定管理者自身が指定管理業務にかかわる個人情報の不当な利用や漏えいの防止を図るために、本条例に則した適正な管理を行うことを義務づけたものでございます。
○木村委員 4番目は、第11条に2項を加えるということで本文でありますけれども、具体的にどういうときに行うのか、お尋ねをしたいと思います。
△吉野総務課長 11条の2項につきまして、請求者が指定管理者に請求することなく、実施機関に対しまして直接請求があった場合に、実施機関が指定管理業務について保有していないものについては、指定管理者に提供を求めるものです。具体例としましては、ふれあいセンターを定期的に利用する団体からの団体登録票、有料駐輪場の利用申請書は、各指定管理者のみが保有するものですから、これに対する個人情報の開示請求、本人の個人情報が書かれた部分に限りますが、その部分の実施機関になされた場合などが挙げられます。
○木村委員 ふれあいセンターの例については、まさにそのとおりだと思いますが、例えば、今後、指定管理者を拡大していくために、そういった情報というのは、例えば、どういうのがあるか、もし、わかりましたらお尋ねしたいと思います。今後、検討する中で。
△吉野総務課長 駐輪場につきましては、まだほかに拡大していくようになるかもしれませんが、今言った住所とか、利用している人の住所、電話番号、氏名、使用期間とか、そういうものが出てくるかなとは思っています。
○木村委員 最後に、第22条の2を加えるというのがありますが、必要な事項は、契約書等で定めるとなっております。これについて、具体的にお尋ねしたいと思います。
△吉野総務課長 高橋委員に御答弁いたしましたので重複するかもしれませんが、22条の2項につきましては、事業者のうち、委託契約業務を締結する事業者に対しまして、契約時に、個人情報の適正な管理を担保するために契約書、特約条項、及びセキュリティー合意書において、条例に沿った個人情報の取り扱いを、より詳細に定めることで締結することとしております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 まず第1ですけれども、第4条の2で、条文の指定管理者等の責務となっているわけですけれども、これは、第4条の2の1項と2項ありまして、2項の方は、事業を営む個人及び法人、その他の団体、国や独立行政法人という形で、2項の方は、個人情報を保護する機関としては、内容的に数とかそういう点では幅が広いという感じがするのですけれども、指定管理者等ということになれば、その他事業者、法人入りますけれども、むしろ逆に、事業者等の責務という形にした方がいいのかと思ったのですが、その辺の条例作成上の意味合いはあるのでしょうか。その辺について伺います。
△吉野総務課長 本条例中の事業者と指定管理者の分けた理由ですが、事業者とは、委託契約のあるなしにかかわらず、市内の民間業者すべてを指しております。第4条2の第2項で、事業活動の中で、個人情報を取り扱う場合、人権侵害のないよう努力することなどを定めており、指定管理者につきましては、公の施設の管理をするという立場から、通常の民間事業者よりも、市の条例に責務がうたわれていることを明確に出す必要があったために、事業者の責務ではなくて、あえて指定管理者等の責務として分けさせていただきました。
○田中委員 この中で2項でうたわれております国や独立行政法人等々につきましては、当然の流れとして、個人情報を保護する責務というか、そういう責務、流れがありますよね。そういうことからすれば、むしろ、民間企業を含めた指定管理者ということを浮かび上がらせた方が、個人情報保護条例の内容的に合致したということで、条文の題名を設定したかどうか、その辺をもう少しお聞きしたいと思います。
△吉野総務課長 指定管理者につきましては、市が議会の議決を得て管理者を指定しまして、協定を結ぶものでございますが、事業者につきましては、民間の企業と契約を結ぶという形になっておりますので、指定管理者については、より実施機関等のつながりが強いということで、その点を分けさせていただいたところです。
○田中委員 第2番目の質疑ですけれども、第5条関係です。業務の届出というのがございまして、ここでは、今まで行われていたわけですけれども、(1)から(7)まで、業務の名称とか業務の開始年月日、個人情報の利用目的云々ということでうたわれておりまして、業務の届出です。指定管理者の場合、この辺がどのように手続を進めていくのか、伺いたいと思います。
△吉野総務課長 第5条につきましては、実施機関を対象にした条文でございますので、指定管理者につきましては適用外になります。
○田中委員 指定管理者について適用外ということですと、例えば、今回、4月から新たに何カ所かの指定管理者が設定されて業務が始まるわけですけれども、これは、実施機関ということで、(1)から(7)については、契約に当たって、市の方で書類関係というのか手続というか、それを作成・保管するということでここにうたわれてくるのかどうか、その辺伺います。
△吉野総務課長 先ほど申しました実施機関という、市の方で他の所管が業務を開始する際に、業務の名称、業務の開始届等を出すという中で、実施機関の内部で行われるものでございます。ですから、指定管理者については、適用外にしております。
○田中委員 先ほど、第8条の2関係につきましては、高橋委員と木村委員の方でありましたので、これは割愛いたします。
  最後に、第27条関係で、適用除外ということでありますけれども、個人情報については、この部分については適用しないということで、統計法とか統計報告調整法は適用しないということですよね。それで、(3)のところに、図書館等において、一般の利用に供することを目的として収集しという、これは従前あったわけですけれども、どのような形で、例えば、書籍等の著者とか、あるいは書籍に登載されている個人の情報がありますよね。あるいは、雑誌とか新聞ですね、個人が発行されたいろいろなタウン誌だとか、そういう中に記載されている個人情報は、適用除外なのだという意味なのかどうなのか、その辺伺いたいと思います。
△吉野総務課長 御質疑のありましたとおり、27条の3項は、図書館等の市の施設で閲覧・貸し出し等に供されることを目的に管理している図書や資料、刊行物等に記録されている個人情報につきましては、本条例による開示請求をしなくても、図書館等でだれでも閲覧ができることから、この条例に適用しないということで定めたものでございます。
○田中委員 図書館で個人情報ということで、保護される内容につきましては、それぞれの市民の方々が、借り出した書籍とかいろいろな点につきましては、従前どおりの保護ということなのかどうか、伺います。
△吉野総務課長 貸し出した図書等にも閲覧ができるということで、そのまま従前どおりでございます。適用外です。本に書かれている個人情報につきましてはということですよね、そのことにつきましては、もう記載されて閲覧、読むこともできますので、その辺については適用外ということで。質問違いますか。
△諸田総合調整課長 委員御指摘の情報につきましては、従前どおり取り扱われることになります。
◎山川委員長 矢野委員に申し上げます。会議の出欠につきましては、議会運営マニュアルに記載のとおり、遅刻についてはあらかじめ委員長に御連絡をいただくよう御注意申し上げます。
  質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 この個人情報保護の関係では、本会議で今回の改正案というよりか、指定があったときにですね、指定管理者の。指定があった際に、一言お聞きはしたのでありますが、そのときはふれあいセンターということで、指定管理者について、個人情報保護に関しては、指定管理者自身の側で具体的な規定等は策定しないのかというふうな質問をしたわけでありますが、そのときに、所管の課長の御答弁では、当市には、個人情報保護条例があるので、準用するというような答弁があったわけでありますが、具体的に言えば、この改正案の8条の2のところになるのですが、あるいはその前提として、この4条の2の第1項ですか、こういったところが関係してくるのですが、御案内のとおり、民間の企業であっても、個人情報については、法制化され、施行されているわけですから、例えば、駅をおりましても、駅の掲示板に、西武鉄道はこういう個人情報保護指針をつくって、それに基づいて企業の活動をしているとか、民間企業においても大半も指針をつくっていないところはない、あるいは、規定をつくっていないところはない状態になっています。法制化されて、施行されているということがあるわけですけれども。
  そこで、この前の本会議での答弁に引き続いてお伺いするのですが、条例を準用して指定管理者についてはやってもらうんだということを答弁としてはされているわけでありますけれども、2点ほどお伺いしておきますけれども、指定管理者の場合は、施設の管理というのも当然出てくる。そこに人というよりも、市民とか、あるいは第8の場合はユウカリ福祉会が運営して、園児・保護者が利用するということになるわけで、そういう人の利用ということが出てくると、当然に個人情報の関係が出てくるわけです。非常にこの前の本会議での答弁をお伺いして、極めて安易ではないかと思ったのですが、ふれあいセンター等については、登録団体の登録のときに先ほど指摘がありましたけれども、住所、氏名、それから構成員まで提出させている。それも、何名以上の団体というふうになっているようですが、これもちょっと気にはなる規定ですけれども、登録をするということの規定、手続の点について言っているのですが、メンバー全体の住所、氏名を出してくれというふうに任意でやっているのですね、ふれあいセンター、各施設。
  それから、もう一点は第8も含めて言いますと、保育園の場合は、たしか認可保育園は、都の方からの指導で、個人情報保護規定というのをつくれ、認可に限らずつくってなきゃいけない事情になっているのに加えて、セキュリティーポリシー、それから苦情対応規定ですね、この3つは三位一体でなきゃいけない時代になっているわけですね。こういうことについて、最初に戻りますが、ふれあいセンターの場合、どうして独自の規定をつくるという方向にいかないのですか。必要な措置ということとか、あるいは、4条の2の個人情報の保護に努めなければならないというふうに書いているわけですが、こういうことを書いていて、これを準用していますから大丈夫ですという話にはならなくて、具体的な手続が一つ一つ個人の氏名、つまり、ふれあいセンターだと利用者の一々名前を書いたものが利用の申込書とか、団体では団体の登録書等々に書かれてくるわけです。そういうときに、どこまでどういうふうにこれを出すのか、出さないのか、直接請求があったときには、どういうふうな出し方をするのか、しないのか、こういうのが一々決めてなくて、どうやって指定管理者自身がやっていくんですか。
  もう一点あわせて、保育園の関係、第8の関係ですが、行政との関係が極めて大事になってくるわけです。例えば、保育園園児が虐待に遭っているという場合に、各家庭の中での問題が保育園の中に出てきて、例えば、親御さん、保護者との関係でいうと、児童相談所にも、それから行政にも言っていいのか、言わなくていいのか、それから言わなきゃいけないことがどこまでなのかということについて、決めておかなくてどうやってやるんですか。まず、概括的にその辺、何で個々の指定管理者に個人情報の保護の最低指針、少なくとも規定がないとおかしいんではないかということをお伺いしたいんですが。
△諸田総合調整課長 御指摘のような問題を含めまして、基本協定、あるいは、個人情報の取り扱いに関する特記仕様を詰めて作成していく、そのように予定しております。
○矢野委員 まず、協定の中で明確化を図りたいという御趣旨のようですが、特記か何かしらないけれども、何をどういうふうに協定に盛り込むんですか。例えば、個人情報保護指針とか保護規定とか苦情処理規定とか苦情対応規定とか、あるいは、セキュリティーポリシーについてはどういうふうに、どういうものをつくるのか、具体的にはどういう観点で、何について協定に盛り込むんですか。
△諸田総合調整課長 基本的には、個人情報の保護に関する事項、情報公開に関する事項、そして苦情処理に関する事項、この3点が盛り込むべき大きな内容ではないかなと考えております。
○矢野委員 今、かなり大事な問題が入っているので、具体的にお伺いしていきますけれども、まず、個人情報保護と情報公開、苦情処理、この3つが柱みたいなものである。セキュリティーについて入っていないのはちょっと変じゃないか思うので、これをどうするかも後で言ってくださいね。この3つプラスアルファがあるんですが、この3つについて、何をどういうふうにしろと、あるいはしてほしいということを協定に盛り込むんですか。
△諸田総合調整課長 個人情報の保護につきましては、利用目的、目的の範囲内で利用していくこと、あるいは、情報の取り扱いとして、複製の取り扱いとか、そういうようなことをうたっていくことになると思います。
  また、情報公開に関しては、どういう内容について、どのような方法で公開していく、そういうようなことを規定していきたい、このように考えております。
○矢野委員 私、この前の本会議での答弁を伺ってもそうなんですが、今の課長の答弁についてもそうなんですが、こういうふうに努力しなさいといったってわからないでしょう。だから、規定をつくれとか、指針をつくれとか、対応マニュアルをつくりなさいとか、そういうことを具体的にどうして協定に盛り込みますという話にならないんですか。
△諸田総合調整課長 基本的には、まず、指定管理者みずからが守っていただく、対応していただく。そういうことで、指定管理者と一つ一つ協議しながら指導していく、そのように考えております。
○矢野委員 余りこればかりやっているわけにいかないんだけれども、何か指定管理者というのは、市の付録みたいにおっしゃっているけれども、それ自体公の施設を管理して、利用者に対応するという人的なかかわり合いも、全体としては相当部分占めるわけでしょう。そういうときに、例えば、マニュアルをつくりなさい、最後は、その前に、個人情報の保護については、こういう定めを設けておりますから、これに従ってやっているんですよとか、情報公開もそう、それがあって手続というのは流れていくんでしょう。どうしてそういうものをつくることというのを協定に盛り込むという話にならないのかなと思うんですが、いかがですか。そうすると言えばそれで済むことなんじゃないですかね。
△諸田総合調整課長 そのようなことの内容で協定の中で合意していきたいと指導していきたいと考えています。
○矢野委員 余り準備されていないみたいなので、余り深く言わない方がいいのかもしれませんが、大枠、方向性ぐらいは。例えば、保育園とか福祉とか関係団体がある場合に、都なんかでもきちんと言っている話なんですよね、そんな難しい話でも何でもないので、協定を結んだり、契約を事業者と結ぶときには、こういうことを当時の業務に関連して、こういう管理業務とか、あるいは指定管理者の業務を行うときは、こういうふうな定めを幾つかこれとこれとこれは設けてくださいという協定の中に盛り込めば済むことじゃないかと思うので、意見はそんなに方向性は違っていないと思いますので、それはやるように努力してください。
  それで、次のこの①の問題で、大事な問題は、保育園の問題なので、第八が指定管理者について、これは該当するというか、指定を受けていますので、具体的に伺っておきますけれども、第八とも協定を結ぶんですか。
△諸田総合調整課長 そのように考えております。
○矢野委員 当然、指定管理者とは協定の中で明確化を図るというのが基本的なスタンスのようですから、当然そうだと思うんですが、ふれあいセンターと違って、保育園は最近いろいろな問題が起きている、小学校でもああいう事件が起こったり、いろいろなことが起こって、例えば、保育園でも起こりかねないというふうなこともあって、例えば、幾つか具体的に事例を挙げて、ケースを挙げてお答えを求めたいと思うんですが、例えば、保育園の保護者が園児を送迎する場合に、この送迎者の範囲についてどういう取り扱いをするように、例えば、協定の中で盛り込むとか、あるいは、これはなかなか難しくて、個人情報保護の規定とか、情報公開とか、セキュリティーとか苦情処理だけではない範囲になるんですが、こういったものはどんなふうに取り扱う予定です。所管がだれもいらっしゃらないので難しいかなとは思うんですが、わからなければわからないでいいですよ。
△諸田総合調整課長 指定管理者の判断に基本的にはなっていくと思います。
○矢野委員 今は送迎者の問題を言ったんですけれども、このことは、送迎する人がだれかという問題を、だれがどういうふうに譲渡して保管するのかという問題が一つあるわけです。ある保育園では、写真つきで送迎者の登録カードを出さないと、これはもう受け付けません、お渡ししませんよと、引き渡しは応じませんというふうにきちっとしているところもあるし、まるで何もないところもあるんですね。それをどういうふうに保管するのか、してはいけないのか、こんなふうなことも具体的なケースとしては、いわば、所管で決めることも必要でしょうけれども、例えば、もっと市の方針を決めるときに、そういったレベルの方々である程度枠組みをつくるみたいなことも必要だと思うんですよ。これは指摘だけにしておきますけれども、ちょっと細かい。
  次の問題、もう一つ関連して言いますと、個人情報については、保育園というのは物すごく大変な事情がどうもあるようで、例えば、最近、児童相談所が入って、虐待の問題で通報があったり入ったり、そこへ保護者と話し合う席に、だれが同席するのかというのは個人情報が出るわけですから、同席を認めるのか、認めないのか、といったような問題が発生していると聞くわけです。そういうときに、これは指定管理者だけに任せておいていいのかな。例えば、保育園の場合、これは第八になりますけれども、いいのかなということを感じるんです。つまり、行政が所管にとってはずっといろいろなことを知りたいということもあるでしょう。ところが、保護者の側は、自分が虐待しているというふうに思われるから嫌だとか、そこまでは保育園側には相談するけれども、行政にはまだそこまで入ってほしくない。園側でも、保護者との信頼関係を維持させるために、そんなにオープンにどんどん出したくはない。ただ、行政としてはつかんでおきたいという、ここら変の問題が個人情報の問題というのは物すごく問題として出てくるはずなんです。この辺のことについて、個人情報保護というのは、観念的に何か決めておけばいいという問題ではなくて、人が利用する、例えば、保護者、園児が利用する保育園、例えば、それ以外にふれあいセンターのように、一般市民なり高齢者の方も、それから若い方も利用する施設の場合、それぞれそういうふうな問題を抱えていると思うんです。特に、保育園の第八については、いろいろな問題を抱えていると思うので、きょうは余り深くはやりませんけれども、そういうことについて、所管と、いわば、政策全般について、行政全般について枠組みを決める側と、具体的にディスカッションして詰めていく必要があるんではないかというふうなことは言っておきたいので、それはそういう指摘をしておきたいということにしておきます。
  あと細かい問題が幾つかあるのでお伺いしておきますが、例えば、代表的なものだけにしておきたいと思いますけれども、指定管理者に必要な措置を求めたり、具体的な適用を考えたりするときに、幾つかはあるけれども、例えば、11条の2関係では、これは指定管理者に対して実施機関が情報提供をしてくださいということなのですが、市民の方が直接指定管理者に、先ほどの例を挙げましたけれども、指定管理者に直接請求をするような場合については、今はどの辺までお考えになっていますか。
  11条の2の関係。市に来た場合はこうしますよというのが書いてありますよね。
△吉野総務課長 指定管理が保有している個人情報については、対応できる場合と対応できない場合があります。
  保護法の法の中で、御存じかと思うのですが、5,000人以上の個人情報の保有事業者と、それから保有していない業者では、開示とかそういう規定なんかの義務が違っていますので、そこでちょっと違ってきます。
○矢野委員 具体的に言ってください、どういうところまでどういうふうにするのか、どういう要請をするの。
△吉野総務課長 どういうところで、具体的にといいますと、個人情報等につきましては、指定管理者が、その指定管理する業務において保有しているわけですが、今言ったものの中で、公開を指定管理者の方でできるかというと、先ほど言った、できるところとできないところがありますけれども、市の方に請求があった場合には、市の方からも請求できますよというところで、この条例の中では担保しているところです。
○矢野委員 今のお話だと、直接指定管理者にした場合は、請求した場合は出さないけれども、出さないという場合があるけれども、その場合についても、市の方に請求すれば出すことができる場合がありますよということですか。
△吉野総務課長 そのとおりです。ただ、3項の中にありますように、その中では、指定管理者の管理業務の中で、趣旨の事業体の個人情報等があれば、その辺はこちらに意見が言えるというところも入っておりますので、よろしくお願いします。
○矢野委員 この問題は少しコンニャクモードになっているんですけれども問題点をちょっとはっきりさせておきたいんですが、今、5,000人というお話をしたんですが、私ちょっと変だなと思うのは、行政に関連する業務、あるいは行政が直営でやっていた業務を業務委託も含めてですが、指定管理者が担当していくわけですね。その場合に、5,000人というのは、どうしてそれを線引きとして適用しますよという話になるんですか。法制化の問題とは別に、行政としては、個人情報と情報公開と両輪でいっているわけですから、個人情報に関係ない部分については、情報公開はもちろんするわけだと思うんですが、個人情報について1つ大きいのは、御自分のかかわるような個人情報を出してくれといったときにも、そういうことをおっしゃるわけですか、5,000人云々と言って。
△當間政策法務課長 1点、今、総務課長の方で述べたのは、個人情報保護法に基づく制度化されている部分と、個人情報保護法において、結局そこまでは必要ないとされている団体、それらが指定管理者にも当てはまっております。ただ、先ほど、総合調整課長も申し述べたように、現在、指定管理者においてそういう整備がなされていない団体もあるかと思いますけれども、それらにつきましても、協定書等の中で定めながら、今後できるように指導していく。そういった形で、最終的には行政と指定管理者両方に請求ができるような状態をつくり上げていこうと今しております。
○矢野委員 先ほど、3本立てか4本立てかは別として、協定の中で定めを設けるように求めていくというような答弁があったのとの関連で今答弁がありましたけれども、そういう関連でいうと、線引きをして、ここから先は出しませんというのはちょっとおかしいので、今の答弁のように、やはり行政との関係がかなり密接な業務については、同じように出していくというのが基本だと思いますので、その手続については整備を、指定管理者の方に整備をするように、協定の中できちんと求めていく、それを早いとこ、1年ないわけですから、つくるように指定管理者にお話をしていただかないと大変だと思いますし、保育園については、非常に細かい苦情対応規定とか、それに基づくマニュアルなんかも含めて、これは個人情報の一部だと考えてもいいと思うんですが、個人情報の指針とか定めをつくるだけじゃなくて、細かい点まで所管と話し合ってつくっていただきたいと思いますので、きょうはそういう問題のフレームの問題だけ指摘して終わります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第66号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第67号 東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 次に、議案第67号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長 上程されました議案第67号、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。
  平成18年4月からの指定管理者制度導入により、実施機関ではなく、指定管理者が情報を保有することになります。この情報について、公開の徹底を図るため、本案を提出するものでございます。
  それでは、内容につきまして説明いたします。
  新旧対照表4ページをごらんください。
  まず、第12条、公開の請求に対する決定等ですが、指定管理者から情報提供を受けて公開決定をする場合は、やりとりの時間を考えると、14日以内の決定が難しい場合もあるため、決定期限を21日以内としたものです。
  次に、16条の2、指定管理者の情報公開ですが、改正に当たり重視したのは、指定管理者にかわったために、市が管理したときには公開された情報が公開されなくなったという事態が起こってはならないという点でございます。ここを担保するために、第16条の2を新設し、指定管理者が公の施設の管理を行うに当たって保有する情報については、指定管理者もその制度化を図るようにし、また、実施機関でも公開請求を受け付けできる旨の規定としました。
  第3項につきましては、前項に基づく実施機関への提供の際に、開示に問題がないか、指定管理者が意見を述べることができることを規定したものです。
  第1項で、まずは、指定管理者自身で公開請求に対応するため、本条例の趣旨にのっとり、適切に公開をしていくよう努めなくてはならないことと定めています。
  第2項では、指定管理業務に関し、指定管理者のみが保有している情報について、指定管理者ではなく、実施機関に対して公開請求がなされた場合に、実施機関が指定管理者から情報を取り寄せて公文書とし、公開決定をすることを可能としました。
  第3項では、指定管理者が、実施機関の一部ではなく、あくまで独立した民間業者であることを踏まえ、前項の実施機関への情報提供に当たり、公開が可能であるか、法人の運営に支障はないかの意見を述べられるものとしています。
  次の6ページにかけまして、第24条、協力要請ですが、地方自治法の略称規定を第16条の2に入れたことによる変更でございます。
  次に、附則でございます。
  施行は、18年4月1日としております。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員 議案第67号、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表し質疑いたします。
  今、補足説明にもありました、本議案は、指定管理者の導入に伴い、指定管理者の保有文書等の公開によるものですが、個人情報の取り扱いには、必要以上に萎縮して情報が提供されないなどの過剰反応が起きているとも言われておりますことから、十分な対策が必要と考えております。
  そこでお伺いいたしますが、まず、指定管理者の情報公開の第16条第2項の中で言われているわけですけれども、実施機関としてはどのようなケースが考えられるのか、まずお伺いいたします。
△吉野総務課長 実施機関のケースですが、指定管理者が業務上で作成する文書や新たに収集した情報については、実施機関では保有しておりません。これに対する情報公開の請求が実施機関になされた場合などが該当すると思います。
○高橋委員 かなり範囲は広いという形になりますかね。
  そうしますと、指定管理者が当該情報の提供を履行しなかった場合、どのような罰則があるのか、具体的にお伺いいたします。
△吉野総務課長 指定管理者が当該情報の提供を履行しなかった場合につきましては、実施機関としましては、履行しない理由を聴取したり、提供するよう指導することになりますが、特に罰則は設けてございません。
○高橋委員 個人情報取り扱い事業者が義務規定に違反した場合、6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金、その他プライバシーの権利を侵害したとして、民事上の責任、これは賠償責任になりますが、そういうものを負う場合もあると聞いておりますが、この辺に関してはどうですか。
◎山川委員長 休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時19分再開
◎山川委員長 再開します。
  総務課長。
△吉野総務課長 指定管理者は独立した事業者でありまして、国の個人情報保護法の適用を受けるものであります。国の個人情報保護法では、5,000件以上の個人情報取り扱い事業者については義務規定がありますけれども、これに満たない事務所につきましては、義務規定の適用はありません。このため、法を超えた罰則等は、情報公開の方ではしておりません。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第67号につきまして、3点ほどお尋ねしたいと思います。
  第1点目は、指定管理者の情報公開でございますが、16条2項でいう公の施設の管理運営に関する情報について、具体的に伺いたい。この情報がどういう情報があるのか、お伺いしたいと思います。
△吉野総務課長 指定管理者が本条例の趣旨により、当該事業者が公の施設の管理業務について作成または取得した情報ということで、具体的には、当該事業者が管理運営に関する事業計画や事業報告、それから組織、経営の状況、施設の利用者に関する個人情報等が挙げられます。
○木村委員 2点目でございますが、実施機関が、2項にありますように、保有していない情報とは具体的にはどういう内容か。これから新しく……保有していないわけですからやるのでしょうけれども、指定機関とか持っている部分について聞いたり、あるいはその他かもしれませんが、どういう内容なのか、お尋ねしたいと思います。
△吉野総務課長 先ほど高橋委員に申し上げた内容と重複するかと思われますが、今、御質問にありましたように、指定管理者が業務上作成した文書ですね、新しく作成した文書や新たに収集した情報などは、実施機関は持っておりません。また、個人情報に関しても、申請とかそういう場合に、収集した資料というのは、指定管理者が業務上必要なものとして保有しておりますので、その辺は持っておりませんので、その辺が考えられると思います。
○木村委員 3点目ですが、次の項の指定管理者が前項の情報の提供に当たり、実施機関に対して意見を云々とありますが、どのようなことを想定しているのか、お尋ねしたいと思います。
△吉野総務課長 指定管理者が指定管理業務に関して保有する情報の中には、指定管理者が業務を行う上の独自の手法や事業活動、及び内部管理に関するものや企業情報などが含まれた事業者の不利益を生じさせる法人情報等、それから、個人情報保護法に規定される、個人が特定されるような個人情報などが含まれていることがあります。こうした情報について、実施機関に対して公開請求されたときに、指定管理者が部分公開や非公開を求める意見を述べることを想定しております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 2点ほど伺っておきたいと思います。
  第1点目は、第12条、公開の請求に対する決定等ということですけれども、これは、実施機関に対する情報公開の場合は、14日以内ということですけれども、指定管理者については21日以内ということですけれども、この辺の、1週間余計にかかるという説明がよくわからないのです。なぜそうなってしまうのか。実質的には、これから契約するに当たって、情報公開に備えたいろいろな適切な措置が講じられるのだと思うのです、指定管理者等にしても。そういうことの上に立って、なぜ、21日、1週間余計に日数を必要とするのかなということを、先ほどの説明だけではわかりませんので、質疑いたします。
△吉野総務課長 第16条の2の第2項に基づきまして、指定管理者から情報を受けて公開する場合は、そのため日数がかかる場合があります。というのは、実施機関内であれば、受けたところからすぐに対応がとれるのですが、指定管理者が管理業務を受けた中で業務をやっておりますので、そこに実施機関から情報提供をするようにということでお願いした中での関係を考えますと、14日というより多少時間が要するのかなということで、1週間延ばさせていただいたところでございます。
○田中委員 よくわからないのですけれども、これは大枠というのか、余り根拠がないような感じがするのだけれども、情報公開を求める市民にしては、でき得る限りということがあると思うのですよね。私なんかもそういう情報公開を請求したときに、何かの理由で、14日では間に合わない。もう少し待っていただけませんかみたいなことで、1週間延期になったりいたしますけれども、この辺のところが、もっとスムーズにいくようなシステム、改善できないのでしょうか。実施機関だから、21日にいいですよということではなくて、市として情報公開を求められた場合に、スムーズに行うような、今、条例で21日と決めようとしていますけれども、もっとその辺のスピード化を図れるような手だてを考えられないのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
△吉野総務課長 今の21日以内というのは、先ほど申し上げたとおりですが、これは情報公開に際しましては、早目に公開するということを前提にうちの方も動いております。それで、市の方にも14日以内ということにしていますが、21日以内とした理由としましては、今、指定管理者が行う業務が相当でありますので、実施機関がありますので、実施機関との調整等も含めて、14日以内に間に合わない場合もあるので、21日までということで1週間延ばさせていただいたわけであります。ですから、情報については早目早目の公開を心がけていきたいと思っております。
○田中委員 できる限りこの辺は市民の情報を求める方々の要望にこたえて、でき得る限り努力して、最善の努力を払うということを指定管理者にも徹底していただきたいと思います。
  2点目につきましては、第16条の2の関係ですけれども、今、情報公開については、そうしますと、指定管理者に直接情報公開を求めることができるということになるのでしょうか。
△吉野総務課長 情報公開の制度を整えてある団体はすぐに対応できると思うのですが、それ以外の団体では、公開されない場合もあるかと思います。そのため、市で公開できるように文書等の提出の規定を定めたものです。ですから、対応できているところについてはそのまま指定管理者の方に公開請求していただいてよろしいかと思います。
○田中委員 来年18年4月1日から、この間条例で決まりましたけれども、指定管理者が決まりました。そうすると、現時点で情報公開に応じられる施設ですか、指定管理者、これはどこでしょうか。
△吉野総務課長 現在、指定管理の議決を受けたところで、まだ協定等、それからこれから作業していくところがありますので、まだできていないのです。申しわけない。
○田中委員 まだできていないということですと、所管として、この指定管理者でしたらば、直接公開請求を行っても対応できると見ているのでしょうか。
△諸田総合調整課長 先ほどの議案で申し上げましたように、今後、基本協定、仕様書と仕様等を詰める中で、一個一個調整していきたい、そういうふうに指導していきたいと考えています。現時点で、どこがどのような対応ができるかというのは、現時点ではお答えできかねます。
○田中委員 現時点ではまだ契約その他調整ということになるわけですね。伺いたいのは、そうしますと、それぞれの指定管理者の組織の中で、情報公開に対応できるような窓口というか組織というのでしょうか、それも構成しなければいけないわけですよね。それは、例えば、先ほどの第八保育園ですとかふれあいセンターですと、ふれあいセンターは特に、職員体制というのは現時点では、アルバイト職員という形になっていますけれども、その辺の職務体制はどうなるのでしょうか。
△諸田総合調整課長 先ほど、協定の中に盛り込む大きな内容として3点ぐらい申し上げたのですけれども、その中に情報公開に関する事項というのがあります。それらの中でどのようなやり方、あるいはどのような内容を持って情報公開をしていくのだ。それは、指定管理者の方々と具体的に協議していきたいと思っておりますので、そういう形で定めていきたいと思っております。
○田中委員 最後に要望ですけれども、その辺のところがこれから指定管理者、場合によっては、指定もふえていくようなことも想定されますよね。そうしますと、今まで、市が直接行っていた場合と違って、情報が公開しにくくなるというようなこともあると思うのですよね、場合によっては。そういうことはないですか。指定機関だからということで。ですから、でき得る限りそれは今までどおり公開できるような、適切な窓口を指定管理者の中に設定してもらえるように十分協議していただきたいと思います。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 先ほど、個人情報の関係で、全体的な枠についてはお聞きしましたので、確認ですけれども、今のやりとりだと、一体前に進もうとしているのかどうなのか、しようがないからそのままにしておくのかよくわからなかったんですが、いずれにしても、現段階としては、協定の中で個人情報にしても、あるいは情報公開にしても、苦情処理にしても、セキュリティーにしても、具体的な定めをつくって、手続等を明定していくというような方向で協議をするという理解でよろしいんですね。
△諸田総合調整課長 そのとおりです。基本協定、あるいは、仕様書、特記仕様書等の中で定めていきたいと考えております。
○矢野委員 もう一点ですが、今回の指定管理者の指定の手続、議決があったわけですが、今後は、指定の段階で、指定の要件というか、指定を受けるものはこういうことをしなきゃいけないという基準というか要件を定めるものがあると思うんですが、その指定の要件の中に、今、これから協定で盛り込もうとしている、いろいろな定めがありますね。こういったものを設けておくことみたいなことは、指定の段階で既にやっておかないと、協議をして協定を結んでお願いしますというんじゃおかしいんじゃないかと思うんで、この辺はどうですか。指定の段階から要件として定めを設けることというのは、手続を設けることというのは決めておくべきじゃないかということですが。
△諸田総合調整課長 それぞれの個々の施設の条例の中でも、条項としてうたっております。また、要綱の中でも、募集に当たっても、一定そのようなことが必要だと申し上げてきました。これから協定の中に盛り込むのは、申し上げましたように、個々具体的な内容になっていくのではないかと考えております。
○矢野委員 指定の申請を受ける段階で、要件としてはこういうことが必要ですよということは明記しておいた方が、もちろん協定を結んだときに、いきなりこうやってくださいというのはびっくりする話じゃなくて、今の世の中はみんなそうなっていますから、個人情報の規定とか情報公開とか苦情処理、セキュリティーがきちっと定めていない、手続がないところというのは、一般的には企業としての水準にいっていないということになりますから、企業であれ、団体であれ。そういうことについては、具体化を図るように努力してください。
  もう一点お聞きしますけれども、改正案の16条の2ですが、先ほども出てきた2項の関係なんですが、これはちょっとお聞きしますと、所管の課長のお話だと、具体的に対応できない指定管理者がある場合に、それにかわって行政が窓口になるみたいなような御説明があったんですが、そういうことですか。
△吉野総務課長 先ほど申し上げましたのは、指定管理者につきましては、小さな事業者もございます。そうすると、そこで対応できない場合もあります。それで、その場合に、市の方にも請求はできますよということで、市の方に請求した場合には、指定管理者の方に市の方からこういう文書の提出を求めた上で、市の方で公開できますよということでございます。ですから、言われたのは、市でもどちらでもできますという条例の読み方にしていただければと思います。おわかりですか。
○矢野委員 でいいということですか。
◎山川委員長 休憩します。
午前11時38分休憩

午前11時38分再開
◎山川委員長 再開します。
  総務課長。
△吉野総務課長 先ほど申し上げたのは、ちょっとわからなかったかもしれないですが、対応できない事業者もあるかもしれませんので、市の方でそれを担保しているということで理解していただければと思います。
○矢野委員 先ほどの総合調整の所管の御答弁との関係で言うと、やや整合がとれていないように思うんですよね。そういうことで、所管ごと、あるいは全体の枠組みを決める所管で、まず具体的な方向づけをしていないと、今の御答弁だと、指定管理者は場合によっては何もやらなくてもいいような話になって、市がかわりにやってあげるよみたいな話になるのは、それじゃ指定管理者として適格性があるのかなというようなことにも疑問を感じますので、少なくとも指定管理者というのはかなり議会で議決をとるわけですからね、指定について。そのぐらいのことは要件として、指定の申請をするときに、こういうことはやってくださいよということを条件としてやっていないとおかしいんじゃないかということを御指摘して、ここの規定は、そういうふうに選択的にどちらでも好きな方を選んでくださいということではないんじゃないかと思いますので、総合調整の所管の方、どうですか。
△諸田総合調整課長 指定管理者に情報公開の義務づけまでは負わせていません。したがいまして、それを担保する意味で、先ほど申し上げましたように、市の方、実施機関の方で対応するという形になっております。
  情報公開の内容につきましては、先ほど申し上げましたように、協定の中で、指定管理者と内容について決めていきたいと考えております。
○矢野委員 この点で延々とやるわけにいきませんから、指摘だけはしておきますけれども、義務づけはしていないんだというふうにおっしゃるけれども、個人情報と情報公開とをセットにして定めを設けたり手続を設けていないところというのは、今の世の中には適格性がないというふうに判断されても仕方ないんじゃないですか。これは、いずれ個々の問題が出てきたときに、具体的にただしたいと思いますので、次に移りますが、この②で具体的に書いている点をお聞きして終わりにしますけれども、②の最終的に、当該情報の提供を求めることができるというできる規定ですけれども、結局、拒否することは可能だということですか、指定管理者の方で。
△吉野総務課長 できる規定ですけれども、第2項は、指定管理者のみが保有する情報についての実施機関に情報公開が請求されたときに情報を持っていないから、非公開決定するのではなくて、指定管理者から当該情報を取り寄せて実施機関で公開できる旨の規定です。できる規定ですが、「できる」なので、指定管理者は拒否しても問題ないという意味ではありませんけれども、実施機関に提供を求める権利を与えるという意味ですので、本条に基づく提供命令を指定管理者が拒否した場合は、その理由を聴取し、実施機関への提供、全面公開ではなくて、第6条の非公開情報に該当しないか、実施機関でまず判断すること、その判断を行うために、実施機関への提供は必要か不可欠かであることを説明し、不当な拒否をしないよう強く指導していきたいというところでございます。
○矢野委員 要するに、拒否することができる規定ではないという、そういう公開をするように努力をするのが行政の努めだという趣旨が盛り込まれているという理解でよろしいわけですね。「うん」とおっしゃっていますので、理解しておきます。
  それで、この点についてはこれで終わります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第67号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第67号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第68号 東村山市長等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例
〔議題4〕議案第69号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
〔議題5〕議案第70号 東村山市職員の給与の特例に関する条例
◎山川委員長 次に、議案第68号、議案第69号、議案第70号を議題といたします。
  これにつきまして、提案の補足説明を一括して行い、質疑・討論・採決は議案ごとに行うこととします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長 一括上程されました議案第68号、東村山市長等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第69号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第70号、東村山市職員の給与の特例に関する条例につきまして、順に補足して説明させていただきます。
  初めに、議案第68号、東村山市長等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例につきまして説明させていただきます。
  国の三位一体の改革の影響や、継続的な市税収入等の減収による当市の逼迫する財政状況にかんがみ、平成17年度の理事者の給与及び期末手当を10%減額しておりますが、本議案は、引き続き平成21年3月31日まで、減額期間の延長を提案するものであります。
  それでは、内容につきまして説明させていただきます。
  新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  附則第2項で、本条例執行日を、「平成18年3月31日」から「平成21年3月31日」に改正するものであります。
  次に、議案第69号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明させていただきます。
  本議案は、平成17年度の職員の給与改定につきまして、国都の動向等を踏まえ、職員組合と交渉を進めてきましたが、去る11月21日基本合意に達したことから、ここに提案するものであります。
  社会を取り巻く経済雇用情勢は一層厳しい状況の中、民間企業等においては、雇用調整等の措置や人件費総額の抑制に努めております。このような状況の中、本年の人事院勧告、並びに東京都人事委員会における勧告はマイナスの勧告となりました。
  当市は、これまで人事院勧告を実施してきたところでありますが、人事院勧告において、地域の民間給与との均衡を一層図っていく方針が示されていることなどを踏まえ、東京都人事委員会勧告を適用することが適切であるとの考え方に立ったものであります。
  具体的には、月例給を0.85%も引き下げを行うこととしまして、平均月例給額ですが、3,750円の引き下げになります。また、扶養手当におきましては、配偶者にかかわる手当を「1万6,100円」から1,100円引き下げ、「1万5,000円」に引き下げるものであります。
  次に、期末勤勉手当につきましては、0.05月を引き上げまして、年間「4.4月」から「4.45月」の支給月数とし、17年度においては、来年3月の期末手当「0.3月」を0.05月引き上げ「0.35月」とし、18年度は年間「4.45月」を3月期、6月期、及び12月期で再配分しております。
  それでは、内容につきまして説明させていただきます。
  新旧対照表8ページ、9ページをお開きください。
  まず、第8条の扶養手当に関しましてですが、配偶者及び欠配1子にかかわる手当を「1万6,100円」から「1万5,100円」に引き下げるものであります。
  次に、10ページ、11ページをお開きください。
  第17条の期末手当に関してですが、東村山市職員の育児休業等に関する条例の第5条の2、任期付採用職員の任期の更新の規定を加えたことに伴い、第5条の2第1項を第5条の3第1項に改正するものであります。
  次に、14ページ、15ページをお開きください。
  第18条の勤勉手当に関してですが、6月期の勤勉手当「100分の50」を「100分の52.5」に、12月期の勤勉手当「100分の60」を「100分の62.5」に改正し、期末勤勉手当の年間支給月数を「4.4月」から「4.45月」に引き上げるものであります。
  第3項につきましては、再任用職員の勤勉手当に関してですが、6月の勤勉手当「100分の30」を「100分の31.5」に、12月の勤勉手当「100分の30」を「100分の31.5」に改正し、期末勤勉手当の年間支給月数を「2.38月」から「2.41月」に引き上げるものであります。
  次に、18ページ、19ページをお開きください。
  別表第1(第4条)の行政職給料表(1)につきましてですが、一般行政職及び専門職の職員に適用するものであります。
  19ページにあります現行の給料表の各給料額に対して、0.8%の引き下げ額となっております。
  初任給基準につきましては、高卒、1級1号給を14万600円、短大卒、1級3号給を15万2,100円、大卒、1級6号給を17万8,400円と据え置くため、備考に規定させていただきました。
  次に、22ページ、23ページをお開きください。
  別表第2(第4条)、行政職給料表(2)につきましてですが、こちらは技能労務職の職員に適用するものでありまして、行政職給料表(1)の改正内容とほぼ同一の引き下げ額となっております。
  次に、26ページ、27ページをお開きください。
  別表第3(第4条)、再任用職員給料表でありますが、こちらは現行の給料額に対して0.8%の引き下げとなっております。
  次に、新条例の附則につきまして説明させていただきます。
  引き続き、26ページ、27ページをお開きください。
  附則第1項です。この改正条例の施行期日は、平成18年1月1日からとします。
  附則第2項の切りかえ措置につきましてですが、この改正条例の施行において、新給料表へ切りかえることとなるわけでありますが、原行の給料表の級の号給と同じところは移行する旨を期待するものであります。
  附則第3項では、最高号給を超える給料月額の切りかえ措置につきまして規定するものであります。
  附則第4項の期間の通算でありますが、9号給を受けていた昇給期間を新条例の規定による号級を受ける期間に通算するものと定めたものであります。
  附則第5項は、条例第17条の規定により、支給する期末手当の支給月数につきましての経過措置を定めたものであります。
  平成18年3月に支給する期末手当に限って、支給月数を調整するものであります。これにより、一般職につきましては、100分の35を、再任用職員につきましては100分の31を支給するものであります。
  最後に、議案第70号、東村山市職員の給与の特例に関する条例につきまして補足説明させていただきます。
  本議案は、当市の逼迫する財政状況にかんがみ、職員組合と交渉を進め、平成18年1月から平成21年3月までの間、一般職に属する職員の給料及び期末勤勉手当を2.5%減額することで、去る11月21日に基本合意に達しましたことから、ここに提案するものであります。
  それでは、内容につきまして説明させていただきます。
  条例案、2ページをお開きください。
  第1条は、一般職に属する職員―教育長及び6カ月以内の期間を定め、臨時に雇用された者を除く―の給料月額は、東村山市職員の給与に関する条例第4条から第5条の2までで規定されておりますが、その額を2.5%、課長以上の職、及びこれらに相当する職にある者にあっては、4.5%減額するものであります。
  第2条は、職員手当の除外でありますが、東村山市職員の退職手当支給条例に基づく職員の退職手当、算出の際には、本条例第1条による減額した給料月額は適用せず、従前の給料月額を基礎とする規定でございます。
  次に、附則につきまして説明申し上げます。
  この条例による給与の減額は、平成18年1月1日から施行し、平成21年3月31日をもって失効することとしております。
  よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
  議案第69号の補足説明中、第8条の扶養手当について、先ほどは、「1万6,100円」から「1万5,100円」に引き下げるというものを、「1万5,000円」に引き下げるということで訂正させてください。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、休憩に入りまして、午後は1時から再開します。
  午前11時55分休憩

午後1時3分再開
◎山川委員長 再開します。
  先ほどは、補足説明が終わったところで休憩に入りましたので、質疑から入ります。
  議案第68号につきまして、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 第68号議案から第70号議案まで、先ほど一括で説明がありましたけれども、質疑は別々だということなのでどうしようかなと思っているのですけれども、いずれにしても、後ほどまた関係のところでは触れますが、理事者初め所管の皆様におかれましては大変組合交渉の問題だとか、いろいろなところを乗り越えていただきましてありがとうございます。
  最初の方は、市長等の給与の特例に関する条例でございますが、その後に職員給与も出てまいります。我が党も、ずっと職員給与についてはさまざまな角度から今まで御指摘をさせていただいてきた経過がございました。そういうところで一定の形が見えたのかと思いますが、それらも含めていろいろと質疑をさせていただきます。
  基本的に、第1次行革、第2次行革で職員の適正化ということで110人くらいだったでしょうか、そういう適正化も含めて、その過程で今度は職員給与の見直し、そして退職手当の見直し等もやってきて、ここでさらに職員の給与の特例、条例が出てきたということ、大変そういう背景から、当市の厳しい財政状況がかいま見えるのかと思っております。
  余談ですが、景気も株価も1万5,000円台を回復して、今後どうなるのかなというところもありますが、基本的には景気は上向きかげんであるのだろうと思っておりますけれども、にもかかわらず、市長の所信表明にもありましたけれども、税収の方についてはようやっと昨年度並みの税収の徴収率になってきたけれども、決して安心できるものではないという表明もありました。確かに、そういう意味では、三位一体改革も行われて、いわゆる税外収入みたいなものがこれからどうなるのか不透明だということもあります。
  私どものまちの構造的な部分も含めて、税収増というのはなかなか望めない中で、いろいろな需要ばかり多くなってきている中で、削るものはどこまで削ったのだろうという議論もあわせてしていかなければいけないのかなと思いますので、どうぞ、その辺も含めて質問をさせていただきたいと思っております。
  議案第68号、今回、市長等の給与が21年度まで10%の給与減額を延長したわけでありますが、まず、この理由と背景、大体大まかには、この後の議案の絡みもありますから、多分そうだろうなとは思いますが、改めてこの背景についてお伺いをさせていただきたいと思います。
△檜谷財務部長 今の御質問にもありましたけれども、平成9年度から2次にわたりまして行財政改革をやってまいりまして、一定の成果はございましたけれども、状況としては、財政状況は非常に厳しいということが続いております。特に、市税収入が落ち込んできております。それから、三位一体の改革で、地方交付税の見直しが大きくされていまして、特に16年度から急激に財政状況が悪くなってしまったという状況がございました。何か対策をしていかなければいけないということで、今後3年間、18年度から20年度の3年間にわたりまして、緊急財政対策の中で歳入対策、歳出対策それぞれやったわけでございますけれども、理事者につきましては、既に17年4月から18年3月までということで、時限で10%の削減をしてきているところでございますけれども、今申し上げましたような財政状況の悪化、あるいはそれに対しての対策としての職員の給与抑制措置もございますので、そのような対策を進める上で、理事者としての決意ということで今回条例改正をさせていただく、そういう背景がございます。
○鈴木委員 ②へいきます。これ通告を出してから聞いていいのかなという悩みがあったのですけれども、21年度まで減額の期間を延長したわけですが、市長を初め理事者でございますから、19年度に統一地方選があります。当然、理事者というのは市長選任で選んでいくわけでございますけれども、その辺も含めて、21年度までの期間というのが、どういう意味合いがあるのかなというところで、私はわからなかったので、ここの部分をまず質問させていただきたいと思います。
△檜谷財務部長 確かに、地方選が平成19年4月にございます。したがいまして、市長の任期としては、今御質問にありますように、理事者の2期以上にわたる措置期間という形になるわけでございますけれども、理事者と職員が一体となってこの危機を乗り越えなければいけない、そういう決意でございますので、あえて3カ年間ということで、職員の給与抑制措置の期間との整合性ということでも3年間を設定したということでございます。
○鈴木委員 この件はいろいろありますけれども、わかりました。
  ③の市長等の給与の減額について、期間中の影響額が幾らになるのか、21年度までの影響額です。また、17年度から始まっていますけれども、それも含めて、3、4と一緒に、もしよろしかったら御答弁いただきたいと思います。
△新井職員課長 まず、平成18年度から20年度まで3年間の期間中の影響額でありますけれども、市長は500万7,000円であります。助役の影響額は428万7,000円、収入役と教育長は、それぞれ影響額が396万3,000円であります。この4者を合計しますと1,722万円になるものであります。それから、既に市長等四役は17年度から実施していますので、17年度から含めますと、市長の影響額は667万5,000円、助役につきましては574万1,000円、収入役、教育長の影響額は528万5,000円であります。合計しますと、2,295万9,000円になるものであります。
○鈴木委員 ④の一部まだ決めていないところがありますが、今回の平成17年度を21年度までに延ばすということに対して、これから市民に向けてはいろいろな形で広報されるのでしょうけれども、これはこの後の給与問題等にも絡んできますが、組合の反応とか評価、または市民の平成17年度を減額していることの評価を、どのような形で行政は受けとめているのかをお伺いさせていただきたいと思います。
△増田人事課長 市長と理事者の減額については、今年度から実施をしているということで、このことにつきましては、理事者全員での決意をあらわしたものと思います。
  そういう意味では、市民の皆様からも一定の理解を得ているのではないかと思っております。
  また、組合の反応ということでございますけれども、そういう意味では、先行してと申しましょうか、理事者の抑制措置をやっております。今回の交渉で、最終的には組合の方も理解を示してくれましたので、そういう意味では、職員が一丸となって、この危機的な状況を乗り越えていくというふうな思いができたのではないかと思っております。
○鈴木委員 後ほど、職員給与のところでまた質問させていただきますけれども、この理事者と市長等の給与の減額の期間延長については、組合交渉の中では、最初にこちらの方から市長を初め理事者は、こういう決意であることを申し上げたのか、それとも、最終的に妥結した後に、市長を初めとする理事者の追随の形でこういうことを我々もしなければいけないのか、こういう2つのところで、どちらが先だったのか、わかる範囲で教えてください。
△増田人事課長 今回、職員にお願いをしたということについては、この財政状況を何とか乗り切ろうということ、それと、理事者については平成17年度から既に実施しておりました。当然に、職員の方に提案をする際には、期間の延長ということについては、当然考えておりました。
○鈴木委員 考えていたかどうかではなくて、テーブルの上にその話題を出して話し合いをしたのかどうかを聞きたいのですが。
△増田人事課長 交渉の中では、特にその点については触れませんでした。
○鈴木委員 触れませんでしたということは、組合側からもそういう要求等もなかったということですか。
△増田人事課長 あくまで交渉は職員の給与ということでございますので、組合からも要求はございませんでした。
○鈴木委員 また後で聞かせていただきます。
  ④ですけれども、当市の市長を初めとする理事者の給与水準というのがこの近隣市並びに多摩平均でどのようなところに位置しているのかを確認させてください。
△新井職員課長 これは、ことしの9月1日現在の状況でありますけれども、多摩地域26市の市長の平均月額は96万8,308円であります。減額する前は17番目に位置しているものであります。減額した場合には22番目になります。同じく助役では、平均月額が83万3,154円であります。減額する前は市長と同じ17番目で、減額した場合には23番目に属すものであります。収入役につきましては、平均月額が76万2,231円で、減額する前は18番目に位置しますが、減額した場合は24番目になるものであります。教育長につきましては、平均月額が76万4,538円でありますが、減額する前は収入役と同じく18番目でありますが、減額した場合は、収入役と同じく24番目になるものであります。
  近隣市でありますけれども、小平市、東大和市、清瀬市、東久留米市、近隣市の比較では、市長等四役とも3番目に位置するものであります。この3番目は、減額しても変わるものではありません。
○鈴木委員 多摩地域の中では、決して高いところに位置はしていないのだなということが今わかりました。
  ただ、財政事情というのはうちだけではなくてどこも厳しいのでしょう。そんな中で、ほかの市が、やはりうちの市と同じような形で市長を初めとする理事者の減額措置をとっているところがあるのかどうか、確認させていただきたい。
△新井職員課長 これもことしの4月1日現在の状況でありますけれども、26市中減額している自治体につきましては、当市も含めて9市がさまざまな実施内容、背景がありますけれども、実施をしております。
  立川市でありますけれども、立川市は、市長のみが給料、期末手当とも35%の減額を平成16年10月から19年9月まで行っております。小平市がことしの7月、現職者の市長に限って退職手当を10%削減しました。日野市は、市長が10%、助役が7%、収入役、教育長が4%削減を平成15年4月から平成17年3月まで行っております。国分寺市は、平成17年4月から18年3月までの期間で、市長が8月分のみの一月分を15%に、残りを25%として、給料の減額と退職手当10%の減額を行っております。同じく教育長も給料の5%の減額を行っているものであります。狛江市でありますけれども、市長が18%の減額、助役、収入役、教育長が11%の減額で、平成16年4月から平成18年3月までの2年間にわたって行っております。清瀬市は、平成17年4月から平成18年3月までの1年間、市長等四役が10%の減額を行っております。東久留米市は、平成15年4月から平成17年12月まで、市長が10%、助役が7%、収入役、教育長が5%の減額を行っております。最後に、多摩市でありますけれども、平成15年10月から平成18年3月まで、市長等四役の給料の10%の減額、期末手当の0.2月を削減しているものであります。
○鈴木委員 調べていただいて済みません。
  ただ、この中で、今回、我が市の場合は、あくまでも逼迫した財政事情にかんがみてこういう形をとっているけれども、ほかの、例えば、立川市だとかそういうところは減額はしているけれども、財政事情とは関係なく、例えば、職員の不祥事があっただとかそういうこともありますよね。そういうところはどのようにつかんでおられますか。
△新井職員課長 今の件がそういうペナルティーも含めてほかの要因も含めて減額を9市を報告させてもらいましたけれども、特に、立川市長の35%等につきましては、東村山市の要因でない状況で減額の措置がされていると思っております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第68号につきまして、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
  これは、ことしの4月から実施されておりまして、前にも本会議でたしかやられた経過があるかと思いますので、今回、期間の延長ということでございます。
  それと、1つは、今、経済の変動がありまして、マスコミの間で言われていますのは、日本は今、バブルの前夜だと言われておりまして、これからまたバブルが始まるのではないかという報道もされております。あるいは、税収がこれから、地方は余り実感がないと思いますが、伸びていくのではないかということも言われているわけでございますが、そういう時期にありまして、大変デフレからインフレに変わっていこうという時期に当たりまして、1つとして、市長等の理事者の3年間の延伸をするということでございますが、これに対して何を期待しているのか、今の時期に3年間延伸するわけですが、もちろん、後ほど出ていますように、一般職員、あるいは、管理職の給与のカットという問題もございます。こういう点について、もし、何か具体的にどういう点が職員に、あるいはまた市民に訴えていきたいか、その辺がございましたらお尋ねをしておきたいと思います。
  もう一点は、3年間にわたる、先ほど申し上げましたように経済の見通しについて、どのように理事者間で、あるいはそういう市の機関で検討をされてきたのか、あるいはどういふうにこの3年間の経済を見ているのか、その辺についても、もしわかりましたらお尋ねをしたいと思います。
△檜谷財務部長 1点目の、何を期待しているかというところでございますけれども、現状、先ほどお話ししましたように、財政危機を何としてでも乗り切らなければならない、あるいは対策を実行していかなければならない、そういう状況にございますので、市長みずから先頭に立ってリーダーシップを果たす、そういう姿勢ということが大切ではないかということで今回対応するものでございます。
  2点目の3年間の経済見通しでございますけれども、大変不透明な要素がございまして、明確にどうなるかということは申し上げられない点もあるかと思いますけれども、例えば、18年度の経済見通しにつきましては、国の方で、これは19日に閣議決定されるようですけれども、デフレ脱却をイメージしまして、成長率が2%か2.2%の間で調整をしている、そんなような情報も入ってきております。したがいまして、景気回復というのはそういう傾向は続くであろうと思っておりますし、そういう期待を持ちながら3年間見たいと思っております。
○木村委員 なかなか経済見通しは厳しいものがありまして、どうなっていくか定かではないようですが、いずれにしても、今のマスコミ等の間ではバブル前夜だと、しかも、税収も伸びてくるのではないかという話がありますが、助役がいらっしゃいますので、一言それについてどういうふうに認識をされているのか、お尋ねしたいと思います。
△澤田助役 総体的な日本経済としては、バブル崩壊後の十数年の状況と、17年度に入ってからの前兆、それから18年に向けて、そこはかなり変化をしている。それは、景気回復という意味で変化をしていると認識をしておりますが、基礎自治体の財政を論じるときに、果たしてそのこととリレーするだろうか、このことをいかに見込むかということが大事だと思っております。現実に、16年度の決算、あるいは、17年度の予算を見るときに、この状況は簡単には脱却できない状況にある。それは、東村山市の財政体質というものもございますけれども、特に、市民全体としてサラリーマン階層が多いわけでございまして、その雇用条件、雇用状況、こういうものをかんがみますと、簡単に日本経済の動向と東村山市の基礎自治体としての収入が上がるのかどうか、こういうところは大変懸念するところであります。しかしながら、16年と17年度を比較しますと、税等については一定の景気回復の影響が出ているとは判断しております。
○木村委員 今現在、株も、きょうの朝の状況を見ましても、1万5,700円を超えておりまして、当時、株も7,000円、私もかつて一般質問あるいは代表質問でやったことがありますが、試算も、これだけ見ましても200兆円が約500兆円に膨れ上がっているということもございまして、景気は総体としてよくなってくるのかという感じを持っているわけでございますが、GDPも10%の伸びと言われておりますが、ただ、現実に末端の方に来ると、企業はそんなことありませんということをよく社長からも聞くわけでございますが、ぜひ、これらを含めて、市税収入を含めまして、市の増収対策に、こういう機会をしっかりとらえて、判断が狂わないように、ぜひお願いをしたいということを最後に要望だけしておきます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 議案第68号につきまして、何点か質疑させていただきます。
  ただいまの質疑・答弁でありましたように、景気の回復傾向ということが言われておりますけれども、なかなかそれが地方自治体には反映しないということもありますし、今、国の財政状況といいますか、三位一体改革とかいろいろありまして、地方交付税の削減傾向ということで、財政運営にとりまして一番の難問ではないかと私は思っておりますが、そういう中で、市の財政を好転させるというか、そういうことについてなかなか厳しさがあるのではないかと、将来にわたって、制度の抜本的な見直しといいましょうか、地方交付税の堅持というか、あるいは、増額というか、そういうことが見込まれていかない限り、なかなか厳しいということがあると思うのですけれども、そういう点でまず最初に伺いたいのは、これが平成21年3月31日と時限立法になっておりますけれども、それ以後についてはどうするのか、もとに戻すのか。条例でいくと、もとに戻るわけですけれども、あるいはまた新たな延長を行って、10%カットをずっと続けていくのかどうか、その辺について伺います。
△澤田助役 御案内のとおり、今回につきましては、特例でありますから、特例の中身として3カ年をセットさせていただきました。本来的には、給与条例の本則が可決され、その制度に基づいて給与を支給するのが本来だという認識に立っております。したがいまして、この条例の先の内容については考えておりません。
○田中委員 特例ということですよね、それはわかりますけれども、先ほどの質疑・答弁のあり方の中では、東村山市も改正後22番目とか、それが3カ年のことですけれども、決して高い方ではないとは思いますが、財政全般の見通しの中で、これを特例ではなくて条例改正ですか、給与そのものの引き下げの改正ということについてはどのように考えているのでしょうか。
△澤田助役 現行で公務員の給与は人事院勧告等に基づく内容に依拠しているものであります。したがいまして、今回の職員給与も議論していただきますけれども、次年度以降につきましても、基本的にはそのような状況を考えています。
  公務員に対する給与問題については、国レベル等でいろいろな議論があります、制度的な問題も含めて。こういう中で今後の推移は語られていくと考えています。
○田中委員 今後の推移ということだと思いますけれども、2番目の質問に移ります。
  給与といいますと、条例で見ますと、市長等に支給する給与は給料、通勤手当、期末手当、及び退職手当となっているわけですよね。これをひっくるめて給与と言っておりますけれども、市長等の退職手当、これは計算してみますと、現職の市長は現時点で3期12年になりますけれども、1,527万6,600円ということになろうかと思うのですけれども、退職手当の削減についてはどのように検討したのか、あるいは全く視野になかったのかどうか、その辺を伺います。
△増田人事課長 今回、退職手当の支給率については検討しておりません。
○田中委員 それは条例で見ればそういうことなのですよね。ただ、検討していないと、全く俎上に上せなかったということだと思うのですけれども、助役がおられますが、短期間で、一般職の方と比べると相当の支給額になるわけです。市長の場合ですけれども、4年で五百数十万というような退職金になる、助役の場合だとか同等の考え方だと思うのですけれども、そういう点では、一定の引き下げの考え方というのも生じてきてもいいのではないかと思います。一般職の方々も、今、退職手当等の月数のカット、引き下げですか、こういうことも図られていますので、この辺は今後どうとらえていくのか、財政状況に見合った中での考え方について伺います。
△澤田助役 本議案につきましては、特別職の給与の特例に関する議論でございます。今の御質問につきましては、もちろん26市の状況だとか、あるいは今おっしゃられた意見等はそういう機会があれば参考にしていきたいと思います。
○田中委員 今後参考ということですけれども、全般をとらえた中では、ぜひ、検討課題に、必ずまた3年後に起きるわけですから、検討していただきたいと思います。
  では、次の質問に移りますけれども、私、役職加算の問題につきましては、経常経費削減をするということで、重要な課題だということで、9月定例会の代表質問でも取り上げましたし、それ以外の予算の質疑の中でも取り上げてきました。これは、期末手当に最高20%を加算した額という形になるのですけれども、これは常勤特別職、我々議員、一般職員も含めてですけれども、廃止についての特例条例を検討するに当たって、その検討があったのかどうか、伺います。
△増田人事課長 職務段階加算制度の廃止につきましては、検討しておりません。
○田中委員 これは、人事院勧告が加算分についての指摘がしていないので、今までの御答弁ですと、大体人事院勧告が指摘していないからということでしたけれども、大体において、これはいつも指摘するのですけれども、バブルの所産なのですよね。景気のいいときに職員にも応分の加算をしようということで発した問題だと思うので、今はそういう状況ではないので、先ほどから議論されていますけれども。そういう点では、私は、安定したと言ったら変ですけれども、財源を経常経費を削減するという点では、安定した形になるのかと思うのです。その辺の考え方をもう一度伺って、それでは、常勤特別職議員、一般職の役職加算の年間の額を改めて伺いたいと思います。
△新井職員課長 17年度でお答えさせていただきます。
  17年度につきましては、総額で246万7,494円であります。
○田中委員 今の246万というのは、常勤特別職だけですか。
△新井職員課長 市長等四役を足して……そのとおりであります。
○田中委員 では、あわせて伺います。議員の場合、幾らか、一般職員の場合には総額で幾らか、それぞれ伺います。
△新井職員課長 議員の場合でありますけれども、平成17年度、総額で……。
◎山川委員長 休憩します。
午後1時38分休憩

午後1時40分再開
◎山川委員長 再開します。
  職員課長。
△新井職員課長 17年度、非常勤の人の役職加算でありますけれども、非常勤の場合、役職加算と言いませんけれども、総額で747万400円であります。
○田中委員 一般職は。一般職も聞いたのだけれど。
△新井職員課長 一般職、これは平成17年度の見込みでありますけれども、17年度は1億3,888万6,074円を見込んでおります。
○田中委員 そうすると、常勤特別職、非常勤特別職というと我々議員になると思うのですけれども、それから一般職を合わせますと概算でいきますと1億5,000万ぐらいになるわけですよね。経常経費を削減するという意味では、いろいろと工夫されているようですけれども、平成21年までとか何とか時限立法でなくても、加算をカットした方法の方が、そういう点では節減になるのではないかと思うのですけれども、その辺どうお考えでしょうか。
△増田人事課長 職務段階加算制度については、毎年の、いわゆる民調と言われている官民格差解消のための民調におきまして、毎年、民間企業の給与の支給項目の実態について調査をしております。これが国においても人事院、あるいは各都道府県等の人事委員会ということになりますので、それらの調査結果ですね。今回までは職務段階加算制度についての廃止等については触れていないということでございますので、現行制度を私どもは守っていきたいと考えております。
○田中委員 先ほど課長、人事院勧告に触れていないからということはさっきお答えになったから、また同じお答えですけれども、それを踏まえて質問したのです。そうではなくて、東村山市の財政状況を検討した中では、時限条例で10%カットだとか、あるいは0.45%カットだとかという形の時限条例でなくても、新聞報道によると、年間で2億4,000万円のカットだとか出ていますよね。ですけれども、これはあくまでも時限立法ですから、でなくて、恒常的なそういう方途も考えてしかるべきかなと思って、官民格差、今は逆格差みたいなところも出てきたりしていますので、官民格差がずっと是正されてきているわけですから、10%のカットということも廃止してもいいのではないかという考え方なのです。その辺どう考えていくか。
△増田人事課長 人件費の抑制という面では、給与単価を下げるか、あるいは定数を抑制というかしていくこの2つだと思います。私どもとしましては、給与制度を維持していくことと、今回、時限的な特例の措置でございますので、むしろ、先ほど申しましたけれども、給与単価を一時的に下げるという方策をとらせていただくものであります。
○田中委員 平行線というかすれ違いというような感じがするのですけれども、ぜひ、私としてはその辺のところも、全体を考えて今後検討していただきたいと思います。これは要望ですけれども。
  先ほど、鈴木委員が質問してカット額ですね、これはわかりましたので、質問いたしません。
  最後のところですけれども、今回、平成21年までの時限立法で給与カット、給与の特例ですけれども、例えば、市長の退職手当の10%カットも関係してくるわけですよね、在職中のそれはどこでどういうふうにカットしていくのか伺います。
△増田人事課長 今回の、先ほどから申し上げましたように、時限的な措置ということでありますので、退職手当への積算基礎については、カットという部分は適用いたしません。
○田中委員 意味合いはわかりましたけれども、そうしたら、条例に退職手当は包含しないというのか、適用外みたいなものが、趣旨に合わなくなるのではないかと思うのです。というのは、給与というのは、先ほど言ったように……、その辺説明をお願いします。
△増田人事課長 今回御提案させていただいたのは、17年度に既に10%抑制をしております。さかのぼりますと、たしかことしの3月議会ですか、そのときに、市長等の理事者について10%の削減ということの議案を提案してございました。その中で、今の退職手当の下りについては書かれております。今回は一部改正でございますので、期間の延長のみということでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
  矢野委員に申し上げます。通告書を見ますと、議題外の質問と思われるものがありますので、そのような質問は慎むよう御注意いたします。また、答弁者は答弁できなくてもやむを得ないものでありますので、そのつもりで。矢野委員。
○矢野委員 まずは①の前提からですが、先ほど、ちょっととんちんかんな経済分析があったようなんですが、アメリカが日本のバブルの当時と同じような不動産バブルが激しくて、タクシーの運転手の方だって、買った土地が、建物がこんなに上がったという話を平気でするような事情になっている。それから、中国も不動産バブルですね。そういったことと、アメリカ、ヨーロッパの金利が日本と比べて五、六%ありますね。その金利差でもって日本の株式市場に資金が外からも、それから日本の中の銀行に行かない部分が流入して株が上がっているという、単にそれだけの話で、大企業はリストラをして、具体的にスリムになる、合併という名のおとりつぶしで、スリムになって銀行等はすごい業績を上げ、中間決算を上げているわけですが、いずれにしても、地方とか中小は依然として厳しい事情が続いているのは、自治体についても同じ事情になっているということは、全体として抑えた上での質問でありますが、まず1つは、結局、来年度の予算を立てられるかどうかという義務的経費の問題も含めて言われているわけですが、どのぐらい欠陥が、あるいは穴を埋めなければいけない事情になっているか、具体的な数字を教えてください。
△檜谷財務部長 今、編成作業中でございますけれども、私どもの予測としましては、20億円、あるいは、21億円程度かなと考えております。
○矢野委員 そこで、具体的な問題として、次に、補助金の見直しの経過について伺っておきますが、先ほど、理事者のカットの分で、今年度だったかな、1,727万円という金額が出ましたね。それで、これは一般質問で伺ったわけですが、補助金の中でかなりどういうことをやっているのかなと思うんですが、保育園のわくわくについては、株式会社こどもの森売り上げ14億を上げていて、わくわく単独でも黒字になっているという事情がある中で、毎年2,000万円補助金を出しているわけです。理事者がカットしても、これではどんどん加えていくではないですか。これはどう見直すんですか、助役。
△澤田助役 理事者のカット額と保育園の補助金のものを特化しながら比較するということは、財政論としては成り立たないんじゃないか。全体として東村山市財政と政策をどういうふうに,整理させていくのかと、このことが課題だと思います。
○矢野委員 余り助役と議論するつもりはないけれども、経営というのは、次元が違うのが何段階もあるのではなくて、一体的に自治体経営はどうするかという問題です。補佐がなければ何もやめられないじゃないですか。職員の給料も払えないというふうなことでカットするんでしょう、今回。理事者もカットしている、今回特例でもって、時限的ではあるけれども、職員のカットもするということであると、もっと削れるところにどんどん削っていかないと、職員の給料を削るというのはカットするというのは最後ですよね。経営が傾いたときに最後にやる手というのはそれですよ、企業でも。そういうことを考えたときに、何をのんきなことを言ってらっしゃるのかなということだけは言っておきたいと思います。2,000万、毎年毎年これはどんどん出ていく。もらう方は14億の売り上げがあって、しかも、わくわく単体でも黒字である。こんなところに何で2,000万円あげるんですかということですよ。常識的にわからない方がおかしいと思いますが、次へ移りますと、先ほどの議論の中で、所管課長が人事院、勧告の中に入っていない。入っていないから役職加算の問題ですが1億5,000万ずつ出しておるんだ。特に言われていないからやっていないんですよというお話しですけれども、これも言っておきますと、企業が傾いたときに、あるいは経営が苦しくなったとき、まず手をつけるのはどうですか。ボーナスをカットするでしょう。ボーナスというのは、いわば、例外的に給与を上乗せするようなもので、給与自体ではないわけですよ。いいときに出すわけでしょう、鈴木委員。そういうどの企業だって同じことが言えるわけです。この点について、私は相当甘くはない厳しい話をしたと思いますけれど、何で給料をカットする前にボーナスをカットしないのかという、それを言っておきたいと思います。
  その前に、ボーナスをカットする前に役職加算という上乗せ何でカットしないのか。いいですか、職員の給料をカットするというのは、人事院勧告に言われてやるんですか。ということを人事院が言ったから特例的に、東村山は職員の給料、月給を減らせと言われたからカットしたんですか、そうじゃないでしょう。だったら、何でボーナスの役職加算分をまずカットしないんですか、1億5,000万円。田中委員も言ったけれども、答えてください。
△澤田助役 この辺の議論は、委員も決算特別委員会でも議論ありましたよね。そのときも答弁させていただきましたけれども、今、現行の中で公務員の給与は、国なり都なりの人事院勧告に依拠していることは事実です。そのことを基本にしながら、ボーナスにしても、役職加算にしても、それに準拠している。そのことと、今回の特例ということがあるわけですね。ですから、スタンダードにというか、普通の場合は勧告に依拠して給与制度の条例化をしているということであります。
○矢野委員 所管の方にもお伺いしますけれども、人事院から勧告の中に具体的に盛り込まれていないから、役職加算には手をつけていない。では、特例の方に、特例というか理事者の、それから特例で職員の問題も含めて言っておきますけれども、そっちをカットするのは、人事院勧告に言われてやるんですか、どういう判断に基づいてやるんですか。
△増田人事課長 削減措置ということで、私どもとしましては、給与改定については、給与決定のあり方の一つとして、今現在、勧告制度があります。削減をするということにつきましては、これはまた制度とは全く別のものである考えています。
○矢野委員 端的にお答えいただきたいのは、人事院勧告に基づいて職員の給料、月給をカットするんですか。答えてください。
△増田人事課長 カットにつきましては、勧告には基づきません。
○矢野委員 時間がもう最後になりますけれども、政策判断でやったわけでしょう。じゃ、何で役職加算については政策判断がきかないんですか。理事者がそういうふうに決めているからやれないんだということですか、所管課長。
△増田人事課長 あくまで給与単価の削減ということで今回カットを行うというふうに考えています。
○矢野委員 私が言っているのは、人事院勧告じゃなくて政策判断だというふうに言っているんでしょう。だったら、何で役職加算の方は入っていないのかということにつながるから、人事院勧告に基づいてないのであれば、どうしてですかということを言っているんですよ、役職加算をやらないのは。
△増田人事課長 繰り返しになりますけれども、あくまで単価の削減ということでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第68号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第68号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第69号につきまして質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案第69号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑させていただきます。
  次の70号に絡むこともありますので、①の交渉経過については、抱き合わせで多分交渉されていると思いますので、後で70号のところで聞かせていただきたいと思います。
  ②ですけれども、今も多少議論がありましたが、今まで国の人勧にほとんど沿ってやってきたわけですけれども、今回、東京都の人事委員会の勧告を採用というのでしょうか、取り入れたという理由が何なのかまず確認させてください。
△増田人事課長 今まで人事院勧告を適用してきたわけでございますが、人事院の勧告におきましても、これから一層民間給与との均衡を図っていこうという方針が出されました。そういったことも踏まえまして、東京という広域の中で依拠していく考え方に立ちまして、今回、都の人事委員会勧告を適用していくという考え方になったものです。
○鈴木委員 ちなみにお伺いしますけれども、今回、まだ確定していないところもあるかと思うのですけれども、近隣市とか多摩全体の状況をもし把握されていれば、どのような方法をとっているのかお伺いさせていただきます。
△増田人事課長 昨年までは、当市を含めてたしか3市が人事院勧告を適用してまいりました。ことしの状況を見ますと、26市すべてが都の人事委員会勧告を適用するということです。
○鈴木委員 そうですよね、多摩市の方では、もともと大半が東京都の人事委員会の方を取り入れていたという事実はありました。後で、次の質問にも絡んできますけれども、人勧の勧告と東京都の人事委員会の勧告にとってはかなりの開きもありましたし、それから、国の地方公務員制度のあり方検討委員会でしたかね、たしか、その中でも地方公務員の給与のあり方というのがどうあるべきかということで、先ほど課長がおっしゃったように、やはり民間企業との比較を基本には置いているけれども、全国レベルで地域差もいろいろあるだろうといういろいろなことがありました。でありますから、私は今回の東京都の人事委員会の勧告を取り入れたということは、非常に評価をするものですけれども、若干遅かったのではないですかということも少しつけ加えておきたいな、このように言っておきます。
  これは調べればわかることですけれども、改めて委員会ですから、今回の国の人勧と東京都の人事委員勧告の内容の違いをここで改めて確認させてください。
△増田人事課長 まず、月例給の官民比較ということで申し上げます。人事院がマイナス0.36%と人事委員会がマイナス0.85%、次に諸手当関連ですが、配偶者に係る扶養手当につきましては、人事院が500円の引き下げ、都の人事委員会が1,000円の引き下げになっております。それから、期末勤勉手当については、いずれの勧告も、年間で0.05カ月の引き上げということになります。
  ことしは通年の改定に加えまして、ただいま御指摘等もございましたが、いわゆる給与構造改革について勧告されています。国の方については、水準の引き下げ、現行の調整手当にかわる地域手当ということでございます。
  あとは成績主義の導入ということで、昇給の4分割というのも触れております。
  一方、東京都の人事委員会勧告ですけれども、水準については、民調でもってこれは確保していると言われております。
  それから、新しい手当についても、給料と現行の調整手当の配分については、現行維持しているという考え方で、それはそのままとしております。
  成績主義の部分については、東京都人事委員会においても昇給の4分割ということについては求めております。
○鈴木委員 今、課長からもお話ありましたけれども、国の方でもちょっと焦点になったのが、地域手当、いわゆる調整手当のあり方みたいなものがどうしたらいいのかなということで、結構議論になったと思うのですけれども、今回の交渉のテーブルの上では、この地域手当のことについてはどういう議論がありましたか。
△増田人事課長 地域手当については、前から情報等も少し入っておりましたが、まず最初に、たしか総務省で検討されたのが、いわゆる広域化というふうなことの話がありました。それについては私どもも、それについてはというのは、地域手当については、当初、広域化で決定をされてくるのではないかという議論がありました。ところが、実際には、たしか人口5万以上だと思いますけれども、市町村単位の区切りとなっているということでございます。
  そういったこと、それと、いわゆる地方公務員の給与のあり方検討会というのが、昨年から立ち上がって検討されていますけれども、それの最終報告が来年の3月末に出されるということなども含みます。
  それと、新設の地域手当に係る自治法の改正ですね、これらについての動向も見ていく必要があるというような議論がありました。
○鈴木委員 それではこれを教えていただきたいのですけれども、現行の調整手当、なかなか市民から調整手当という言葉を理解されるのに時間がかかるというかわからないですよね。例えば、地域手当に当市が切りかわったときに、例えば、大体都市部では3%から18%くらいの枠の中で地域手当を出しましょうという議論もありますよね。うちは、調整手当を廃止というか、調整手当から地域手当にかわった場合に、現行の調整手当よりも上がるのですか、下がるのですかということを教えください。
△増田人事課長 国が示しているものでは、下がります。
○鈴木委員 具体的にどれくらい下がると試算しているわけですか。
△増田人事課長 現行、調整手当は12%の支給ですが、10%になります。
○鈴木委員 これはまた後ほど議論させていただきます。
  ④です。配偶者扶養手当、欠配第1子の扶養手当の支給対象者が何名くらい、1,100円引き下げたわけですけれども、何名ぐらい影響額がどれくらいになるのかお伺いさせていただきます。
△新井職員課長 配偶者の扶養手当を支給している対象者は現在288名おります。欠配第1子扶養手当の支給対象者は8人であります。合わせますと296名になりますので、その年間の今回1,100円を引き下げたことによって生じる影響額でありますが、390万7,000円であります。
○鈴木委員 これも確認させてください。通常の民間企業の扶養手当というのは、大体どれくらいの水準にあるか、御存じですか。
◎山川委員長 休憩します。
午後2時6分休憩

午後2時6分再開
◎山川委員長 再開します。
○鈴木委員 それでは、今の件については後ほど確認していただきたいのですが、基本的には高いのですよね、公務員の扶養手当というのは。そこのところも後で教えていただければと思います。
  ⑤です。今回の東京都の人事委員会の勧告を採用したことによる給与全体への影響額はどれくらいなのか。これは当然、期末勤勉手当も含むわけですけれども、教えていただければと思います。
△新井職員課長 都人勧を採用したことによる今回の給与全体の影響額、期末手当を含める額でありますけれども、1,378万6,000円、これは来年の1月から3月までの期間の影響額であります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第69号につきまして、何点か質問させてください。
  今、鈴木委員の方からありました扶養手当については回答がありましたので、よく理解をさせていただきました。民間の方が安いそうでございまして、幾らかわかりませんけれども、そういう結果が出ているそうでございます。
  1つは、今、なぜ所信表明ですかね、読ませていただいたのですが、なぜ、国から東京都の、人勧から人事委員会の3市が残っていたそうですけれども、三多摩26市ですか、統一されたのかなという気がいたしますが、読んでも、従来やってきたのは、なぜ、ここで東京都になったのかというのは、いまいち理解できない部分がありますので、もし、その辺のところを議論されて、組合も含めて、当然理解されているわけですから、その辺について教えていただきたいと思います。
△増田人事課長 先ほど、鈴木委員にも御答弁申し上げましたが、1つは、東京都という地域の中で唯一都人勧、都人事委員会が存在するわけですので、そこに依拠していこうということでございます。
  これまで、人事院勧告を実施してきたことについては、これは交渉でもございましたけれども、私どもとしては、正しい判断であったと思っております。ただ、ことしの勧告は、通常の官民格差に加えて、給与構造改革という新しい給与制度といったものが入ってきたこと。それと先ほども議論がございましたけれども、新しい地域手当というものが入ってきたこと、ですから、これらについてそのままですね─そのままというのは、人事院勧告にそのままダイレクトに依拠していくということが難しくなかったというような判断が1つございます。そんなところです。
○木村委員 今回は、この後特例ですよね。出てきますけれども、いわゆる人勧によって答申が出てきたのを、いわゆるそこの給与に匹敵をさせて、そして特例を受けるということになるわけですよね。ですから、その辺のところがあるわけでございますが、給与は下げて、期末手当は0.05カ月上げるわけでございますが、その辺の引き上げについて、総体的にはどの程度の給与のバランスで、年間でどうなのかな、下がるのか、私も今試算しておりませんが、その辺についてどうなっていくのか、お尋ねしたいと思います。
△新井職員課長 期末手当の年間0.05月のみの増額分につきましては、2,094万6,000円であります。職員全体の年間の給与額の減額の総額ですが、5,900万8,000円であります。
◎山川委員長 休憩します。
午後2時12分休憩

午後2時13分再開
◎山川委員長 再開します。職員課長。
△新井職員課長 年間の影響額でありますけれども、5,900万8,000円であります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 何点か質問させていただきます。
  先ほど、年間のカット総額、これは今、質疑に出されましたので、割愛いたします。
  2番目からですけれども、給料と給与と2つありますが、まず、職員給料です。引き下げ額、今回、見てみますと、1,000円ぐらいの方から5,000円ぐらいですか、こういう形の引き下げになっておりますけれども、その引き下げ額の平均、職員全体の平均額ですね、それは給料全体の何%になるのか、伺います。
△新井職員課長 職員の給与の平均引き下げ額でありますが、3,133円で、0.8%になります。
○田中委員 今のは給与ですか、給料。
△新井職員課長 給料であります。
○田中委員 給料は1,100円から5,600円の引き下げ、扶養手当が1,100円のカット、勤勉手当が0.05のアップという状況ですけれども、そうしますと、給与全体で考えた場合の引き下げ額は平均幾らになるのか、それは何%なのか、伺います。
△新井職員課長 職員給与の平均引き下げ額でありますけれども、これは0.05月の期末手当と相殺しますと、1,059円になります。率に直しますとマイナス0.48%であります。
○田中委員 次の質問ですけれども、今回の勤勉手当が1.1カ月から1.15ということで、これは逆に引き上げになっておりますよね、これは人事院勧告のとおりですけれども、この辺の意義は何なのか伺いたいと思います。
  勤勉手当につきましては、支給額は各職員ばらつきがあるのですか。その辺の実態ですね、もし、支給のばらつきがあるとすれば、これはどういうふうになっているのでしょうか。最低がどのくらいで最高がどのくらい。最高は1.15になるのでしょうか、その辺の関係と、それからその際の職員の評価はどのように行っているのか伺いたいと思います。
△増田人事課長 勤勉手当を割り振ったということでございますが、内容については、都の人事委員会勧告をそのまま適用ということですけれども、要するに、勤務成績を一層反映していこうということで、このボーナスにおいても、勤勉手当の方に配分をしていくということです。
  当市の場合、人事評価制度が未実施でございますので、現在のところ、勤勉手当の支給率は一律でございます。
○田中委員 これは、実質的には今、人事評価制度ができていないので、実質的には一律だということだと思います。
  ただ、人事委員会の勧告で、そのとおりなのですけれども、お答えになっていただいていないのは、ここだけどうして上げたのかな、全般が下げている中で。その辺の意味合いを御説明いただきたいと思います。
△増田人事課長 東京都人事委員会が調査したところの都内の民間企業ですね、これのいわゆる民調によりまして民間のボーナスが年間で東京都職員よりも0.05月多かったという結果に基づいてでございます。
○田中委員 そうすると、民間の方が期末手当が多いので0.5カ月プラスで是正した。給料・給与については、公務員関係の方が高いので下げた。これが0.8という形になりますよね。そうしますと、今行った関係で、官民格差というのはどういうふうになるのですか。実施された後の。
△増田人事課長 職員給与ですね、給与では、マイナス0.85%引き下がります。ただ、そこには0.05カ月アップした勤勉手当は入れない考え方です。勧告制度そのものが、いわゆるボーナスと例月給与は別に民調をされていますので、どうしてもそういう結果になります。
  先ほど職員課長が、トータルで答弁させていただきましたけれども、そこは勤勉手当の0.05カ月を含んで相殺した数値ということでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第69号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第69号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第70号につきまして質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案第70号の職員給与の特例の条例についてお伺いさせていただきます。
  前回の68、69号を含めて、多分ここが今回の焦点かと思っておりますので、よろしくお願いします。
  議案第69号の①も含めてお伺いさせていただくのですが、今回の賃金削減に関して、職員組合との交渉経過、括弧として削減理由、削減率、そして交渉回数等についてどのような提案と議論がされたのかをまずお伺いさせていただきます。
△増田人事課長 通年の給与改定の交渉も含めてお答えをしたいと思います。
  まず、団体交渉ですが、11月8日から18日までの期間で5回ほど行いました。最初は、通年の給与改定について交渉を行いました。先ほども答弁申し上げておりますけれども、私どもとしては、東京都の人事委員会勧告を適用していきたい考え方だということを伝えました。このことに対して、組合側としましては、これまで人事院勧告を適用してきたということですので、私どもに対しまして、そのことに対する総括を求めてきました。これについて、市といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたが、これまで人事院勧告を実施していたことの判断は正しいものであると理解をするところですけれども、国の方が、いわゆる地域給与と地域手当なるもの、こういった給与構造の改革について求めておりますので、このことについては、他団体の動向だとか、あるいは地域手当に関しては、自治法の改正の動向などを慎重に見きわめた上で判断をしていく必要があるという考え方でございますので、そういったことで人事院勧告をそのまま実施ということが困難になったということの旨回答をしました。
  では、都の人事委員会勧告を適用していくということになりますと、今度、都の勧告の内容を見ていかなければなりませんけれども、まず、都の勧告においては、平成18年4月から、いわゆる成績主義の導入ということで、昇給の4分割を行ってまいります。ただ、国におきましてもそうでございますが、これら新しい制度の意向については、18年度から22年度までの5年間で完成をしていこうと、途中経過措置等を持つようになっておりますけれども、その間で制度移行をしていこうという方針でございます。
  当市においては、先ほども申し上げましたが、人事評価制度が入っておりませんので、いわゆる査定昇給にはすぐ入っていけないということでありますけれども、私どもとしては、一般職への人事評価制度の導入を試行的に実施をしながら、平成21年度には、職員全体に評価結果を給与へ反映をしていこうという方針を立てたところです。その旨も組合に回答をいたしました。
  改定部分については、このようなやりとりを経過しまして、最終的には、11月21日になりますけれども、都人勧、マイナス0.85%の適用ということで合意をしたところです。
  この間、給与の抑制に係る交渉も当然間に入ってくるわけですけれども、まず、抑制部分の交渉経過では、組合の方は、いわゆる賃金カットをしなければならない理由の明確化を求めてまいりました。我々としては、市税等の落ち込みとか、国の三位一体等の改革による影響であるということを説明しましたけれども、さらに、要するに、給与を抑制することの妥当性について組合の方は明確化を求めてまいりました。それで、18年度から21年度までの財政フレームについて、これは財政所管の方から交渉の場で説明をいたしました。こういったやりとりの中で、組合の方も抑制をしていくということについては、一定の理解を得まして、そこから今度具体的な交渉に入りました。
  組合側は、給与抑制については、生活維持防衛の観点から、いわゆる都人勧との給与改定とあわせますと、4.85%にも及ぶという、いわゆるダブル削減は容認できないと主張してまいりました。そして、給与削減ならば、ことしの給与改定は見送るべきではないかという要求がありました。しかしながら、市といたしましては、給与改定の実施は、勧告制度という制度的均衡を図る上でも実施すべきだという考えを主張し続けました。
  以上のような経過でございまして、最終的には、一般職の給料、期末勤勉手当について2.5%削減をするということ、それから嘱託職員等の非常勤職員についても報酬を2.5%削減するということで合意をしました。本年の給与改定と合わせますと3.3%の削減となるわけでございます。
○鈴木委員 これは多分②も含めて今答弁していただいたと思いますけれども、結果としては、都の人勧0.8%、そして削減2.5ということで3.3になっています。でも、都の人勧の方は0.85でしたね。そこも含めて、今、課長の方から話ありましたけれども、組合ニュース等を見ると、基本的には当初は4%の削減から始まっていますよね。当然4%を提示するに当たっては、4%を提示しなければいけない財政事情があったはずです。それで、結果として4.85からスタートしていたのが、3.3になったというのは、結論だと思うのです。ということは、0.85のところはともかくとして、4%を提示したときの基本的な考え方は何だったのか、まずお伺いさせていただきたい。
△檜谷財務部長 最初に提示しました4%の根拠でございますけれども、先ほど申しました緊急財政対策の中で歳出対策ということで、それぞれ年度によって金額違いますけれども、対策を立てております。それで、どうしても財政調整基金とかそういうものも使いながらというところもありますけれども、3億円程度の不足がどうしても出ます。その部分をいろいろ対策を立てた中で、やはりどうしてもということで、これは組合にも申し上げましたけれども、給与カットの施策として3億円を見込まないと全体を組めないと、そういうところから出てまいりました。ちょうど3億円を生み出すのに該当するのが4%減であるということでございます。
○鈴木委員 多分、目的があって当然最初の改定率の提示をしたのだと思うのです。それが結果としてこういうふうになったということは若干財政上にも狂いも生じたということの判断でよろしいですか。
△檜谷財務部長 多少差が出ておりますけれども、それにつきましては、人件費のその他の諸手当とかそういう部分もございますし、それから事業の見直しというところでその分を生み出すということも考えられますので、その辺は弾力的に対応してまいりたいと考えております。
○鈴木委員 もう一つだけ確認をさせてください。今回の団体交渉に窓口として出席されていた方は、どこからどこまでの方だったのかをお伺いさせてください。
△増田人事課長 執行委員を初め三役でございます。それから、一般の組合員でございます。
  市側の出席を申し上げます。助役を初め、それから総務部の管理職、財務部長を初め管理職、政策室長でございます。
○鈴木委員 ④に移ります。一般職と課長職で2%の開きがあるわけですけれども、これはどのような政策決定で決定されたのかをお伺いします。
  ここで絡んでお伺いさせていただきたいのは、今の当初4%から2.5%まで下げたところの財政的な当初の影響も含めて、例えば、管理職との2%開いたのかとか、そういうところも憶測で考えてはいけないのでしょうけれども、考えるところもあるので、そこは関係ないのだったら関係ないで結構ですから、あくまでも管理職と一般職との区別をするためにそうしたのだというのであればそれで結構ですから、そこの部分を教えてください。
  今回、課長職以上になっていますから、当然、係長、課長補佐もいるのですか、そこのところの近いところで給与の逆転現象みたいなのが起きないのかどうか、それをお伺いさせていただきたいと思います。
△増田人事課長 課長以上の削減率については、管理職ということでありますので、その職責とか職務上、立場の違いですね、こういったことを考慮して差をつけたものであります。
  結果的に2%開いたわけですけれども、当初は先ほど財務部長から御答弁申し上げましたが、削減効果については、当初予定していたよりも異なりますけれども、この部分については、その開きのままでいこうということでございます。
  最後御質問だと思いましたけれども、課長補佐職ですよね。課長補佐職と例えば課長職、これ、職位が近いですから、私どもも逆転が起きるかどうか試算しました。これについては、課長職にあっては、課長昇任時の特別昇給というのをただいま実施しております。そういった関係がありますので、逆転現象は起こりません。
○鈴木委員 逆転現象が起きないということが今御答弁ありましたけれども、ここでひとつ危惧したいのは、3年間の時限だということでもあるのですけれども、2%の管理職と一般職が開いた。ここで、課長職試験を受ける人たちとか、そういう人たちの心理的な、そういう影響というのはやはり多少あるのかなという気がするのですが、その辺はどのようにお考えになっていますか。
△澤田助役 どうでしょうか、給与のカット率が高いから管理職にということが果たしてそういうことで反映するかどうかということについては全く疑問であります。むしろ、この財政事情を管理者としてきちっとお互いに理解をしながら、その中で管理職としての責務を全うしようという意気込みが、今、東村山市に求められているのではないかという気がいたしますので、前段の財政実態等を十分丁寧に説明をしながら、職員の課題としての共有化を図ってまいりたい。そのことによって、御指摘の点については、ぜひそのようなことがないように努力してまいりたい。
○鈴木委員 この件は余り助役とは議論したくないので、また別な場面でしますけれども、ただ、現実問題として、多少我々からすれば危惧する問題なことは事実でございますので、ぜひとも御認識もいただきたい。ただ、今、やはりこういう意味では、厳しい財政事情を管理職も一般職も共通して認識しないといけないという、この事実だけはあると思うのです。ただ、問題は、そこで課長職以上の試験を受けるかどうかというのはまた横に置いた議論だと思いますので、後ほどさせていただきます。
  次に、減額期間が、先ほどの市長の特例のときもそうですけれども、3年間に期間設定、期間を限定した。この根拠をもう一度確認させてください。
△檜谷財務部長 理事者の給与の方を3年間というのは、緊急財政対策期間が平成18年度から20年度の3カ年間、それにあわせるということでございます。
  職員の方の減額期間が平成18年1月から21年3月ということでございますが、これは御案内のとおり、平成17年度につきましても、既に地方交付税が7億5,000万円の予算割れをしているとか、そういう大変厳しい状況がございますので、できるだけ早くということで、議決をいただいたらすぐということで、1月からその対策期間が終了します平成21年3月までお願いしたという経過がございます。
○鈴木委員 これももう一度確認させてください。3年後以降の財政状況によって期間延長の考え方はあるのかどうか。
△澤田助役 今回の給与抑制につきましても、苦渋の選択であることは事実であります。そういう意味では、先ほど答弁申し上げましたように、給与は既に決定している給与制度の中で給与を支給すべきだと、こういう基本的な考え方であります。したがいまして、今後の3年経過後につきましては、その考え方は現状ではございません。
○鈴木委員 確認だけであります。
  次に、⑤減額期間中の影響額、年度ごと、それから期間全体でどれくらいになるのかお伺いします。
△新井職員課長 今回の特例によります影響額でありますが、17年度の影響額につきましては4,086万5,000円であります。18年度1年間では1億8,122万4,000円になります。3年3月期間全体では5億8,453万6,000円になります。
○鈴木委員 この影響額と並行して確認をさせていただきたいのですが、組合の新聞によると、今回の給与の改定とあわせて、職員互助会の予算確定を約束させられているように私は文章の中から読み取ったわけですが、その件はいかがですか。
△澤田助役 互助会の予算やその執行状況につきましては、平成15年度からずっと見直しをしてきております。今のお話は、交渉の中で理事会等の決定事項に沿って予算を組んでほしいという交渉内容がありました。それは理事会の決定に従って予算を組む努力をしますということであります。
○鈴木委員 それも確認だけをさせていただきました。
  これも先ほど、市長等の減額のときにお話しになりましたけれども、⑥です。減額による給与表を、退職手当の算出基礎としなかった。これは時限だからだよという先ほどの一定の答弁があったわけですけれども、もう一度これも確認をさせてください。
△増田人事課長 特例措置については時限的な措置ということでございますので、現行、退職手当制度が、在職年数に応じて支給される仕組みになっています。ですから、この3年間という期間にたまたま退職される職員に不利益が講じてはいけないという考え方で適用しないものです。
○鈴木委員 あえて、なぜ通告を出したかというのは、やはりこれから大きな財政の中でウエートを占めていくのが退職金の問題ですよね。07年度問題も含めて、退職金というのはこれからどうしていったらいいのかなというのが一番大きく考えていかなければいけない一つの財政的な課題だと思うのです。これは、先ほど言うように、時限で特例だからという考え方もあるのでしょうけれども、退職金を圧縮する、または手当をつくっていくという方法の中では、それでもよかったのかなという思いがあって、私は通告を出させていただいたのですが、では、具体的にここに含めて⑦ですけれども、今後の退職手当の財源対策をどのようにお考えになっているのか、お伺いさせていただきたいと思います。
△檜谷財務部長 確かに、今後、退職者の数がふえてきますので、大変な問題ですけれども、当面は、やはりそれぞれの各年度の予算の中で一般財源を捻出しながら組んでいかなければいけないだろうと考えております。ただ、退職手当基金、貯金が平成16年度末で10億円ございますので、これを、少ない額でございますけれども、いかに活用しながら、残高を見ながら毎年度予算で組んでいく、そのような現実的な対応が必要ではないかと考えております。
○鈴木委員 助役、すごく単純な発想だと思うのですけれども、先ほど、期間中で大体5億何ぼの削減効果があるよという話でしたけれども、でも、これ削減されたものというのは大体一般財源化されて使ってきますよね。そうではなくて、例えば、職員がみずから削った給与です、結果としては。そういうものを職員の退職金のためにきちっと別枠でとっておくような方法も一つあるのかなという単純な考え方ですけれども、自分たちで血を流したものを、退職金みたいなところに自分たちに返ってくるところに確定財源としてとっておくような方法もあるのかなという考え方も自分なりにはしてみたのですが、その辺の考え方というのはいかがでしょうか。
△澤田助役 大変ありがとうございます。トータルとして18年度の予算を考えた場合に、現状で財源不足になろうということはある程度わかるところでありまして、そういう意味では、退職者もことし以上におりますから、その財源としての考え方もあります。でありますが、財政全体としてのフレームの中でどう考えるかという一般財源の配分の問題でありますから、その辺のところは予算編成の具体的な配分の中で考えていただきたいと思います。
○鈴木委員 あと2つですのでおつき合いいただきたいと思います。
  今回の減額措置と東京都の人事委員会の改定も含めて、去年話題になりましたラスパイレス指数です、これがどうなるのか。全国の平均が今97.9%と言われています。市町村で98%くらいです。これを下げている要因が、全部自治体の財政事情が厳しい中での独自の給与削減が影響しているのだということをよく言われるのですが、当市のラスパイレス指数がどのように変化するのかお伺いさせていただきたいと思います。
△新井職員課長 ラスパイレス指数でありますけれども、平成16年度は102.0で前年より3.1ポイント下がりました。このことは御承知のとおりだと思います。17年度でありますけれども、12月下旬に総務省から公表されます。昨年は12月24日でありました。ですから、間もなく17年度も公表の予定でありますが、16年度より下がると推測しております。
  今回による特例の措置による影響でありますが、これは間違いなくラスパイレス指数は下がる要因としてありますけれども、現在のところ、具体的な数値につきましては精査することはできません。
○鈴木委員 最後、今回の給与減額に関して、私は個人的に一番心配するのが、やはり職員の士気の低下。先ほども課長職試験のこともありますけれども、そこのところがどう防止していくのか。それから、仕事に対する、当然、士気と絡むわけですけれども、意識改革とか行動改革みたいなものをどのように推進していくのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
△澤田助役 御指摘の点につきましては、この給与あるいは抑制断行を含めまして、常々考えながら交渉してまいりました。率直に申し上げまして、さまざまな思いがあったことは事実でありますが、それは公務員としての給与制度の問題、あるいは過去から現在に至る公務員の給与、あるいは人事制度、さまざまな思いの中で、今、東村山市がどうあるべきかというところで職員の協力をいただいたわけであります。
  あわせまして、今の御心配につきましては、ことしの3月に緊急財政対策として、緊急財政対策検討会には一般職員が参加しておりました。こういう中で申し上げましたような東村山市の姿勢、あるいは財政の持続性、こういうことについて熱っぽく語っていただいた中で、こういう経過が出ているということを信じながら、我々としてもこのことを重要にとらえながら努力をしてまいりたいと思います。
○鈴木委員 最後に、きょうの議案の一番最初にも申し上げさせていただきましたけれども、多分、国の三位一体改革を行ったとしても、地方の財政がだから豊かになるということは私はないと思うのです。かえって厳しさが増すことの方が多いと思います。そういう意味では、給与のあり方というのが今までどちらかというと国の人勧とか、いわゆる国に準拠してきた。これから多分、給与のあり方というのは、地方分権も絡めて、一自治体ごとの大きな政策の問題になってくるのだろうと思います。いわゆる国を見たり何かではなくて、自分たちの財政状況を見て、その中で何ができるかといことを組合と交渉していくという、そういう時代になってきたような気がします。ぜひとも、一律でない、横並びではない給与改定も含めてしていただければと思いますし、さらに、やはり能力、それから成果主義というものをきちっと給与の中に入れ込んでいけるような方法もぜひとも導入していただければなと思います。
  それから、やはり当局と組合とで交渉していただいて、結果としてこういう条例の改正とかが出てきますけれども、なかなか市民というのはその辺がどういう経過で、幾らくらいもらって、今度は幾らくらい下がったのだろうか、そういうところがなかなかわからないところがあると思うのです。そういう意味では、組合もやはり公平団体のあれを受けてきちっとした団体なわけだから、もうちょっと組合そのものが説明責任を表に向かってするべきだと思うのです。我々もこういう組合新聞とか、いろいろな手法を使って手に入れさせていただいていますけれども、それすらもなかなか見られないというところでは、やはり役所の職員も市民に納税というもので信託を受けている以上は、そういう給与の交渉だとか結果を、行政ではなくて、その団体の方も積極的にこれからは外に向かって説明責任をするべきだと思うのですが、そういうところでは、組合等の交渉をしている課長、いかがでございますか。組合のことだから、それは関知するところではないと言われればそれで終わるのですけれど。
△増田人事課長 交渉の結果、給与が決定するということになりますと、それは最終的には市側、私どもの責任の範囲と考えております。ただ、途中経過等については、今もビラ等で配布はしておりますけれども、どこまで交渉過程を公表できるかというのは今後の課題ではあるととらえております。
○鈴木委員 ここで総務省が、給与情報等公表システムというのをつくりますよね。これは、総務省のホームページ上で、すべての自治体の給与が比較検討できるようになるわけです。それが今度だれでも見られるようにという、うちの市はどうとかでなく、うちの市と隣の市はどうなのだろうという比較までできるというシステムが運用されますので、これは間もなくですよね、部長も御存じだと思いますが。そうすると、今までのような公表のあり方とか決定のあり方というのもまたいろいろと注目されてくるのもあるのではないかと思いますので、ぜひとも、その辺でもよろしくお願いしたい、こういうお願いをさせていただきたいと思います。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第70号につきまして質問通告してありますが、何点かにわたり質問させていただきたいと思います。
  最初に、先ほどの人事委員会の決定に従って、前の69号で決まったわけですが、今回の条例は、一般職で2.5、管理職で4.5%の給与の減額をするという内容でございますが、大変組合も含めて、理事者の、市の担当の方々が非常に努力をされて、職員としては初めて、多分、私が入ってから初めてではないかと思いますが、こういう減額の、それだけ厳しい状況になってきたのかなと思っております。
  イとして、それぞれの金額は幾らかというのは先ほどありましたので、3カ年で約5億3,000万円余の貢献ができるわけです。大変大きな数字かと思います。ですから、イの方は金額はもうお聞きしましたので結構ですが、ロとして、この特例が、市への貢献度というのはかなり高いと思っているわけですが、市長はいらっしゃいませんので、市としてどう受けとめているのか、増収によって、それをどこで還元しようと……、一般会計に入れるということでしょうけれども、市民サービス、先ほど職員の退職手当はどうだという話がありましたけれども、市民にどういうふうに還元していくのか、何かありましたら、それからそういう期待度について、もしありましたらお尋ねしたいと思います。
△澤田助役 この点につきましては、鈴木委員にも若干お答え申し上げましたけれども、過去の経過、特に平成9年度からの第1次行革の効果額と東村山の財政全般にわたる予算の措置、こういうことで、結局、減収分、これは税に限らず、これを行革によってなしてきたということは数字上明快であります。したがいまして、その延長上に今回の対応もあるわけでありますけれども、特に量の問題、質の問題等を含めて実績を積み上げてまいりましたけれども、今回、職員の人件費ということで、人件費を削減するという意味では、それなりの明快な利用の仕方もあるだろうと考えておりますし、あるいは一般財源の配分として東村山市の市政の継続性、こういうことも含めて、この貴重な財源として予算配分をしてまいりたいと思います。
○木村委員 そこで、大変そういう貴重な財源になるわけですが、管理職は割とそういうのを受けとめているかもしれませんけれども、先ほども助役の方から、職員に対する丁寧な説明をしていきたいという話がありましたが、職員がこれについて、恐らくそういう点では納得しているのかどうか、組合との交渉でオーケーしたわけですけれども、説明はこれからするわけですが、その辺についてどのように今後対応していくのか、その点をお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長 最終的には、先月の21日に合意をいたしました。ここは、職員に対しての説明ということですので、大部分はもう周知はされていると思いますけれども、通知等も含めて何らかの形で年内にはこれを御可決いただければ、通知をしていきたいと考えております。
○木村委員 ぜひ、丁寧にやっていただきたいと思います。
  次に、ハとして、財政事情にかんがみて3カ年間やるわけですけれども、今の話と通じるのですが、職員の士気の高揚といいますか、非常に大事なところでございますので、そういったサポートを市長初めぜひやっていただきたいと思いますが、それらについてのお考えがもしありましたら、どういうことをしたいのかお尋ねしたいと思います。
△檜谷財務部長 確かに、そういう今の財政事情といいますか、そういうものの危機感を共有化するということは一番大切だと思います。私どもも、こういうことで全体の緊急財政対策そのものも職員に説明する必要があると思いますし、給与のカットについても全く同じことだと思いますけれども、そこら辺はやはりなるべく早い時期に私どもも準備をしまして、それぞれ職員に伝えるということにいたします。経営会議等では、部長を通して各職員にはということでは言っておりますけれども、さらにそれぞれの職員にということで、準備もしてまいりたいと考えております。
○木村委員 ニの方ですけれども、退職手当については、先ほどもありましたように、除外されているわけです。条例にも特例の中で書いてありますから、なっているわけですが、これについては、先ほども説明ありましたように、3カ年たつとまたそこに従前の戻るということになっておりますが、例えば、年金問題については、3カ年の中で退職する方がいるわけですよね。そういう方についても影響はないのかどうか、いわゆる給与の算定に当たって、年金の影響はないのかどうか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
△新井職員課長 年金についての影響でありますけれども、年金の受給は60歳から特例による退職共済年金が受けられます。この年金につきまして、算定には、基本給をもとに在職年数で調整されますので、今回の特例措置による影響は受けることになります。具体的ですけれども、その影響額でありますが、これはあくまでも推計であります。
  例えば、平成20年度に在職42年で退職される部長職の人では、年間1万1,600円程度の減額になります。また同じ条件で、主任の場合には、年間で6,400円程度の減額になると推測しております。
○木村委員 年金は将来の生活設計ということになるので、こういうことで年金にも多少影響が出てくる。金額にすればそう大きくないかもしれませんけれども、ぜひ、それらも含めて、今後いろいろな職員の相談等もございますと思いますので、丁寧な説明をぜひ今後していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第70号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第70号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時2分休憩

 午後3時22分再開
◎山川委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕議案第71号 東村山市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例
◎山川委員長 次に、議案第71号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。財務部長。
△檜谷財務部長 上程されました議案第71号、東村山市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例につきまして補足説明を申し上げます。
  それでは、本条例設置の内容について御配付申し上げました議案書により説明をさせていただきます。
  2ページをお開き願います。
  まず、第1条の趣旨ですが、昨年5月に、地方自治法第234条の3の改正により、長期継続契約の対象範囲が拡大され、電気、ガス、水道や不動産のほかに、政令で定める契約が長期継続契約として締結できるものとされ、これに伴う政令が昨年11月に、同法施行令第167条の17として施行されております。この施行令では、翌年度以降にわたり物品を借り入れ、または役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ、当該契約にかかわる事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるものとされております。これを受けまして、今回、本条例を制定するものでございます。
  次に、第2条ですが、長期継続契約を締結することができる契約を定めたものでございます。
  これに該当する契約としまして、第1号は、物品を借り入れる契約で、複数年にわたって契約を要するもの。第2号は、第1号の契約に付随して行われる保守等の役務の提供に関する契約であり、例えば、OA機器等を借り入れるための契約などが該当いたします。第3号は、庁舎等施設の管理業務の役務の提供に関する契約でございます。
  次に、第3条ですが、庁舎等管理業務委託契約に係る契約期間は、これまでの検証の結果に基づき、3年以内とするものでございます。
  次に、第4条ですが、今後の社会情勢の変化によっては、新たな規則制定も考えられますことから、規則への委任を定めたものでございます。
  附則としまして、この条例は、平成18年4月1日から施行させていただくものでございます。
  以上、条例設置の内容について説明申し上げました。本条例を定めることにより、事務の効率化、及び委託業務の安定化が図られるものと考えております。よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、補足説明を終わらせていただきます。
◎山川委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
  質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案第71号を質疑させていただきます。
  ①、②は一緒にお伺いさせていただきます。
  今回の条例施行による、いわゆる対象契約数と主な契約内容をまずお伺いします。
  また、対象となる契約内容が、現状どのような契約形態になっているのかをお伺いさせていただきます。
△小田契約課長 対象件数ということでございますが、17年度につきまして、9月に全課を調査させていただきました。その結果でございますが、第2条1号については、物品の賃貸借関係でございます。64件ございました。契約内容については、コンピューター機器、ファクシミリ、複写機、印刷機、水道事務所、電話機、郵便料金計器、ハスラーということですね、文書裁断機等ございます。また、議会本会議場の音響放送機器や窓口受け付け交付ランダム番号表示システム、音声つき順番表示システム、スポーツトレーニング機器、スポーツ医科学室運動負荷安静時自動解析心電図など、さまざまな物品等の賃貸借がございます。
  2号につきましては、1号の物品の賃貸借に付随した保守等のもので48件でございます。
  また3号については、庁舎施設等の管理業務の役務の提供に関する契約で37件でございます。
  契約内容については、庁舎等の建物管理、空調設備、保守点検等、清掃警備、またはホール舞台照明等保守点検委託、屋内プール管理業務委託等ございます。
  2番のところですが、現状、契約はどうしているかということでございますが、現在、賃貸借については、初年度に入札を行いまして、2年度以降は随契にて物品の耐用年数に応じて処理をしているものでございます。
  庁舎施設等については、初年度に入札を行い、翌年度以降は初年度の入札業者と随契を行っているところでございます。その期間の限度は一応3年以内ということでやっております。
○鈴木委員 ③ですが、今回この条例ができるということで、私、他の自治体の条例をいろいろ見てみました。その中に、公金の徴収、そして収納事務が対象になっているところが自治体で何件かありました。ここの部分について、我が市で対象となるものがあるのかどうかも含めてお伺いさせていただきたいと思います。
△小田契約課長 公金の徴収、収納事務が対象になるかということでございますが、長期契約継続として対象としている自治体もございますけれども、東村山としては対象とはいたしておりません。
○鈴木委員 ④は結構でございます。
  ⑤契約期間を3年以内とした根拠は何なのかということと、これもよその自治体を見ると、5年から10年とか結構ばらつきがあるのです。3年にした根拠をお聞かせ願いたいと思います。
△小田契約課長 契約期間を3年とした根拠でございますが、平成10年度に契約方針で、庁舎等の管理業務については3年をめどに同一業者に行わせることとし、その後、東村山市の入札制度検討委員会を開いて、平成13年度に検証した結果、複数年度契約することによって事務の合理化、委託業務の安定化により、より質の高い履行が確認できたことにより、契約の競争制もかんがみ、3年以内とさせていただきました。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第71号につきまして、何点か質問をさせていただきます。
  最初に、地方自治法の施行令の167条でございますけれども、17の規定に基づいて、長期継続契約ができたわけですが、これについて、現在、三多摩各市ではどのような対応をしているのか、実施状況がわかりましたらお尋ねしたいと思います。
  地方自治法の改正があったということですが、施行令ですか、全国の自治体の傾向としてはどういうものがあるのか、お尋ねをしたいと思います。
  あと、メリットについては何かありましたら、どういうメリットなのか、長期契約ですから、安定化するというのがありますように、それについてお尋ねしたいと思います。
△小田契約課長 現在、26市中三鷹、狛江市、清瀬市が実施しております。ほかの市もこれに追随すると考えております。全国の自治体としても、今後は条例化がふえてくるものと考えております。
  メリットということでございますが、メリットは、まず、複数年契約することによって、最初に、契約事務の合理化ということで、複数年の契約をするものですから、契約書が1回で済むということでございます。書類件数の減少、あとは矢野委員がよく言います随契の特命の減少ということが挙げられます。あと、複数年による安定した業務が確保できるということでございます。複数年を契約するということで、入札によるスケールメリットが図られるのではないかということが挙げられます。
○木村委員 2点目として、第12条で言われている1から3の項目につきまして定めているわけでございますが、先ほどもいろいろな説明ございましたけれども、どのような契約方法を検討されているのか、これからやろうとすることですけれども、お尋ねをしたいと思います。
△小田契約課長 先ほど、内容については御説明申し上げましたけれども、鈴木委員の方に御答弁申し上げたとおりでございますが、契約方法については、まず、賃貸借関係については、やはり初年度に入札を行い、物品関係でございますから、その耐用年数に応じて契約期間を定め、その業者と行うものでございます。契約期間というと、物品の耐用年数でございますが、賃貸借ですから、物品の耐用年数は70%から120%の間の耐用年数の中で賃貸借を行うということでございます。
  同様に、庁舎管理については、初年度に入札を行い、その業者と3年間契約するものでございます。
○木村委員 3点目でございます。これも先ほどもありましたけれども、3号にありますように、3年以内とあるわけですけれども、これも今例を挙げられて、課長の方から答弁がありました。さっき言おうと思ってあれしてしまったのですが、随契はうちの方も結構多いのですよね。ですから、そういう点では非常に、やはりそういった点をただしていかなければいけませんけれども、3年以内と定めた、先ほど質問者ありましたように、長いところは10年もあるということでございますので、うちはここにとどめたのは、さらにどういう内容でというか、その点についてもしありましたらお尋ねしたいと思います。
△小田契約課長 3年については、先ほども答弁いたしましたが、物品の関係ではなくて、うちの方の庁舎の管理契約ということでございます。ほかの市を見ていますと、物品の委託も含めてというところがございますけれども、うちの方は庁舎管理等については一応3年ということで定めさせていただきました。やはり競争制なり、あとは余り長くなるといろいろな問題が出てくるというものもございますし、やはりその業者と3年ということの中で入札をしていけば、よりスケールメリットが出ますし、業者も緊張してできるのではないかというような判断の中で3年という形をさせていただきました。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第71号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第71号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕議案第72号 東村山市税条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 次に、議案第72号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。財務部長。
△檜谷財務部長 上程されました議案第72号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして補足説明を申し上げます。
  それでは、市税条例の改正内容について、配付申し上げました資料の新旧対照表により説明をさせていただきます。
  4ページをお開き願います。
  附則37は、都市計画税の税率を、平成18年度から20年度までの3カ年間に限り、特例措置期間を延長するとともに、税率については、現行税率100分の0.27を据え置くものでございます。
  附則としまして、この条例は、平成18年1月1日から施行させていただくものであります。
  以上、改正点の内容を説明申し上げました。雑駁な説明で恐縮ではございますが、よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、補足説明を終わらせていただきます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員 議案第72号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表しまして質問いたします。
  本議案は、都市計画税の軽減税率の特例措置期間を延長する内容の条例改正でありますが、厳しい経済環境に置かれております市民にとつては、本当に歓迎すべきものでありまして、評価するところであります。
  それでは、何点かお伺いしますが、まず、今回延長した理由をお伺いいたします。軽減税率の特例措置を20年までとした理由は何かをお伺いいたします。
△森本課税課長 まず、大きなくくりとしまして、延長した理由はということでございましたのでお答えいたします。
  御案内のとおり、当市の税率につきましては、昭和63年度より制限税率100分の0.3に対しまして、100分の0.27として、10%の軽減措置を実施しております。その後も3年ごとに、つまり、評価がえの基準年度ごとに、その時々の状況によりまして期間の延長をしてまいりましたが、その期間が平成17年度をもって終了いたします。
  そして、平成18年度の賦課に当たっての税率につきましては、当市は都市基盤整備がおくれているということもありまして、事業を進める上では、都市計画税は貴重な財源でありますし、また、今後における都市計画事業計画からしまして、本来であれば、制限税率の本則課税を適用したいところでありますけれども、景気は穏やかに回復基調にあると言われておりますけれども、基礎自治体にとりましては、なかなか反映されていない、そんな状況もありますし、また、地価につきましても、公示額等から、都心部では価格の下げどまりから上昇に転じておりますが、当市を含めた多摩地区の多くは地価の下落が続いている状況にあります。
  このようなことから、税率につきましては、納税者への配慮とともに、他市との均衡や動向も勘案しまして、現行どおり100分の0.27とする軽減措置の期間延長を実施したいとするものでございます。
  20年までということでございますが、これは、過去におけます特例措置の期間と同様に、3年ごとの評価がえの基準年度にあわせたものでありまして、基準年度となります平成18年度から、次の基準年度の平成21年度の前年に当たります平成20年度までの3年間通したものでございます。
○高橋委員 平成20年までということでありますけれども、この経済状況によっては、現状の軽減税率でさらなる延長があるのかどうか、まずお伺いいたします。
△森本課税課長 税率をどの程度にするかということでございますけれども、それは地域における都市計画事業等の実態に応じて、市町村の自主的な判断にゆだねられるものでありますけれども、平成20年度以降につきましては、都市計画事業計画に、そのときの景気や土地価格の動向、さらに、他市との均衡や動向など、これらが加味されてといいましょうか、踏まえて判断されるものと思われます。
○高橋委員 そうしますと、本来の税率が100分の0.3でありますけれども、平成17年から20年まで特例措置を行った場合に、当市への影響は各年ごとにどのぐらいなのかお伺いいたします。
△森本課税課長 影響でございますが、17年度の影響額につきましては、固定資産税の概要聴取によりますと、税額を算出するためのもととなる課税標準額は6,068億5,347万6,000円でございまして、現行税率での税額は16億3,850万4,000円となります。100分の0.3として算定いたしますと、18億2,056万円でございまして、差し引き1億8,205万6,000円の影響額が出てくるということになります。
  18年から20年度までの影響でございますけれども、数字が出ておりませんので明確にはお答えできませんけれども、各年度の課税標準額の増減により変化するわけでございますが、傾向として見ますと、総体的にはやはり土地の価格の下落の影響が大きく、課税標準額の伸びは余り期待することはできないものと考えております。
  したがいまして、平成18年度から20年度までの間の各年度の本則課税による影響額につきましては、平成17年度の影響額の範囲内にとどまる、そのように思われます。
◎山川委員長 以上で時間が終わりました。
  ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 通告してありますように質問いたします。
  私の方も、都市計画税は63年からやっているわけですが、3カ年の延長を今回するわけでございますが、三多摩を含めて、何かこの都市計画税に対する考え方の変化があったのかどうか、そこら辺をお聞きしたいわけでございます。
  三多摩の現状はどうなっているのか、その辺もわかりませんので、何か変化がありましたら、その部分についてお尋ねをしたいと思います。
△森本課税課長 現状、26市におきましては、それぞれ都市計画事業計画の差がございますので、その計画税の税率は一様ではございません。18年度に向けましては、清瀬市を除きまして、各市とも税率の改正時期にあるということですが、確定してはおりませんけれども、取り入れた情報によりますと、いずれの市も据え置きする予定であるとの情報を得ております。
  各市の税率ですけれども、一番高いといいましょうか、そこが100分の0.28というのが国分寺市が1市ございまして、それに続きまして、100分の0.27が八王子、小金井、小平、国立、そして東久留米、稲城、あきる野、さらに東村山を加えまして8市ございます。100分の0.26でございますが、これが1市ございまして、東大和市です。次に、100分の0.25が9市ございまして、青梅、昭島、調布、日野、福生、清瀬、武蔵村山、羽村、狛江となっております。100分の0.24でございますが、これが3市ございまして、立川、町田、西東京でございます。その下が100分の0.23でございまして、多摩市1市でございます。100分の0.22が1市ございまして、三鷹でございます。最後に、100分の0.2が2市ございますが、武蔵野と府中でございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 2問、3問続けて言います。
  今、税率の各市の状況が出されましたけれども、税率の引き下げということについてどのように検討したのか伺います。
  都市計画税は目的税でありますけれども、これがどのような財源措置として都市計画に使われたのか、平成15年度は15億8,650万円、平成16年度は15億9,740万円という決算額が示されておりますので、どの事業にどのくらいの税額が投入されたのか伺いたいと思います。
△森本課税課長 引き下げの検討ということでございますが、先ほど、高橋委員の方にも御答弁申し上げましたけれども、今の経済状況、我が市の都市計画事業費、これらの要素を総合的に判断いたしまして、さらに市民への御負担、これらも考慮いたしまして据え置きということで判断させていただきました。
  目的税であるということで、15年度と16年度でしょうか、それぞれの決算についてどのくらいの税額が投入されたかということでございますけれども、平成15年度の都市計画税15億8,648万円の充当事業ですが、対象となる都市計画事業は街路事業で11億6,613万円、公園事業で2,486万円、下水道事業特別会計で1億9,547万円、市街地再開発事業費で1億4,205万円、地方債の元利償還額で39億8,491万円でありまして、合計で都市計画事業の対象額は55億1,342万円となっております。その対象額から国都の支出金、あるいは、地方債、その他の特定財源の合計額22億2,469万円を差し引きました32億8,873万円の一般財源に対しまして、都市計画税の充当を行っております。
  16年度ということで、都市計画事業費ですが、合計で56億8,814万円となっております。そのうち、特定財源ですけれども、25億9,146万円でございます。残ります30億9,660万円の一般財源に対しまして、16年度は15億9,737万円の金額が充当されております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第72号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第72号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕閉会中の委員派遣について
◎山川委員長 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
  本委員会の特定事件調査のため、議長に対して、委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  なお、日にちは平成18年1月23日月曜日から1月25日水曜日までとし、諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後3時54分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  山 川 昌 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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