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第4回 平成17年12月14日(りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録(第4回)


1.日   時  平成17年12月14日(水) 午前10時26分~午後零時2分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎渡部尚    ○山川昌子    佐藤真和    肥沼茂男    高橋眞    
          島田久仁    木内徹     保延務     田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  越阪部照男保健福祉部長   石橋茂保健福祉部次長   榎本雅朝児童課長


1.事務局員  生田正平局長    中岡優次長    田中憲太次長補佐    南部和彦調査係長
         細渕正章主任


1.議   題  1.調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」

午前10時26分開会
◎渡部委員長 ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎渡部委員長 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎渡部委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
午前10時27分休憩

午前10時28分再開
◎渡部委員長 再開いたします。
  審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長 本件、調査事項を議題といたします。
  初めに、前回の委員会において、再度、集約されました、りんごっこ保育園園舎の視察の依頼に対しての回答が来ており、既に、そのコピーを皆様に配付させていただいておりますが、改めて、回答書を事務局をもって朗読をさせますので、よろしくお願いします。あわせて結果の報告をさせていただきます。議会事務局次長。
△中岡議会事務局次長 前回の委員会後の経過を説明させていただきます。
  まず、9月28日に、9月27日付文書をもちまして、文書課経由で郵送しております。
これから以降の内容につきましては、敬称を略させていただきますけれども、「東村山市議会議長 丸山登」から「りんごっこ保育園 高野博子様」ということで、「りんごっこ保育園・園舎の視察について(お願い)」という文書でございます。内容につきましては、「10月から12月末までの間に園舎の視察をさせていただきたく、御依頼いたします。……恐縮ですが、10月14日までに御都合のよい日を文書で御回答くださるよう、お願いいたします。」ということで、「視察予定人数 16名程度」で記載しております。内容は特別委員9名、保健福祉部職員5名程度、議会事務局職員2名ということです。
これに対する回答ですけれど、10月14日午前10時20分ごろ、議会事務局のファックスで受信しております。それにつきましては、お手元に届けております「ご回答」という内容でございます。10月17日に同じ内容の文書を封書で受領しております。封書のあて先につきましては、東村山市議会議長様です。その内容につきまして、朗読させていただきます。
「2005(平成17)年10月13日 ご回答 東村山市議会議長 丸山登様 りんごっこ保育園 園長 高野博子。
拝啓 錦秋の候、ますますご清祥のこととお喜び申し上げます。2005(平成17)年9月27日付け事務連絡1件(視察)について、以下の通りご回答申し上げます。

  私どもは、法令に基づき園児のために保育園の運営に全力を挙げて邁進しておりますが、監査等により、すでにご案内の通り、認可権者東京都からも「都内でもよい保育園である」とのご評価を頂いているところでございます。にもかかわらず、貴議会特別委員会は、その名称からして予断と偏見が表現されているだけでなく、会議録を拝見させていただきましたが、これまでの審議の内容は公平を欠くだけでなく私個人及び当園の社会的評価を著しく低下させかねない偏った内容であり、保育について根本的にお立場が異なるものと判断せざるをえません。すでに園舎設計図も市が公表しており、現在に至っても「視察」をなおご希望なのかは甚だ理解に苦しむところでございます。
同業他保育所の職員の方も構成員となっているようでございますが、この同業他保育所は、市議会議員の「見学」をすでに拒否した事実も残されておりますので、公平なお取扱いをお願いいたします。
本園は入所希望者には予約の上見学して頂いておりますし、市役所職員、議員の方であれ一般市民であれ、予断や偏見からではなく、真摯に保育園の主役は園児であるとの前提に立って、園児の保育に支障が生じないよう、予約の上、見学されるのは大歓迎でございます。現に、東京都や市役所の職員の方々、一般市民の方々は何回も訪問されています。しかしながら、貴議会特別委員会の方々については、事前に、当面は無理であるとの事情をお伝えしていたにもかかわらず、本園の意向を無視され、大勢の方がまわりを取り囲み保育時間中の園舎に向かって無断で写真を撮影するなど、保育中の園児たちや職員に大きな不安を与え、保育に支障が生じました。
園児が主役の保育の現場において、このような園児の保育に支障の出る一方的な行動をおとりになった以上は、このことについて、何らかのご説明あるいは釈明がなければ、もう一度「視察したい」というような申し入れは、常識ある社会人としてはできないのではないかと思料するところです。
上記につき釈明がない以上、保育に支障が生じる恐れがありますので、繰り返しになりますが、ご再考をお願いしたいと存じます。以上。」
◎渡部委員長 以上で経過報告、並びに、回答書の朗読を終了いたします。
  次に、各委員からの質疑・意見等に入ります。
  質疑・御意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員 今のを読みましても、9月20日配付になりました7月1日付の御回答の中から抜粋したような内容で、何も進んでいないという内容だなと拝見いたしました。この件につきましては、毎回申し上げておりますけれども、本当にほかの市役所の職員や一般市民の方は何回も訪問されていますと書かれてありますけれども、一般市民の方々が行っても拒否されている事実もあります。現に、そこの父母の方が、自分の子供が保育園に行っているから園の中に入って先生を探そうと思ったら、「どうするんですか」と言われて、とめられたとか。大体、自由に中に入れないようになっているそうなんですよ。だから、ここに書かれている、「東京都や市役所の職員の方々、一般市民の方々は何回も」というのは、検査に行ったときが1回で、その次、この間行ったのが1回でみたいな形で、何回も来たと言っていると拝察するわけですけれども、そうでなくフリーにぱっと行って上がれるような事実があったのでしょうか。まず、この1点伺います。
◎渡部委員長 休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時37分再開
◎渡部委員長 再開します。
保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長 推測も含めてになりますが、東京都というのは、まず、指導検査等のことだと思います。それから、市役所の職員、これは私たちですが、事務連絡含めて、月に何回かお邪魔しています。それから、一般の市民の方々については把握できておりません。
○山川委員 大体そういうことなんだろうと思います。だから、用事のある人しか入れないわけですよね。前に質問させていただいたとき、助役や市長が行ったときも上がらせてもらえなかったとか……。それから、所管の部長が行ったときにもだめだったとか、前に聞きましたので、そうすると、上がらせてもらえるのは、検査で行ったときとか、事務連絡で行ったとき、それは全部を見せてもらえるという事情ではなくて、おそらくそこの事務所へ行って話をして戻ってくるという形だと思うんですよ。だから、丁寧に中を見せていただくと―ここから読み取れるような内容とは少しずれがあるのかと思いますが、そういう内容だと理解したところで、次へ進みます。
  今、御報告いただいた内容は、前回の焼き直しみたいなものなので、また違う角度からお伺いしますが、保育園の児童・父兄が、例えば、先生の名前を知りたくて、お迎えに行ったときに、「遊んでもらっているあの先生は何ていう先生」と聞いても、担任の先生はまだこの間、卒業したばかりみたいな若い先生だから、「何とか先生よ」と教えてくださったそうなんです。そうしたら、たまたま別の日に一生懸命遊んでいただいてる先生がいたので、「あの先生はどなたですか」と年配の人に聞いたら、「何でそんなこと聞くんですか」と逆に怒られたというんです。それで、「名札でもつけてもらえばわかるんだけれども」と言うと、「名札なんかつけたら、つけねらわれるからそんなことはできません」と随分厳しく言われたそうなので、児童の名札も表に行くときは取るような警戒がされているそうなんです。今、こういう御時勢ですので、そういう警戒心を持つということも大事なのかもしれませんけれども、せめて、そこへ入れている御父兄の方にとっては、遊んでいただいている、また、保育していただいている保育士のお名前は知りたいと思うんです、自分の担任だけではなくて。それが、「何でそんなこと聞くんですか」と厳しく言われたということで、「何か全部の先生を教えちゃいけないようなわけでもあるのかしら」と悩んでしまったというんです。そこで、先生の年齢が若い人ばかりだと聞いたんですけれども、1回りんごっこ保育園をあけるつもりでいたけれども、だめになってしばらくいる間に、大分採用された先生がおやめになって、またさらに募集されたと伺っておりますので、今現在いる先生の年齢というか、年代がわかれば教えていただきたいです。何か、お若い先生ばかりでちょっと頼りないのかと、その方は危惧され、何人かのお声も伺いましたので、その点だけ。園長先生はわかっておりますけれども、施設長以外の方の年齢の把握はされているんでしょうか。
◎渡部委員長 休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時46分再開
◎渡部委員長 再開します。
ただいま、山川委員の方からりんごっこ保育園の保育士の年齢、経験年数等についての資料請求がありましたので、できれば市内の他の保育園との比較をする必要もあろうかと思いますので、資料作成をしていただいて、次回、御提出いただきますようにお願いをいたします。ほかに質疑ございませんか。
山川委員。
○山川委員 附帯決議を平成17年3月25日に出しました。これについては毎回の委員会で、どうなっているのとやっているわけでございますけれども、これに対して今回、東京都の検査が入ったところで、先ほど伺いましたら、保育係長と担当の職員が同行したということです。結果の方は、まだ東京都から出されていないということだと思いますので、担当の係長と担当の職員が入った段階で、どのような目視した状況で変わったということがあったのかどうか、その点だけお伺いしたいと思います。東京都と市と協議して話し合い、いろいろなことがあって、前回、附帯決議では訴訟の問題だけは取り下げになったけれども、それ以外の部分では、園庭の問題だとか、設備の状況だとか、それから法人化するようにとか、第三者制度を創設することとか言ってきましたが、この中で、結局、内容的には園庭はどうなったのかというのは、先ほどもお話がありましたように、市の事務連絡で何回も言っているそうですよね。そういうことで、また話があったのかどうか。さらに、ほかに法人化とか、第三者評価制度というのは、市の方で指導したことがあるのかどうか、その辺の事実を伺います。
◎渡部委員長 休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時50分再開
◎渡部委員長 再開します。
  保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長 実は、所管の厚生委員会の方には、昨日報告をさせていただきましたが、5月27日に理事者、市長、助役が伺った以降、アプローチはしているんですが、例えば、私ですとか石橋次長あたりとは、なかなか会っていない状況です。ただし、児童課長初め、職員の方は通常の仕事の中身で入ってまいりますので、そういう中では、施設長とお会いしております。そのような状況です。それで、附帯決議の4つの問題ですけれども、1点目の訴訟については、取り下げということになっております。2点目の子供を主役とした園の環境の問題については、お話はさせていただいておりますけれども、その後、進展はございません。法人化の問題についても進展はございません。それから、4点目の第三者評価制度につきましては、児童育成計画推進部会のワーキンググループによって、東村山市としては評価を入れた方がいいんではないかと御検討願いまして、その項目が報告がありましたので、それを盛り込んだ形の第三者評価というものを考えております。それで、9月の補正予算に2カ所の予算を組んで―補助金でありますけれども、120万円組んでおります。そういう中でやっておりまして、現在まだ、評価の規定というか、補助金の規定等につきまして、今、政策法務と最終的なチェックということで、具体的には動けていない状況があります。
それから、いろいろな面で通常の業務の中で園に行っております。係長でありますとか、児童課長も行くことがありますので、その中では、こういう附帯決議の問題も話は出すんですけれども、やはりそこは、なかなか対応はしてくれないという状況であります。
◎渡部委員長 ほかに御質疑・御意見ございませんか。木内委員。
○木内委員 この附帯決議に関連して、私どもが特に関心を持っていますのは、この第三者評価制度なんです。それで、今のお話ですと、児童育成計画推進部会のワーキンググループで取りまとめ、そして今現在、その制定に向けて法務とすり合わせをしている。そういう状況と理解しましたけれども、そうすると、補正予算に幾らか組んで、第三者評価がぴしっと制度が確立するのがいつごろなのか、そしてまた、いつごろこの2園の第三者評価制度の適用がされるのか。その点についてお伺いします。
△越阪部保健福祉部長 12月中旬現在、法務とやっておりますので、年明け早々には仕組みとして立ち上げたいと思っております。その後に、対象の施設、園の方にこういう制度をつくりましたということで、受審の勧めをしていきたいと思っています。
○木内委員 そうするといつ……、例えば、年内にはもうあれですけれども、1月に特別委員会が開かれたときは、その法務と既に打ち合わせが終わってる制度についての概要は、こちらにお示しいただけるということでよろしいでしょうか。(不規則発言多し)
△越阪部保健福祉部長 ちょっと説明がうまくないものですから。実は、法務と打ち合わせしております。補助金を支出する形でやっておりますので、その補助規定の詰めを、今、行っているということになります。それから、第三者評価制度そのものの1つの調査項目につきましては、東京都の第三者のモデルがありますので、通常それで皆さん―保育園とか、皆さん実施されてるわけですけれども、東村山市としては附帯決議もありましたので、それだけでなく、東村山市として第三者評価をしていただく項目を、さらにプラスするという形でやっていく。その項目につきましては、育成部会の方のワーキンググループから御提案をいただておりますので、私どもとしては、その項目を加味した中で受審をお願いしますという形でやっていきたいと思っています。
○木内委員 1点わからないのは、今、法務というのは補助金の関係で、ちょっとそこの経緯がわからないんだけれども、補助金と第三者評価制度がどうかかわってくるのか。それと同時に、いわゆる、それを全部取りまとめて、各種項目は都のモデルがあって、さらに東村山市に合った項目をつけ加えたり、それは一体いつごろ終わるのか、そして、こちらの特別委員会に示してくれるのか。その点についてどうなんですか。
△越阪部保健福祉部長 補助金の規則の方につきましては、実は保育園に限定した補助規則という考えではなくて、ほかの福祉施設―現実的に補助制度がありますのが、認知症のグループホーム、これに対して第三者評価制度の補助規定がありますので、それに限定しないで全体的な福祉の施設についての補助規則の見直しということで、今、進めておりまして、その部分でやっていきたいと思います。ですから将来的には、今は認知症のグループホームと保育園ということになっておりますけれど、やがては、障害者の施設でありますとか、そういう全体的な第三者評価の―どこまで補助金を支出できるか別として、そういう全体的なものを網羅した規則ということで補助規則をやっています。それから、調査項目については、ワーキンググループからも御提言いただいておりますので、それにつきましては委員会の方にお出しすることは、私もやぶさかではないと思っております。きょうは用意してきておりませんが、それにつきましては、例えば、きょう終わった中
 で、ボックスの方にお入れする方法もできますし、また次の開催の委員会のときにお出しすることもできま
 す。
◎渡部委員長 休憩します。
午前10時58分休憩

午前11時11分再開
◎渡部委員長 再開します。
  木内委員。
○木内委員 この第三者評価制度なんですけれども、私ども民主クラブが、ことしの2月に高浜市に行きまして視察したときに、大変参考になって今回の3月議会での附帯決議に提案させていただいたんです。そのときは、市内の保育園、並びに幼稚園も含めてだったと思いますけれども、子供を預かっている施設について、保護者が子供を預けるときに、園を選択する一つの評価基準材料にもなりますし、それから、園の保育の資質の向上のために、第三者評価制度を設けていたという事実、視察をしてきました。その場合、高浜市が独自に、3人だったと思いますけれども、市内の学識経験者、並びに保育関係者、そして、一般市民だったと思いましたけれども、そういう方々が入って、高浜市独自の評価基準項目というものを設けて、そして市内の保育園について、定期的に検査を行っている。こういう勉強をしてきましたけれども、私自身、この東村山市でこの3月議会の附帯決議を受けて検討しているというのは、まさしく言うなら、高浜市のイメージを描いてきたんです。それで、先ほど休憩時間中にもありましたけれども、さらに正式に開会中の委員会ですから、今の私のこの考え、そして不都合なり、あるいは、今、市が行おうとしている第三者評価制度というのは一体どういうシステムで行うのか、その点についてお伺いいたします。
△越阪部保健福祉部長 この第三者評価制度そのものにつきまして、国の方がこういうものをやっていくべきだということになっておりまして、それぞれ都道府県によってやり方については全部違います。大阪は大阪方式みたいなのがありますし、東京は東京方式の形で、そういう評価機関を設けてやっております。第三者評価制度そのものの目的ですとか意義というものは、いろいろあるかと思いますけれども、やはり比較するという部分が出てくるかと思いますので、1市の市内だけの比較ということではなく、東京都全体の区部であろうが、市町村であろうが、そういうものは受審することによって、比較ができるということになります。その中で、私どもとしては、この東京都の評価制度に乗っていく中で、受審をしていただく形にお願いしまして、そこには経費もかかりますので、市の方から補助制度を設けた中、受審を今後も勧めていきたい、そういう考えで、今おります。
○木内委員 そうすると、東京都のいわゆる評価基準といいますか、その項目にのっとって評価機構ですか―その評価機構というそのもの自体がどういう機構なのかちょっと御説明願います。
△越阪部保健福祉部長 2つあるかと思うんです。1つはその評価の仕組みの部分で、例えば、調査項目とかを標準化するという1つの役目。もう1つは独自に評価するわけでありませんので、その評価をする方々―これは民間になりますけれども、それだけの資格・資質があるかと審査して、ここの機関ならば認定することによって、その評価をすることができるという点、この2つが大きな役目だと思う。それに加えて今度、講評という部分が出てくる。あとは講評なりされたものについて、受審した施設がそれぞれ、それの改定に向けて努力する。あるいは、保護者・父兄の方からそれを見ることによって、選択ということももちろん出てくるんではないか。先ほど言われたとおり、若干5つ星というんですか、3つ、4つとかありますので、大分厳しい評価が実際には出ているみいたいです。保育園に限らず、ほかの障害の施設なんかでも受審しております。例えば、さやま園なんかもやっていますので、わくわく保育園もやっております。それからやすらぎのグループホームもやっていますので、それは全部見れますけれど、大変厳しい内容になりますので、経営者として、あるいはそこに働く職員として、いかにそれを改善するかということによって、保育と福祉のサービスの質の向上、これを図ることが目的になっている。そう考えています。
○木内委員 それでは、今、準備を行っている―推進部会のワーキンググループでも都の基準にプラスした調査項目といいますか、基準の資料が既にあると聞いておりますので、その件について私ども、ちょっと入手したいと思いますので、それについての御配付方お願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎渡部委員長 今、木内委員より、現在当市の児童育成部会で検討していただいております第三者評価の評価項目についての当市の独自の部分についての資料請求がありましたので、近々それは委員の皆さんに御配付いただきますようにお願いしたいと思います。
◎渡部委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 今、木内委員から質疑がありました第三者評価ということなんですけれども、いろいろとやり取りを伺っていますと、今、社会問題になってることにも通じるといっては言い過ぎですけれども、何か仕組みが同じなんだとびっくりしたんですけれども。そういう点で、佐藤委員から休憩中に出た話も参考にすると、大分そういう機関があるということになっていくと、5つ星とか3つ星とかいろいろとあったとしても、それが統一された5つ星なのかどうなのかということもわからなくなってくるわけです。ですから、本当の意味の第三者なのかということも出てきてしまうので、その辺は市としてはどう評価しているのか、今のままでいいのか。いろいろと問題が起きてくるわけです。公的機関から離れた場合には、いろいろと評価のあり方が問題になってくるというのは今の社会の状況ですので、その辺、東京都なら東京都で統一した機関をつくるとか、そういう動きはどうなんですか。
△越阪部保健福祉部長 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、全国にやはりこういう制度を設けるべきだという厚生労働省の指導があったわけでございまして、東京都としては、現在は財団法人の東京都高齢者研究福祉振興財団、この中にそういうセクションを設けまして、そこでやっております。
それから、評価機関につきましては、厳しい審査をした中で民間が入ったり、例えば、ここにちょっとありますけれども、武蔵野市の社会福祉協議会なんかもそこの審査を受けて、審査機関にも登録されております。そのほかにも、例えば、銀行系であるとか、さまざまなコンサルタント会社がやられていますので、それはもう、東京都の方できちんと全部やっておりますので、職員配置から含めて厳しいチェックを全部やっております。そこに登録されたのは百ちょっとぐらいの審査、評価機関がありますので、そこは公正に審査できると思っております。
○田中委員 公正にやれているということなんですけれども、やはり何か、財団法人とか社会福祉協議会とかがいけないということではないんですけれども、それぞれ評価を受ける保育園なり何なりが自分で評価機構を選択できるわけですよね。ですから、今の社会情勢と似てるわけですよ。そういう点では、東村山市が第三者機関を保育園の専門の方とか職員も入ってという形で、きちんとしたそういう第三者評価機関をつくるというのは法的にはどうなんですか。今、東京都全体でやっているということなんですけれども、それは可能なんですか。
△越阪部保健福祉部長 全体の把握はちょっとできているかどうかわかりませんが、東京都のそれぞれの区市町村については、すべてが東京都の仕組みに乗っかっていると私どもは認識しておりますので、新たに独自でというところはないと思っております。
○田中委員 ただ、私がちょっと危惧するというのは、この評価を受ける施設が評価先を選べるわけでしょう。そうではなく、この地域は、例えば、東村山市だったらこの多摩東部全体でどこそこにという公的な機関、東京都でいえば小平市に、建築の例ですけれども、東部建築指導事務所というのがありましたよね。そういう第三者チェック機構があったんですけれども、そういう形で、都なり市なり、行政がきちんと責任を持った体制というのは必要ではないかと思うんですけれども、その辺は、今、動きはないということなんですけれども、そういうところは必要ではないかと思うんです。何か提案とかやるべきではないかと思うんだけれども、その辺の考え方を伺いたいと思います。
△越阪部保健福祉部長 私見になってしまうかもしれませんけれども、福祉の施設に限定しているところもありますけれども、何千という施設がありますので、そこが受審するということになりますので、やはり1つの標準をつくっていただいて、そこに合致する評価機関、これがやるということについては―今確かにいろいろ騒がせている部分はあるかと思いますけれども、民間活力というか民間の力でやるというのが、私どもについては今一番適切な―こういう形がいいんではないかと思っています。
◎渡部委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時28分再開
◎渡部委員長 再開いたします。
  ほかに御意見・御質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員 今、委員長からお話ありましたとおり、当委員会の調査の目的というのは、やはり経営者の資質というのとあわせて、特定議員の関与に関する調査ということが大きな問題だろうと、私は認識しております。開設して1年が経過してまいりました。経過に当たりまして、いろいろ問題も起きたわけですが、この1年間の経過の中において、やはり特定議員の関与が感じられるという内容がありましたのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長 そのように感じたことは、特にございません。
○高橋委員 そうしましたら、いろいろ細かく経営が進められているようでありますけれども、この経営の中においても、そういう関与をされた内容というのは感じ取れないということでしょうか。
△石橋保健福祉部次長 そのことに関しても、特別感じたことはございません。
○高橋委員 下期の運営に向かいまして、経営状況の実態をちょっとお伺いしたいんですが、現在の補助金の金額は幾らなのか、また入所園児の数、職員数、これをお伺いいたします。
◎渡部委員長 休憩します。
午前11時31分休憩

午前11時33分再開
◎渡部委員長 再開します。
  児童課長。
△榎本児童課長 申しわけございません。きょう、ちょっと資料をお持ちしなかったので、即答できない部分が多いですが、入所児童につきましては、5歳児に定員割れをしています。ほかは埋まっております。補助金と職員室につきましては、先ほどの年齢の問題もございますので、あわせて後日、提供したいと思います。
○高橋委員 後ほどお願いいたします。それから、回答書の中にも、毎回出てきておりますが、視察の目的はあくまでも議会としては、新設された園舎の視察ということをお願いしているわけですが、それに対しまして設置者の方では、都内でもよい保育園であると東京都から評価を受けている。言うなれば、堂々としたお墨つきだろうと思うんです。であれば、設置者はもっと毅然と、やはり視察を受け入れるべきではないかと思います。なぜならば、それによって、経営の中において東京都もこう認めてます、視察を受けてもらって、議会も認めましたということになれば、経営にとっては大きな宣伝にもなるんではないかと思いますので、そういうことをぜひ、今後の折衝の中で所管の方からも言っていただきたいと、これは要望しておきますのでお願いいたします。それから、園児の保育に支障が生じないようにということであれば、時間外、終わってからでも園舎の視察ということになってくれば、目的は達せられるんではないかとありますので、時間的な指定があるんであれば、その辺もあわせて視察という中において伝えていただきたいと思います。その2点を要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
◎渡部委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 大分いろいろ話が出されましたので、少し絞りたいと思うんですけれども、附帯決議に4つありましたけれども、やはりまさしく2番のところがずっと問われてるわけで、何ら改善されないときはというところは大変重いということで、9月末にも大きな場が持たれました。それで、私もきょうの報告受けていても、全額補助で運営されているということが全くやはり依然として、保育所は認識をしていない。この視察の拒否の文章を読んでいても、非常に社会的な責任に対して問題がある対応だと思います。非常に失礼な手紙をまたも送りつけてくるということで、私はきょう伺っていても、園舎の問題ではなくて、まさしく資質の問題だということを、改めて確認をさせてもらったという思いがします。私としてはまず、冒頭、ぜひ園舎を見るということは―園長は、市が設計図を公表しているから来なくていいと言っておりますが、そういう問題ではないということは明らかです。今、高橋委員がおっしゃいましたけれども、だったらしっかり見せてほしいと思いますが、それ以上に、ぜひ本人をこの場へ呼んで、出席を要請する。委員会や文中の同業他保育所の職員というのは、私のことだろうと思いますが、これも事実と全く違うということは、前回も話をしていますが、彼女がなぜこう思うのか、どこから情報を得てこういう判断をしてるのか、私はぜひ聞いてみたいと思います。委員会の視察に外から行ったときの評価も含めて、予断と偏見とおっしゃっているけれども、現実的には彼女の方の予断と偏見に満ちた文章が、再三送りつけられてくるこのやり取りをいつまで続けるのかということも含めて、一度、ぜひ御本人にこの場に来ていただいて、十分に御説明をいただきたいと思います。これを私は委員会としても検討をお願いできたらと、改めて思うところです。それで、この間私が直接というか、間接で耳にしたことで、心配になっていることが少しあるので伺いたいと思うんです。先ほど山川委員の方から職員の名前を教えてもらえないという話がありましたけれども、私も、「何でそんなことを聞くんですか」と言われたという話の中で、職員の方が園長先生に「年賀状とか手紙を出したいので、御住所を教えていただけないですか」という話をしたら、「何でそんなことを聞くんですか、プライバシーです」と言って、敢然と拒否をされたという話を聞いて、大変おかしな話だと思っていたんですが、今、山川委員から同じような話があるので、1件だけではないと思っておりました。それから、これはちょっと確認をお願いしたいんですけれども、保護者が園に対して―注文なのかクレームなのか分かりませんけれども、申し出たときに、園長先生の部屋なんでしょうか、30分以上出してもらえず、逆に大変しかられたという話を聞いています。大変それで親としてはショックを受けたという話を、つい11月に入って聞きました。こういう事実は特に所管の方には伝わっておりませんでしょうか。
△榎本児童課長 こちらの方には、特に入っておりません。
○佐藤委員 ほかに、保護者、いわゆる親、私も保育園の親でしたからよくわかりますけれども、園には自分の子供を預けていますので、相当なことになるまではなかなか言いづらいというのが、一般的な保育園の親の心境だと思っているんですけれども、そういう点で、親は非常に言いづらいと思うんですが、親からのそういう声というのは―この場合はりんごっこの話ですので、所管の方に何らかの形で、親からの声というのは届くことは今のところはないでしょうか。
△榎本児童課長 保育の内容ということではないんですが、延長保育の制度そのものについて、ちょっと保護者の方からこちらの方に話があったということはございます。それと、保育している中で、近隣の方からの苦情ということでもないでしょうけれども、そういうお話をいただいているということはございます。
○佐藤委員 近隣の方の問題も当初から大変心配をして、私も直接聞いて歩いた経過がありますので、どうなっているか、とても心配をしておりましたけれども、具体的にはやはり騒音とかそういうたぐいでしょうか。
△榎本児童課長 今の若い親御さんたちというと、なかなかルールを守らないということもあるんだろうと思いますけれども、近隣の方から車の駐車の問題でこちらの方に連絡いただいたことはございます。
○佐藤委員 もう1点、特定議員のということですけれども、直接的に園の方に顔を出さなくなったという話は前にも……。委員会を設置した最大の効能はそれだったんではないかというお話が、前にこの場でもあったと思いますが、現実的には、毎議会にわたって、他の民間の社福以外の保育園を徹底的に攻撃をしている。ここに来ても、その保育園2つへの補助をやめない限りは云々ということを相当やはり―なぜお金を出してくれないのか、りんごっこだけなぜ差別するのかという言い方で、執拗にこの2園への攻撃を繰り返してるという点は、りんごっこ保育園なしで、この保育園のことを問うているとは到底思えないわけで、この辺については、十分に私は関与だと。援護射撃なのか、あるいは何なのかわかりませんけれども、非常に不適切な関与だと思うので指摘をしていきたいと思います。それから、先ほど申し上げた、ぜひ園長をここにお呼びしたいという件で、7月1日の回答文の中には、特段申し上げることはございませんと書いてあるんですけれども、それはあちらの言い分ですので、やはりきちっと―先ほど、部長、次長が行ってもなかなか入れないということもありましたけれども、担当職員は当然、職務として行くわけで、向こうは補助金を得ているわけですから、当たり前な話であって、必要な場に出てきて、必要な人間と会うということを、ぜひ所管大変だと思うんですけれども、引き続きお願いをできたらと思います。
◎渡部委員長 ただいま、佐藤委員の方からは再度、設置者の委員会への出席要請をというお話がありました。その前に、高橋委員の方から、所管に要望という形でありましたけれども、再度、視察の受け入れを要請したらどうかというお話がありましたが、この2件に関して―今後の委員会の進め方にかかわる問題なんですけれども、皆さんの御意見をいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。田中委員。
○田中委員 今、佐藤委員から出た設置者の出席要請、これは形としては参考人という形になるのですよね。この辺は、私は慎重にやった方がいい感じがするんだよね。この視察でさえ二度にわたって拒否でしょう。ですからまず、参考人の招致をして出席というのは難しいと思うんです。また、出して空振りという形になっていいのかどうなのかということもあるんで、これを再度また別の形で、高橋委員が言ったようによい保育をやっているという観点ならば、視察も可能ではないかという観点もある、論点ですか、そういう考えもあると思うんですけれど、高野園長そのものを招致することについては、もうちょっと慎重にやった方がいいと思う。もし空振りしたときのあれも大きいんではないかと思うんです。そんな考え方を持っています。
◎渡部委員長 ほかに御意見ございませんか。
  休憩します。
午前11時45分休憩

午前11時56分再開
◎渡部委員長 再開いたします。
  休憩中、いろいろ御意見をいただきまして、とりあえず、今回はりんごっこ保育園の設置者に、委員会に出席をしていただいて、委員の皆様の幾つか疑問の点がありますので、それにお答えをいただく要請を正式に議長を通してお願いをさせていただきたいと思います。それに当たっては先ほど、高橋委員の方から御提案がありましたように、公開の場できちんと―都内でもよい保育園であるという評価をいただいているんであれば、委員会に出席をすべきではないでしょうかという働きかけを、ぜひ所管の方からもしていただくということで、申し入れをしたいと思います。従いまして、時期につきましては設置者の御都合に合わせさせていただくということで、日程については本日決定ができませんが、1月ないし3月定例会が始まる前の2月上旬ぐらいまでの間でということで、一応、出席要請をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。そういうことで、決定をさせていただきます。
  ほかに御意見・御質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 2点だけ確認を漏らしました。先ほど、内容ではなくて、指導検査の件ですけれども、園側はどなたが今回対応されているか教えていただけますか。
△榎本児童課長 施設長とそれから主任、副主任が立ち会っています。
○佐藤委員 最後1点だけ、議会、特別委員会等、出て来る出て来ないというのもそうですが、それ以上に理事者、あるいは部長、次長が園舎の方へなかなか入れないとか、ここで今、お話があったことについて、東京都にはどう伝わっているんでしょうか。そういうことは、東京都にある程度話が伝わってるのか、もちろん指導検査の項目に、そんなことが入ってるわけありませんが、ただ、当然にして補助を受けてる者としての、まさしく運営の根幹にかかわるとこだと思うので、この辺のことは都には伝わっていますか。そこだけちょっとお願いしたいですけれど。
△石橋保健福祉部次長 雑談的には、このようなことは話しております。ただそれを東京都はどうとらえてるかというのは、ちょっとよくわかりません。
○佐藤委員 お願いですけれども、何をどう伝えるのかということはあると思います。こういう事例が、都内にあまたの認可保育園―全国にもありますが、こんな問題を抱えている県はほかにありませんので、そういう点ではこういうことが、どう伝えられるのかという書式やホームがあるはずもない話なんですけれども、ただやはり、そこのこと自体が問われておりますので、東京都には一定の経過については所管の方から、それはそれで、雑談ではなくお伝えいただくことが、私は必要ではないかと……。以前、直接向こうの課長とお話ししたことが何度かありますが、裁判で東京都も訴えられていたという経過もございますので、特別な存在としての認識は東京都もお持ちです。先ほどの指導検査についても、普通は二、三年に一度とさっきお答えがありましたけれども、少なくとも3月の段階で担当の係長は、この保育園については毎年入りたいとお話をされていました。そういう点で、それを前提に東京都の方に経過を含めて丁寧にお伝えをいただくということは、認可権者が東京都ですから、東村山市が認可をどうこうできる問題ではないので、ぜひそこについては、機を見てお伝えをいただきたいということをお願いしておきたい思います。
◎渡部委員長 ほかに質疑・意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎渡部委員長 質疑・御意見等がないようですので、以上でりんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する特別委員会を閉会いたします。
午後零時2分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長  渡  部     尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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平成17年・委員会

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