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第7回 平成17年12月12日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

生活文教委員会記録(第7回)


1.日   時  平成17年12月12日(月) 午前10時8分~午後4時40分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男    ○島崎洋子    朝木直子    罍信雄    清水雅美
          黒田せつ子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  細渕一男市長   小町征弘教育長   市川守市民部長   桑原純教育部長
         岡庭嘉明財務部次長   遠藤文夫市民部次長   中島信子教育部次長
         榎本和美教育部次長   野村重任納税課長   曽我伸清保険年金課長
         小林徹防災安全課長   金子行雄庶務課長   丸田記代元学務課長
         倉田朋保指導室長   小林俊治社会教育課長   菊池武市民スポーツ課長
         木村稔図書館長   根建明ふるさと歴史館長   原文雄保険年金課長補佐
         石井幸夫防災安全課長補佐   清水信幸国保税係長   小川直裕文化財係主任学芸員


1.事務局員  中岡優次長    南部和彦調査係長    細渕正章主任


1.議   題  1.議案第73号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
         2.議案第74号 東村山市安全・安心まちづくり条例
         3.議案第75号 東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例

午前10時8分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第73号から議案第75号までに対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人50分。また、同じ会派の人がいる場合には、会派2人の往復時間合わせて100分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま、決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
  なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされますよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時11分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第73号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第73号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△市川市民部長 議案第73号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  御承知のとおり、国保財政が極めて厳しい状況にあり、平成18年度予算編成で多額の収支不足が見込まれますことから、平成17年10月13日に、市長より国民健康保険税のあり方について、国保運営協議会に諮問いたしました。これを受けまして、国保運営協議会で慎重に審査を重ねていただきました結果、11月15日に答申をいただいたところでございます。
  答申の内容につきまして、既に配付申し上げておりますので、御参照賜りたいと存じますが、答申の概要につきまして簡単に申し上げたいと存じます。
  まず、国保財政の現状としまして、国民健康保険が抱えております加入者の高齢化、低所得者の割合が著しく高いという構造的な問題。また、保険給付費の継続的な増加傾向、一方、国保財政の根幹である税収は、長引く経済不況の影響により、国保税収入が伸びていない状況が述べられております。
  次に、平成17年度の収支見込みについて、単年度で2億9,000万円程度の収入不足が見込まれ、赤字決算は避けられない状況にあること。また、平成18年度については、単年度で4億6,000万円程度の収支不足が見込まれること、さらに昨今の一般会計の危機的な状況から見て、国保会計への繰出金に依存することは、極めて厳しいことを配慮せざるを得ないことが述べられております。
  そして、当面の保険税のあり方では、総括的な判断として保険税改正はやむを得ないものと考えるとされております。改正の基本的な考え方といたしましては、国保財政の実情、医療費の増加傾向からやむを得ないものと考え、税制改正や今後の医療制度改正による被保険者への影響をかんがみ、税率改正としたことが述べられております。答申書には明記されておりませんが、引き上げ見込み額は約3億5,000万円程度が目安とされております。
  したがいまして、医療分の応能・応益割合については、地方税法割合50対50も視野に入れ、現状の税率割合を配慮し、応能部分は所得税を引き上げ、資産割は据え置き、応益部分は均等割を引き上げ、平等割は据え置くこととされております。これらを勘案いたしますと、医療分の所得割につきましては現行の5.4%を5.8%に引き上げ、資産割は現行の10%に据え置くことが妥当であろうと判断されたところでございます。それから、均等割につきましては、3,800円引き上げさせていただき2万2,800円、平等割は現行の1万2,000円に据え置くことが妥当であろうと判断されたところでございます。
  続きまして、介護分でございますが、介護保険法の改正の影響や厚生労働省からの概算の負担金が示されていないため、税率改正は見送ることとされております。さらに、国保の取り組むべき今後の課題といたしまして収納向上対策、一般会計からの繰り入れの検討、保険者としての取り組み強化について提言をいただいております。市といたしましては、答申いただいた税率を基本に、本条例案の改正を提案させていただいたところでございます。
  改正内容につきまして、説明させていただきます。
  配付申し上げております新旧対照表の4ページ、5ページをお開きいただきたいと存じます。
  まず、所得割合でございますが、第3条の関係でございます。所得割合を5.4%から5.8%に引き上げたいというものでございます。
  次に、第5条の関係でございます。均等割につきましては、現行の1万9,000円を2万2,800円に改正させていただきたいというものでございます。
  次に、6ページから7ページにわたりますが、第10条の2、減額の関係でございます。第5条を改正することに伴いまして、第10条の2第1項中第1号の6割軽減につきましては、均等割額2万2,800円の6割ということで1万3,680円、第2号の4割軽減額につきましては、均等割額2万2,800円の4割ということでございまして、9,120円に改正させていただきたいというものでございます。
  最後に、この条例は平成18年4月1日より施行したいとするものでございます。
  以上、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、要点を申し上げてまいりましたが、当市の国保財政の現状をぜひとも御理解を賜り、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 今の提案説明の中で、総額については3億5,000万円を見込むということで説明がありました。その中で、所得割が0.4%上がって5.8%、それから均等割については3,800円上がって2万2,800円となったわけですが、これがそれぞれ幾らになるのか、所得割、均等割の説明をお願いしたいと思います。
△市川市民部長 ちょっと1カ所訂正をお願いします。
  すみません、先ほど地方税法割合ということで50対50も視野に入れ、現状の税率割合を配慮し、応能部分は「所得税」と申し上げましたけれども、「所得割」ということで訂正させていただきます。
◎肥沼委員長 今の質疑に対する御答弁をお願いしたいと思います。保険年金課長。
△曽我保険年金課長 今回の改正によりまして、先ほど申し上げたとおり、調定額で約3億5,000万円の増加を見込んでおるところでございます。しかし、実際には、収納率が現在約90%になっていることを踏まえますと、収納見込み額は3億1,000万円程度の増加を見込んでおります。したがいまして、今後課さぬ収納を行っていかなければいけないと考えております。所得割及び均等割ということでございますが、国民健康保険税を算出する場合、所得割及び資産割、均等割、平等割の総額から、限度超過額53万円以上でございますけれども、及び低所得の減額を差し引いた後に調定額が算出されるため、正確な金額を示すことはなかなか難しい面もございます。
  そこで、概算としてですが、所得割額については5.4%から5.8%と、0.4%引き上げられますので、約1億4,000万円の増額を見込んでおります。また、均等割額につきましては、現在の1万9,000円から2万2,800円と3,800円引き上げられますので、約2億1,000万円程度の増額が見込まれます。
○清水委員 今の増額1億4,000万円、2億1,000万円、これで3億5,000万円になるわけですね。その中で、減額は4割、6割でどれぐらいを見込んでいるのかお伺いしたい。それから、今回の増額の3億5,000万円の中で、減額はどれぐらいを見込んでいるのか。
  もう1点は、保険税総額の中で、減額全体はどのぐらいになるのか。減額者の見込み数、6割、4割でお願いしたいと思います。
△曽我保険年金課長 減額の見込みについてでございますけれども、6割軽減世帯につきましては9,376世帯で、額で2億3,100万円の減額となります。また、4割軽減世帯は969世帯、額で2,580万円の減額となります。総額といたしまして、約2億5,680万円の減額となる見込みでございます。
○清水委員 2点目でありますけれども、この国保運協への諮問の中で、18年度の見込みとしては単年度で4億6,000万円、それから繰り上げ充用を見込むと、7億5,000万円余りが歳入不足。こんなふうに説明しておりますけれども、前回の委員会でいただいた18年度国民健康保険税の不足額というのを見ますと、17年度見込み額で4億9,464万3,000円、それから18年度不足見込み額、これは9億5,000何がしかとなっているんですが、これは前回説明がなかったので、これを見てもよくわからなかったんですが、今の諮問の中で4億6,000万円と繰り上げ充用を見込むと、7億5,000万円余りの歳入不足、この算出の根拠というものを教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 平成16年度の決算をもとに医療費などの伸びを見込み、また平成17年度決算及び平成18年度予算を見込みました。その結果、平成17年度の単年度赤字分は2億9,300万円、平成18年度では、単年度ですけれども1億6,300万円程度となり、合計で4億6,000万円となります。
  次に、繰り上げ充用を含めますと、平成17年度の単年度の赤字分が繰り上げ充用分となりますので、その額が2億9,000万円となります。したがいまして、単年度赤字分4億6,000万円と繰り上げ充用分2億9,000万円を合わせますと、平成18年度では7億5,000万円の不足額となります。
  また、先ほど9億何がしとの差があるではないかということでございますけれども、その分については、約2億円の差がございます。16年度の繰り上げ充用分の額が違ってきているところでございますけれども、それは17年度で、今年度予算の中で繰り上げ充用部分が、繰入金が約9億7,000万円という当初予算数字でございます。それを何とか16年度の決算ベースに少しでも近づけたいという措置を、財務部と理事者と検討していくという中で、そこのところは数字を省かせていただいて、諮問の中で7億5,000万円という数字でございます。
○清水委員 前回配っていただいた、この9億何がしかは、17年度一般会計からの繰り入れでカバーしていってしまうと、2億何がしかの差額を。そういうことでいいですか。
△曽我保険年金課長 ええ、今言われたとおり、その2億円の16年度からの引きずりを17年度で何とか埋めていきたいということでございます。
○清水委員 今の7億5,000万円余りの歳入不足見込みであるということでありますが、今月の1日に、政府与党の方から、18年度に向けての医療改革大綱というものが決定されました。それによりますと、70歳以上の患者さんが従来1割であったものが、70から74歳まで、これが2割負担となる。それから、70歳以上の現役並みの所得のある人は、2割負担が3割負担になるんだと。
  そこで、もう1点、乳幼児の負担については、2割負担が3歳未満であったものが、6歳以下に拡大されたという内容でありました。
  もう1点は、これはまだ決まっていないようでありますけれども、来年度の診療報酬が、新聞報道によると本体部分が3%前後、それから薬価部分で1%ぐらい、合計で4%前後が引き下がる見通しである。これは、今月中にそれが決定されるという報道でありますから、次の国会に当然法案として出されるんだろうと思うんですが、こういった改革といいますか改定が行われた場合に、国保会計にどのような影響が出てくるのか。当然診療報酬が下がれば、いろいろといい結果が出てくるんだろうと思いますし、その影響額の見込みを教えていただきたい。
△曽我保険年金課長 今、言われたとおり、厚生省の思案の中で、高齢者の患者負担の見直しということで、これは18年度からということで、70歳以上の高齢者のうち現役並みの所得者、つまり課税所得が145万円、高齢者夫婦で年収が620万円については、現役と同様に3割負担とされるということでございます。
  また、被保険者には、2割から3割ということで負担増となるわけでございますけれども、逆に言えば、保険者の保険給付費が、今言われたとおり軽減されることになります。ただ、額については、どの程度かというのはちょっと把握できませんでした。
  次に、70歳未満の者は現行どおり3割ということで、あと70歳から74の者については2割負担となり、低所得者については自己負担限度額を据え置くとされているところでございます。また、先ほど、乳幼児の3歳未満が小学校入学までは2割ということで、次世代を踏みながらの改正となる見込みでございます。
  もう一つ、診療報酬のことが今言われましたけれども、診療報酬については、思案の中で引き下げるということははっきりとうたってあります。ただ、その額については、4%とか5%とかいろいろ数字が載っています。その中で、保険者としては5%落ちてくれれば非常にうれしいというところで、5%落ちると給付費負担金などを含め、40%など国から入ってくるのを除きますと、約1億円から2億円の間は、保険者にとって給付費が緩和されると考えております。
○清水委員 そうすると、7億5,000万円余りの歳入不足から、恐らく1億円から2億円は今の改定によって助かるだろうということになりますね。確認です。
△曽我保険年金課長 ええ、改正される場合、今言われたとおり1億円から2億円、場合によっては薬価等の部分を含めますと5ですので、2億円近くは間違いなく落ちると考えるところでございます。
○清水委員 応能・応益の割合は、ただいまの提案説明の中でもありましたが、地方税法では50対50ということになっておりますけれども、今回の改正で、それぞれどのくらいの割合になったのか教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 先ほどから申し上げているように、地方税法では50対50ということで、これは国の指導を受けております。近づけるようにということでございます。平成16年度の東京都の平均が61対39となっております。また、それらを考慮することと、今言いました医療制度改正により、保険者の一元化ということが今後影響が出てくると思いますので、その辺をかんがみまして、当市としても、今回の改正で59対41が妥当だというところを見込ませていただきました。
○清水委員 次に、国保税が大変厳しい状況というのは、うちの市ばかりではないと思うんですけれども、近隣各市が、ここで国保税を改定する動きがあるかどうか。あった場合には、つかんでいれば教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 今、委員言われたように、各市、都内、まあ全国ですけれども、赤字というところです。繰り入れを入れてかろうじてやっているというところで、60%程度が繰り入れで解消しているというのが事実ではございます。
  今回の医療分の改正でございますけれども、医療分では近隣市ではございませんでした。介護分の改正を小平市、東大和市、清瀬市が3月議会へ上程する予定となっております。全体26市でございますけれども、中で見ますと、医療分と介護分の改正を見込んでおる市が府中市、福生市、羽村市、この4市が12月議会へ上程しております。また、医療分、介護分、そのほかに青梅市と小金井市も3月議会へ上程する予定となっております。
  申しわけございません、今、府中市、福生市、羽村市が12月議会ということでしたけれども、あきる野市も12月議会を予定しております。
○清水委員 答申の中で、介護分については、2号被保険者の介護保険給付の負担割合が32%から31%に改正されて、18年度の介護納付金に影響が生じている、こんなふうに答申の中で言っておりますけれども、負担割合が1%下がるわけですから、国保会計にとってはいい影響になると思うんですが、その影響額はどのように予測をするのか教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 まず、2号被保険者の推移が低下したことにより、負担率が32%から31%へ引き下げられたものと考えております。確かに1人当たりの負担割合が下がったことにより、国保の方の介護納付金が下がるわけですので、被保険者、また保険者にとってもよいことだと思っております。どの程度の影響が出るかにつきましては、まだ厚生労働省の方から数字が示されていないため、非常に難しいところでございますけれども、厚生労働省が、平成17年度の国保の方の介護納付金を計算しました、全体の介護給付費31%で試算をしますと、1人当たりの負担額は4万3,700円程度となります。平成17年度の負担金でございますけれども、1人当たり4万5,054円でございますので、1人当たり1,300円程度が軽減されることになります。
  当市の2号被保険者全体では、2,100万円程度介護納付金が下がるものと思われております。ただ、御案内のとおり介護保険法の改正がございました。平成18年度より平成17年10月から負担金等の変更がございました。また、平成18年度より新予防給付事業が義務づけられますので、介護給付費は増加すると思われます。したがいまして、この32%が31%に下がったことで、全体は下がらないと判断しておりまして、2号被保険者の負担金は多少上がるのではないかと考えております。
○清水委員 近隣市については、医療分はほとんどない、介護分だけだという話であります。ことしの2月に運協の方から答申が出されておりました、その附帯意見としては、介護納付金に見合う税制改正に毎年努めることと、運協はこんなふうに答申の中では言っています。今回の答申では、まだ厚生省の方からその介護分が示されていないから、今回は見送るよということでありますから、この運協の答申自体が、まさに朝令暮改であろうと思うんですが、ただ、今回医療分が大分上がりまして、被保険者に負担がかかるということで、多分この2月に出した答申を、あえてここでは上げないよと言っているのか、これは理解するところであります。この介護分は16年度決算で見ると、対前年度比22%も上がって、毎年どんどん納付金が上がっているということですよね。そうしますと、前回いただいた不足額のこれで見ますと、5,000万円程度の不足ということになっておりますけれども、こんな見込みでいいのか。
  それから、ここには、介護納付金については11月ごろ見込み額が示されると書いてありますけれども、既に示されているのかどうか。もう一回確認でこれをお願いしたいと思います。
△曽我保険年金課長 まず、厚生省からの数字でございますけれども、今現在まだ示されておりません。それとあと、委員会でも、この間お知らせしたときに5,000万円程度ということでございますけれども、あのとき数字を出させていただいたのが32%、31%に落ちるよということを出しておりませんので、その分が若干違っているよということでございます。
  じゃ、一体幾らかということだと思いますけれども、平成18年度の総額につきましては、試算した内容でございますが、平成17年度の介護納付金でございますけれども、7億8,300万円ということでございます。そのうち15年度の精算額が6,000万円含まれております。つまり、17年度の単年度の納付金は7億2,000万円ということでございます。また、厚生省は、18年度の介護給付費の伸びをおおむね6.6%と見ているという情報を得ましたので、その数字が17年度の6.6%で、4,700万円ということでございます。
  それとあと、16年度の精算金でございますけれども、これは数字が出ておりますので、うちの方で試算しますと、3,000万円程度の精算金が出るということでございます。その17年度の単年度の納付金7億2,000万円と6.6%のアップ分4,700万円、また精算額を3,000万円足しますと7億9,700万円となります。それと、平成17年度の介護納付金でございますけれども、7億8,300万円の差し引きで、約1,400万円程度不足するということは考えられております。
○清水委員 この5,000万円というのが1,400万円に減ってきたということで、そうすると、先ほどの諮問の中で言っている18年度については、繰り上げ充用分を入れて7億5,000万円ほどの歳入不足になると言っていますけれども、大分いろいろと下がってくるところがあるようですね。実際のところ、今になって計算し直してみると、どのくらいの歳入不足か、今出ますか。
△曽我保険年金課長 先ほどから、下げてくる、いろいろありますということで、単年度ベースでは約5億5,000万円程度ということが見込まれております。単年度と、あと繰り上げ充用を操作しますと7億5,000万円と先ほど言ってまいりましたけれども、その中で今、最終的にどの程度かと言われますと、先ほどの繰り上げ充用分などの考え方もございますし、今現在としては5億5,000万円程度足りないということを数字として考えております。ただ、その分は、先ほどの医療の詳細とか医療分の減額などを含めますと、ちょうど3億5,000万円で、数がとんとんで追いつくのではないかということで見込んでいるところでございます。それが下がれば、本当にそれでいけるんではないかという明るいところを、所管としては持っているところでございます。
○清水委員 次に、先ほどの政府与党の医療改革大綱の中では、第2項、構造的に脆弱な国保財政の安定化と保険料の平準化を促進する観点から、市町村の拠出による共同事業の拡充を図るとされておりますけれども、この共同事業の拡充というのはどんな内容なのか。また、この国保会計にとってどんなメリットがあるのかお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 今回の保険者の再編・統合ということで、以前から二次医療圏だとか、東京都だとかというところが厚生省の部会の方で示されてきたところでございますけれども、最終的に厚生労働省の試案の中ではそれがなくなっていまして、共同事業の拡充で財政調整を行っていくんだということとなっております。その内容としましては、今現在、高額医療費で70万円以上拠出として調整をとっておりますけれども、医療費が、70万円から30万円以上ということで大幅に引き下げられております。そうしますと、当市みたいに入院費、医療費が高いところについては、その分の拠出に対する部分よりも多く入ってくるということが考えられますので、これは保険料の平準化に向けて、いい方向に進められたものだと考えております。
○清水委員 次に、答申の中の今後の課題ということにつきまして、何点かお伺いいたします。
  まず最初に、(1)では、収納率の向上に努めてくださいよということでありますけれども、短期被保険者証、それから資格証明書を受けている人数は、それぞれどのくらいなのかお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 世帯でお答えさせていただきたいと思います。
  平成17年10月より被保険者証の更新に伴いまして、短期証及び資格書を発行しているところでございます。短期証につきましては1,026世帯、納付の相談を強化しておりますので、そのうち窓口交付は887世帯となっております。資格証明書につきましては46世帯となっております。
  なお、窓口に来られていない世帯につきましては、現在で145世帯となっております。
○清水委員 今、短期証については1,026世帯、これは窓口で指導を行っているということでありますが、同一人が毎年この短期証なり、あるいは資格証明書をもらいに訪れるというケースはどのぐらいありそうですか。
△曽我保険年金課長 同一に受けているケースでございますけれども、計算しますと327人程度となっております。この方たちに、年金を含めまして納税課の方で納付記録を確認したりとか、それにより未納が生じている場合は、納付勧奨や再度納付の計画の相談・指導を行っているところでございます。
○清水委員 880人のうちの327人が毎年といいますか、続いて翌年もまた発行を受けているということでありますが、これは基本的には指導あるいは相談という中で、もうちょっと上げる努力をしてもらいたいとは思うんですが、それは要望としておきます。
  それから、今度は、課題の中の2点目でありますが、一般会計からの繰り入れということがうたってあります。そこで、この中で赤字決算に伴う繰り上げ充用を繰り返さないように、一般会計からの繰り入れを検討すべきであると指摘しておりますが、まず繰り上げ充用というのは何年ぐらい続いているのかお伺いしておきます。
△曽我保険年金課長 繰り上げ充用させていただいた年度ですけれども、平成12年度、平成13年度、平成15年度、平成16年度でございます。
○清水委員 各市苦しいのは同じような状況だろうと思うんですが、26市、近隣市でも結構ですが、繰り上げ充用の決算状況みたいなことがわかっていれば教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 16年度でございますけれども、昭島市、国分寺市、福生市、狛江市、東大和市、そして当市でございます。6市でございます。一番大きい額でございますけれども、赤字として3億7,700万円程度の市が一番大きいところとなっております。また、少額では2,182万円という市でございます。
○清水委員 諮問の中でも、一般会計からの繰入金の増額というのは難しい状況だとしているわけですが、運協の方では一般会計から繰り入れをして、いわゆる繰り上げ充用はやめなさいよと今答申では言っているわけです。きょう市長がお見えでありますが、この一般会計からの繰り入れにつきまして、どんなふうな判断をされているか、市長、お答えお願いしたいと思うんですが。
△細渕市長 まさに大きな課題でございますが、御案内のように国民健康保険は、市町村を保険者としまして、地域医療保険制度として重要な役割を果たしているのは事実でございます。しかしながら、国保が抱える構造的な問題・課題といたしまして、高齢者や低所得者が多く、財政的に極めて脆弱な体質を持っております。
  また、市民の多くの方が国保に加入されているわけですから、市といたしましても近隣他市との保険税の均衡を図るために、また国保会計を赤字にならないように配慮しまして、これまでも一般会計で多額の赤字補てんをしてきたわけでございますけれども、国保特別会計の繰出金を年々増加させているという要因がありますが、一般会計にとりましても、御案内のとおり大変危機的な状況でございますので、繰出金が多く影響している危機的な状況をつくり出しているということも事実でございます。国保会計への繰出金は、すべて市税や地方交付税という、いわゆる一般財源でございますので、市民のすべてが国保の被保険者であれば問題ありませんが、国保以外の健康保険に加入されている市民の方も大勢おります。その方々が納めていただいた市税も使われることになりますので、この点を考えますと、一定の配慮をしなければならないと考えております。
  このように考えますと、国保への繰出金というのは、ある程度歯どめが必要であろうと考えております。さらに、当面している危機的な財政状況を勘案しますと、これ以上一般会計からの国保会計への繰出金は、もはや限界に達していると考えております。しかしながら、やはり地域福祉増進のために、ある程度の繰出金は配慮しなければならないかなと考えておりますが、今この判断が非常に厳しいところでありますが、地域福祉ということも考えながら適切にやっていこうと考えているところでございます。
○清水委員 これ以上一般会計からの繰り入れというのも限度に来ているのかな、一般会計の方がまいってしまうということだろうと思うんですが、17年度の繰り上げ充用を含むと7億5,000万円、今回の改正で、これは埋まらないわけですよね、幾ら保険税を改正しても。埋まらない部分については、答申からいくと繰り上げ充用でやりなさいよという話になっているんですが、市長の理事者答弁とすれば、これ以上は出せないよという話でありますが、この埋まらない部分はどうするんでしょうか。
△細渕市長 徴収率とか、いろいろな創意工夫をするわけでありますけれども、大変厳しい状況の中で、繰出金で全部補てんできる可能性を求めていくわけでありますが、この繰出金が多額でありますので、いろいろな意味で、そろそろどうすればいいかというのを悩みながら進めているのは事実でありますが、とりあえず徴収率と、あるいは、適正な国保税を払っていただく、そういう状況をつくりながら、それに向かって努力するしかないのかな、こんなふうに考えております。端的に今、これ以上繰出金を出せませんとか、出すとか、そういうことは言いかねますが、大変悩みながら進めているのは事実でございますので、ある意味では、被保険者の皆さんにも、納税に最大限努力していただけるような努力をしてまいりたいと考えております。
○清水委員 収納率が90%を切る、各市そのようでありますけれども、また、毎年不納欠損が1億円以上出ているという状況でありますから、とにかく現年度分についても精いっぱい収納率を上げていただいて、ぜひそういった解消に少しでも努めてもらいたい、こんなふうに思います。
  次に、(3)として、保険者としての取り組みの強化について、今後の課題の中に載っております。この点について、何点かお伺いしたいと思います。この間の医療改革大綱の中でも、今後は治療重点の医療から疾病の予防を重視した保険医療体系へと転換を図っていくと、基本的な考え方の中でこんなふうに言っております。ということで、予防重視ということを挙げておりますけれども、答申でも他の課と連携の強化を図って、保険事業の推進を図っていくこと、こんなふうに書いてあります。
  そこで、まず1点目お伺いしたいんですが、保険予防策として、今日までどのような施策を打ってきたのかお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 疾病予防の取り組みにつきましては、いわゆる健康課で行っている老健の6事業によって網羅されておるところでございます。生活習慣予防に重点を置いた健康教育、健康相談等、壮年期からの健康づくりが主体となっております。また、地域の健康づくりの推進役である保険推進活動では、生活習慣予防などを課題として取り組み、現在も事業を実施しているところでございます。
  その他としては、若年層を対象といたしました健康診査や、医師、保健師、栄養士による相談事業を行い、若年層からの生活習慣病対策を行っているところでございます。また、被保険者の健康管理、維持・増進のために、一日人間ドックを医師会と連携し実施しているところでございます。
  なお、若年層のところにつきましては、都内でも唯一、東村山市が保険事業を強化しているところで、国からも評価されているところでございます。
○清水委員 ところで、今、西口再開発ビルの3階に健康増進施設をつくっていこうということで、そういう改革がされているようでありますが、1つ、老人保健拠出金を出しているという国保の所管としても、政策室任せだけではなくて、政策室あるいは保健福祉部と連携を図った中で、この保険予防の施設として十分機能するように、いろいろと提言をしていってほしいと思うんですが、考え方につきましてお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 西口の健康増進施設におきましては、議会でも生活習慣予防、またパワーリハビリ、介護予防と健康セミナーなど、健康づくりに取り組めることをコンセプトとして、新しい事業を構築することも視野に入れ、検討しているところでございます。国民健康保険といたしましても、生活習慣予防対策が重点課題となっております。
  また、老人医療拠出金の負担金を軽減するためにも、政策室、健康課、また高齢介護課と連携をとり、被保険者の健康管理・増進に取り組むことは、やはり医療費の抑制にもつながってくると思います。したがいまして、保健予防施設として十分機能していくためには、提言していきたいと思っております。
○清水委員 次に、②としまして、当市の場合には、入院日数が多摩の平均値よりも1日長いと書いてあります。そのことが、1人当たりの医療費が長年にわたって高い原因、こんなふうに書いてあります。26市の中で、入院日数はどのくらいの位置づけになっているのか、経年的に教えていただきたいと思います。
  それから、続いて、この1日長いという影響額というのはどのぐらいと予想されるのか。また、それを1日でも短くという策としてはどのような方法が考えられるのか、この3点を続いてお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 一般被保険者の入院における1件当たりの日数でございますが、まず、平成13年度でございます。18.2日、26市の平均が17.83日、平成14年度が18.65日、26市の平均が17.47日、平成15年度、当市が18.35日、26市平均が17.3日、平成16年度、当市が18.26日、26市の平均が17.19日でございます。経年的に当市の入院日数は、26市の平均に対しまして長いことは、今述べた数字でわかるところでございます。平成13年度と平成16年度を比較してみますと、26市の平均では0.64日減っているのに対しまして、当市では逆に0.06日長くなっております。また、平成13年度では、26市平均との差が0.37日であったのに対して、平成16年度では1.07日の差となっております。
  次に、影響額でございますが、平成16年度の入院の1人当たりの費用額は6万8,146円でございます。26市の平均は5万7,690円となっております。その差でございますけれども、1万456円が当市としては高い数字となっております。
  その差で、どのぐらい影響が出るのかということでございますけれども、1万456円に国保の一般被保険者数3万3,324人を掛けますと、3億4,843万円の費用額となるところでございます。費用額の7割を市の保険給付費として換算し、また国保補助金等を考慮して、40%でございますけれども、約1億4,000万円程度の影響が出ている計算となるところでございます。
  また、これをどうするかという改善策でございますけれども、東村山市医師会におきまして、病院関係者が集まる部会がございます。これは運協の中の医師会の会長のお話でございます。その部会に、行政として、ぜひ行きたいということで運営協議会に申し上げました。それで、初めてのことですが、その部会にぜひ参加させていただき、東村山市の1人当たりの医療費が多摩26市で2番目に高いことや、特に入院費用が多摩平均を大きく上回っていることなど、当市の医療給付状況等をぜひ説明し、東村山市の医師会に協力いただき、医療費の一つでも高騰の抑制という改善に向けた方策を検討していきたいと思っております。
○清水委員 26市の中で2番目に高いということで、かなり1億4,000万円影響額が出ているということですね。何とかこれは26市並みにでも縮めてもらうような努力はしてほしいと思っているんですが、これは医療施設が整っているという病院が多いというせいなんでしょうか。ちなみに、この1番といういのは清瀬市ですか。
△曽我保険年金課長 ええ、今言われたとおり、1番は清瀬市でございます。それで、当市が2番目ということで、今、委員言われたとおり、病院数プラス病床数というところが大きく影響が出ているということは考えております。
○清水委員 さきの医療制度改革で、出産一時金の引き上げという項目がありましたけれども、その内容についてお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 出産一時金の引き上げでございますけれども、少子・高齢化問題、次世代育成支援の観点から、30万円から35万円と引き上げられるものでございます。
○清水委員 今回の保険税の改正については、いずれ市報でお知らせするということになろうかと思うんですが、この際には負担が増だけということではなくて、出産一時金の引き上げという明るいニュースも同時に大きくそこで扱ってほしい、そんなふうに思うところであります。
  最後でありますが、運協が5回開催されたということでありますが、各委員からどんなふうな意見が出されたかお伺いして、最後といたします。
△曽我保険年金課長 改正のお知らせでございますけれども、2月の市報で連載させていただきたいと思っております。また、同時に、インターネットでの周知を図ってまいりたいと思っております。また、国保だよりというのを御存じだと思いますけれども、毎年発行しております。それを3月に全戸配布を予定しておりますので、その一面をもちまして、市民の方にお知らせをしてまいりたいと思っております。
  また、先ほど、出産一時金でございますけれども、若い世帯についてはいいことだということで、30万円から35万円ということですので、当市といたしましても、この辺は3月議会でぜひ条例改正をさせていただきたいと思っております。また、予算につきましても、平成18年度予算に計上させていただきたいと思っております。
  次に、運協の会議が5回開催されたわけでございますけれども、その内容でございます、まず第1回目といたしまして、6月23日に開催したところでございます。この中では、平成16年度の決算及び平成16年度の歳入歳出のバランスシートを説明させていただいたところでございます。また、平成17年度の補正1号による繰り上げ充用の内容説明もさせていただいているところでございます。また、国民健康保険税の決定額、また税額の構成割合、制度減額、また算定基礎額など、なかなか国保は制度が難しいもので、委員に、ぜひ国民健康保険税の仕組みについてみんなで勉強しましょうということで、1回目の勉強会をさせていただいたところでございます。2回目につきましては9月22日に開催いたしました。この中では、当市が26市にアンケートを出しまして、国保の加入数や賦課額や、各市の医療費の状況等を集計しまして、その内容を説明させていただきました。また、平成17年9月ですけれども、国保財政の現状況を説明させていただき、非常に厳しいということで、この中でもいろいろ委員からの論議もいただいたところでございます。
  続きまして、3回目の10月13日に、当市の財政状況の状態を判断し、理事者より、東村山市国民健康保険税のあり方について諮問をさせていただきました。第4回、第5回とも慎重に審査いただきました。その際、幾つかの資料を提示させていただいたところでございます。
  説明の内容でございますけれども、1点目といたしまして、平成17年度の決算見込みに基づく18年度の決算見込みの不足額。2点目といたしまして、1人当たりの入院費用、及び入院外の費用。3点目といたしまして、市内の病院数及び病床数。4点目といたしまして、税率改正の思案と総額ということでございます。5点目といたしまして、このとき4億5,000万円でございましたけれども、そのモデルケースを示したところでございます。
  次に、委員会で審査された内容でございますけれども、1点目といたしまして、国保税の応能と応益の賦課割合の考え方でございます。続きまして、収納率と資格書及び短期証の相互関係です。3点目といたしまして、ジェネリック薬品、後発薬品の使用状況。4点目といたしまして、他市26市との所得状況でございます。5点目といたしまして医療費、特に入院費についての詳細データでございます、26市の比較でございます。続きまして、最後でございますけれども、本年度の年金の控除の改正に伴う国保税の増収の見込みなどでございます。
  最後に、委員から、どのような意見としてということでございますけれども、やはり国保税を値上げすると、収納率の低下がないようにと、先ほど委員言われたとおり収納率向上のために、さらに努力が必要だよということが言われております。
  また、過去において医療費の増額に対しまして、国保税の値上げと、一般会計からの繰入金との折半で運営してきた経過があるという中で、当市の厳しい財政状況は理解できるが、やはり一般会計からの繰り入れについても検討する必要があるのではないかということでございます。
  3点目、最後でございますけれども、医療費抑制の観点から、当市は病院が多いと、病床数が多いというだけで医療費が高いとは言えない。なぜ医療費が高いのか、特に入院費が高いのかを検証する必要がある。さらに、医療費の抑制には、予防対策としての健康事業の推進をさらに図る必要がある。また、健診を行った、いろいろな検査ですね、人間ドックとか、若年層とか、基本健診とか、健診した後の受診者に対するフォローアップが、今後重要課題となりますということが委員から述べられております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 議案第73号について、通告に基づきまして何点か伺ってまいります。
  先ほどの補足説明等、ただいまの清水委員からの質疑がありました。通告が大分ダブっているところもありますし、今の質疑の中でわかったこともありますので、整理しながら伺ってまいりたいと思います。
  1番目でございますけれども、国保運営協議会の諮問ということでございますけれども、今回の諮問に至った経過もあらあら出ましたけれども、基本的に諮問をするスタンスというのはどのように考えておりますか。毎年とか、2年置きとか、基本的な考え方をお伺いできれば。
△曽我保険年金課長 過去の運協でも、毎年上げられればいいんだけれどもということで、意見は出ておりましたけれども、2年に一度というのが、先ほど言われた折半という考え方も過去にあったことも事実でございます。ですので、2年に一度ということで、現状は医療費の動向などを見ながら税改正していきたい。予算を見ながらですけれども、その中で運営協議会に税のあり方を諮問していくというのが基本的な考え方となっております。
○罍委員 本当は、やはり毎年やった方が狂いが大きくならないということだと思うんですけれども、今説明がありましたように、2年を目安ということでございます。ことしの3月議会でも、例の介護保険にかかわる部分で一部改正しておりますけれども、今回の改正はこれということで、その前は2年前ですか、ちょっと確認させてください。
△曽我保険年金課長 16年度で改正させていただいております。
○罍委員 2番目です。国保運営協議会での集約ということで、今、具体的に清水委員からの質疑でありましたのでいいと思いますけれども、5回のうち、諮問されたのが10月13日の委員会ということで、その後5回目のときは答申をまとめているわけですから、その前の6月23日とか9月22日という話もありましたけれども、これは関連する前段的なものが流れとして勉強されたということでしょうけれども、実質はこの3回の中でどの程度の流れといいますか、重みといいますか、審査をされたのか。13日も集中的にやられたのか、その4回目のときもどうだったのか、5日はまとめだけの集約をしたのか、その辺の流れをちょっと教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 先ほどから1回目ということで説明しましたけれども、2年に一度というのを基本的に考えておりましたので、1回目から予算の財政状況が厳しいということで、2回目からやはり税のあり方ということで、みんなで論議したところでございます。3回目の諮問の日でございますけれども、これにつきましてはその日から、この日も時間内の9時という設定がございましたけれども、これだけ足りないのかとか、何でこうなのかといろいろございました。終わったのが、実際には10時間近だったという形で、本当に3回目諮問の日から、この中では理事者も参加していただきまして、理事者の意見も述べさせていただいたところでございます。
  また、2回目、4回目、5回目につきましても、先ほど言われた内容を審査いただきまして、大体9時半、7時から開催ですけれども、2時間半をみっちり費やしたところでございます。それで、5回目に答申はまだ出ておりませんでした。最終的なところで、5回目まではずっと審査を進めてまいりました。最終的に中身を整理し、最後で決を諮っていただきまして、やむなしということでございました。その後、会長と副会長の方で答申書の方を、内容等を整理していただいたところでございます。
○罍委員 この運営協議会の中で、委員の先生方初め行政の所管の方もそうでしょうけれども、真剣に議論されて、そしてこの答申をまとめられたということでは大変貴重なといいますか、尊重しなければならない内容だということだと思います。そういうことを前提にして、市が今回議案の改正、一部改正案としてまとめられたということだと承知させていただきます。
  3番目でございますけれども、保険給付費の伸びを5.12%と見た。そして、18年度の予算編成に当たると単年度で4億6,000万円、繰り上げ充用含むと7億5,000万円余りの不足になる、こういう試算で諮問されたと話が出ております。そこでちょっと具体的なことで伺いたいのは、さっき出たのかも知りませんけれども、16年度と比較して17年度の保険費の伸びがどのようであったのか。例えば、一般の療養費とか高額療養費のもの、あるいは退職分はどうなのか。それから、同じく17年度は今現状は動いているわけですけれども、18年度については、同じく今の見方で見るとどうなのか、こういうことを伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長 まず、根拠でございますけれども、16年度の医療費の決算をベースに、17年度の6カ月分の医療費の動向を分析させていただきました。
  次に、その後、今後の予想、17年度の見込みということで試算させていただいたところでございます。まず、一般療養給付費でございますけれども、平成16年度、45億5,163万円に対しまして、決算予想でございますけれども、17年度は47億9,441万円、率で5.33%アップを見込んでおります。
  続きまして、高額医療費でございます。16年度、4億7,696万円に対しまして、17年度、4億5,795万円、率でマイナス3.99%でございます。
  続きまして、退職の療養給付費でございます。平成16年度決算額でございますけれども、21億633万円、17年度、25億609万円、率で18.98%を見込んでおります。
  続きまして、高額療養費、16年度の決算額1億6,782万円、17年度、1億7,328万円、率で3.26%を見込んでおります。また、17年度との比較でございますけれども、これは全体を17年度を出しまして、また17年度の平均を出しますと、5.12%ということになりました。それを18年度に数字として見込ませていただきました。先ほど言われた17年度の一般療養費でございますけれども、17年度の数字から18年度の数字を出しますと、18年度が一般療養給付費でございますけれども50億6,861万円、率で5.72%アップを見込んでおります。高額医療費でございますけれども、18年度が4億5,154万円、率でマイナス1.4%ということでございます。退職の療養給付費でございますけれども、18年度、29億4,353万円、率で17.45%アップでございます。
  続きまして、高額療養費、18年度が1億8,888万円、率で9.0%アップということで見込ませていただきました。
○罍委員 具体的な数字を伺いました。これを今聞きまして驚いていますが、毎年すごい伸びをするんですね、一般療養費、退職もそうですけれども。これだけどんどん伸びていくということになると、この先もちょっと心配になるわけですけれども、それはまた後で伺います。
  ちょっと伺いたいのは、16年度と比べて、17年度の高額医療費の感じがマイナスになっておりますよね。この要因は何だったんですか。
△曽我保険年金課長 この数字が何で下がるかというのは、私どもも何でだろうというのは、やはりよくわからないところがございまして、高額医療費というのは、御案内のとおり、限度額を超えた部分について払うわけですけれども、何で減ってきたかというのは、件数はさほど変わりないんですね、ですので、支払う金額、医療の報酬改定もございませんし、申しわけございませんけれども、なぜ下がっていくかということが、ちょっとわからない状態でございます。
  ただ、16年度の決算数字は、多分に上がったところがございます。16年度はぼんっと上がっていますので、それをベースにして17、18年を出しましたので、どうしてもそこが低くなってしまったという結果でございます。申しわけございませんけれども、分析についてはまだ出ておりませんので、御理解を願いたいと思います。
○罍委員 17年度末での被保険者数は5万4,900人で間違いないでしょうか。
△曽我保険年金課長 今、言われたとおり、5万4,990人でございます。
○罍委員 今ほど、清水委員からもありましたけれども、東村山市の医療費が他市と比べて高い。この市部では2番目に位置しているということで、入院日数が1日長いということもありましたけれども、ほかにもうちょっと具体的に、これだけなのかどうかということについて伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長 先ほどから言われたとおり、給付費が高いことは確かでございます。医療費のうち、入院費及び調剤費が他市に比べて高いことがわかっております。内訳でございますけれども、入院費用、入院外費用、歯科費用、また調剤費用がございます。その中で、入院外と歯科につきましては、多摩26市のほぼ平均でございます。しかし、入院については、先ほど申し上げたとおり平成16年度で見ますと、1人当たりの費用額で、多摩26市の平均よりも1万456円高く、また調剤につきましても1人当たりの費用額で、多摩26市の平均よりも3,200円高くなっております。市としては、入院が高いということは入院に伴う調剤も高いのかな、入院にかかるときの外来よりも、調剤が当市としては特徴として高くなっているのかなということは思っているところでございます。
○罍委員 接骨とか、はり、きゅうとか、そういう関係も保険がきく部分がありますが、伸びとして、そういうものがかなり入っているのかなと私は見ておりましたけれども、今の答弁の中にはその部分はなかったんですけれども、その辺はどうでしょうか。
△曽我保険年金課長 療養費につきましても、先ほど給付費の中で説明はしませんでしたけれども、確かに伸びていることは伸びております。16、17年で数字的には、ちょっと今数字を持っていないんですけれども、何百万だったかというのは、確かに頭の中ではわかっているんですが、何%で幾らかというのは、数字的に今持ち合わせておりませんので、申しわけございません。療養費につきましては接骨等の形で、老人医療とはちょっと違いますけれども、国保の方も伸びているのは確かでございます。
○罍委員 1人当たりの医療費ということについて、先ほど総体的なものが出ていますけれども、割り返すと出るのかもしれませんけれども、ちょっと具体的に伺っておきたいと思います。一般被保険者、それから退職被保険者の入院、入院外、これちょっとわかりますか。簡単で結構です、概略がわかれば。
△曽我保険年金課長 1人当たりの医療費でございますけれども、まず一般被保険者でございます、平成16年度につきましては、入院が6万8,146円、入院外が6万2,951円、差が5,195円ございます。これは一般でございます。退職被保険者の16年度の入院が10万1,014円、入院外が11万5,866円ということで、差が1万4,852円ということでございます。これは、平成12年度からの数字をずっと追いかけてみたんでけれども、毎年このような差の状態ではございます。参考までに、平成12年度の入院と入院外、一般でございますけれども、入院が6万5,143円、入院外が6万2,610円、差が2,533円、若干低くなっております。
  退職者被保険者の平成12年度の入院費でございますけれども10万9,987円、入院外が13万215円、差が2万228円となっております。
○罍委員 具体的な数字をお聞きしまして恐縮ですけれども、ありがとうございました。
  それで、今回の改正による影響額ということで、先ほど話が出ました3億5,000万円、それから徴収率のあれを見ると、ちょっと落ちるということでございますけれども、今回のことで、平均の負担増というのはどのように見ていますか。
△曽我保険年金課長 現在の率で、平成18年度試算しました場合、18年度決算調定額の見込み額を賦課の延べ人数で割りますと、1人当たりの平均税額は6万3,316円となるところでございます。今回の税率改正により、平均税額は6万8,864円となりまして、5,548円の増額でございます。率といたしまして、8.8%の増となっているところでございます。
○罍委員 そこで、今、18年度ということで見ておりますけれども、今回の改正の流れも踏みながら、この先、19年度、20年度に向けた考え方というか見通しはどんなものでしょうか。
△曽我保険年金課長 今回の国保税の改定によりまして、平成18年度は国保財政の運営に改善が図れるものと考えておるところでございます。また、平成19年度につきましても、制度改正を含め、収納率向上に努力しまして、適正な国保事業の事務事業を行って、また、その中で補助金の確保に努め、国保財政の健全な運営に努めていかなくてはいけないと思っております。
  なお、まだ確定はしておりませんけれども、先ほどから出ております、厚生労働省からも医療制度構造改革試案で示されているように、都道府県単位を軸とする医療保険の再編・統合等や、保険料の平準化、また共同事業の拡充、また公費負担のあり方等が見直されることとなれば、平成19年度以降につきましては、当市におきましても、健全な国保財政運営が図れるものと考えております。
○罍委員 この18年度で改正すると、それから、ほぼ2年後ということになれば、今度20年ということになりますよね。今の課長の答弁で、内容が改善されればという希望的なものが出ておりましたけれども、こういうことも含めて、かなり難しい見通しだと思いますけれども、しっかりとさまざまな角度からの対応方を検討していただきたいと思います。
  今さっきありましたが、低所得者への影響ということで、6割、4割の減額の件がありましたけれども、人数的なものは何かわかるんですか。今の内容を具体的にやっていないものですから、今出なければ後でいいと思いますけれども。
△曽我保険年金課長 軽減の人数でございますけれども、6割軽減の方が1万1,958人ございます。4割軽減でございますけれども2,325人、合計で1万4,283人の方が軽減されるということでございます。
○罍委員 他市の改定状況につきましては、先ほど具体的にありましたので結構でございます。
  それから、9番目で通告してあります医療費の抑制策ということで、先ほどお話もありました。いろいろな対応策を考えながら進めておられるわけですけれども、伺いたいのは、保険料税を払っていると、一方では、この保険を使う方が実態としてある。また、一方では、保険料は払っているけれども、お医者さんにかかったりしないという元気な健康な方がいらっしゃると思いますけれども、この中ではどれぐらいの感じになっているんですか。
△曽我保険年金課長 世帯数でお示しさせていただきたいと思います。平成16年度におきまして、保険証を使用されなかった世帯でございますけれども、国保全世帯は3万84世帯あるわけでございますけれども、そのうち1,722世帯が使用されていないということでございます。また、その中で、やはり単身者が1,518世帯ございました。
○罍委員 これは貢献する一方ですよね。ただ、自分たちも、いつ、どういうことでお世話になるかわかりません、これが保険制度だと思うわけです。もう一つ、あわせて伺いたいのは、1番の限度額53万円ですか、これの対象者数はどれぐらいいらっしゃいますか。
△曽我保険年金課長 限度額の超過世帯数でございますけれども、今回の税率改正で、おおむね800世帯という数字が出ております。
○罍委員 この限度額をどう見るかという考え方もありますけれども、いずれにしても、病気になって保険を使う方、また一方、こういう未使用の方、それから限度額いっぱいに払われる方がいて、それでも保険料が足らなくなるという実態だと思いますけれども、いろいろ説明の中でよくわかってまいりました、ありがとうございます。
  10番目、税率の改正による収納額は低下しないよと運協の中からありましたけれども、先ほどもお話がありました。大体目いっぱい頑張っておられてやっているわけでありますけれども、特にまた、新手の方法というか、何か考えたものがあれば。
△野村納税課長 新たな対策ということですが、1点は、ことしの6月から7月の2カ月間、東京都主税局個人都民税対策室より、都職員2名の派遣を受けまして、困難事案を都の職員と地区担当職員と合同で行うことにより、個人都民税対策室のノウハウを吸収し、滞納整理・滞納処分のレベルアップを図り、徴収率向上につなげていきます。
  それと、2点目としましては、滞納処分の強化についてですが、都の指導を受けまして分納不履行者、悪質滞納者等に対しましては、不動産、預金、給与、生命保険等の差し押さえを実施していきます。
  それと、3つ目、全庁応援体制による市税特別滞納整理につきまして、昨年まで都内23区、三多摩26市、埼玉県近隣市を対象に行っておりましたが、今年度は3月から5月までの日程で9班を編成しまして、市内現年課税分の整理を実施していきます。
  4点目としまして、17年10月の国民健康保険被保険者証の更新に際し、滞納者との接点、納税交渉の機会を持つことを最大のポイントとしまして、短期保険者証、資格証明書を交付することによる滞納者対策を行っています。平成18年度につきましても、非常に厳しい納税環境が想定されておりますが、全庁挙げての徴収率向上、国保財源の確保に努めてまいります。
△曽我保険年金課長 収納率をぜひ上げていかなくてはいけないと、所管としても大きな問題がございます。やはり収納率というのは国保の補助金、東京都の補助金というところに大きく左右してくるわけでございます。ぜひとも頑張って収納率を上げなくてはいけないんですけれども、御案内のとおり、今年度から東京都の調整交付金ということで、国から調整交付金が別におりてきたわけでございますけれども、その中で、収納率向上を目指しなさいということで、調整交付金の内容もはっきりしているところでございます。その部分につきまして、国保側としては、ぜひ国保の専門的な収納員の増加ができればなと思っておりますけれども、これは所管単独ではできませんので、納税課と連携を図っていかなくてはいけないんですけれども、東京都の主税局出身の税務協会がございます。そちらの方に依頼をするとか、いろいろ手はあると思うんですけれども、ただ、その辺の補助金を100%確保して、それで今後納税課とまた連携を深めながら、1人でもそういう強化の滞納の処分ができる主税局のOB等を配置できれば、補助金を確保して、ぜひ所管としては、そういうことも力を入れて検討していかなければいけないとは思っております。
○罍委員 現年度課税をうまくやっていかないと、滞繰の方に回りますと、ますます厳しくなるわけでございます。今、課長からるる詳しく対応についての考え方を伺いましたので、よろしくお願いいたします。
  今回は4月からの改定ということだと思いますけれども、被保険者へのお知らせといいますか、周知といいますか、こういうことについて先ほど清水委員からもありましたように、2月の市報、あるいは国保だよりとかでお知らせしていくということでございましたけれども、大変値上げということについては、皆さんデリケートでございます。今の社会情勢でいきますと、それぞれの台所事情も厳しい中にあるわけでございますので、ぜひともわかりやすいといいますか、説得力のある、なかなか国保は難しいと思いますけれども、説得力のある説明にぜひお力を注いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△曽我保険年金課長 今言われたとおり、市民の方に本当に御理解を願ってということで、ちゃんとした市報、及び国保だよりという中で、説明をきちんとしていかなくてはいけないなということは感じております。
  また、一番は、窓口に納付書を何でこうやって上がったんだということがかなり多いんですね、医療費を上げた7月に配布しますと、すぐ市民の方が、何でこれだけ上がるんだということで、かなり窓口で内容等を説明しなくてはいけないという重要な仕事が残っております。その部分につきましては、課全体として1人だけわかっているとか、2人とかいう問題ではなくて、全体で市民の方に説明ができるように、税のマニュアル強化を図りまして、市民の方に窓口での適切な対応を図っていくように、所管としては考えております。
○罍委員 今、課長から答弁いただきました。市報を見て、インターネットを見て、国保だよりを見て理解する人はなかなかいないと思うんですね。これは、何だということになると、やはり窓口対応ということになると思います。今、親切な対応をされるということでございますけれども、この窓口対応が一番大変だと思いますけれども、ぜひともよろしくお願いいたしまして質疑を終わります。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時52分休憩

                    午後1時12分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  午前中は罍委員で終わりました。ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 議案第73号につきまして、日本共産党を代表しまして順次質疑してまいりたいと思います。
  まず、国保の加入者の実態数を把握するために、数値についてお尋ねしたいんですが、総世帯数、国保の世帯数、滞納世帯数、資格証明書交付世帯数、短期被保険者証交付世帯数、法定減額制度対象世帯数、申請減免制度申請世帯数、加入者の職業構成、加入者の所得階層別内訳、1世帯の平均所得、この中でも、さきに答弁があったかと思いますが、再度確認のためによろしくお願いいたします。
△曽我保険年金課長 平成17年12月1日現在の総世帯数は6万3,965世帯で、国保世帯数3万794世帯、加入率48.14%となっております。滞納世帯数でございますけれども、平成17年6月1日現在で6,077世帯、次に、資格証明書及び短期証交付世帯数でございますけれども、資格証明書は45世帯、短期証973世帯となっております。
  次に、減額世帯でございますけれども、平成17年12月1日現在、6割軽減、9,344世帯、4割軽減、904世帯でございます。
  次に、申請減免の申請世帯数でございますけれども、これにつきましては、病気による生活困窮のための減免1世帯、火災による減免1世帯の計2世帯でございます。加入者の職業構成につきましては、データがございませんので、把握しておりません。しかし、全国の国民健康保険における世帯主の職業別構成割合について報告させていただきますと、無職者の割合が最も多く49.5%、次に被用者が24.1%、自営業者18.3%、その他5.5%となっております。
  次に、加入者の所得階層別の内訳でございますけれども、平成17年度当初賦課時点の割合で、被保険者数でお答えさせていただきます。まず、所得ゼロの方でございますけれども、人数は8,273人、構成割合が14.7%でございます。
  次に、100万円以下の人数でございますけれども7,941人、率で14.0%、200万円以下、1万2,863人、22.7%、300万円以下、7,648人、13.5%、400万円以下、4,178人、7.4%、次に500万円以下、2,183人、3.9%、600万円以下、1,228人、率で2.2%、700万円以下、人数783人、率で1.4%、700万円以上でございますけれども、2,866人、20.2%となっております。
  次に、一般世帯の平均所得でございますけれども、一般のみでは把握しておりませんので、すべての世帯における平均所得についてお答えさせていただきます。1世帯の平均所得でございますけれども、平成15年2月現在、244万3,887円、平成16年度同期でございますけれども、231万3,148円となっております。マイナス13万739円でございます。率にしますと、5.3%の減でございます。また、平成17年度同期で計算しますと、同期の平均所得でございますけれども、202万3,559円となっております。マイナスで10万9,589円、率で4.7%の減となっております。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時18分休憩

午後1時19分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  保険年金課長。
△曽我保険年金課長 平成17年度の同期の数字を間違えておりました。平成17年度同期で220万3,559円となっております。したがいまして、マイナスで10万9,589円となります。失礼いたしました。
○黒田委員 今の数値をおっしゃっていただいた中で、今の東村山市の国保加入者の実態が把握できるかと思いますが、その中で資格証明書が45世帯、短期被保険者証が973世帯でしたか、そのことの中で、この資格証と短期被保険者の世帯に対して、どのような働きかけをしているのかお尋ねいたします。
△曽我保険年金課長 資格証につきましては、1年半以上の滞納者ということで発送させていただいているところでございます。資格証のものについては、納付の催告とか、あと自宅に行きまして納付相談とか、来てくださいという案内を納税課の方で通知を差し上げているところでございますけれども、何も連絡がないという方は45世帯となっております。
  また、短期証につきましては、私どもも納付の強化ということで窓口交付を始めております。その方につきましては窓口に来ていただいて納付の相談、また納付計画ということを、窓口を国保年金課に設定しましてお話を聞いた中で、納税課を交えながら納付計画の相談をさせていただいているところでございます。
○黒田委員 2点目は、国保の運営協議会についての質疑をいたしますが、最初の改正による見込み額につきましては、さきの議員の答弁でわかりましたので割愛いたします。
  次に、被保険者住民の実態についての話し合いがどの程度国保の運営協議会の中でなされてきたのか、どんな意見が出されてきたのかお尋ねいたします。
△曽我保険年金課長 被保険者住民の実態ということでございますけれども、まず説明する中で、東村山市の1世帯当たりの所得状況、また武蔵野市は一番上位でございますけれども、それを含めた26市を比較しまして、当市がどのような実態の所得にあるかということを説明し、話させていただきました。その中で、やはりトップとは100万円ぐらいの差があるので、税収等のところでかなり開きがありますねということは実態で、委員の方から出されておりました。
  次に、収納率の推移ということで、収納率の向上、先ほど申し上げましたけれども、当市の資格証及び短期証の発行件数、それが実際に収納率の効果が上がっているかという相互関係の意見が出されたところでございます。また、医療費の総額、及び1人当たりの入院、入院外、あと歯科、調剤等の過去5年間の推移、及び多摩26市との比較なども説明し、その中で東村山市は、入院外が非常に高いという実態をお話ししまして、その中でなぜなんだろうねという意見で、やはり病床数なのかな、あとは1日入院が長いということも実態ですので、その辺何とかならないんですかとか、そういう意見は出されておりました。
○黒田委員 今、話されましたように、実態が出された中で運営協議会の中の委員が、審議会の中でどのように被保険者を分析されているか、突っ込んだお話し合いはなされなかったでしょうか。
△曽我保険年金課長 東村山市の被保険者の実態、それにつきましては各委員から数字をお知らせして、また、国保運営協議会の中に被保険者を代表されている委員が5名いらっしゃいます。その中での実態と年金生活の委員もおりますし、自営業の方もおります。その人たちの中で、やはり国保の医療費の伸びというものが実際にすごいものだということで、生活状況なんかも東村山市の所得状況、個人の収入とか、その辺を話すと、東村山市の所得の状況は厳しいということは、運営協議会の中でも話し合いはされたところでございます。ただ、どのように所得を上げるかとか、その辺はちょっと難しい問題ですので、その人たちにわかっていただけるような実態を把握しながら、税改正に臨むべきだという意見でございました。
○黒田委員 次に進みますが、その運営協議会の中で、反対の意見があったのかどうか。そして、その反対の意見はどのような意見が出されていたのかお尋ねいたします。
△曽我保険年金課長 反対ということでございますけれども、今申し上げたとおり、各委員からも非常に社会の経済状況とか、制度改正とか税改正がある中で、非常に厳しいということは、運営委員の方々もみんな御承知の中で議論を持っていただいたわけでございます。ただ、国保税のあり方についての諮問の中でございます、一般会計の繰り入れが難しいから値上げするというのは、被保険者に対して無責任であるという諮問書として説明が不足しているんではないかということで、受け入れることができないという反対の意見はございました。
  また、東村山市は医療費が他市に比べて高いから、国保税を値上げするという理論にはならない。なぜ東村山市は医療費が高いのか、その理論が不足しており、もう少し検証してから値上げをすべきではないかという意見もございました。
  あと、もう一つ、当市の地域・社会性を考えると、応能・応益割合は70対30が妥当であると、2年前の国保運営協議会の答申で示されたが、それを今回50対50に近づけるのは大儀が必要だという意見はございました。
○黒田委員 次に入りますが、一般会計の危機的状況をどのようにとらえて、そしてまた答申の今後の課題の中でも、一般会計からの繰り入れについて検討すべきとありますが、今後どのようにしていくのかをお尋ねいたします。
△曽我保険年金課長 先ほども市長からの答弁がございましたとおり、国保会計の繰出金につきましては、すべて市税や地方交付税といった一般財源であります。市民のすべての方が国保の被保険者であれば、先ほど申し上げましたけれども、問題はないわけでございますけれども、国保の被保険者以外の健康保険に加入されている市民の方も多くいるわけでございます。その方が納めていただいている市税も使われることになるということは、先ほど言ったとおり、一定の配慮をしなければならないと考えておるところでございます。
  ただ、先ほども申し上げましたけれども、これ以上一般会計からの国保への繰出金は難しいと考えるところでございますけれども、自助努力を行いながら赤字決算とならないよう、努めていかなければならないと思っております。今回の制度改正が負担の公平性につながることと考えており、一般会計の負担は緩和されると思っております。また、国保としても、税改正等に伴う収入とか、あと、国からの負担金、先ほど申し上げましたけれども、都負担金等事務の効率化を図りながら、そこのところをしっかり確保していかなければならないと思っております。
○黒田委員 すみません、1点飛ばしてしまって、前に戻りますと、結局、国庫負担割合が引き下げられたことが、やはり自治体の国保財政を脅かしていると思うんですが、その国保財政を逼迫している点についても、運営協議会の中での審査がどのようにされてきたのでしょうか。
△曽我保険年金課長 国庫負担金が下げられたということでございますけれども、これは制度改正がございまして、ことしから下げられたわけでございますけれども、国保運営協議会の中におきましては、17年度の予算説明をさせていただいたときに、その内容については説明させていただいたところでございます。
  まず、引き下げられた変更の部分でございます。1つ目といたしましては、御案内のとおり国庫負担金が、給付費の40%から34%に変更になったことでございます。ただし、平成17年度は経過措置といたしまして、34%ではなくて36%とすることとなっておるところでございます。
  2点目といたしまして、国の財政調整交付金を給付費等の10%今もらっているわけですけれども、9%に変更になったことでございます。したがいまして、平成17年度の定率の国庫負担金が、給付費等の40%から36%に変更になったことによりまして、療養給付費負担金は前年度より減額となったところでございます。
  なお、療養給付費負担金と国の財政調整交付金は、今言ったとおり減額となりましたけれども、都の財政調整交付金が制度として新しく導入されたところでございます。その率でございますけれども、平成17年度は療養給付費等の4.3%、また特別調整交付金で0.5%ということで、0.7%の配分となったということで、合計5%でございます。つまり、国の方が5%国庫負担金で落ちておりますけれども、都の財政調整交付金の方で5%となったところでございます。
  平成18年度は調整交付金が6.3%で、特別調整交付金が0.7%と、東京都の配分となっておりますので、これも負担金と18年度の国の負担金と都の負担金は同じ配分ということでございます。したがいまして、都を合わせた収入額の割合は、今までの療養給付費負担金、つまり国の負担金と変更はないものと判断しております。
○黒田委員 要するに、国保事業の抜本的解決を図らなければならないという点では、前回、市長が諮問して答申をした、その運営協議会の中で、5つの提言がされているんですよね。その5つの提言というのは収納対策と医療費適正化、保健事業の推進、税率改正についての被保険者へのPR、減免制度の周知ということで、5つの提言を前回のところでの諮問に対しての答申が出されていました。今回の諮問に対して、また答申の中でも課題が残されていると思いますが、この運営協議会の中で、本当にこの国保事業の抜本的解決をどのように図っていったらいいのかという、そうした十分な審査がされたのかどうか、そうした十分な時間が与えられたのかどうかをお尋ねいたします。
△曽我保険年金課長 抜本的な改正と見直しということでございますけれども、以前ですと収納率の対策ですとかございましたけれども、抜本的にと言いますと、制度上なかなか難しい問題もございますけれども、まず国民健康保険につきましては、国民皆保険制度の基幹的役割を果たす中で、地域住民の健康の増進と医療の確保を保障する制度として重要な役割を担っておるわけでございます。ただ、その財政運営は脆弱な財政基盤のもとに、保険税負担能力の比較的低い層の加入者が多く、国保財政が非常に厳しい状況にあることは御承知のとおりだと思います。運営協議会で、決算の説明を行うごとに制度の抜本的見直しがない限り難しいとの意見がございました。保険者といたしましても以前より、市長会を通し、国へ制度の一元化の早期実施を要望してまいりました。
  先日の厚生労働省の医療制度改革試案につきましても、都道府県を軸としての共同事業の拡充や財政基盤の支援を充実させるということとなっており、負担の平準化を推進するとされております。したがいまして、国保財政が、抜本的にというのはなかなか難しいと思われますけれども、国保財政が改善されることを今回の制度で期待しているところでございます。
○黒田委員 大きな3番目ですが、収納率を向上させるためにということで、先ほども議論がなされてきたところですが、その議論の中で特に気になる点は、やはり滞納整理班を整えるとか、そういう点での議論が多かったと思うんですが、ことしの3月でしたか、この国保だよりが出されて、財政状況の厳しさが訴えられ、そしてまた、この中には国保税の納税について、滞納整理班の問題と、それから収納推進員の配置ですか、そういう点が強調されているんですが、私は、唯一ここで抜本的解決をしなければならないのは、東村山市における税制の納期の見直しをされるべきではないかなということをつくづく思っているところです。
  実は、練馬区から東村山市に引っ越してこられた方が、練馬区は毎月納入になっているそうです。その方は自営業が倒産して、東村山市の都営に住まわれて、1期、7万7,000円です。それで私もホームページで見ましたら、この納期カレンダーをごらんになるとわかると思いますが、2期目に納入するのが市都民税と保険料なんですね。私自身も7万7,000円の納期を今していますが、本当に滞納すると15万円になってしまうんです。
  それで、このことを考えますと、納期の見直しについて、東村山市が本当にどうやって検討されてきたのか、また、それを他市が─他市というか、他地域がやっているのに、なぜ東村山市でそうした納期ができないのかというのが私も疑問に思っているところで、その辺の改善が、滞納しない人たちを多くできるというところでの抜本的解決になるのではないかとすごく思うんです。ですから、その辺についてどのように考えてきたのか、お尋ねをしておきたいと思います。
△曽我保険年金課長 納付を12カ月とか、今、委員が言われたのは区だということでございます。区は、税ではなくて保険料という扱いにされていますので、12カ月の納付が可能というところでございます。ただ、市町村につきましては税をとっておりますので、多分10カ月納付が最長だと判断しているところでございます。
  それで、各市も比較しますと、まだ6回という市が8市ございます。あと、7回というのが1市、また、8回納付というところが13市、9回というところが2市、10回というところが2市ございます。
  確かに、以前からそのような納付の回数をふやすことは、所管としてもずっと何とかならないものかということで、結局、電算システムの問題が出るところなんです。それで、何とか改正したいということで、今度の改正におきましても、そこは私ども、かなり議論をさせていただきました。その中で、負担をかけて、税収を上げていただく中で、市としては、やはりそういうことを1つでもやっていかなくてはいけないのではないかということで、納税課、電算課を含めまして、検討させていただいたところでございます。
  ただ、なかなか電算でいうと、レガシー問題といいまして、旧の電算を使っておりますので、そこの改良をするとなると、かなり費用が莫大になってしまうということで、細かく費用の見積もりを日立情報と詰めながらさせていただきました。そうしました結果、納税課の改修の部分と国民健康保険税の改修部分を含めますと、おおむね6,000万円の費用が数字として上げられたわけです。
  それで、ここのところをぜひやりたいということで判断したかったんですけれども、なかなかそれをまた市民の税負担ということでできませんので、今回はそこは改良しないという最終的なところでなったわけですけれども、ただ、制度改正が平成20年にございます。その平成20年に向けて、所管課としては、ぜひそこのところで今の旧の電算システムを、本サーバーではなくてクライアントサーバーシステムの方に移行させたいという要望も、電算課の方には2年前から出しております。
  ですので、その辺の費用対効果も見積もった結果、費用対効果が出るというところもつかんでおりますけれども、ただ、一度に改善費用が約8,000万円とか1億円とかかかるわけでございます。そこのところをリース関係で5年契約でやっていくとか小刻みにして、今の年間に対する委託料にかかるコストと費用対効果を見て、平成20年度には何とか考えていかないといけないということで、所管としては、今後も電算課と詰めていくところでございます。
○黒田委員 先ほど言った方もそうですが、毎月にしますと3万円なんですが、期でいくと7万円になってしまうんですよね。それで、そのときに払えないと、今度は15万円になってしまうということでは、本当に払いたくても払えないという状況の人たちが、滞納の6,077世帯ですか、この中にいるのではないかということを思いますと、今、費用対効果の問題が出されましたが、ここで一気にお金を使うことがその後のためにどうなっていくのか、そして、滞納者を多く生み出さないためにも、どこを改善すべきかといったらば、市民の立場に立てば、私は、この納期の問題が、東村山市にとっては一番ネックになっているのではないかということを痛切に感じますので、その点では、20年に何かめどがつきそうなので、そのことを期待しながら次に入ります。
  再質疑的になるんですが、16年度の現年分の滞納額はお幾らでしょうか。
△野村納税課長 16年度の滞繰調定額は、13億654万1,499円となっております。
○黒田委員 申請減免制度についてお尋ねいたしますが、先ほど申請減免で、1世帯が病気で、1世帯が火災だということですが、先ほども言いましたように、国保のたよりにも申請減免の、こうしたらなるよとか、そういう細かな申請の手続の仕方が書いていないんです。ホームページでも、ただ申請減免がありますよということだけであって、ここにはその手だてが、申請により減免される場合がありますという書き方になっているんですが、本当に申請をする方が火事と病気で1世帯、1世帯なのか。
  窓口にいらっしゃった方もいるかと思いますが、どういう形でこの方たちができない状況になっているのか。申請する仕方がわからないでいるという方たちもいると思うんですが、その辺での手だてというか、窓口での対応はいかがでしょうか。
△曽我保険年金課長 減額制度の関係でございますけれども、今、条例上でのっている範囲で対応させていただいているところでございます。ただ、今言われたとおり、どのような数字でどのような方がというお知らせは、確かにしておりません。ただ、火災とかの場合にはそういう制度がありますというお知らせは、インターネット等でもしているところでございます。現状といたしまして、そういう相談に来られた方については、窓口の対応をさせていただいているところでございます。
  ですので、今言われたところは、今後どのようにお知らせしていくか、また、お知らせの文言等をどこまでの範囲で細かく説明していいものかというものは、今後また改めていくところがあれば、必要と判断させていただいたときには、そこのところはインターネット、また、国保だより等でお知らせしていきたいと思います。
○黒田委員 次に移りますが、国保の高額療養費の受領委任払いの考え方について、お尋ねをしておきたいと思います。
△曽我保険年金課長 受領委任払いというのは、主に高額医療費で受領委任払いということが問われているところなんですけれども、高額医療費は償還払いが原則となっております。医療費への一部負担金の支払いが可能な方については、極力お支払いを済ませてもらい、その上で後日、現金で還付の申請をしていただくよう、現在お願いしているところでございます。
  受領委任払いは、そうした医療費の支払いが困難な方に、医療費の請求金額、国保税の収納状況、また、税の申告状況等を確認した上、個別に申請の受け付けを行っているところでございます。
  また、受領委任払いということで、ちょっと違うかもわからないんですけれども、出産一時金の委任払いもございます。国保加入者の方が出産されると、出産育児一時金として30万円を支給しております。また、出産前でも、条件を満たす方については、最高で8割、換算しまして24万円まで、出産一時金の貸し付け制度を併用しております。これにつきましては、数多くの方が現在も利用しているところでございます。
  ただ、委任払いというのは制度上ないもので、市として被保険者の方に、好意的と言ってはちょっとあれですけれども、行っているところでございますが、この制度自体を、全国であるのかなということでいろいろ調べたんですけれども、なかなか自動的にというところはございませんでした。やはり申請が上がればやりますというのが実態でございました。
○黒田委員 実は、青森県が9月9日から実施をしまして、4月にさかのぼって受任払いをするということで、事務上の手続が大変簡潔にされて、市民の人、そしてまた役所にとっても、とてもやりいいやり方で来ているということです。ここに行き着くには大変な状況もあるようで、医療機関とも提携を結ばなければならないという状況もありますが、そうした状況のもとで、簡潔な手続とか、市民にとっても高い医療費を先に払わなくて済むという状況をつくり出しているということなので、この点については今後も検討していただきたいと思います。
  最後ですが、保健予防対策です。先ほども議論がありましたので深くはお聞きしませんが、保健事業の推進のもとで、健康課との連携でどのように図られてきたかという点では、保健推進員が今まで果たしてきたというか、今後果たしていくというか、今の国保事業の問題では、やはり収納率の問題と保健予防の問題が、本当に大きくこれからも取りざたされていくと思いますし、数値としても、これでこんなに元気になっているんだよということがあらわれてくることが大事だと思うんですが、その点について1点だけお尋ねしておきます。
△曽我保険年金課長 今言われましたとおり、収納率、保健事業というのは、努力していかなくてはいけない問題でございます。今回の厚生労働省の試案の中にも、保健事業というところを最重点課題として取り上げているところでございます。つまり、生活習慣病を何とか対策していかなくてはいけないという問題が、かなり試案の中で大きく取り上げられているところでございます。
  当市といたしましても、今、委員言われたとおり、保健推進員を利用して、健康なまちづくりということで、各推進員に事業を実施していただいているところでございます。それで、御案内のとおり、14年の秋以降、順次、推進員会を立ち上げているところでございますけれども、16年度で13町すべて整っているところでございますが、その活動費用につきましては、国保で費用を計上しているところでございます。事業の主体は健康課にお願いしているところでございますけれども、所管課といたしましては、全体会には参加させていただきながら、活動の報告などを受けておりまして、今後もそういう地域に、所管課としても出ていく必要があると私は感じているところでございます。
  ですので、今後とも健康課との連携は深めて、何とか生活習慣病対策を進めてまいりたいと思います。つまり、医療費が伸びている傾向としては、生活習慣病というのがもうはっきり出ておりますので、その辺は対策を立てていかなくてはならないと思います。
  ただ、当市としましては、保健推進員の取り扱いというのは、26市でも本当にまれでございます。国保の課長会でも、「東村山は地域に推進員さんを派遣してすごいね。どういうふうに進めているの」ということはよく聞かれるわけでございますけれども、今後、推進員の輪を広げていきまして、地域ぐるみで健康なまちづくりの対策をしていかなければ、今後、医療費が膨らむ一方でございます。その辺を何とか、この推進員を力にして対策を立てていかなくてはいけないと、所管としては思っております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 大分重複しているところもありましたので、それを見ながら質疑していきたいと思います。初めに、保険税についてです。
  先ほども黒田委員の方から加入世帯数のことがありましたが、加入人数と加入率というところではいかがなんでしょうか。
△曽我保険年金課長 東村山市の総人数に対します、国保の加入率についての推移をお答えさせていただきます。
  平成12年度でございますけれども、東村山市の総人数が14万2,744人、そのうち国保の加入者数が4万8,939人、割合で34.2%となっております。平成13年度14万2,942人、国保の加入者数5万652人、割合で35.4%でございます。14年度14万3,682人に対しまして、国保の加入者数が5万2,544人、率で36.6%でございます。平成15年度14万5,350人に対しまして、5万4,278人、37.3%でございます。平成16年度14万6,357人、国保加入者数5万4,990人、率で37.5%でございます。平成17年度につきましては、12月1日現在の数字で答えさせていただきます。東村山市の総人口14万6,779人、国保加入者数5万5,380人、率で37.7%となっております。
  今お示ししたとおり、割合を見ますと、12年度が34.2%、現在が37.7%ということで、3.5%ほど伸びている状況でございます。
○島崎委員 所得階層のことなんですけれども、ざっくりとで構わないんですが、先ほど平均所得というのが段階的に下がっているということが読めたんですけれども、所得階層の割合の変化ということで、ここで何か見解みたいなものをお伺いできるでしょうか。
△曽我保険年金課長 所得階層の割合の変更については、平成13年度より余り変動は見受けられませんでした。東村山市における所得階層で一番比率が多いのは、平成17年2月時点でございますけれども、100万円以上200万円未満で24.3%でございます。次に多いのが、200万円以上300万円未満の12.6%でございます。次に、50万円以上100万円未満が9.3%となっております。
○島崎委員 大変厳しいですよね。そういった中で、景気は今、上向いているということがあるんですけれども、今回の改定に当たって、所得の向上みたいなものはどんなふうに見られたでしょうか。
△曽我保険年金課長 国保税の方で試算というか、今後の経過ということで分析したところなんですけれども、所得が、一般的、社会的にはよい兆しが見えているというのは、新聞等でも報じられているところでございますが、現段階では、18年度に向かって、国保税の所得も2.2%程度伸びていくのではないかと見ております。ただ、それは、団塊の世代等の退職者の方の年金収入なんかも上がりますので、その辺を含めた中で、その程度上がっていくのではないかと見させていただいております。
  また、今、委員言われたとおり、税改正等もございますので、定率減税とかその辺を含めまして、被保険者には負担がかかりますけれども、国保税収としては、その分は上がるということで見ております。
○島崎委員 そこで、③でお伺いするんですけれども、退職者、マル退と呼ばれている人たちがこれからますますふえていきますよね、団塊の世代が。そこで増傾向にあるわけなんですが、このマル退の人たちが医療にかかったときに、もとの職場の事業者保険組合というんですか。そこから医療費が負担されると私は解釈していたんですけれども、そうだとすると、国保運営にプラスに働いていくと考えてよろしいんですか。それとも、それは私の勘違いでしょうか。
△曽我保険年金課長 今、委員言われたとおりでございます。はっきり申し上げまして、退職者に係る医療は今後伸びると思います。団塊の世代の国保加入率がどんどんふえてくると思います。ただ、今回の医療制度改正の試案の中でも、今の制度は当分の間そのまま残すということが明確にされておりますので、今後、国保の方には影響がないと思います。というのは、今、委員言われたとおり、退職者に係る給付費でございますけれども、その部分につきましては、退職者の方が納めていただける税収と、あと、その差は支払基金の方で、100%交付金として市の方に入ってきます。ですので、プラスとかマイナスとか、そういうことは余り影響がないということでつかんでおります。
○島崎委員 国保は難しいです。
  次の改定内容なんですけれども、今回、所得割を0.4%アップして、資産割は据え置きました。また、均等割が3,800円アップで、平等割は据え置いたという、この考え方について説明をしてください。
△曽我保険年金課長 応益・応能割合は50対50に近づけるということで、先ほど申し上げましたけれども、国からも指導が入っているところでございます。近づけることによりまして理想的な制度運営を目指し、先に控えております医療制度改革で、被保険者に影響が多大に及ばないよう検討した結果、所得割と均等割についてのみ改正をさせていただいたところでございます。
  また、資産割につきましては、資産税額に対し税率を乗じて賦課しているため、二重課税ととらえられ、納税者の理解がなかなか難しい状況であるということを加味させていただきました。本来は、そこのところはだんだん落としていかなくてはいけないという、運営審議会でも出ておりましたけれども、今回は、応益部分がまた上がってしまうと困るということで、現状のまま据え置かせていただいたところでございます。
○島崎委員 確かに、運協のいただいた資料を見ますと、資産割のところが、お隣の清瀬市は21%ですし、小平市は19.95%と、当市より倍近く高くなっているというところで、特に、国保に入っている方の構造形態を見ますと、現金を生み出さないというところで資産割が高くなるというのは、大変厳しくなると、私もそんなふうに思っておりますので、資産割はできるだけ減少傾向にしていただくというお考えに共感するところです。
  次の限度額についてなんですけれども、該当ぎりぎりの所得階層に最も税率の負担がかかってきてしまうのではないかと考えるんですが、やはり運協のいただいた資料ですと、限度額は53万円で、全部どの市も同じになっておりますが、この据え置いている理由というのはどういったことでしょうか。そして、仮に限度額を設けないとすると、どのぐらいになるんでしょうか。
△曽我保険年金課長 これは、地方税法による医療分の上限が53万円と、法で定められているところでございます。また、介護分につきましても上限が8万円となっているため、当市においては、法に沿った形で賦課決定がされているところでございます。このため、地方税法の改正がございませんと、現状維持という限度額の53万円、介護8万円ということになるわけでございます。
  改正された場合、限度額を超える所得階層は、世帯の加入数によって変動するところでございますけれども、給与所得で約800万円以上の方が、今回の改正で限度額に達すると思われているところでございます。
  また、限度額がなくなってしまったらどのようにというところは、それ以降どのぐらいになるか出していないもので、申しわけございません。
○島崎委員 次に、4、5、6、7と続けてですけれども、一番影響が出るのは、どの階層でどのぐらいになるのか。また、一番多い階層は、今、たしか200万円とかというお話がありましたけれども、どのぐらいになるのかということとか、年金が80万円未満世帯での影響額について伺います。
△曽我保険年金課長 一番影響が出るのはどの階層かということでございますけれども、当市の平均世帯人数1.9人ということで数字を出させていただきました。当市における平成17年度当初の税額より、所得階層別の1世帯当たりの平均調定額で、影響について説明させていただきたいと思います。
  700万円から800万円以下の世帯で、約3万2,000円の増額となります。次に、800万円から900万円以下の世帯で約3万円。500万円から600万円以下の世帯で、約2万8,000円の増額となる見込みでございます。
  一番多い所得世帯階層は、平成17年度の当初加入者において、100万円から200万円以下の所得で、全体の22%、約7,100世帯でございます。影響額は、1世帯当たりの平均年税額で、約1万2,000円の増額となることが見込まれております。
  次に、年金80万円未満の世帯の影響でございますけれども、所得は、65歳未満だと、控除額が70万円であるため10万円。65歳以上だと、控除額が120万円であるためゼロとなります。つまり、制度の減額対象となります。そのため、今回の改正による医療分の影響は、6割軽減後の税額で1万2,400円から1万3,900円となり、年間で1,500円の増額となるところでございます。
○島崎委員 ⑦ですが、一番多い所得の人が100万円から200万円ということだったんですけれども、これをした場合に、この保険税ですと、他市と比べて当市はどのような位置になるんでしょうか。改定をして何番目の位置になるのか。
△曽我保険年金課長 算定基礎額が200万円、また、資産税額を当市の平均7万円として算定させていただきますと、まず、東村山市の現行が16万5,000円となります。改正後は、18万600円となるところでございます。差額で、増額分が1万4,400円ということでございます。
  他市との比較でございますけれども、近隣市、東久留米市の場合は15万7,000円、東大和市16万4,000円、小平市16万9,300円、清瀬市17万2,300円となっております。この改正で、多摩26市中2番目の高さとなるところでございます。一番高い市が狛江市で、18万7,100円です。
  今、近隣市と狛江市を言いましたけれども、これは今の税率で掛けさせていただいております。これにつきましては、医療費が高ければ、その分、税にはね返ってきますので、清瀬市とうちの方は、ほぼ近い数字ということがうかがえます。
○島崎委員 保険給付費についてですが、ほかの委員からずっと質疑がありましたので、わかりました。
  先ほどの運協答申の入院日数1日長いという、そのことに再質疑的になりますけれども、病院があるからではないかということが、国保会計の補正予算などでもたびたび言われているところです。
  そこで、病床数のことなんですが、清瀬市の方も病床数がたくさんあるということで、財政調整交付金を高くいただいているということを聞くんですけれども、当市でもできないのでしょうか。それとも、もう既にそうなっているんでしょうか。
△曽我保険年金課長 確かに、病床数等で、その他の事情分ということで、調整交付金は国の方でございますけれども、その割合が、清瀬市の方が当市よりも若干高いんです。その分、清瀬市が調整交付金で反映されている部分が多いのではないか。何で高いのかというのはちょっとあれなんですけれども、結核精神の調整交付金もございます。それが、清瀬市の方が、多分率が高いのではないかという形でとられているんです。その分うちの方は、自治体の規模の大きさによっても予算が違いますので、全体的なもので見ると、今、200万円の2人ということの説明をさせていただきましたけれども、その辺の額にも反映されるところでございます。
  ただ、今回の制度改正の厚生労働省の試案の中にも、病床数と所得の格差を是正していくんだということで、そこのところも財政支援強化として入れるということがのっております。ですので、この病床数に応じて、今後また、さらなる拡充が図られるものだと期待しているところでございます。
○島崎委員 次に、通告ナンバー4番の応能対応益の話なんですが、改定して59対41になったということです。現在は、どのくらいの割合なんですか。
△曽我保険年金課長 現在ですと、今の税率で試算した数字でお答えさせていただきますけれども、61対39でございます。
○島崎委員 国の方から50対50にするようにという指導があるということで、国・都の補助金等への影響というのはあるんでしょうか。今回、応益の方を上げたということで、補助金の割合が変わるということはあるんですか。
△曽我保険年金課長 国庫補助金、特別調整交付金の中で、応益の保険料の基盤整備費ということで補助金が設けられております。そこのところで影響は出ると思っております。また、都補助金の中にも、事業健全化分として、応益の基盤整備ということで補助金が設けられているところでございます。それにより、補助金は増額になるということを見込んでいるところでございます。
○島崎委員 どのくらいが見込まれるんでしょうか。
△曽我保険年金課長 数字的にはっきり幾らということはなかなか難しいんですけれども、前回の16年度の税率改正を行わさせていただいたときに、都の補助金でおおむね5,000万円程度アップになったところでございます。また、国の調整交付金の方でも、特別調整交付金のところで約2,000万円程度上乗せになっていました。あと、一番大きいのは限度額の変更とか、その辺が調整交付金にはね返りまして、標準額というのが出ます。そこのところで調整交付金がふえるととらえておりますけれども、数字的にまだ計算ができないもので、細かい数字で幾らということはお示しできませんが、今言われました都の補助金と国の補助金ということで、約1億円ぐらいはふえてきていただきたいと思っておるところでございます。
○島崎委員 私、3番の保険給付費のところで、疾病の特徴はどうなのかと聞くのを忘れてしまったんです。戻る感じですが、答えていただけますでしょうか。
△曽我保険年金課長 疾病についての特徴ですけれども、他市との比較したデータがございません。現在、国保連合会では、医療分析にかなり力を入れております。今後の疾病対策ということで、行っているところでございます。画像レセプトのシステムを、当市が一番早く、17年度から導入させていただきました。今、その改良を盛んにさせていただいているところでございます。
  それで、ある程度の分析というか、疾病の傾向の大分類、中分類と、数が多いんです。その中で、あくまでも中分類ぐらいの分析ができるように、連合会の担当者に来ていただいて、こういうデータを作成してくれ、こういうことで東京都内の医療費の分析をやっていこうということで、今、連合会と当市と力を入れて分析事業に向かっているところでございます。多分、年度内はちょっと厳しい状況だと思いますけれども、連合会でもそこにかなり力を入れていくということですので、近々、当市の分析等は報告させていただきたいと思っております。
○島崎委員 レセプト画像のときにも大変期待をしていたんですけれども、医療費がどんどん上がっていくというところで、レセプト画像の利用価値を十分に発揮していただきたいと思います。
△曽我保険年金課長 失礼しました。疾病の分類を言い忘れてしまいました。
  これは、連合会からのデータでございます。当市の受診件数の多い順でございますけれども、17年5月診療分でございます。1位が消化器系の疾患でございます。21.93%。第2位が循環器系疾患でございます。19.67%。今回初めてなんですけれども、3位が目の疾患ということで、8.64%でございます。また、5月分診療において、医療費の高い疾病順でございますけれども、循環器系の疾患が20.44%、消化器系疾患が15.61%、また、新生物、がん等でございますけれども、11.13%でございます。以上の分析から、循環器系疾患、消化器系疾患は、件数でも点数でも割合が高いということでございます。
  消化器系疾患は、胃、十二指腸、肝臓などの病気でございます。循環器系疾患につきましては、高血圧症、脳血管疾患、糖尿病、あと動脈硬化などでございます。いわゆる、先ほどから言われている生活習慣病が非常に多いという結果でございます。
○島崎委員 5番目の繰り入れについてなんですけれども、他市と比べてその額はどうなんでしょうか。
△曽我保険年金課長 当市の平成16年度一般会計からの、法定外のその他繰り入れ金額でございますけれども、総額で12億1,286万7,000円でございます。被保険者1人当たりに換算いたしますと、2万2,056円となっております。これは、多摩26市のうちで、高い順から19番目となっております。一番高い市は武蔵村山市で3万4,871円、2番目は武蔵野市で3万2,827円、3番目は府中市で3万1,377円でございます。また、26市の平均でございますけれども、2万5,327円となっているところでございます。
  これは参考まででございますけれども、低い繰入金の市でございますが、町田市が26位ということで1万7,503円、25位があきる野市1万7,946円、24位で小金井市1万8,104円という順になっております。
  近隣市で比較しますと、小平市が2万7,175円、12位でございます。東大和市が2万2,627円、17番目でございます。清瀬市2万1,295円、21位。東久留米市2万1,325円、20番目となっているところでございます。
○島崎委員 真ん中よりちょっと落ちるという感じなんでしょうかね。
  ところで、歳入に占める繰入金の比率というので見ないとわかりにくいのかなと思いまして、通告をいたしましたが、この比率はどうなんでしょうか。
△曽我保険年金課長 歳入に占める比率でございますけれども、10.71%でございます。26市のうち、高い順から18番目となっております。割合の高い市でございますけれども、1位が武蔵野市17.27%、2位が、先ほどとほとんど同じだと思いますけれども、武蔵村山市……
◎肥沼委員長 結構だそうでございます。
○島崎委員 6番目の制度改正なんですが、先ほど、清水委員の方の医療制度改正による影響というのはわかりました。そこで、税制改正による影響なんですが、定率減税を廃止するという方針が出ておりますけれども、これによる影響はあるのでしょうか。
△曽我保険年金課長 今回の税率改正は、公的年金控除額の変更、老年者控除の廃止、定率減税の半減及び廃止、65歳以上の非課税措置の廃止等が挙げられておりますが、当市のように旧ただし書き方式により国民健康保険税を算定するところは、公的年金の控除の額の変更についてのみ影響を受けるわけでございます。公的年金控除額の変更は、65歳未満の年金者についての影響は生じませんが、65歳以上の方においては、年金収入からの控除額が最低で140万円から120万円に引き下げられ、収入がふえるに応じまして、140万円から240万円未満で20万円、それ以上で、段階的に22万5,000円から47万5,000円の増額となってしまうところでございます。ただ、これにつきましては経過措置ということで、初年度が3分の2の経過措置、次年度が3分の1の経過措置ということとなっているところでございます。
○島崎委員 最後の質疑の収納率についてなんですが、これもたびたびいろいろな委員から提案がされ、運協からも大変厳しくなるのではないかと予測されるという意見が出たということでしたが、そこら辺の見解はどうなんでしょうか。
△曽我保険年金課長 取り組みにつきましては、先ほど罍委員の方に答弁差し上げたところでございますけれども、大変厳しい納税環境が想定されておりますが、国保の財政確保のため収納率向上に、今後も納税課と連携を深めながら、下がらぬよう努力をしてまいりたいと思っております。
○島崎委員 それで、さまざま頑張っていくというお話でしたが、ちょっと私も小耳に挟んだ程度のことしかわからないんですけれども、小平市で電話催促をしている、催促システムと言ったらいいんですか。コンピューターで自動的に電話がかかっていくという仕組みがあると聞きました。そんな取り組みというのも検討されてはいかがでしょうか。
△野村納税課長 小平市につきましては、17年度に7台か8台入れまして、18年度に人的配置をしてやっていきたいという内容を聞いております。それで、当市におきましては、市税収納推進員5名を配置しておりまして、電話もやっております。戸別訪問も実際やっております。電話がいいのか訪問がいいのか、いろいろあると思います。ただ、訪問を嫌われる家庭は多いと思っております。推進員、いろいろやり方はありますけれども、夜間電話催告、戸別催告等やっておりますので、今その考えはありません。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 議案第73号について、今まで御答弁あった部分については、重複を避けながらお伺いしていきます。
  まず1番目ですが、運営協議会の諮問内容について幾つかお伺いいたします。
  これを見ますと、国保財政比較の原因として挙げた国保税収の低迷とか、一般会計からの繰り入れ不能などということが書いてありますけれども、これは被保険者の責任であるとお考えですか。
△岡庭財務部次長 今の御質疑でございますけれども、被保険者個人の責任ではないということはございます。しかし、これ以上一般会計から繰入金が大変困難であるということから、国保会計は相互扶助の制度から成り立つものであり、国保の加入者である被保険者の皆さんで支えていただくということをお願いしまして、国保財政の赤字でこのまま医療費が払えないということがあるということは、大変厳しい状況になりますので、負担をお願いするものでございます。
○朝木委員 次に伺いますが、今の御答弁にもありましたし、この諮問にもあるんですけれども、一般会計予算自体がもう危機に直面しているということですが、ですので、繰り入れが困難であるという御答弁もありましたけれども、これはだれの責任ですか。
△岡庭財務部次長 この議会中でも大分御議論をいただいた内容だと思いますけれども、御案内のとおり、景気の低迷が大変長かったということ、それによりまして市税収入の減少ですね。それから、さらに、三位一体改革によりまして、地方交付税等の削減が、これは特に、16年から急激に悪化した原因であるということでございます。
○朝木委員 一般会計が危機に直面して、財政が逼迫しているということについては、これは国保の被保険者の責任ではないですよね。一応これを確認しておきます。
△岡庭財務部次長 そのとおりでございますけれども、一般会計の財政が逼迫しているということを考えますと、やはり今回提案させていただいています税制改正をお願いするというところでございます。
○朝木委員 それから、確認しながら進んでいきますが、この間、繰り上げ充用を連発というか、ずっとしているようですけれども、繰り入れをしないで繰り上げ充用していたというのは、どうも値上げをするための布石ではないかと私なんか思えるんですが、思われることについて、それはいかがですか。
△岡庭財務部次長 私ども、赤字決算はなるべくしたくないというのが当然基本でございます。しかし、先ほども議論ありましたとおりで、医療費の支払いが歳入で補えないという状況が続いているということでございまして、国保が抱えている構造的な問題、それに加えまして、一般会計そのものの危機的な状況が、財政によりまして、一般会計繰出金についても、現在、人件費等の法定分だけでなく、多額の赤字の補てんを一般会計で負担しているということは、もはや限界に来ているというところでございまして、結果として、2年連続で赤字決算となったと思っております。
○朝木委員 今、御答弁があったんですが、私は、この繰り上げ充用を続けてやってきたというのは、やはり値上げするための布石ではないかと思えてならないんですね。
  次にいきますが、これも確認しておきますけれども、制度改正による保険給付費の増加傾向というのは、これは被保険者の責任ですか。そうじゃないですか。
△曽我保険年金課長 平成14年度、制度改正がございました。それに伴いまして、医療給付費の増加傾向があります。導入につきましては、国保会計における前期高齢者の導入でございますけれども、老人医療費の拠出金の軽減を図るためでございます。制度改正でありますので、被保険者の責任ではございません。
○朝木委員 今まで伺った御答弁を踏まえて聞きますけれども、先ほどの委員の質疑でも御答弁あったんですが、もう一度伺いますが、国保会計、公費負担増ではなくて、なぜ増税でこれを埋めようとするんですか。この点、責任のない被保険者から増税して、これを埋めようというお考えに行くんでしょうか。
△曽我保険年金課長 公費負担につきましては、療養給付費の34%、調整交付金で9%と先ほども申し上げておりますけれども、また、都の財政調整交付金で、7%で定められているところでございます。残りの50%は、国保会計で対応していかなければならないわけでございます。自助努力も必要でございますが、一般会計からの財政的な危機状態から、繰り入れによる補てんは難しく、答申を尊重させていただきまして、税率改正をさせていただくものでございます。
○朝木委員 一般会計からの繰り上げが難しいと言いますが、市長もよくおっしゃっていますが、西口再開発のときに何度かおっしゃっていたと思いますが、必要なものには使うというお考えで、今までやってきたのではないですか。医療というのは、一番必要な部分ではないですか。この点いかがでしょうか。
△曽我保険年金課長 所管課の立場から言いますと、医療費というのが、各国保、また老人医療という形で、かなりの費用額がかかっております。ですので、先ほど次長からも答弁ありましたとおり、今までは何度か市の一般会計と、また国保会計との中で、総体的な予算の中で繰り入れを対応してきたところでございます。ただ、現状、先ほどから申し上げているとおり、一般会計の地方交付税の削減とかがございます。その中でトータル的に考えて、なかなかこれ以上、もう一般会計からの国保への繰り出しが難しいというところで、今回の税率改正とさせていただいたところでございます。
○朝木委員 今の御答弁に加えて、市長も先ほど答弁をしていましたが、国保加入者だけではなくて、それ以外の市民にも配慮が必要なんだということでしたけれども、国保非加入者への配慮は非常に結構なんですが、特に高齢者は、長年保険料を納めてきたわけですよ。社会を支えて、税金を払って、国保をずっと支えてきた人たちに対する配慮というか、それは経営している側の責任としてどう考えますか。今、ずっと保険料を納めてきて、いざ自分が体が弱ってきて、収入がだんだん減ってきたときになって、医療費はもっと負担しろとか、国保税は上げるぞとか、こういうことというのは、非加入者への考慮よりも、まず加入している人、長年保険料を納めてきた、特に高齢者に対する責任というのは、保険者としてはどう考えて、こういう増税をするわけですか。
△細渕市長 いろいろな切り口でのお考えはあると思いますけれども、だれの責任でどうということではなく、やはり日本の制度として今あります。これらを、制度全体を見て、その制度を当てはめながら、我が東村山市のいろいろな状況を判断しながら進めておりまして、決してだれだれの責任とかそういうものではない。やはりみんなで今担っていくときだろう、こんなふうに思っております。決して、今まで長年積み上げてもらった保険税とか、そういうものを軽視するということではなく、やはり制度として、この制度をどう活用して、それをさらに生かしていくか。さらに、東村山は体質をもう少し強くしないと、これらの問題は、ある意味ではもっと深刻化してくる。そんな状況でありますので、一概に西口と比較して物を言う段階ではない、こう考えております。
○朝木委員 制度の問題ではないんじゃないですか。先ほどから、一般会計も破綻しているし、国保も破綻しているし、もうお金がないから増税するんだという御答弁なさっているじゃないですか。これは制度の問題ではないと思いますよ。例えば、商店だったらば、経営が苦しくなったからといって、商品の値段をあしたから上げますという、これは通用しませんよ。私は、とにかく経営者として、田舎のよろず屋みたいな、経営が苦しいから値段上げればいいだろう、そういう安易な発想で経営してきた結果がこういうことになっているんじゃないですか。今、どこも破綻してしまって、もう生活困窮者だろうが何だろうが、今、ほとんどの人の生活が困窮していますよ。そういう人たちから、さらに増税しようというね。
  先ほど、国保の担当の方も、値上げすると、わっと問い合わせとか抗議や苦情が来るとおっしゃっていましたよね。私、これを一般質問でも取り上げたことがありますけれども、私も何度か窓口に税金を払いに行ったことがありますが、そのたびに何か、どなたかがトラブルを起こす─トラブルというか、言い合いになっています。それから、私のところにも随分相談が来ます。国保が多いです。その中の何件かは所管の方にもお世話になっていますが、多分ほかの委員もそうだと思うんですが、非常に市民からの風当たりが強いですね。特に高齢者が、この国保が上げられるというのが、これからどんなに大変なことかというのを、市長はわかっていてこういう決断をなさったのかなと思うんですが、市民に納得してもらえると思っての増税でしょうか。この点、市長に伺っておきます。
△細渕市長 第1には、やはり長期景気の低迷でしょうね。そして、それをずっと今まで継いできた日本の制度といいましょうか、それらがあるわけであります。そんな関係から、決して弱い者をいじめようとは思いません。困っている人は、適切に助けていかなければいけません。助けるには、体力がなければ助けられません。そういう意味で総合的に、今、所管がるるお答えいたしましたけれども、いろいろな切り口があるでしょう。ありますけれども、ここで、大変であろうけれども、みんなで担い合いながら、お互いに支え合いながら、やっていかなければならないのが今ではないでしょうか。
  確かに、質問者のおっしゃるように、そういう切り口もあることは事実であります。しかしながら、全体の配慮をしながら進めていくのが私の責任でありますので、ぜひその辺も御理解いただき、苦しいときにはお互いに我慢をし合いながら、これを乗り越えたときにもっと違った光明のある東村山ができる。私はそう信じておりますので、それまで御辛抱いただくこともあるかもしれません。ぜひよろしくお願いします。
○朝木委員 市長ね、いろいろな切り口とおっしゃいますが、言葉遊びでは切り口じゃないんですよ。これは現実なんですね。現実があるときには、それはそういう切り口もあるねということではなくて、これはきちんと受けとめて、対応しなくてはいけないわけです。これが市長の責任ですよ。
  というのであれば、ちょっと順不同になりますが、③になりますけれども、西口の再開発には一般会計から幾ら持ち出していますか。当市は、東久留米とか清瀬に継いで、一般会計からの繰入金が少ないと思いますけれども、それを踏まえた上で、西口再開発には一般会計から幾ら持ち出しているのか。総額、具体的な金額をお答えください。通告していますので。
△細渕市長 ある意味では、私の責任で行政を進めているわけでありますから、そのとおりで結構でありますけれども、今、西口問題をここで語ろうとは思いません。(不規則発言あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時45分休憩

午後2時46分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  お答えができないというところ、何とも申し上げられませんけれども、次に進めていただければと思っております。
○朝木委員 これは通告をしていますし、今回、市民に増税をする議案で、一般会計が逼迫してもう出せないと言っている。では、ほかの一般会計はどうなっていますか。特に、ことし一番問題になっているのは西口ですから、一番大きい事業は。これについては幾ら出しているんですかと、ただこれだけの質疑ですよ、具体的な金額を出してくださいというね。「ここで西口を語るつもりはない」とおっしゃっていますけれども、語ってくれなくていいんですよ。金額だけ答えてくれれば。
◎肥沼委員長 今、そういうお話が出ましたので、確認をしてもらえばと思いますけれども、先へ続けていただきたいと思います。
○朝木委員 では市長、答えられない、答える必要がないというお考えのようですので、それは市民にしっかり伝えた上で、次に進みたいと思います。
△細渕市長 きょうは国保の問題を議論しておりますので、それについてお答えをしておるわけであります。所管も挙げて、私の責任でこれをお願いしているわけでありますので、西口は一般質問できちっと答えておりますし、また、13日の7時からそれについても説明をいたしますので、どうぞおいでいただきたい。
○朝木委員 一般質問は一般質問、西口の問題は西口の問題です。きょうは、国保の市民に増税する議案があったので、予算全体について私は伺っていったんですが、答えられないということですので、これはしっかりと市民に伝えた上で、次にいきます。
  次に、答申内容について伺いますけれども、国保会計、これは独立採算と言っていますが、事実上というか、実質これは独立採算と言えますか。
△曽我保険年金課長 国保事業は、特別会計を設け、一般会計と区別して運営されているところでございます。基本的には独立採算性と考えているところでございますが、しかし、保険税と国庫負担金等の収入で保険給付費や保健事業の支出を賄っておりますが、それは、つまり地域住民の福祉を増進するものであって、一般の福祉行政と全く無縁のものではないと思っているところでございます。保健事業は、市町村行政の都合上、保健衛生関係事務を国保事業とあわせて実施しているのが実態でございます。
  したがって、市町村は必要に応じ、その財源の一部を、一般会計から繰出金として国保会計へ繰り入れることは認められております。ですので、26市とか都内全部を含めた中で、まるっきり繰り入れをしていないという他市はございません。また、全国を見ても、全国の都道府県を全部見させていただいたんですけれども、地方、北海道なんかですと、かなり市町村で、独立採算性だけでとっているところもございます。
  ただ、このような額の多い繰入金の対応をしているところは、東京都だけでございます。他府県にいきますと、かなり繰り入れは減っておりますし、また、地方にいきますと、今申し上げたとおり、一般会計の繰り入れがなしというところも数多く、資料を見させていただいたところでございます。
○朝木委員 事実上、独立採算というのは形だけということですよね。これは答申にも、繰り上げ充用をするのではなくて、さっきの問題に戻りますけれども、一般会計からの繰り入れを検討すべき、繰入金を検討することが求められるという指摘がなされているわけですが、これを踏まえて、所管はどのように受けとめていますでしょうか。
△曽我保険年金課長 先ほども申し上げたとおり、17年度予算についても赤字が見込まれておりました。何とか、一般会計から入れてもらえるものであればお願いしたいということで、財務部含めて理事者と、本当にどうしたら一番いい解決策になるのかということで、さんざん議論をさせていただきました。
  ただ、先ほどから申し上げているとおり、一般会計の赤字状態というか、破産状態というか、地方交付税の問題とかいろいろございます。それをトータル的に考えて、今、委員言われたとおり、所管としては、幾らでも一般会計から入れていただければ、本当にありがたいと思いますけれども、そうは言っていられない問題が、当市全体としての考え方で、財政運営ということは行っていかなくてはいけないものだと判断しております。
  また、一般会計、国保会計、その他会計もございますけれども、その辺の全体を含めた中で、国保の一般会計の繰り入れ充用額というものを、先ほど言いましたけれども、財務部、理事者と判断させていただきまして、今後なかなか難しいという判断に立ったわけでございます。ですから、国保としては、その事情をよく酌み入れまして、今回の税率改正をさせていただいたところでございます。
  ただ、今後、制度改正がいい方向に向いていただきたいということで、市民にこれ以上税率を上げていくとなると、非常に厳しい部分がございます。先ほど申し上げたとおり、26市で2番目に、この改正でなるところでございますけれども、何とかこれ以上負担をかけない形で、税制改正がいい方向に進んでいただいて、共同事業の拡充を図りながら、税率を抑えていきたいと思います。
○朝木委員 次に、先ほども質疑がありましたけれども、1人当たりの医療費が高いこと、これも指摘されていますが、これについても、先ほど御答弁で、医師会への働きかけで今後も努力はしていくということでしたけれども、医師会と同時に、被保険者というか市民というか、に対しても、もう少しわかりやすく、目に見える形で周知がされてもいいのではないかと思うんです。
  例えば、さっきのジェネリック医薬品の問題なども、テレビのコマーシャルなどでは見かけますけれども、もう少しわかりやすく説明するとか、それから、やはり薬についても、特に高齢者は、2カ所ぐらい病院にかかっていると、もうお薬でお腹がいっぱいになってしまうぐらい薬をもらうから、半分以上捨てているという話、私よく聞くんです。病院に行って、お医者さんに症状を診てもらって、薬の処方せん書いてもらうときに、大体の人が、そのまま処方せんもらって薬局に行くと、物すごい数だったとか、これとこれとこれを出しておきましょうというと、何の薬かもわからずにもらってしまうわけです。
  私なんか最近、何の薬かを聞いて、これとこれは要らないとか、そういう薬だったら要りませんと医者に言うことがあるんですけれども、やはりそういう意識が、今までのように、お医者さんの言うとおりにとりあえず薬をもらって、後で捨ててしまうということではなくて、もうちょっと被保険者側に対しても、ちょっとしたことで医療費が抑えられるんだよという周知が必要かと思いますが、これについては、今後どんなふうに取り組んでいかれる予定ですか。
△曽我保険年金課長 医薬品については、専門的な分野ですので、私どもがどうかということは申し上げられませんので、運協の方に、医師会の会長が代表をしておりますので、今後そのような意見を聞いて、国保だよりとかの中で周知を図って、わかりやすくできれば、その中でお知らせしていきたいと思っております。
○朝木委員 医療費を抑えるというのは、確かに医師会の問題でもあるんですが、私はむしろ被保険者というか、市民の側に周知するのも非常に有効だと思うので、そのあたりは、自分の医療についてもうちょっと意識を高めることはしていただきたいと思います。
  それから、次の4番でありますが、この改正案は、所得割は近隣他市よりも高いんですが、資産割、これが低くなっていますよね、当市は。先ほど何か、ほかの委員から、お金を生み出さない資産割はもっと下げるべきだみたいな意見もあるんですけれども、私はむしろ、資産を所有している方というのは、それは何がしかの収入がある方がほとんどですし、やはり資産を持っている方からは、もう少し負担していただいてもいいのではないかと思うんですが、この点はどのような見解でいらっしゃいますか。
△曽我保険年金課長 先ほども申し上げたとおり、二重課税ととらえる納税者の苦情も非常に多いというのが現状ですので、今後、資産割については下げていきたいという方針でございます。
○朝木委員 それから、均等割は他市に比べても高いし、先ほど所管の方から、確かにもう国保税の引き上げというのも、そろそろやめなくてはいけないという御答弁がありましたが、金額的に、市民の所得はどんどん年々下がっていくわけですよ。さっき御答弁あっただけでも、ほんの何年前でしたか、2年前から244万円が220万円、平均でも24万円所得が下がっているわけですよね。これは物すごいことなんですが、これに加えて、国保だけではなくて、全部何でもかんでもどんどん値上げしていけばいいとなっていますから、高齢者は本当に悲鳴を上げています。市長は本当に、高齢者、それから低所得者、障害者の方たちからの声を、もう少し受けとめていただきたいなと切に思います。
  この引き上げというのは、もう本当に限度に来ているのではないかと思いますけれども、これはいかがですか。所管が恐らく、窓口などで対応して一番おかわりになっていると思うんですが、どのようなお考えでいらっしゃるでしょうか。国保税について、増税が今回なされることについて、今後についても含めてなんですが、どのようにとらえていますか。
△曽我保険年金課長 先ほど申し上げたとおり、今後、医療制度、厚労省試案につきまして、本当にそれが東村山市の医療費の抑制に当たっていただければ、税の改正を、なるべく負担をかけないでできれば、市民にとっても保険者にとっても一番いいと考えているところでございます。ですので、先ほど、税の改正をやめなければいけないということで申し上げたのではなくて、税改正で税の値上げ等がなくなればいいということでお答えをさせていただいたところでございます。
○朝木委員 市長、今、手を挙げてくださったので、では市長に伺いますけれども、この間、本当に窓口に行ってみればわかると思います。国保について、どれだけ皆さんが大変な思いをして払っているのか。高齢者も本当に悲鳴を上げています。さっきも、ちょっと値上げすると、わっと反応があるというお話があって、窓口でも連日トラブルがあるような、その中での今回増税ですから、これは私は、相当のリアクションが市民の方からあると思います。
  市長としては、この市民の声にはどんなふうにこたえますか。今後、もうこれで限界ではないかと私は思いますけれども、市長のお考えはどうですか。
△細渕市長 私も喜んで上げているわけではありません。全体の中でお願いをしなければ、東村山市のこれからはない、こう考えておりますので、ある意味では苦渋の選択であります。喜んでこれを皆さんからいっぱい取ろうとは思っておりません。強い体質があって、本当にこれらを改善できる方向に行かなければ、今のままいけば、もっとひどい状況になってしまう。あるいは、我々が物を言えない状況になるかもしれません。ならないかもしれませんけれども。そうならないために、やはり私は、今、大変だろうけれども、お互いにお願いしますという、本当に心から、ある意味では断腸の思いですよ。そんな思いでこの改正をお願いしているわけでありまして、できるだけ、もうこれ以上上がらないようになればいいな、そのためにはどうすればいいか。やはり強い体質があって─武蔵野等見てください。100万円も違ったら、やはり全然違ってきます。
  こんなこともありますので、私は、全体の中で責任を持ちながら、東村山がきちっと光るまちにしていきたい。そのために、これを喜んで改正しているわけではありません。すべてが本当に断腸の思いであります。市民の皆さんから貴重な財源をいただくわけでありますから、それらを有効に使って、効率的に、そして公平に使わなければいけない。そんな思いがありますので、私がいかにも悪代官のような感じでとらえておるようでありますが、そこはひとつ意識を変えていただきまして、ある意味では、朝木委員がすばらしい意見をはきながら、東村山のプラス志向で物を考えていただきたい、そんな思いもあるところであります。
  いずれにしても、私は、「人間大好き、あなたとともにまちづくり」、市民の皆さんの思いをしょっておりますし、大変申しわけない、そんな思いで改正をお願いしていることは間違いありません。
○朝木委員 そう市長はおっしゃいますが、私からすると、今月もボーナス出ますけれども、皆さん2割増しで受け取りますよね。やはりそういうのを、自分たちのボーナスとかそういうものはきちっと確保しておいて、それで「苦渋の選択だ」と言われても、それはちょっと説得力がないのではないかと思います。やはり理事者、経営者というのは先憂後楽の精神でやっていただかないと、自分たちのボーナスは、景気は悪くなってきたけれども、2割増しもらうよみたいなね。そういう態度でいて、苦渋の選択で、弱者をいじめるつもりはないけれども、国保税上げさせていただきますという、これはちょっと納得は得られないと思いますよ。
  ということで次にいきますが、3、4は先ほど御答弁ありましたので、5ですけれども、先ほどから、収納率を上げるために、収納率アップのために、全庁挙げて頑張るという御答弁が何度もありましたけれども、収納率を上げることは非常に大切なことなんですけれども、ただ、私なんかによく声が届くのは、取り立てというか─取り立てですね。そのときの例えば言葉とかが─言葉というか、言葉も含めて態度ですね。非常に取り立てがひどいという声が届いているんですが、その点の配慮についてはいかがですか。
  先ほど、訪問すると非常に嫌がるお宅が多いというお話でしたが、それは当たり前で、サラ金なんかでも、初め電話でして、それでもどうしてもどうにもならない場合には、脅し半分と言ったら悪いですけれども、もう訪問というのは、普通でいえば、そういう段階にとられるわけですよ。ですので、やはりその辺の配慮は必要だと思うんですが。収納をする方の職員も大変だと思いますが、その辺のマニュアルというか、研修というか、そういうものはあるんですか。
△野村納税課長 初めに、取り立てというのは、納税課に対してちょっとひど過ぎると思います。委員であれば、それはやめていただきたいと思います。
  それで、高齢者を初め、滞納者に対しましては、国保財政の健全化と税の公平な負担の趣旨から、現年課税分、滞納繰越分とも、戸別訪問による納付、納税交渉を強化しております。これは、先ほど来、徴収率につきまして、再三納税課に来ております。その辺を御理解いただきたいと思います。
  それで、滞納者との接触を図りまして滞納原因と現状把握に努め、納税相談等で、一括納付が困難で徴収緩和が必要な方には、分割納付制度の活用を図るよう指導、また、再三の交渉にも応じない者には、不動産、債権等の差し押さえ処分も行っているところであります。
  今、委員から訪問のところが出ましたが、市税収納推進員は、現年課税分に対して訪問臨戸というんですか、戸別訪問ですか、あるいは電話催告でやっております。ですから、その辺は、厳しい話はないと思います。納付のお願いです。それで、高齢者という方が、滞繰分を抱えた滞納者なのかどうかですね。その場合は、普通の方と同じ考えです。納付がありませんので、納税相談に応じなければ、財産調査をやりまして、すべて同等に差し押さえ処分等をやっております。職員の言葉遣い云々はあるかもわかりませんけれども、現実に納税交渉は難しいところがあります。高齢者の方は特に、話が伝わらない部分もあります。納税課では、その辺の指導はやっております。
○朝木委員 取り立てというのは失礼だということがありましたが、市民はもうそういうふうにとっていますよ。それに対して反応するということ自体が、市長なんかは余りにも現実感がないというか、市民の気持ちが全くわかっていない証拠ですよね。
  ということで、それで私が聞いたのは、職員の方は非常に丁寧に、特に国保、高齢者の方に対しては、非常に丁寧に全体的には対応しているのは私、知っているんです。ただ、中には、私もちょっと窓口で一度遭遇したことがありますが、非常に機械的で、ちょっとこれは違うんじゃないかなという対応があったりとか、それから、さっきの戸別訪問についても、例えば、いつ行ってもいないというお家に対して、これは私の知り合いから直接苦情を言われた件なんですけれども、近所の人が、「何かいつも来ていますけれども、何の用事ですか」と言ったら、「ちょっと税金の、固定資産税だか何税だかの回収に来たんですが」みたいなことを近所に人に言われて、非常に憤慨していたわけですよ。
  だから、さっき言ったのは、その辺の、納税課だけではなくて、全庁を挙げてやるというのであれば、一定のマニュアルみたいな─マニュアルというか研修というか、そういうものが必要なのではないかなと思ったのでお伺いしたんですが、いかがでしょうか。
△野村納税課長 再三訪問、臨戸不在というんですか。本当に会えない。土日でも2割程度しか、訪問しても会えません。私なんかも行ったことがありますけれども、隣の方に納税課ということは一切言ってはだめだということになっております。これはマニュアル化されております。ただ、役所だということになりますと、納税課というのが出てくるのか、近所の方ですね。そういうあれなのかと思います。
  現年課税分の難しさは、行き違いという内容を抱えております。全庁応援体制によってやりますが、本当にこれはしようがない問題だと思うんです。市民の方は、もう銀行に入れれば直結しているという方がたくさんいます。その方には説明して、御理解をいただいております。現実に収納画面に反映されるまでの期間を説明しております。
  全庁応援体制の場合は、当日、あるいは前日に機械をたたいていただいて、納税画面を見ていただいて、当日ですか、訪問する形をとっていきます。先ほど言ったように、守秘義務がありますので、市役所の者だという形で訪問はやっていきます。アパート等の廊下等で、2人で行って、滞納者のことを話してはだめだとか、そういうマニュアル化したものは説明会で配付しております。
○朝木委員 その点は、先ほどの私の話は、その日に怒ってかかってきたんですけれども、役所には守秘義務はないのかということでね。かなり具体的に、「何々税をお支払いいただきに来たんですが、いつも御不在なんですけれども、このお家はいつだったらいるんでしょうか」ということを御近所の方とお話ししたようです。
  ということで、そういうこともあるというのを知っておいていただきたいのでお伺いしたんですが、特に高齢者の方は、なかなか数字とかそういうものを理解されるのが、ちょっと時間がかかったりする場合もありますので、そういうときに上からがっと心ない言葉で押さえつけられてしまうと、非常に大変なんですよね、気持ちを回復させるのに。ですので、その辺は配慮していただきたいと思います。全体的には配慮をしていただいているのは、知っての上でのことなので。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 議案第73号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対の立場で討論をいたします。
  国民健康保険法第1条では、憲法25条の要請にこたえ、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障、及び国民保健の向上に寄与することを目的とするとし、社会保障制度であることを明確に訴えています。ところが、政府は85年に、総医療費に占める国庫負担割合を45%から38.5%に引き下げ、国保税が一斉に引き上げられ、社会保障とは言いがたい劣悪な制度へと変質してきています。そのしわ寄せが国民に向けられたのです。
  答申でも、加入者の高齢化、前期高齢者制度の導入などにより、保険給付費は増加傾向が続き、一方、国保財政の根幹である国保税については、高齢者を多く抱え、低所得者の割合が著しく高いという構造的な問題や、長引く経済不況の影響により、国保税収は伸びていない状況であると指摘しています。
  住民には厳しい生活が強いられる上、国の税制改正の影響が出てきています。配偶者特別控除廃止、さらに、来年度以降は老齢者年金控除の廃止、高齢者の住民非課税措置の廃止、定率減税の段階的廃止など、既に決定された国の相次ぐ税制改正で、所得税増税に加え、今回の国保税の値上げです。所得がなくても、均等割、平等割は徴収されるのです。その結果、生活が生活保護基準以下になるということは、一体どういうことでしょうか。
  払える保険税にするのは、地方自治法に住民の福祉の増進を図ることを基本とすると定められているように、自治体の責務です。答申においても、国民健康保険事業は市が行っていることから、赤字決算に伴う繰り上げ充用を繰り返すことのないよう、一般会計からの繰り入れについて検討すべきであると指摘しています。
  よって、国保加入者に対してさらなる負担を強いる今回の改正については、反対をいたします。
◎肥沼委員長 ほかに討論ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について討論いたします。
  今回の国保税引き上げは、平成18年度の予算編成に当たり、17年度決算見込額をもとに、単年度で4億6,000万円、繰り上げ充用額を見込むと、7億5,000万円の歳入が不足することによるものである。国保会計は一般会計と違い、支出の方が財源不足を理由に削減できないという性格を有するものである以上、一定ルールに従って、国都支出金、及び一般会計繰入金が算出され、その残りの財源はすべて保険料に求めざるを得ない仕組みになっている。さらに、国保会計の被保険者は、自営業、年金者、退職者等、低所得者の割合が著しく高いという構造的な問題がある。
  今回の改正は、平均所得最多の200万円のとき、現在16万5,000円から18万600円と1万5,600円、また、最高値上げ額3万2,000円と、狛江市に次ぎ高い保険税となる。介護保険料改定や定率減税の廃止、医療費の自己負担割合の拡大等々、市民生活は厳しさを増し、安心を持ちにくい状況にあると言える。
  今回の運協答申では、今後の課題として、一般会計からの繰り入れを検討すべきとある。答弁で明らかになったように、答申の繰り入れ、1人当たり2万2,056円、繰り入れ率10.71%、多摩26市中19位であることが明らかになった。
  今後は、加入者の負担がこれ以上かからないよう、一般会計からの繰入額を検討していただくことを強く要望する。要望を加えて、賛成の討論とする。
◎肥沼委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第73号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第73号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時20分休憩

午後3時31分再開
◎肥沼委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第74号 東村山市安全・安心まちづくり条例
◎肥沼委員長 議案第74号、東村山市安全・安心まちづくり条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いをいたします。市民部次長。
△遠藤市民部次長 議案第74号、東村山市安全・安心まちづくり条例について補足説明をさせていただきます。
  安全で安心して生活することは、私たちすべての共通の願いであります。市民生活すべての分野にわたって、安全と安心を基本に、防犯活動へ取り組みを一層推進していかなければならないため、市、市民、及び事業者との協働により、だれもが安全で安心して生活することができるまちを築くために、本条例を制定するものでございます。
  まず、第1条の条例の目的では、東村山市の行政区域を明確にし、空き巣やひったくりなど、生活の安全を脅かす事件が多発している中で、市、市民、及び事業者がそれぞれの責務を明らかにし、安全で安心なまちづくりを推進し、社会の実現を図ることを目的としております。
  次に、第2条では、市の責務を定めております。第1項では、関係機関の協力を得て、市民等と連携し、安全で安心なまちづくりに関する施策として、市民等への啓発、情報提供等、積極的に実施する責務を規定し、第2項では、日ごろより自主的に活動をしている団体等に対しまして、支援や協力を行うよう責務としたものでございます。
  次に、第3条では、市民の責務を定めております。安全で安心なまちづくりを実現するため、みずから安全確保に努めるとともに、市の施策に協力する責務でございます。
  次に、第4条では、事業者の責務を定めております。事業者が管理する施設、及び事業活動の安全確保のために必要な措置として、安全な環境の確保等を講じる責務でございます。
  次に、第5条、第6条は本条の特色といたしまして、第5条では子供たちの安全確保です。犯罪に巻き込まれやすい子供たちに対しまして、市、市民、及び事業者等、地域ぐるみでその安全確保のために努めるものとしたものでございます。また、第6条では、特別防犯対策地域の指定でございます。犯罪が多発している地域に対しまして、安全・安心まちづくり連絡会の意見を伺って、特別防犯対策地域の指定をすることができるものでございます。
  次に、第7条、前条で指定をした特別防犯対策地域で、具体的に実施する防犯対策の行動計画を作成するものでございます。
  次に、第8条は、第6条で指定した特別防犯対策地域の告示をするものとしたものでございます。
  次に、第9条では、市、市民、及び関係機関が連携して、犯罪防止のための情報交換や必要な事項を協議するための、連絡会の設置に関するものでございます。
  次に、第10条では、この条例に関する必要な事項は規則で定めるものとしたものであり、今後、必要となった場合を想定したものでございます。
  次に、附則でございますが、市民、事業者等への周知期間としまして、施行日を平成18年4月1日とするものでございます。
  以上、大変雑駁な説明でございますが、補足説明とさせていただきます。御審査をいただき、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 ここのところ小学生が、女の子が3人立て続けに殺害されるという、非常に悲惨な事件が続いておりまして、テレビ等でも各地域で、小学生の登下校に際して、ボランティアパトロール隊で子供たちを守っているという報道もよくされております。まさに地域の安全・安心というものは、地域の人たちの連携、あるいは、大勢の目でそれを確保していくということが大切なことだろうと思います。
  この条例は、平成15年に安全・安心のまちづくり条例をつくってほしいという請願が出されまして、具体的には、いろいろと細かい点を委員会の中でずっと審査、討議をしてきたようでありますが、記録を見ますと、16年9月にこれが採択になっているわけでして、折しもこういった世相の中で、タイムリーといいますか、そういう今の条例の提案だろうと思うんですが、ただ、この条例ができたらまちが安全・安心になるか、守れるか、そういうものでは決してないわけで、実際にそこに住む大勢の市民の人たちが、どうそれを認識して、連携をとってやっていくかということが非常に大切だろうと思うんです。
  この条例については、大枠が定めてあるだけで、細かい具体的なものについては、ほとんど規則で定めるということになっております。ですから、その規則がしっかりとした、今、規則が手元にないわけですが、ひとつ本当に安全が守れる規則をつくってほしい、そこで整備をしてほしい、そんなふうに思います。
  第9条で、安全・安心まちづくり連絡会を設けるとなっておりますけれども、その構成、あるいは、団体メンバーはどのようなものを想定しているのか。また、いつごろ発足すると考えているのか。
△小林防災安全課長 現在のところ、構成としましては、既に地域の安全についてパトロールなど、さまざまな活動を行っている団体を連絡会のメンバーとして考えております。具体的には、防犯協会、小・中学校PTA連絡協議会、青少年対策地区連合協議会、保護司会、民生・児童委員協議会、交通安全協会、商工会、そのほかに関係機関の方々といたしまして、警察署、消防署、保健所などの方々の御協力をいただきながら、進めてまいりたいと思っております。
  連絡会の発足につきましては、条例施行日の平成18年4月1日以降を考えておりますが、その間に、連絡会のあり方や進め方を検討する準備会のようなものを立ち上げてまいりたいと思っております。
○清水委員 この中でいろいろと検討して、パトロールなり、そういった実際の行動をどう起こしていくかということになろうかと思いますが、規則がその前にできていなくてはいけないですね。規則というのは、どういうぐあいになっていますか。
△小林防災安全課長 具体的な規則については、現在できておりません。規則につきましては、連絡会の中でいろいろな施策を検討し、お話しいただく中で、必要があればつくってまいりたいと思っております。
○清水委員 その話し合いを連絡会の中でやっていくということになると、そう簡単にすぐ詰まるものではないと思うんですが、本当に実効のある規則にしていくためには、もう早速この連絡会というのを開いてスタートしないと、4月には間に合わないのではないかと思うんですが、考え方をお伺いいたします。
△小林防災安全課長 先ほど答弁しました中で、施行日の4月1日までの間に一応準備会みたいなものを立ち上げまして、その中で具体的な規則等も考えていきたいと思っております。
○清水委員 ということは、もう4月1日の段階では規則ができ上がって、同時にスタートしている、こういうことでよろしいんですか。
△小林防災安全課長 その辺は、連絡会の会議の成り行きを見ないとわかりませんが、なるべく早い時期に規則をつくってまいりたいと思います。
○清水委員 この条例だけでは、必ず安全・安心でも何でもないという大枠なんですから、大切なのは、4月1日のスタートに当たって規則がなかったら、この条例だけあってもしようがないのではないかと思うんです。何とかそこは間に合わせて、当然、今から即この連絡会を持って、間に合わせて、4月1日、条例がスタートと同時に、それでいくようにお願いをしておきたいと思います。
△市川市民部長 ただいまの御質疑のように、テレビ等でいろいろな事件が多発しておりますので、連絡会の主要メンバーと詰めて、4月に間に合うよう努力してまいりたいと思っております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 第74号について伺います。今、清水委員から質疑がありましたように、安全・安心まちづくり連絡会、それと規則、この辺が、条例の効力を発効するにはポイントになると思います。今の状況で、本当は規則がセットで出ればベターだったと思いますけれども、今、答弁がありましたので、それを承知の上で若干伺ってまいります。
  この条例のもととなりましたのは、先ほどありましたように、15請願第1号ですか、これがありまして、15年6月13日にこの委員会に付託されたわけです。私もちょうどそこの委員でずっとおりましたので、協議の内容、議論の内容をずっと伺っておりますから、細かくは立ち入りませんけれども、そういう状況がございました。
  確認の意味で若干伺いたいことがありますが、今回、市はこういう条例をつくりましたが、他市におけるこの条例の整備はどんな感じでしょうか。あわせて、同趣旨の内容で区部のことでもわかれば、お願いしたいと思います。
△小林防災安全課長 他市における条例制定の状況なんですが、現在、26市中12市で条例を制定しております。それから、区部の方なんですが、23区中17区で条例を制定しております。
  いずれの条例につきましても、市の責務、市民の責務、事業者等の責務を明記いたしまして、市、市民、事業者が一体となってまちづくりを進めていくという条例になっております。
○罍委員 多摩では12市、それから、区部では17区ですか。これがもうできているということでございますが、条例の比較は今この場でできませんけれども、今回、当市の条例で、他市や他区と比べて、何か特徴的なものが、内容的になっているところがあれば、お伺いしたいと思います。
△小林防災安全課長 東村山市において特徴とするものは、第5条の子供たちの安全確保ということで盛り込まさせていただきました。これは、現在、毎日のように子供たちが犠牲になった残虐な事件が発生している中で、教育関係者だけではなくて、市役所全体、あるいは地域で暮らすすべての方々が、次世代を担う子供たちを見守っていくことを強調させていただきました。
○罍委員 東村山警察管内の清瀬が先にこの条例をつくったということで、同じ管区内ということで、警察の署長からも、東村山も早くやってもらいたいというお話も何かの折に聞いておりましたけれども、このおくれた理由というのは、私もいたものですから余り詳しく突っ込まないつもりですが、一回出しかえになりましたね。だと思うんです。そういうことで、一応おくれた経緯というものが、もし所管として何か答えるものがあれば、伺いたいと思います。
△小林防災安全課長 おくれた経緯なんですが、条文作成に当たりまして、市内部で関係所管を集めて情報交換を行ったり、今後の活動の方向性などを協議しながら条文化を進めてきました関係で、それに時間が費やされて、条文の整備がおくれた次第です。
○罍委員 おくれたと言うけれども、今、他市や他区の状況を伺うと、そんなに遅い部分に入っていない。ちょうど中ほどで、この条例制定ということだと思います。
  それから、2条で市の責務、3条で市民の責務、4条で業者の責務、こうなっておりますけれども、それぞれでどのようなことが想定されるのか伺いたいと思います。
△小林防災安全課長 市の責務の中で、市の施策につきましては、今後、関係機関の協力を得ながら、防犯活動に対する啓発、パトロールなどの実施方法を連絡会で検討していただき、どのような方法で、だれがどう実施していくかについて、整理していきたいと思っております。
  続きまして、市民の責務につきましては、市民の方々の意識の改革を図っていただきたいと思っております。市民の方々に地域の安全について責任を持っていただくということを、市民の責務として考えております。
  事業者の責務なんですが、市民や事業者、関係機関、関係団体、それから、私ども市などが、お互いに情報交換をしながら、密接な連携のもとで、事業者の活動を継続して行っていただきたいと考えております。また、個々の事業活動の安全確保のために必要な措置として、安全な環境の確保などを呼びかけてまいりたいと思っております。
○罍委員 第5条の子供たちの安全確保ということが、当市における条例の特徴的なものだと言われました。教育委員会等を通じて、これまで子供たちの安全・安心のためにさまざまな手だてはしてこられたと思いますけれども、どういうものがあったのか。また、今度、この条例の制定にあわせまして、どのようなことを展開していくおつもりなのか伺います。
△倉田指導室長 子供たちの安全確保につきましては、学校における交通安全指導ですとか、不審者が侵入したときに、具体的にどう対応するかということを学ぶためのセーフティー教室などを実施してまいりました。また、防犯パトロールにつきましては、保護者や地域の方々に御協力いただきながら、ネットワークづくりが各学校で進んでいる状況がございます。そのような取り組みを今までやってまいりました。
  今後、条例が制定された後ということですけれども、新しく展開していくものとしましては、今まで取り組んでまいりました防犯活動の一層の充実は当然でございます。また、各学校で取り組んでいる防犯にかかわるネットワークがありますので、そのネットワークと関係機関との連携を図った、全庁的な取り組みへ発展させていくことが重要であると考えております。
○罍委員 この後に出てきます6条、7条、8条の関係は、安全・安心まちづくりの連絡会の中で決めるんでしょうか。市が先行して決められる部分があるのでしょうか。
△小林防災安全課長 6条、7条につきましては、連絡会の中で一定の基準等を設けていただいて、話し合いの中で決めていただくよう考えております。
○罍委員 8条はどうなんですか。
△小林防災安全課長 8条につきましては、市が告示をいたしまして、市報などを通じて、公表を図ってまいりたいと思っております。
○罍委員 今、答弁いただきましたが、6条、7条は、安全・安心まちづくり連絡会の中で決めていきたいということですね。そうなると、やはり安全・安心まちづくり連絡会の設置が急がれると思います。いろいろ考えておられるようですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
  8条につきましては、市が独自でやるということでございますけれども、告示についてはどういう時期というか、なるべくこれも早い方がいいと思うんですが、そういう具体的な資料は検討されているんでしょうか。
△小林防災安全課長 特別防犯対策地域指定が決まり次第、告示を行う予定でおります。
○罍委員 10番目です。これは委任の問題、10条と書いてあります。さっきお話も出ておりますけれども、本条例は理念的な要素がかなり強いものですから、やはり具体的な内容を展開していくには、規則の早期制定が必要かと思います。そういうことで、今いろいろ考えている、必要があれば行いたいみたいな話がありましたけれども、必要はあるんですね。なかったら具体的に展開できないと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
  それから、最後になりますけれども、市民や事業者への周知、これはどうされますか。
△小林防災安全課長 条例施行日の平成18年4月1日までの間に、市報などで、市民の方々や事業者の方々に周知を図っていきたいと思っております。
○罍委員 前の条例で審査した中で、ある会派は、こういう安全・安心のものについては行政の責任だという話がありました。今回の条例はそうではなくて、市や市民や事業者が一体となった安全対策を展開しなければ力が出ない。こういうことで、今の世相を見ていると、なるほどそのとおりだと思いますので、早期に内容を含めた規則等もしっかりとつくっていただき、早く実効性のある条例にしていただきたいということをお願いして、質疑を終わります。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 第74号につきまして、日本共産党を代表して質疑いたしますが、さきの答弁を聞いておりますと、何か不安になってきたというか、条例提出をここでしていいのかどうかということがやはり不安になります。といいますのは、おくれて出された条例なのに規則もない中で、私たちがどのようにこれを審査していくのかということと、一番大事な安全・安心まちづくり連絡会ですか、これもこれから立ち上げていくという中では、そういう点での審議はここで十分なされるのかということで、私も通告を何点かしておりますが、ちょっと不安な気持ちで今、通告に従って質疑いたしますが、とりあえず言いますと、質疑の1番目はもう納得いたしました。
  2番目の、市の責務の関係機関というのは一体どこでしょうか。
△小林防災安全課長 関係機関といたしましては、市内を管轄する警察署、消防署、保健所などを考えております。
○黒田委員 次に、事業者の責務の中で、対象事業者というのはどこでしょうか。
△小林防災安全課長 対象事業者といたしましては、市内で事業活動を行う法人、その他の団体、及び個人などを考えております。
○黒田委員 何だか抽象的でよくわからないんですが、具体的にはどのようなことでしょうか。
△小林防災安全課長 スーパーとかコンビニとか商店、あるいは不動産関係の事業者の方々を考えております。
○黒田委員 そういうあいまいなことではなくて、やはりどことどこというきちっとした指定を出さなければ、条例としては成り立たないと思うんですが、その辺でちょっと。
  次に移りますが、子供たちの安全の確保というところで、私は記載が間違えたかと思いますが、市は警察と協定を結んだと思うが、どのような内容で調印しているのかということで書きましたが、これは、あるとき東京新聞に書かれておりましたが、PTAと調印を結んだのかどうか、その点でお尋ねいたします。
△小林社会教育課長 教育関係での警察とのかかわりの中では、市立小・中学校PTA連合協議会が、東村山警察署パトロールネットワーク、通称パトねっとに協力事業者として参加しております。具体的には、パトねっとのロゴの入った自転車用防犯ネットを各PTAに配布し、巡回、同時に装着し、犯罪の抑止力につなげております。また、参加事業者として、警察からの情報メールの配信が受けられることになっております。
○黒田委員 次に、学校の危機管理の状況と、登下校時の安全はどのように確保されているのかということで、今の状況のもとで、さきの委員の答弁にもありましたけれども、今、全国的にも大変な状況でいるときに、この問題についてどのようにされているのか、具体的にお願いいたします。
△倉田指導室長 学校の危機管理の状況ですけれども、すべての学校が、文部科学省が作成をしました危機管理マニュアルですとか、都教委が作成しております資料をもとに、危機管理に対応するためのマニュアルを作成し、それに基づき各学級において、担任が児童・生徒に対する指導を重ねているところであります。
  通学路の安全確保につきましては、子供たちが犯罪に遭わないためにまず大事なことは、通学路の危険箇所を子供たち自身に理解させること。また、そういう状況に遭いそうになったときには、大きな声を出して助けを呼ぶことなどを具体的に指導している状況がございます。
  また、学校におきましては、防犯ボランティアの方々の御協力をいただきまして、地域のパトロールが実際に行われている状況でございます。PTA連合協議会の活動につきましては、ただいま社会教育課長からお答えをさせていただいたとおりです。
  このほか、パトロールの関係につきましては、警察が商工会議所を通じまして協力依頼しています「ピーポくん─こども110番の家」ですとか、本市の中では「はっく君の家」ですとか、そういう取り組みをさせていただいているところでございます。
○黒田委員 今、一番ここが大変な状況で、東村山市としても、いち早くどうしていくのかということをやらなければならないとすると、この条例も大切な部分なんですが。
  次に、不審者情報をどのように共有されているのかという点では、今、全国でも問題になっているところだと思います。それで、前に「痴漢・不審者出没マップ」というのが出されて、東村山市でこんなにも出てきているんですよね。このことがどのようにみんなで共有されているのかという点について、お尋ねをしておきたいと思います。
△倉田指導室長 まず、不審者情報の共有化につきましては、そういう状況があった場合には、学校から教育委員会の方に連絡をいただいています。いただいた連絡につきましては、ファクスの用紙を使いまして、保育所、保育園、私立の幼稚園、児童クラブ、また、東村山警察署の方に教育委員会から連絡をする形になっております。また、庁内では、児童課、防災安全課に伝え、情報の共有化を図っている状況がございます。
  ただいま御質疑の中にありました不審者情報をまとめたP連のマップですけれども、それにつきましては、既に各学校の廊下等に掲示をし、子供たち、また、保護者の方々にもお知らせをしている状況がございます。
○黒田委員 次に、特別防犯対策地域の指定についてですが、まとめて質疑いたしますと、項目として立てた理由と、地域に指定する理由と、何をもって解除するのか、以上についてお願いいたします。
△小林防災安全課長 最初に、特に項目を立てた理由でございますが、犯罪の発生件数の多い地域や、市民の方々が強い不安を抱いている地域に対しまして、特別防災対策地域を指定することにより、重点的に防犯活動や活動に対する支援を行い、市民の方々の不安を一日でも早く払拭することを目的として、項目立てを行いました。
  指定する基準でございますが、地域の選定方法や選定基準につきましては、これもまた連絡会の中で検討してまいりたいと考えております。
  何をもって解除するかにつきましても、これもまた連絡会の意見を聞きまして、一定の基準を設けていきたいと思っております。
○黒田委員 行動計画の策定についてなんですが、この条例では特別防犯対策のみの行動計画になっておりますが、やはりこの条例に沿って、これは空き巣とかひったくりばかりではなくて、オレオレ詐欺だの、そして、子供たちが今こういう危険にさらされている東村山市の状況などを含めまして、行動計画を今まさに立てていかなければならないときに、特例防犯計画というか、その地域のみの行動計画ということについて、お考えを聞きたいと思います。全体の行動計画を立てるべきだと思うんですが。
△小林防災安全課長 御質疑の全体の行動計画の作成なんですが、これにつきましても、条例に沿ったどんな行動計画が必要になるかなどにつきましては、連絡会等で意見交換しながら、考えていきたいと思っております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 新しい安全・安心まちづくり条例について伺っていきます。3条、4条の市民の責務、事業者の責務の中に、安全で安心なまちづくりに関する施策に協力するよう努めるものとなっておりますので、そういった観点から、第5条の子供たちの安全の確保について、どんな施策に取り組んできて、また、取り組もうとしているのかということを中心にお伺いしたいと思います。
  御存じのように、子供たちが今ねらわれております。そういったところで、保育園や学校等、児童への情報発信はどのようにされているのかというのは、ファクスで送っているということが今あったわけですけれども、学童保育の保護者の方からメーリングリスト配信という要望が出ているかと思いますが、それの検討はされましたでしょうか。
△倉田指導室長 メールのアドレスをいただいて、そこに登録していただいた保護者の方に情報提供を行うという取り組みですけれども、一部の学校で、すべての学校ではありません。今、中学校で1校、小学校で2校、実際に取り組んでいる状況があります。そこのところで、成果と課題という部分をどう検証するのかというのは、これから大きな課題になってくるだろうと思っております。
○島崎委員 成果と課題を検証ということで、今、何かわかることもあるんですか。
△倉田指導室長 成果としましては、情報が個人に特定に渡っていくというのは、大きな成果だろうと思います。課題としましては、例えば、携帯を持ちたくても持てない家庭があったりとか、そういうことは当然考えなくてはいけないと思っています。そういう方々に、発信した方々から横の連絡をどうつなげるのかというところが、重要なポイントかと考えています。
  また、情報につきましては、個人情報にかかわる部分がたくさんあるものですから、メールのアドレスをいただくに当たって、それをどう管理し、保管し、廃棄も含めて検討していかなくてはいけないと思っております。
○島崎委員 これに関連しまして、情報ということでは、先ほども不審者情報を流しているということでした。私もかつて質問したことがあるんですが、「はっく君の家」の札を下げているお宅で、御近所の方から、例えば、私の知っている小学校やなんかでこんなことがありましたなんてお伝えすると、全然学校の情報を知らないと言うんです。もう既にお子さんは大きくなっていて、そういった学校とのかかわりを持っていないけれども、何か役に立ちたいと思って「はっく君の家」をぶら下げている方のお宅へ、どうやって情報を発信していくかというお願いをしたことがあるんですが、何だか動いていない気がするんですけれども、どうですか。
△小林社会教育課長 「はっく君の家」、並びに「こども110番」の関係で、やはり設置した当初の子供を取り巻く社会環境と現在の環境が大分違ってきております。それで、今回この条例が策定された後、規則連絡会等がありますので、そういった形でネットワークをつくりながら、どうやったら子供たちを守れるのかということも含めまして、現在の「はっく君の家」、あるいは「こども110番」についても考えてまいりたいと思っております。
○島崎委員 検討してくださるということですので、私の方からの提案なんですが、全世帯に配布するというのは不可能です。そこで、自治会の掲示板やなんかありますよね。そういったところに1枚張るだけでも違うのではないかと思いますので、そんな提案も検討していただけたらと思います。
  2番の、危険箇所への周知をどう行っているのかということを伺います。
△倉田指導室長 危険箇所の周知のあり方につきましては、まず、学校が子供たちにきちっと指導しなければいけないと思っています。また、保護者の方、地域の方からどこの部分が危険なのかというのを伺って、それを学校として取りまとめ、保護者の方々にもお伝えしていくということが重要な視点だろうと思っております。
○島崎委員 この間、連続で、NHKの「クローズアップ現代」だったんですけれども、子供たちをどうやって守るかという話の中で、子供たちと一緒に安全マップづくりをしているという取り組みがありまして、子供自身も認識ができるというところで、非常に有効かななんて思いながら見ておりましたが、そんな検討もされるお考えはありますか。
△倉田指導室長 今後の学習の視点にかかってくるんですけれども、総合的学習の時間等々を活用し、地域の安全マップを子供たち自身がつくって、そこで、自分の通学路の中でどこが危険なのかということを理解させる指導を、これからしていかなくてはいけないと思っております。また、そのような指導を、これから学校にお願いしてまいりたいと考えております。
△小町教育長 先般、ある小学校の総合的な学習で、自分たちの学区域がどこまで安全・安心なのかということをそれぞれ調査しまして、「はっく君の家」を、どのくらいあるだろうということも調査しまして、各家庭にお願いしたいということで、50件ほどやってくれるところが出てきまして、そのような形で、子供自身も積極的にやっていこうということで、今、実施しているところであります。
○島崎委員 心強いと思いました。波及していただくように、どうぞよろしくお願いします。
  それで、改善してきた取り組みはあるかとも聞いているんですが、何かいい事例がありましたら、お伺いします。
△倉田指導室長 改善してきた取り組みとしましては、一番大きな成果として考えているのは、防犯のネットワークがかなりの学校で立ち上がってきて、保護者や地域の方の御協力をいただいている状況があるかと思っております。また、事業としましては、セーフティー教室を開催させていただいたり、また、スクールガードリーダーの派遣を受けまして、各学校の防犯活動にかける充実に結びつけている状況がございます。
○島崎委員 通告の次の答弁もしていただきましたので、割愛して、CAPへの取り組みということで、PTAでやっているところがあるようなんです。そしてまた、何校か広がっているようなんですが、大変お金がかかるというところで四苦八苦しているようなんです。それで、PTAだけにお任せするのではなく、セーフティー教室も大事、スクールガード養成講習も大事と思いますが、このCAPの取り組みというのも、子供たちがとてもわかりやすいというところで、いろいろな手法で取り組まれたらと思うんですが、こんなことも検討するお考えはありますか。
△倉田指導室長 CAPの取り組みにつきましては、これも確かに予算がかかる状況がございます。過去におきましては、回田小学校で取り組んだ経緯がございます。このCAPの趣旨や内容に類似した取り組みとして、まさにほとんど同じかなと私自身考えているんですけれども、警察の方が講師となって防犯に取り組むセーフティー教室、その中では、ロールプレイング等々を活用していただいて実施しております。そのようなものを全校で今開催しておりますので、不審者への具体的な対応というところでは、その活動を通して学ぶことができる状況があると考えております。
○島崎委員 ちょっとその見解は私と違うのですが、それは置いておきまして、先日、「今度、議会で安全・安心まちづくり条例ができるのよ」なんて高齢者の集まりでお話ししましたら、もう大勢の方が、「本当に子供を守りたい。でも、市民は何したらいいかわからない」と言っていました。防犯パトロールなども、どこにもらいに行ったらいいのかわからないということもありまして、せっかくそういう善意のある市民の方たちがいらっしゃる。そこを掘り起こすというか、発信できるようになっていただきたいと考えております。
  そこで、これは東大和で実施しているようなんですけれども、防災無線を使って、「これから子供たちが下校します。どうぞ地域の皆さん、子供たちを見守ってください」なんていうアナウンスをすると聞きまして、それも1つの方法かなとも思いましたが、全体的に、教育長、うなずいていただいていますので、具体的に何かございますか。
△倉田指導室長 まず、ボランティアの方の募集につきましては、学校が独自に取り組んでいる状況がございました。そういう内容のところから、一人でも多くの方に取り組んでいただきたいということから、緊急アピールという内容を今後、新聞の折り込みに入れさせていただいて、ボランティアの募集も含めてお願いをしようと思っているところでございます。
△小林防災安全課長 防災行政無線につきましては、今、市民の方々から、「うるさい」「聞こえづらい」等の苦情を多々いただいております。それらの意見も踏まえまして、考えていきたいと思っております。
○島崎委員 次、第6条の特別防犯対策地域の指定についてです。まず、想定される状況はどういうことを言っているんだろうかということと、ちょっと時間の関係で続けてお伺いいたしますが、当市の犯罪としての認知件数、それから、市内の犯罪状況の分析みたいなものを行っているのでしょうか。その結果から、地域ごとの犯罪の特性や傾向をどう把握しているかお伺いします。
△小林防災安全課長 特別防犯対策地域の想定される状況でございますが、明らかにほかの地域と比べて犯罪件数が多い地域、あるいは、市民の方々が大きな不安を抱いて強く要望されている地域等を、連絡会において検討していただいて、その結果、特別防犯対策地域として指定を行ってまいりたいと考えております。
  続きまして、当市の犯罪としての認知件数ですが、平成17年1月から9月までの合計件数を申し上げます。犯罪件数の総計で1,586件、そのうち凶悪犯が13件、粗暴犯、これは恐喝、脅迫、暴行等になりますが、こちらが78件、窃盗犯1,090件、知能犯81件、風俗犯9件、その他といたしまして315件であります。その他につきましては、器物破損や公務執行妨害なども含まれております。
  犯罪状況の分析ですが、窃盗犯では、駅周辺の駐輪場での自転車窃盗が集中しております。これにつきましては、自転車窃盗全体の447件中、栄町での自転車窃盗が79件と大変多くなっております。自転車の窃盗につきましては、かぎをかけていない自転車の窃盗が多く見受けられております。また、空き巣の被害では、全体の53件中、秋津町が18件、萩山町で10件発生しており、行政境で多くの被害が出ております。
○島崎委員 凶悪犯というのはどんなものですか。
△小林防災安全課長 凶悪犯につきましては、暴行、あるいは、人に対して銃弾で危害を及ぼすような犯罪となっております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 時間がありませんので、御答弁を簡潔にお願いいたします。
  それで、ほかの委員からも御指摘がありましたけれども、余りにもアバウトというか、内容がですね。それで、私が通告した質疑の①から③までですけれども、①の事業者の範囲、及び事業内容の範囲は何か。②犯罪多発地域とは、どういう具体的な基準によりこれを認めるのか。③特別防犯地域に関する防犯対策行動計画の具体的内容は何かというね。この質疑については、今までの御答弁をお聞きしていますと、連絡会が発足してからその中で決めていくんだということで、今はまだほとんど何も決まっていないということでよろしいですか。確認ですが。
△小林防災安全課長 御質疑のとおり、今は決まっておりません。
○朝木委員 次に、④でありますが、各町には幾つかずつ自治会などがありますけれども、それ以外に、今回の安全・安心連絡会というんですか、これをつくるというのは、どういうものを想定しているんでしょうか。今でも防犯協会とか交通安全協会とか、そういうものがあるんですが、それとは性格的にどういう違いがあるんでしょうか。
△小林防災安全課長 現在、防犯協会や交通安全協会など、さまざまな団体の方々が防犯に関する活動を実施しておりますが、お互いにどんな活動を実施しているのか、関係機関から提供される情報はそれぞれ把握されているのか、そういった横に連携する仕組みづくりができておりません。この安全・安心連絡会が、現在活動されている団体や関係する団体などの方々にお集まりいただきまして、情報の交換や情報の共有化をする会議の場であると考えております。
○朝木委員 横の連絡をとるためだということですが、であれば、私はこの条例がどうして必要なのかというのがよくわからないんですね。それともう一つが、今回こういうふうに組織化するようで、ボランティアも募集するということですけれども、私が一番危惧することが、例えば、私も今、自治会活動をしているんですけれども、やはり「自分たちの地域は自分で守る」というスローガンのもとに、年末に夜回りをしようじゃないかとか、そういう話が出てくるわけですよ。ただし、素人が、何の訓練も受けていない、それから、防衛する道具も持っていない人たちが夜回りとかパトロールをしたときに、これはこの人たちの身の危険もあるわけですよ。そういう方たちがけがをしたりとか、いわゆるパトロールする側も市民ですから、この人たちの身の安全の問題もあるわけですね。
  こういうことを、私はどうも最近、「自分たちの地域は自分で守る」というスローガンがすごくあおられていて、確かに子供たちを守ることも大変大切なんですけれども、守る側の身の守り方とか、それから、何かあったときに保障の問題が全くないわけですよね、自治会なんかでやるときには。ただし、「地域は自分たちで守ってくださいよ」と上から言われ続けるというか、このあり方は一体どうなんだろうかという疑問があるんですよ。
  先ほどのような子供のセーフティー教室をするとか、ネットワークづくりをするとか、自転車に防犯ネットをつけるとか、空き巣とか詐欺とか、そういう防犯というのは、一人一人の市民の力というのが大きいと思うんですが、今、特に、子供に対する犯罪も含めて、非常に社会情勢が、緊急事態と言っていいほど凶悪犯罪が多いと思うんです。そういう中で、市民の協力を求めるのもいいんですが、やはり市民の身の安全というか、そこがちょっと、私はもう少ししっかりと議論されるべきではないかなと思いますので、どういうものを想定しているのかと伺ったんですが。
  それと関連して、この安全・安心連絡会というのは、法律上はどういう性格の団体ですか。
△小林防災安全課長 法律上の規制はございません。条例の中で位置づけられている会議で、連絡会のメンバーの方々が、あくまでもボランティアで集まっていただくものです。
○朝木委員 そうしますと、今申し上げましたように、確かに警察の仕事を市民がやろうというわけですから、これは、やはりどこかで境界線を引かないと、今言ったように、セーフティー教室とかネットワークづくりとか、このぐらいだったらいいんですよ。ただ、こういう条例ができたということで、やはり自分たちの地域は守るんだと、今でもかなりエスカレートした意識というか、意識がエスカレートしていったときに、やはり自分たちの身の安全という意識がちょっと欠如しているのではないかなということが、私ちょっと幾つか経験しておりますので、もしこの安全・安心連絡会の組織の中、または、行動計画とかこういう中で、けがしたりとか、あるいは、命を落としたりとかいうこともあり得ると思うんですが、その場合の補償とか、そういうものもすべて考えて、こういうものをおつくりになろうということでしょうか。
△小林防災安全課長 現在、活動されている方々の保障については考えておりませんが、今後、連絡会の中で話し合っていきたいと思います。また、活動されるときの注意事項などにつきましては、関係機関の方々のアドバイスを受けながら、そういったこともあわせて、市民の方に普及・啓発を図っていきたいと思っております。
○朝木委員 さっき罍委員が、だれかが、「市民の安全は行政の仕事だ」と言う人もいるがということがありましたが、私、基本はそうだと思うんですね。やはりちゃんと訓練を受けて、自分の防衛のための手段を知っていたり、道具を持っていたりする人の仕事と、それから、一市民の仕事というのは、しっかりと分けるべきだと思います。
  それは申し上げた上で⑥にいきますが、特別防犯対策地域の指定解除というのは、これも連絡会で何か話し合って決めるということでしたが、これは行政処分とかそういうものですか。また、その地域の住民などに、何か義務を強制する内容が含まれるものなのかどうなのか、そういうものもあり得るということなんでしょうか。
△小林防災安全課長 特別防犯地域の指定解除につきましては、あくまでも対策を実施する地域を明確にするだけでして、市民の方々が事業者の方々と協力して対策を実施することでありますので、住民や市民の方々に義務を強制するようなことはございません。したがいまして、行政処分ではございません。
○朝木委員 やはりこの条例は、単なる情報交換の連絡会をつくろうというだけのものなのか、市民が具体的に行動を起こして、何かをしようということなのか、それすらはっきりしなくて、この条例だけ上程してどうでしょうと言われも、これはほとんど審査不能というか、議論できませんよね。
  質疑をしていても、これから連絡会で内容は決めていきたいと思いますという御答弁ばかりなので、ちょっと私は、もう少しですね、この条例をつくるのであれば、もうちょっと具体的なビジョンをはっきりさせた上で出すべきではなかったのかなと思いますが、そんなに急いでつくること自体が大事だったんでしょうか。これだけ聞いて終わりにします。
△小林防災安全課長 条例をなぜ急がなければならなかったかということですが、現在の社会情勢を見ますと、やはりこの条例を早くつくりまして、市、市民、それから、事業者の方々が一体となってまちを見守るのが必要であると考えまして、条例をつくりました。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。罍委員。
○罍委員 議案第74号、東村山市安全・安心まちづくり条例について、賛成の立場を明らかにして討論いたします。
  昨今のマスコミ報道で明らかなように、市民の安全と安心を脅かす、目を覆いたくなるような悲惨な事件、事故が連日のように発生しており、憤りを禁じ得ません。今、国民が最優先に求めるものは、だれもがどこででも安心して生活のできる、安全と安心のまちづくりに向けた施策であり、このことについては、何人といえども異論を挟む余地はないのではないでしょうか。
  こうした観点から、15請願第1号の採択を受けて、本条例の策定に向けてこれまで御尽力をいただきました関係所管の皆様に、心より敬意を申し上げるものでございます。
  ただいまの議案審査でも明らかなように、既に区部では17区が、また、多摩の12市でも同趣旨の条例が制定されており、特に、東村山警察管内の清瀬市では、15年7月1日から施行済みとのことであります。市民の安全と安心の確保の責務を行政だけに求めるのではなく、市、市民、事業者の責務としてうたわれているように、すべての総合力をもって当たらなければ、確保され得ないことではないでしょうか。
  しかしながら、本条例は、多分に基本理念的な要素が強いものでありますから、その実効性を高めるためには、早急に安全・安心まちづくり連絡会の設置を行うとともに、特別防犯対策地域の公表や規則の制定が肝要と思われます。
  ぜひとも一日も早い関連事項の整備に向けて、さらなる所管の皆様の御尽力に御期待を申し上げ、本議案に賛成の討論といたします。
◎肥沼委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第74号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第74号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後4時30分休憩

午後4時31分再開
◎肥沼委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第75号 東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第75号、東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いをいたします。教育部長。
△桑原教育部長 議案第75号、東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  文化財の新たな保護対象の拡大と、保護手法の多様化を図ることを主たる目的に、文化財保護法の一部が改正され、平成17年4月1日から施行されました。このことに伴い、東村山市文化財保護条例で定めている文化財の保護対象の定義に、新たに「文化的景観」を加えるとともに、これまでの市有形民俗文化財の定義の中に「民俗技術」を追加するとともに、あわせて、法の条項変更に伴う条項、及び文言の整備を行うため、改正をお願いするものであります。
  恐れ入りますが、新旧対照表の5ページ、6ページをお開きいただきたいと存じます。
  まず、第1条の目的の規定でありますが、地方公共団体は条例の定めにより文化財指定ができる旨の規定を定めた文化財保護法の「第98条第2項」が「第182条第2項」に変更されたため、改正をするものであります。
  次に、第2条の定義でありますが、第1号、及び第2号につきましては、文言、並びに読点の整理をさせていただいております。
  第3号につきましては、市有形民俗文化財の定義において、「風俗習慣」を法の定義に沿って「風俗慣習」に改めるとともに、「民俗芸能」の次に、今回の法改正で新たに保護対象の範囲として追加されました、地域において伝承されてきた生活や生産に関する鉄、木材等を用いた用具、用品等の製作技術である「民俗技術」を追加するものであります。
  次に、7ページ、8ページをお開きいただきたいと存じます。第2条第6号の次に、新たな文化財の定義といたしまして、地域における人々の生活、または生業、及び当該地域の風土により形成された景観地で、生活、または生業の理解のため欠くことのできないものとして、人と自然のかかわりの中でつくり出されてきました「文化的景観」を保護対象に加えるため、第7号を設けるものであります。
  次に、第3条の指定の規定でありますが、第2項第1号の中で、「前条第1号、第3号、第5号、及び第6号の文化財については」をそれぞれ該当する用語に改め、新たに第2条で加えました「文化的景観」を追加したものであります。第2号につきましても同様に、「前条第2号、及び第4号の文化財」を「市無形文化財、及び市無形民俗文化財」に改め、あわせて文言の整理をさせていただいております。
  次に、第4条の指定解除に関する規定でありますが、第2号、及び第3号において、文言の整理をさせていただいております。また、第4号につきましては、国、及び東京都の重複指定を行わない旨の規定でありますが、今回の法改正による条項の変更に伴い、「第56条の3第1項」を「第71条第1項」に、「第56条の10第1項」を「第78条第1項」に、「第69条第1項」を「第109条第1項」にそれぞれ改め、条項の整理をするものであります。
  次に、9ページ、10ページをごらんいただきたいと存じます。第6条の第4項でありますが、この項につきましても文言の整理をさせていただいております。
  次に、第8条の保存地域の設定の規定でありますが、新たに「文化的景観」を加え、「、市天然記念物又は市文化的景観」に改めるものであります。
  次の第12条につきましては、文言の整理をさせていただいております。
  次に、11ページ、12ページをお開きいただきたいと存じます。第15条、経費の負担の規定でありますが、第1項中の「管理が」を「管理者が」と言いかえるように改正させていただいております。また、第3号において、文言の整理をさせていただいております。
  次の第16条につきましては、第1項と第2項の条文中、2カ所に読点を入れさせていただいております。
  次の13ページ、14ページをごらんいただきたいと存じます。第18条と第19条の第2項、第5項においても、それぞれ読点や文言の整理をさせていただいております。
  次に、15ページをお開きいただきたいと存じます。附則でありますが、今回の改正条例は、公布の日から施行するとさせていただいております。
  以上、簡単ではありますが、補足説明とさせていただきます。御審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 今回の文化財保護法の改正によって新たに加わりました、第2条の7項の市の文化的景観ですね。これには東村山市としてはどのようなものが該当するのか、その1点だけお伺いいたします。
△根建ふるさと歴史館長 今回の文化的景観に関しましては、国においては、棚田や里山など、自然とのかかわりの中で、人々の日常の生活や生業を通じてつくり出されてきた景観で、我が国の歴史・文化等の正しい理解のために欠くことのできないものとしております。
  今回の改正により、直ちにここは該当するというものはございませんが、今後、当市における文化的景観の有無の調査を進めてまいりたいと考えております。また、候補地の選定に当たりましては、これまで歴史上、学術上といった専門的な観点だけではなく、まちづくりの観点からという、そういう意味では、関連条例との整合ですとか位置づけとか、または、地域の合意形成等が求められるものととらえております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 同じく第2条でございますけれども、3項、追加になった民俗技術というのは、当市で該当するものがあるかどうか。
△根建ふるさと歴史館長 民俗技術につきましても、先ほどの文化的景観と同様、現時点で該当するものはございませんが、今後の文化財調査の中で、有無の確認調査をしてまいりたいと考えております。
○罍委員 これからこの内容を具体的に展開していくということで、所管、あるいは、手順について伺います。
△根建ふるさと歴史館長 所管といたしましては、教育委員会のふるさと歴史館が所管しております。
  まず、文化財の指定に当たりましては、教育委員会の審議機関であります文化財保護審議会に、所管で行いました文化財調査をもとに、指定への諮問、審議をいただきまして、その答申を踏まえて、教育委員会において指定をしておるところでございます。
○罍委員 本条例の改正によって、当市において具体的に影響の出る部分があれば、伺いたいと思います。
△根建ふるさと歴史館長 現時点において、改正に伴います影響はないものと考えております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第75号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第75号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後4時40分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  肥  沼  茂  男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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