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第1回 平成18年1月12日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

厚生委員会記録(第1回)


1.日   時  平成18年1月12日(木) 午前10時2分~午後零時19分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎勝部レイ子    ○島田久仁    荒川純生    清沢謙治    福田かづこ
          渡部尚各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  越阪部照男保健福祉部長   石橋茂保健福祉部次長   小山信男保健福祉部次長
         仲晃平生活福祉課長   中島芳明保健福祉部主幹   川合清高齢介護課長
         比留間由真障害支援課長   長島文夫健康課長   落合晴見子育て推進課長
         榎本雅朝児童課長   田中康道保健福祉部主幹   高橋富行高齢介護課長補佐
         今井康正障害支援課長補佐         


1.事務局員  生田正平局長    田中憲太次長補佐    佐伯ひとみ主任



1.議   題  1.所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
         2.所管事務調査事項「東村山市地域福祉計画について」


午前10時2分開会
◎勝部委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎勝部委員長 傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時5分再開
◎勝部委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。
  カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
◎勝部委員長 所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
  各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 もう1月の半ばに来てしまったのですけれども、全体としては介護保険の改定、サービス業務とかの中身についてはほぼ固まりつつあるのでしょうか。
△川合高齢介護課長 現在のところ、介護保険事業運営協議会6回を終わっておりまして、計画書自体まだ表に出せない、案の案、大ざっぱなものを今項目等、体系について検討しております。それで、内容についても、第6回について申し上げますと、市のほぼ考え方を説明しまして、一つには地域包括支援センター、現在の在宅介護支援センター、そちらの方に委託していくということと、あと地域密着型サービスというものが18年度から始まります。それについて各圏域ごとの実績等から利用者数の分析等に入っておりまして、どういう地域でどういうサービスが不足しているとか、充足しているとか、そういう検討、分析をしているところであります。それに基づいて、地域密着型サービスをどこに何カ所設置するか。とりあえずは圏域ごとに設置を、サービスの増設、考えておるところでございます。また、それは運営協議会の方でも十分検討していく中で、東村山市全体を最終的には考えるのか、圏域で最後までサービスを設置していくのかというところの検討に入っております。
  なお、地域密着型サービスについても、18年4月からすっと入れる状況ではありません。また、地域密着型の選定、指定する基準についてがまだ出ておりませんので、年度末になるようなお話がありますので、各課長会などで、ブロックでも検討しているのですけれども、情報交換しているのですけれども、そこでも18年度早々には難しい。ですから、計画書の中でもまだ煮詰まっておりませんけれども、18年度にそれほど給付サービスの量、それを多くは見積もれない、推計できないという状況が各市でもあって、当市でもそういうのも参考にしていきたい。いずれにしても、保険料に上乗せ、増額にならないようなところを検討していきたいと思っております。
○福田委員 地域密着型、今の地域密着型のサービスの充足などを調査して検討していくということなのですけれども、量も推計できないということですから、どうなってしまうのかみたいな部分があったりとかするのですけれども、今の当市の現状でいけば、地域密着型というのは、例えばどの程度からこれがはっきりできるようになるのですか。というか、充足の状況というのは今把握している状態の中では、全体として各エリアごと、圏域ごとにとかという充足ができる状況なのか、それともかなり頑張って提供者をふやさなくてはいけない状況なのかというのはどうなのですか。
△川合高齢介護課長 サービスにもよりますけれども、密着型にも幾つかの種類がございまして、今度新しいもので申し上げますと、夜間対応型、それと認知症対応通所介護型、それから小規模多機能型、認知症対応共同生活介護、これはグループホームです。地域密着型特定施設入居者生活、これは有料老人ホームでございます。それから、地域密着型介護老人福祉施設、小規模特養でございます。これらについて、第2期の中でどれとどれが必要かという分析をしまして、夜間対応型については現在のところまだ事業者自体が実施できるかどうか。やはり今までの夜間訪問と違いまして、ナースコール的なシステムの基盤整備が必要になるということで、なかなか手を挙げる業者がどのくらいいるかというのがつかめない状況です。したがって、東村山市だけで実施するというのは難しいのではないかという情報があります。したがって、2、3、近隣市をまとめて、そういう利用者を多く求めた中で開設を考えているのではないかということで、夜間型については18年度初めからはちょっと難しいというものもございます。また、認知症対応型についても現在のデイサービスも認知症の方と一般の方、一緒に介護しているわけですけれども、日を変えて認知症と一般の状態の方とやっていると思うのですけれども、これを認知症だけで地域型を、手を挙げる業者がどのくらいいるかというのもまだつかめない状況です。小規模多機能についても、デイはやっていますけれども、デイと訪問はやっていてもなかなか泊まりが今度入っての小規模多機能といいますので、泊まりがどのくらいできる施設改修ができるかというのも、それから、グループホームについても、現在東村山市ではツーユニットありまして、36床ございます。その中でも市民利用者が半分ぐらいという現状です。そういう中で、今度地域密着型になりますと、市民きり使えないということがありますので、その他市の方が、現行のはそのまま継続されますけれども、これからの入所については東村山市民だけということになりますので、他市の方が退所したときには、市民が入れる、そういう状況ですので、それから、グループホームについては、利用者がベッド数よりも多くあります。倍ぐらいありまして、ではそれはどこに行っているかというと、やはり他市を利用しているわけです。ですから、その利用している地域のどの地域がどれだけ利用者がいるかというのをつかみまして、その地域にとりあえずは先行して、グループホームを設置していこうかとか今考えているところです。当初からやはりグループホームというのも費用がかかるものですから、圏域ごとにという法改正でありますけれども、当面は全区域ではなくて、やはり第3期についてはこれくらいで抑えようとか、やはりそれを抑えていかないと保険料にもはね上がってしまうので、3期は法改革の初年度的なところがあるので、抑えぎみにでも考えていかなければ、保険料が大幅に上がってしまうということも考えながら進めております。
  それから、有料老人ホーム、地域密着型というと29人以下です。これについては、当市については特養というのはかなりありますので、これも現状、現行の施設をやはり他市の退所者がいたときには市民優先という依頼でやはり進めていきたいと考えております。
  それと、有料老人ホームについては、仮に29人以下についてもこういう施設的なものは当市、特養と同様に充足しているという考え方を持ちながら、当面の建設は控えたいという考え方で今所管としては進めております。
  いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたが、第3期の事業計画は大幅な改正の初年度的という考え方で、やはり中がなかなかニーズと、また利用者の方の希望もまだ余りつかめないので、希望者の方のアンケートもそろそろ行っているところでありまして、それも業者の方もはっきりした考え方というのがまだつかめない。これからある事業についてはヒアリング的なものをやって進めていきたいということで、18年度の前半ぐらいというのは地域密着型のこういう選定の作業にかかるのかという所感で、事務的には18年4月から進めなければいけないのですけれども、なかなか難しいという状況でございます。
○福田委員 最後なのですけれども、18年前半からあらゆるものがスタートするのは難しいということと、まだいろいろなものをメニューもまだはっきりしていないというお話ですが、結果として18年度4月から始められるものと、そうでないものと、全体として私どもに見せていただける時期というのはいつぐらいなのですか。
  あわせて、保険料の決定も含めて、そこら辺を見せていただけるのはいつぐらいなのですか。
△川合高齢介護課長 保険料につきましては、第1回の推計、試算については前回、月額約3,900円と言いましたけれども、その後につきましてもまだ3,900円については報酬改定の分が入っていませんので、それを含めた、それを入れた推計値が出次第報告したいと思いますし、いずれにいたしましても、もう議会が間近ですので、うちの方、所管としましても、前回の改正時期よりもはるかに資料がおくれている。何にも進まないというので、議会対応をどうしようか、いつ出せるのかという、正直なところ心配しているところなのですけれども、出次第報告したいと思います。それにあわせて事業計画の冊子の方も一緒に出したいと考えています。
○福田委員 2月ももう押し迫ってということなのか。
△小山保健福祉部次長 政省令が出されるのが1月中旬、介護保険も多分一緒だろうと踏んでいますので、中旬というと大体少しおくれるのが国の方ですので、1月下旬近くになってしまうのではないかというところになりますので、そこから大慌てでやらないといけないのかと思いますので、1月中に本来はやって固めたいというのが気持ちではありますけれども、それよりちょっとおくれてしまうかという状況だと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 私は、保険料の段階設定のことについてちょっと伺いたいのですけれども、今回の制度改正で、保険料の段階について少し何点か見直しがありますね。例えば、第2段階が2分化されるですとか、あと現状の第4、第5段階である程度もうちょっと柔軟に階層を見直せるということですとか、そういった段階区分の見直しについては今どのような検討がされているのでしょうか。
△川合高齢介護課長 現在、5段階ですが、第2段階のところが新第2段階と新第3段階に分かれまして、法の方でも6段階となっていますので、法に基づいた段階で進めております。6段階。
○清沢委員 第2段階が2つに分かれるというのは、これは法律で決まっていることですから当然なのですけれども、課税世帯の現状の第4、第5段階をもう少し柔軟に、市の条例で細分化できる、そうしたことも今回4月から可能になると思うのですけれども、そういう点についての検討はされていないのでしょうか。
△川合高齢介護課長 6段階以外の7段階の区分、200万のところを300万にしたり、7段階の試算もしてみたりは、シミュレーションはしてみたりしています。そうしますと、基準額自体がそんなに変わらない。今、基準ですと約3,900円を試算していますけれども、それがそんなに基準額が変わらない。ただ、7段階となった高額所得者の方への負担は非常に大きく出てしまうというところが当市の場合は目立つ。ですから、それ以外の下への影響というのがそんなにあらわれてこないというのがあります。低所得、第4の基準以下でもそんなに差が出ないということで、やはりそれはもっと細分化して、上段の方を7、8として変えていけばいいのでしょうけれども、当市の場合は第2期計画のときも、やはり高額所得の方たちへの影響、またそちらからの窓口での批判ですか、苦情等が高い方が多いわけです。そういうことも第2期計画のときにそういうお話もさせてもらったのですけれども、やはりそういうところも考慮して、6段階でいく。いずれにいたしましても、7段階の方が1万円ぐらい変わってしまう。7段階にいたしますと。それだけの影響が出てきてしまうので、当市の所得層からいくと、6段階でいいのかなということで今進めております。
○清沢委員 今、基準額が余り伸びを抑える効果は少ないということでしたので、ある程度理解はしたのですけれども、ただ私は基本的には現状の5段階というのは非常に荒っぽい区分だと思っておりまして、本来はやはり社会保障制度の基本としては国保税のように定率の方向に持っていくのが望ましいと思っておりますし、それができないならばせめて課税世帯でもう少し区分を細かくして、能力に応じた負担をしていただいて、その分基準額を下げていただくということをぜひ検討していただきたかったと思うのですけれども、今の話ですと基準額が余り引き下げる効果が限定的だということでしたので、一定理解はいたしました。
△川合高齢介護課長 補足ですけれども、もう御案内でおわかりかと思いますけれども、緩和経過措置の中で、2カ年の緩和措置というものがございます。また、減免についても、社会福祉法人と、それは国ですけれども、東京都の民間事業者も含めた軽減制度、利用者の軽減制度についてまた検討していますし、生活支援手当、利用料の保険料、そちらの方の軽減についても廃止に変わっての減免制度についても検討している状況を報告しておきます。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 さっき、福田委員の質問で、地域密着型サービスに関しては実際どういうサービス提供ができるかというのはまだちょっと全容はわからない。事業者の方もはっきり言って様子見みたいなところですという話でした。これは一つ、今回の改正の大きな柱の一つなのだけれども、柱の一つが、ちょっと全容がまだ見えてこないということなのですが、もう一つの柱である介護予防の関係については、具体的にはどんなふうに進んでいるのでしょうか、前回からさほど時間も経過もしていないので、なんですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。
△川合高齢介護課長 介護予防事業につきましては、既存のもの、一般会計でやっておられました地域支え合い事業の中のものが特別会計の方で見られるという進め方をしております。一般会計で見てもいいし、特別会計で一般会計の方に繰り入れでもという東京都の方の説明でございますが、健診名を、予防事業名を挙げていった方がよろしいでしょうか。(「そうですね」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 続けてお願いします。
△川合高齢介護課長 17年度に試行的に始めましたグリーン・ボイスにお世話になっています筋力トレーニングですか、それについて継続という、また拡充ということで、そういう受託できるところを交渉して、ふやしていきたいという考えを持っています。
  あと、介護予防事業としましては、これから特定高齢者の把握事業を行っていく。また、通所型介護予防事業、訪問介護予防事業、介護予防普及・啓発事業、地域介護予防活動支援事業ということ。それから、あと配食サービスも介護予防事業の方に入れていくことになっています。
  それから、老健事業の方から機能訓練と訪問指導、そういうものが介護予防事業としてやっていきます。それで、ケアマネジメントについては地域包括支援センターの方にお願いしていくということで考えておりま
 す。
○渡部委員 今のが一応介護保険会計で展開をするという理解でよろしいのでしょうか。
△川合高齢介護課長 今、財政の方とも調整中でございます。国や都の指導もございますけれども、先日も話しましたが、給付費の2%で地域支援事業、予防事業をやるということになっております。その2%を超えた分については、一般会計からの繰り入れ、または一般会計の方で予算化する、どちらかという指導がございますので、そのところを財務の方とも調整しております。
○渡部委員 先ほどの御答弁の中で、例の高齢者介護予防としての筋トレのお話がありました。これは17年度でモデル的に、試行的にやられたわけなのですけれども、期間的にデータがどこまでとれているのかよくわからないのですが、成果と課題のようなものがわかっていれば、その辺ちょっとお聞きしたいのですけれども。
△川合高齢介護課長 第1期の試行期間については、始めてから3カ月の期間でやりまして、一通り1回目は終わりました。それで、先日もグリーン・ボイスの方の施設長ともお会いしまして、今分析中ということでございます。第1回目は32人募集で30人受けて、そのうち当初から棄権した方でたしか30人以下の受講で、その分析中でございます。それで、今第2期の10人ぐらいですか、第2期で今試行的に運動をしている、実施中です。そういう状況で、また分析が挙がってきましたら報告させていただきます。
○渡部委員 介護予防については既に一定の健康事業としてやっている部分とか、スポーツの事業としてやっている部分とか、あと市民が自主的にやっている、例えば元気塾だとか、そういう形で拠点を設けて、月に1回だか、週に1回だかのサイクル、ちょっと私、詳しく今覚えていませんが、集まって体操をやられたりとかをやっています。その辺がやはり連携というのでしょうか、当然保険でやる事業、それから、一般会計でやる事業、それから、市民が自主的にやる事業をサポートしていくという、階層という言い方がいいのか悪いかわかりませんが、何段階にもつくり上げて、身近なところで自主的に本来市民の方ができるだけ寝たきりにならないような予防をされるような機会を数多くつくっていくことがこれから重要ではないか。その介護保険事業というだけではなくて、包括的、広い意味でとらえていった場合、そういったことをやはりもう少し、今後こっちの話の方につながってくるのだろうと思うのですけれども、状況をもう少し把握していただいて、その辺の連携、例えば医療とまさに介護とかという結びつきをどう考えていくのかというところをもう少しお考えいただければありがたいと思っているのですけれども、その辺はいかがでしょう。
△川合高齢介護課長 この事業計画策定に当たりましても、健康課所管の保健事業計画部会と高齢介護課の高齢者福祉計画部会、そちらの方の代表数人によって、介護予防事業の合同部会という小部会を開いてきまして、そちらで、健康課でやっている部分、保健でやっている部分と介護でやっている部分、そういうところの事業の区分けを協議して、それで事業計画の方で少しうたってきているわけなのですけれども、保健の方と介護予防、健康づくりと介護予防というのも言い方によれば同じなのです。ですから、最終的には介護予防につながるものであって、ただ法に基づいた事業というものがありますので、年齢的なものとか、それで区分けをさせてもらった部分もあります。老健法の事業でも、今度介護保険事業の方に移ったものもございますので、基本健康診査だけはちょっと老健事業の方に残りまして、それ以外の部分については介護予防の方で、健康事業、健康教育とか健康相談というのが健康づくりの方でもありますけれども、介護予防事業に移った部分がありますので、その分は介護保険の方で予算化しております。
  いずれにしましても、今度地域包括支援センターが中核となっての予防事業も進めるようにしていますので、相談からケアプラン、予防プランですか、そういうものも包括の方に依頼していますので、それを行政としては支援をしていきたいと考えております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員 改正の中で、私たち厚生委員会が先日視察しました認知症の予防とか改善とか、そういったものは今後認知症に対するケアも含めて、具体的に今までとこう変わるというのがありましたら教えていただきたいのですが。
△高橋高齢介護課長補佐 認知症につきましては、今後高齢化が進むとともに認知症の方がふえていくという形で、東村山市においても一応今回の計画におきましても予測されておりますので、先ほど申し上げましたように、施設整備の面では特養とか、施設については一応予測しているという判断でございますので、あと、先ほど申しましたようにグループホームですか、そちらの方の整備の方を進めていきたいという形で考えているところでございます。
○島田委員 認知症対応の通所介護とかの中で、私たちが見てきたような、ああいう認知症の改善につながるような訓練みたいなものも取り入れていくような計画というのは今あるのでしょうか。
△越阪部保健福祉部長 先日の行政視察の中で、ああいう形の訓練を見てきたわけでありますけれども、実際のところ、現状の中でグループホームの設置というハード面の部分のところで今考えておりまして、具体的にそこの内容に入った場合に、前のようなああいう形の実績というのですか、あれも評価しながらも、これは今後事業者との協議の中で、そういうものを取り入れていけるのかどうかを今後協議していきたいと思っております。
○島田委員 今後の展開を期待するのですけれども、認知症の、私の自分の経験として、ひとり暮らしの方は御自分ひとりなので、自分がそういう認知症に進んでいったかどうかというのが、自分では自覚できないと思うのですが、そういう方とか、また家族がいても、いろいろなパターンがあるので一概には言えないのですが、認知症を防ぐために、また今認知症になりかかっていても改善するというのが、この筋力トレーニングとかの体の部分もそうなのですが、認知症に関してはそれに努力した分、改善が画期的な結果が得られる場合が割とあるような気がするのです。私の母は、ちょっと病院に入院しているときに、入院している間は本当に上げ膳据え膳で何も、病院で手厚くケアされますので、ふだん生活しているところと違うところにいますので、高齢で入院していると、皆さん御存じだと思うのですけれども、認知症というか、なりやすい、進みやすいみたいな感じで、入院していてそういうふうになってしまったので、そのために高齢介護課の方にどうしたらいいかしらということで御相談しながら、病院をいろいろ選んで診察していただいて、薬を出していただいて、幻覚があったのですけれども、それが改善されたのです。認知症というのは、手をこまねいているとどんどん進むし、薬では治らないのではないかという意識が私はあったのですけれども、うまく高齢の方に合うような、体に負担をかけないような薬の出し方で改善もできるというか、抑えられるというのが実際に経験として私はわかったのですが、こういうことを地域の一般の皆さんがなかなか高齢者を抱えていても、仕事をしていたりするとそこまで追及している時間がなかったりとか、手をこまねいてしまう場合がかなりあるのではないかと思いまして、認知症の総合的なそういったケアとか改善に対する専門的な知識を持った方というのを育てていただきたいというのが要望なのですが、この点についてはいかがでしょうか。
△川合高齢介護課長 コーディネート役といいますか、それについてはもちろん保健福祉関係者、関係機関、また医療機関等々含めたところで、地域包括支援センターがそういう連携をとって、総合相談、支援等、コーディネートですか、ケアマネジメントもいたしますので、その相談支援事業のところに含んだ形で事業が推進していけばと考えております。それと、コーディネートのそういうリーダー的なところについては、また各種研修とか、事業者連絡会等で、情報交換でシステム向上が図られればと考えております。
○島田委員 ぜひ、地域の皆様の意識も変えるために、啓発事業も積極的にどんどん取り入れていただきたいと思います。これは要望です
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。荒川委員。
○荒川委員 今の認知症の件なのですけれども、自分はちょっと身近にそういう人がいないので、そんなに詳しいことはわからないので教えてもらいたいのですけれども、先日視察で計算ドリルでしたか、あれを見るとすごく劇的に変わるというわけではないが、一定効果が上がる方策なのではないかと私は思ったのです。ただそれだけではなくて、いろいろな試みというか、認知症対策の研究とかというのはあると思うのですけれども、先日行った計算ドリルとか、ああいったのは認知症の対策として位置づけというのはどんなものなのか。まだまだマイナーで余り認知されていないというか、それよりもかなり先行き有効だよという形でとらえられているのかというのはどうなのかと思いますので、ちょっと教えていただきたい。
  先日、先ほども部長が島田委員に対して、一定お答えになったのだけれども、直接どういうふうに感じたのかというのが余り視察のときに聞く機会がなかったので、それで今島田委員のあれで聞けるかと思ったのだが、ちょっと何か、部長がどう感じたのかわからなかったものだから。先日の視察によって触発されて保健福祉部の行政に何かいい影響を与えたかと思って、そこら辺で部長はどう感じたのか。
△越阪部保健福祉部長 大変難しいお答えになるかと思うのですけれども、一番感じましたことは、やはりスタッフが相当御苦労されているというところです。人もふやさず、皆さんに努力によってやっている。それは介護職だけではなくて、ときには事務職までも動員しながらやっている。そういう施設全体がそういう気持ちにならないとああいう取り組みはできないでしょうと思います。そういう中で、私ども今東村山、どこも大体同じかと思いますが、個々に各施設、あるいは、病院、東京都も含めて、取り組み状況というのはそれぞれによって違うと思う。例えば、音楽療法を取り入れているところもあるでしょうし、さっき島田委員が言われたみたいに、薬の方を取り入れているところもある。なかなかそこのところは、これが認知症の処方せんというものがないのではないかと思っておりますので、そういう中では先日の視察の中の部分についても一つの方策であると思っております。先ほどの例えば介護予防で東京都がやっていたお達者健診、これもやはり都老健がああいう形で全体で進めながらやっていく中で、東京都の中では大体が認知されてああいう方向性の中でやっていくというところが出てきておりますので、そういう個別のところでなかなかできるという問題ではないと思っております、正直言って。ただ、効果は見た限りあるであろうと感じました。
○荒川委員 そういう、いろいろあるというだけでは、なかなか余り効果が上がるようにできていくのかというところがちょっと不安に思うのですけれども、いろいろな数ある中でどういったところを、やり方の方に力を入れていきたいとか、いろいろなやり方がある中で、これから、全部が全部やれるというわけにはいかないと思うのですけれども、その中で東村山の中では、例えば計算ドリルだとか、音楽何とかとか、そういったものの中でどういったところをうちのところではやろうとか、そういったことは考えていらっしゃるのですか。
△越阪部保健福祉部長 先ほどのお答えの中でも、これからふえていくという状況はだれしもわかっていると思いますので、そういうさまざまな手法をやはり考えていかなければいけないと思っております。ただ、なかなか施設側がそれだけどこまで積極的にできるか。行政の方から特別な助成をしながらやっていただくということになれば、ある程度施設の方もできるかと思うのですけれども、現行は支えられているスタッフ、そういう枠の中での事業費の中でどこまでできるかというのは難しさはあると思いますが、認知症を受け入れているそういう施設等については、私どもが申し上げる以上にそういうものについては熟知していると思いますので、機会をとらえてそういうものを東村山の中でも何かできないかということを投げかけていきたいと思っております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見ありませんですか。
  なければ、最後に重複しない内容で私から何点か伺いたいと思います。
  今出ました認知症の予防、改善の関係なのですが、脳トレの川島教授が非常に話題になって、ゲーム機がなくなったとか、ソフトが大変爆発的に売れているという内容も一方ではあるようですけれども、それは今後また研究というか、注目していただきたいと私も考えております。この介護予防の中で、身体的な筋力トレーニングの方は進んでいますけれども、脳トレーニングというか、脳の中、それから精神科の内容については、現段階でどうなのかもう少し厚くしていく必要があるのではないかと考えていますが、いかがでしょうか。
△川合高齢介護課長 精神的、体力とも一緒になるかと思いますけれども、体だけ動かすのではなくて、いきいきサロン、憩いの家で行っております。萩山でやっておりますけれども、そういうところを憩いの家でふやして、そういうコミュニケーションを図れるような場をふやしていきたいというのも考えております。
  それと、先ほど渡部委員からもあったのですけれども、元気塾とか、シニアクラブが自主的に行っているところもございます。そういうところへ紹介、いきいきの4階にございます健康づくり推進室、そちらを窓口として委託しておりますので、そちらでそういうような紹介等も連携をとっていきたいと考えております。
◎勝部委員長 そうですね、それはぜひこの精神科を含めて脳トレ、脳の活性化の部分を充実させていただきたいという意見です。それから、今の御答弁と関連するのですけれども、先ほども渡部委員の方から出ましたが、地域福祉、高齢者福祉の全体像を研究・調査しながら、どうしても介護保険制度に乗せた方がいいということを絞り込んでいく必要があるのではないかと私も思っております。どうしても今回の改正は予算の適正化というところに重点が置かれているような気がするのですが、やはり介護保険制度にも限界があると思うので、できるだけ市民全体が介護予防、自分の健康を守っていくという、自分の老後をどんなふうに過ごしていくかという自助、あるいは、お互いに支援し合うみたいなところの充実が今また改めてそこが問われているのではないかと思いましたので、これから審議します地域福祉計画の中に盛られてくると思います。連携しながら絞り込んでいただきたいというのが意見です。これは。
  それから、質問は、介護予防の中で、どうしてもホームヘルプサービスを利用しないといけない、介護予防だけでは賄い切れない、介護予防の中にホームヘルプサービスを利用していく、その辺のは先ほど絞り込んでいくという特別高齢者でしたか、何かちょっと聞き漏らしたかもしれませんけれども、その辺の区分けというか、4月にはどんなふうにスムーズにスタートしていくのか、1点伺いたいと思います。介護度の軽い人のところなのですけれども。
△川合高齢介護課長 軽度の方については、新予防給付が対象になるわけですから、要支援の方については、介護予防事業の中で、訪問型介護予防事業ですか、そちらでホームヘルパーが行くようになる。ですから、今までですと全部すべて介護事業としてやってしまうのですけれども、今度は共同で、予防を兼ねた介護をしていくという形になるようになります。
◎勝部委員長 再質問で恐れ入ります。
  それは、ではケアマネがその辺のところは利用者の方と調査しながらやっていくということでよろしいですか。
△川合高齢介護課長 認定を受けますと、今度ケアプランを立てるときに、また要支援ですと予防プランを立てるようになります。そうしますと、予防プランについては地域包括支援センターの方で介護予防プランを立てますので、そちらから予防事業、やはり訪問が必要だとか、やはりもう一つには体を動かす体操の方がいいとか、そういうところを、プランを立てるようになります。
◎勝部委員長 最後に、施設入所の方のホテルコストが10月から導入されましたけれども、その辺の結果というか、自己負担の実績などはまとまっていたら資料としていただきたいと思っているのですが、この辺はまとまりますでしょうか。
△川合高齢介護課長 はい、次回提出させてもらいます。
◎勝部委員長 それでは、以上で本件を保留としたいと思います。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕所管事務調査事項「東村山市地域福祉計画について」
◎勝部委員長 所管事務調査事項「東村山市地域福祉計画について」を議題とします。
  早々に新しい資料を御配付いただきまして、ありがとうございます。
  まず、最初に所管より資料をいただきましたので、その説明をお願いいたします。計画担当主幹。
△中島保健福祉部主幹 事前配付をさせていただきました、東村山市地域福祉計画の1月現在の案につきまして、先月の12月の厚生委員会以降、修正・加筆をした部分の主な点、及び計画書全体の構成などで追加したりした部分についてかいつまんで説明をまずさせていただきたいと思います。
  最初に第1部計画策定にかかわる基本的な事項のところでありますけれども、まず7ページをお開きいただきたいと思います。
  7ページにつきましては、前回空欄でありましたけれども、庁内の一応地域福祉計画にかかわります幹事会が庁内に設置をされておりますので、この推進会議の名簿を掲載させていただきました。次の8ページでありますけれども、計画策定にかかわる経緯につきましては、この間随時説明をさせていただきましたけれども、一応一覧表といたしまして、保健福祉協議会、関係する専門部会、策定委員会等、策定にかかわりました会議の経過を掲載させていただきました。
  第2章でありますけれども、第2章の人口等の動向につきましては、9、10、11ページということで、一応1、人口世帯、2、少子高齢化、3、障害者ということでグラフ等を整理させていただきました。12ページ、13ページでありますけれども、関係する次世代育成支援関係の関連施設、障害者福祉関連の施設、高齢者関連の施設ということで、市内の各関係施策分野ごとに施設等の分布図を掲載するということで構成をここに加えさせていただきましたので、これを後ほど分布図等を掲載したいと思っております。
  14ページでありますのけれども、一応昨年度実施をいたしました市民アンケートの結果等も参考にしながら今回計画策定に当たってまいりましたけれども、この計画書にも一応アンケート調査結果の概要ということで、この調査の中で計画策定にかかわっていろいろ指摘された意見などを、特徴的な部分を抽出して掲載するということで14ページを追加させていただいております。
  次に17ページでありますけれども、福祉の地域エリアの関係の参考資料といたしまして、一応高齢者保健福祉計画で、今後生活圏域の問題が触れられております。この高齢者保健福祉計画の生活圏域とレインボープラン、昨年つくりましたレインボープランの7エリアということでの資料を一つの図表として参考資料として一応掲載を17ページにさせていただいております。
  第2部でありますけれども、第2部の第1章の基本理念と基本視点にかかわりまして、前回はいろいろ複数案が掲載されておりましたけれども、策定委員会等の御意見もいただきながら、ここに記載をされてあります「ともに認め合い、話し合い、支え合いながら暮らすことができる町」というこれからの地域福祉の基本的な理念を整理させていただきました。下の方にも整理をしてありますけれども、人権の尊重、参加と協働、協働社会ということで、前回の福祉計画の中でも基本的な理念としてうたわれている考え方を、よりわかりやすい表現ということで、これから目指す地域福祉の社会像として整理をさせていただきました。
  23ページと24ページにつきましては、策定委員会の中でも、これからの市民との協働、市民活動との協働のあり方について、やはり市の考え方をきちっと説明することがあった方が望ましいということの御意見もいただいたことから、一応ここに平成16年2月に市の方で市民活動の協働に関するマニュアルということで策定をいたしました。そこからの抜粋をここに資料として2ページにわたって掲載をさせていただいております。24ページの福祉関連での協働としてとらえられる事例案ということで、ここにつきましては全国の自治体でいろいろな形で実践をされております課題について、福祉関連に絞りまして参考事例案として掲載をさせていただいているところであります。
  次に、第2章の地域福祉の基本目標にかかわりましてでありますけれども、変更、加筆修正部分につきまして、28ページ、(3)の人、物、仕組みの活用と整備、この中の施策の方向の一番最初に人材の育成と人的資源の活用ということで、ここは変わっていないのですけれども、前回のところはボランティア、自主サークル、NPOを含めて、すべてをトータルといいますか、一くくりにして一応展開をしていたのですけれども、策定委員会の中で、やはり福祉分野においても今後NPOとの関係をきちっと関係づけて、福祉分野においても進めていくことが大事だということで、NPO部分については単独でやはりきちっと福祉に位置づけて今後市としても協働の原則に基づいて推進していくということで、一項を起こすということで、加筆をさせていただいております。それ以外については、大幅な修正はございません。
  31ページ、32ページにかかります重点プロジェクトの関係につきましては、32ページの一番最後のところでありますけれども、前回の資料ですと産官学連携プロジェクトという表現になっておりましたけれども、この部分につきましても、一応策定委員会等の中ではこれではちょっとわかりにくい。もうちょっと内容がわかる表現がよろしいのではないかという御意見もございまして、一応福祉人材育成プロジェクトということで内容をわかりやすい表現にさせていただいているところであります。
  以上、1部、2部についての加筆修正点等でございます。
  続きまして、第3部でありますけれども、各部門別の計画につきましては、一応障害者福祉計画、高齢者保健福祉計画、地域保健計画という順番で間に色紙を挟みながらずっと順番を追って掲載をするようになっております。まず、3つの部門別計画に共通する事項につきまして最初にお話をさせていただきたいと思います。
  3つの計画の一番最初に基本的な考え方ということで、どの計画にも記載をされておりますけれども、この1の4の施策の体系という部分につきましては、施策の展開方法等に合わせまして、1の4ということで、施策の体系を各計画ごとに一覧表に一応整理をさせていただいております。
  2つ目に、一応各計画とも表現をやはり統一した方がよろしいでしょうということで、なるべく市民が見てもわかりやすい表現に、表現の統一化を全体的に図らせていただきました。
  それと、3つの計画にかかわります共通事項の3点目でありますけれども、各計画の大きい3であります目標指標という部分であります。この部分につきましては、現在各専門部会等でも議論が十分まだされていない部分でもございます。現在、項目等につきましては一定事務局段階で、現時点で整理をした主要指標項目につきまして掲載をさせていただいております。この部分につきましては、一応2月の各専門部会を開催する予定でありますけれども、そこに向けまして最終的にはこの主要指標なり、入れる数字の目標等について、部会に向けて現在庁内の調整作業を進めているということで御理解を願いたいと思います。
  なお、保健計画にかかわります目標指標の部分につきましては、一応既に各地域保健計画推進部会の方に提案をして、これについては一定御議論をいただいている資料でありますので、現状、目標をふやすとか、表現がそうなっておりますけれども、この指標部分につきましては、部会等で議論をしているということで掲載をさせていただいております。
  以上が3つの共通する部分であります。個々で、特徴的な部分につきまして私の方から簡単に、前回12月から変わった部分につきましてお話をさせていただきたいと思います。
  障害者福祉計画にかかわりましては、先ほど申し上げました施策の体系を一覧表として整理したのはもちろんでありますけれども、一応42ページから48ページにかかわります施策の展開の展開方法の記載方法につきまして、この間の部会等の御意見等を前提に、わかりやすく表現を加筆を図って整理をしてきたということであります。高齢者保健福祉計画につきましては、54ページをごらんいただきたいと思います。
  先ほどの介護保険制度にかかわりますこととも不可分な関係でありますけれども、今後地域の核になってまいります地域包括支援センターという言葉がたくさん出てくるわけでありますけれども、これの説明をきちっと掲載した方がいいということで、一応54ページに包括支援センターのイメージということでちょっと整理をして、この部分について図解を掲載させていただいております。あとについては前回と文言修正等をしたのみで、ほぼ修正はございません。
  保健計画につきましては、文言等多少整理をさせていただきましたけれども、基本的には大幅な修正はございません。
  それと、ここには載せていないわけでありますけれども、昨年度策定いたしました次世代育成支援行動計画、当市の福祉計画でいえば児童育成計画に当たるわけでありますけれども、この部分については今回整理をさせていただきました基本的な目標に沿った形で再掲をするということで、製本段階なり、計画書全体としては再掲をするということで整理をしたいと考えております。
  それと、もう一つ、現在介護保険運営協議会等でもさらに検討中であります第3期の介護保険事業計画についても、この冊子の中で一括して掲載できればということで、若干検討が先ほど申し上げた状況でもございますけれども、一応最終的には掲載をする予定で考えているところであります。
  最後に、今後の予定等につきまして簡単に説明をさせていただきたいと思います。
  本日の1月12日の夜に第3回の保健福祉協議会を開催させていただきまして、この1月現在の案につきまして保健福祉協議会等の御意見をいただくという予定になっております。
  さらに、前回もお話をさせていただきましたけれども、一応17日から2月1日までパブリックコメントということで、インターネット上での、ホームページ上での案の公開と、あと総合相談窓口並びに情報コーナー等での閲覧を含めまして、パブリックコメントを実施したいと考えております。2月の上旬にパブリックコメント等の御意見を受けて、さらに先ほど申し上げました主要指標等の整理も含めまして、専門部会、策定委員会に向けて関係所管と調整をしながら、2月の上旬に進めてまいりまして、中旬には何とか各関係する専門部会、とりわけて部門別計画の最終的な整理をお願いする関係の専門部会を2月の中旬ぐらいの開催を予定しております。それを受けまして、一応2月の下旬に、多分最終になるかと思いますが、第6回の保健福祉協議会のもとに設置をしてあります策定委員会を開催いたしまして、部門別計画を含む計画全体につきまして最終的な調整をお願いすると考えております。最終的には3月の中旬に4回目の保健福祉協議会を開催させていただきまして、地域福祉計画全体としての最終的なまとめに入ってまいりたいと考えております。
  ちょっと長くなりましたけれども、以上で説明を終わりたいと思います。
◎勝部委員長 それでは、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 それでは、私は15ページの地域福祉の観点からの主要課題ということで1点伺いたいのですけれども、ここに部門別計画によってエリア区分が異なっているという指摘がありまして、レインボープランでは7エリア、高齢者介護福祉計画では5エリアということで、福祉関連計画では目指すべきエリア区分を共有する必要があるという指摘があります。私も全くそのとおりだと思っておりまして、昨今の子供を標的にした犯罪ですとか、そういったことがふえる中で、高齢者による子供たちの見守り活動も今積極的に行われていますし、それからまた学校行事ですとか学校給食を通じた高齢者と子供たちの交流活動などもこれからますます積極的に行っていかなければならないと思っております。そうした中で地域で一体的な取り組みを行うためには、やはりこのエリアを一致させていくということを早急に取り組んでいただきたいと思うのですけれども、具体的には地域包括支援センターを恐らく2つふやすことによって高齢者の7エリアを構築していくと思うのですが、そうした高齢者保健福祉計画の7エリア構想についての見通しですとか、取り組みの状況について伺いたいと思います。
△中島保健福祉部主幹 この間の介護保険制度の中で果たしてまいりました在宅介護支援センター等の役割等をやはり今後の介護予防等の事業展開の中での活用との関係から、当面やはり高齢者保健福祉計画の中では現在の5つの在宅介護支援センター機能を有効に活用しながら今後の介護予防事業展開というのをより地域に密着した形で推進していく必要がある、そういう考え方に立っております。御承知のとおり、そういう状況から一挙にこの計画の中で、計画でいいますと5ページの各計画の期間が書かれてあります。福祉計画については、平成18年から平成22年まで。5年のスパンでありますけれども、高齢者保健福祉計画なり介護保険事業計画については一応第3期3年という状況ということもございまして、やはり残念ながら両方が5年に合わないということもあるわけでありますけれども、やはりこの3年間の中で一挙に整備をするというのはちょっといろいろなこの間の推進状況等をかんがみますと、非常に極めて現実性がないということで、やはり目指すべき方向は7であるけれども、やはり当面5エリアを中心にそういう将来的な7エリアを目指して整理をしていくということの考え方にこの計画はなっております。
○清沢委員 当面5エリアで、7エリアは先々の構想だということですけれども、この保健福祉計画の目標指標の中でも、70ページ、日常生活圏について、7エリアへの検討と書いてあります。ぜひ、具体的な実施に向けた検討を早急に行っていくべきだと思うのですけれども、その7エリア構想の中で、例えば地域包括支援センターを7カ所にふやしていくという考え方なのでしょうか。その具体的な取り組みについて伺います。
△川合高齢介護課長 今、計画担当の方から言いましたように、やはり当面の第3期事業計画を運営した中で、また将来を見据えた、視野に入れながら検討していきたいと現時点では考えています。
○清沢委員 重ねてお伺いしますけれども、地域包括支援センターを5カ所から7カ所にふやすというお考えは今の時点でどうなのでしょうか。
△川合高齢介護課長 今の時点ではまだ検討に入っていません。そういうのを視野に入れながら、圏域をふやすのと包括支援センターを設置するというのは考え方が違いますので、今後検討していきたいと思っています。
○清沢委員 ぜひ、7エリア構想を着実に、早急に進めていただきたいと思いますし、そういった中で地域包括支援センターも恐らく7カ所必要になってくるのではないかと思いますので、ぜひ検討の方をよろしくお願いいたします。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 前回というか、研究調査会で出されたときにも多少議論になってきましたけれども、地域福祉計画だけの問題ではなくて、行政計画全般に言えることなのですけれども、実現性をどう担保していくのかということだと思うのです。今回、個別の計画については目標指標というのを一応定めていきますということなのですが、やはり一番問題は財政的な制約、あるいは、人的な制約、それから行政がどこまで頑張っても、例えば、この地域保健計画なんかはかなり細かい。例えば、たばことかアルコール、毎日アルコールを飲む人の割合を減らすとか、こういうのがどこまで行政計画になじむのかどうかというのもちょっとあるし、この記載の仕方としても、ふやすとか減らすという、これが目標と言っていいのかどうかというところもなきにしもあらずかと思っているのですが、いずれにしても目標を定めますと、これらに向って行政は当然努力をしていかなければいけないわけですし、市民に対してもそういうPRをしていかなければいけない。一方でそれは行政の市民に対してのお約束事になりますので、その辺は、目標がなければ計画を立てる意味合いも当然ないわけなのだけれども、余りとんでもない目標でも実現不可能であれば絵にかいたもちになるし、逆に余り低い目標、あるいは、あいまいな目標では、また計画を立てる意味もないと思うのですけれども、具体的な数字が2つの個別計画については入っていません。
  それから、地域保健計画については、さっき申し上げたように、かなり細かいことについてふやすとか減らすという記述しかないのですけれども、この辺については今後どんなふうに各部会で検討していただいて、載せていかれるお考えなのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
△中島保健福祉部主幹 福祉計画の前段部分につきましては、先ほど説明申し上げましたように、特に、数値的な目標というよりも、これから個別計画、分野別の計画を支える基本的な考え方なり、課題なりを整理するにとどまっておりますけれども、一応部門別計画につきましては、各専門部会等での合意形成を大事にしながらずっと議論を進めてきております。したがいまして、全体的には施策の展開の今後どういうふうに協働での地域の各分野ごとの施策展開をどうしていったらいいのかということについての一定の方向性について整理をしようということと、それに伴います関係する目標なり、指標の整理ということで、この部分につきましては、現在先ほども申し上げましたように協議中ではあります。渡部委員御指摘のとおり、すぐ予算の部分といいますか、お金にかかわる部分も率直に言ってございます。書き方によってはございますので、その部分の取り扱い方を含めて、現在内部での調整作業をしているところであります。先ほど申し上げました2月の部会には何とか一定行政の最低こういう指標については法的にも整理をしていかないといけない部分と、あとは市独自でこういうことについては少なくとも当面すぐ予算措置ができないにしても、やはりこういうものについてはきちっとふやしていく必要があるのだ。増加をさせていく必要があるのだとか、そういう部分については、そういう数値目標になるかもしれませんけれども、市民にわかりやすい形での課題が明らかになるような整理はしたいと考えております。
○渡部委員 ぜひ、その御努力をお願いしたいと思います。行政が当然やらなければいけない部分というのは、当然財政的な制約とか人的な制約があるし、あと啓発として市民にやってもらわなければ、例えばアルコールを減らすとか、たばこを減らすというのは、これは行政が幾らしゃかりきになっても最終的に市民が本当に減らしてくれるかどうかという問題になると思いますから、ただそれも余りふやします、減らしますというだけの表現ではちょっとどうなのかと思います。もう少し具体的な目標数値が入れられるものについてはやはりもう少し盛り込んでいただきたいと思うのと、ぎりぎり何とかこの辺は5年間でなし遂げたいという、行政のある種の信念というか、考え方はやはり盛れるだけ盛っていただいた方が、計画としての迫力が違ってくるのではないかと思っています。基本的な考え方については、ここにうたわれていることは特に、全くそのとおりだと思っていますし、基本的な目標事項についてもそのとおりだと思うのですけれども、ただ具体的に現場におりてくると、やはりそういう個々の個別の目標数値というのがやはりどうしてもひとり歩きしがちな部分なので、そこを十分御検討していただいて、何とか、架空の目標では困りますけれども、実現が全く不可能なものでも困るけれども、全く具体的な目標がないということでは困るので、そこは一番難しい点だと思いますので、今後よろしくお願いしたいと思っています。
  その中で、ちょっと一つだけ私は基本的な考え方にかかわる部分で、人、物、仕組みの活用と整備ということで、やはり特に、先ほど若干触れておられましたけれども、人材育成ということで、当初は比較的いろいろなボランティアだとか自主的なサークルとか頑張っていただいているのではないかと思っているのですが、ただかなり個別具体的な恐縮ですけれども、いろいろ局面を見ていると、そういうボランティアをやったり、自主サークルをやったり、新たにNPOを立ち上げられる方もいらっしゃるのですけれども、非常にやっていらっしゃる方自体が高齢化してきていて、後につながっていかない状況がいろいろな局面、局面で見られる。これは福祉の分野だけではないのですけれども、ここをどういうふうにしていくのかみたいな視点がもう少しあるとありがたいかと思っているのですけれども、その辺についてはいかがとらえられて議論されていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
△中島保健福祉部主幹 先ほど若干NPOの関係につきましては補足をさせていただきましたけれども、やはり委員会で皆さんのいろいろな御意見をいただいていくと、今、渡部委員がおっしゃった部分については同様の意見も出されまして、一応どういうふうに行政全般として取り組んでいくのかというのは、課題はあるわけでありますけれども、一応32ページの方にこれからの重点プロジェクトの中で、福祉人材をこれからどういうふうにしていくのかというのをもう一方でやはり行政課題としてきちっと明らかにしながら取り組んでいく必要があるということで、一応課題としてはこういう形で整理をして、今後の取り組みを検討してまいりたいと考えております。
  それと、もう一つ、NPOとの関係では、当市の場合はなかなか福祉分野で、そういう部分で具体的な役割分担みたいなのは現状ではなかなか進展していないというのが現状だろうと思っております。そういうこともございまして、先ほど申し上げましたように、やはり市民との協働、役割分担について、一定これから議論をきちっとしていく必要があるのではないかということで、先ほどの協働のあり方みたいなことで一つ問題提起を計画の中ではきちっとしていこうということで議論がされたところであります。
○渡部委員 そこの部分で、やはり市民のいろいろな関心やらを引き出していくという意味では、計画の策定に関してもう少し、今後パブリックコメントをやられるという話なのですけれども、社協の方は同時並行して、住民参加計画を立てられていますが、社協の方は一応各町ごとに住民を集めてヒアリングをやったりしています。やったから必ずしもそれが全部御意見が反映できるというわけではなくて、それはそれでまた難しさがあるのは承知しているのですけれども、今回どこまで計画全体を策定するに当たって、住民の参加といいましょうか、意見を聞くような場をつくってこられたのか、アンケート等という形ではあるのですが、計画の策定の段階でかかわることによって、次のステップとして計画を実施する市民の意識というのも高まってくるのではないかと思っているので、その辺の仕掛けはどんなふうにこれまでやって、今後進めていかれるのか、その辺をちょっとお聞かせいただければと思っております。
△中島保健福祉部主幹 市民参加の手法とか評価の問題でもあるかと思いますが、今回の福祉計画の改定作業を2年間にわたってやってきたわけでありますけれども、当市の場合は今までは個別4分野の計画並びにその計画推進部会というところを中心に関係する事業者の皆さん、一般公募は確かに少ないですけれども、一般市民の方のそういう計画に関心のある方の御意見等を伺いながら、今までの福祉計画に関するいろいろな進捗管理まではいきませんけれども、御意見をいただきながら推進をしてきた。改定作業に当たりまして、やはりそういう関係する分野の皆さんときちっと一緒に手を携えてやるという姿勢が今回の改定の中では当市としては第一義的に整理をしていく必要があるということと、やはりこれだけ制度がいろいろ変わってまいりますし、少子高齢化も急速に進行しているといういろいろな地域や社会状況の変化に対応して、市民の持っている福祉に対する意識や問題点をきちっと何らかの形で吸収する必要があるということで、アンケートという手法は、これは初年度に実施をさせていただきました。その部分でいいますと、2年次、ことしの改定作業に当たりましては、この保健福祉協議会並びに専門部会とパブリックコメントみたいなものをどういうふうに位置づけてやった方がいいのかということで、当初パブリックコメントは予定していなかったわけですけれども、パブリックコメントだけではこれからの福祉の課題や行政が取り組むべき課題がきちっと把握をし、整理をされていくとは、それだけでは無理があるのではないか。したがいまして、進めてまいりました保健福祉協議会を構成しております関係する組織、関係するいろいろ取り組んでおられる方々、第一線で取り組んでおられる方々のきちっとした御意見を伺いながら改定作業に当たるということを重視して進めていくという形をとってまいりました。これは時間的な問題もございまして、実際は約半年強にわたりまして、これだけの会議とこれだけいろいろ無報酬で御協力をいただいた関係者の委員の皆さんに福祉部の担当主幹といたしましては非常に感謝を申し上げているところでありますけれども、やはりそれなりの、それなりといいますか今日の福祉を取り巻くいろいろな諸課題、問題点等については、かなりいい意見もいただきましたし、今回課題として整理をできたのではないかと思っております。ただ、現在の手法としてのパブリックコメントも行政手法としては何らかの形で広くやっておく必要があるということで、急遽取り入れるという形をとりましたので、この進め方につきましては、今後部会等が来年以降もこの計画にかかわりましていろいろ御意見をいただく場になっていくだろうと思っておりますし、保健福祉部の担当主幹を含めまして、そのように進めてまいりたいと考えております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 それでは、全体計画を聞きたいのですが、今渡部委員も質疑をされたところですので、私は障害者計画のところに絞ってお尋ねをしたいと思います。
  まず初めに、確認なのですけれども、障害者基本計画のそもそもの大もとにここにとりわけ書かれていないわけですが、でもその基本的なところというのはノーマライゼーション社会ということでいいですよね。それをつくるというための障害者基本計画ということでいいのですよね。それをちょっと確認します。
△中島保健福祉部主幹 そのとおりだと思います。
○福田委員 そうしたら、私は施策のところで具体的にお尋ねしたいのですが、施策の展開で、1、みんなで支え参加する社会、東村山の福祉ということで、1から5まであります。課題というか取り組む中身があるのですが、これを見たときに、例えば障害のある方が自分の障害を克服して、自分の家の中で自立して暮らしていくために、これを見て何を、どんなサービスを受ければいいかということが見えるのかとすごく思うのです。自立支援法との関係もあると思うのですけれども、具体的ではないというのか、障害者自身が、障害のある方自身が、例えば重度障害の方にしてみると、御自分がおうちの中で暮らすには、朝起きるための介助が必要という場合もあります。同時に施設に入らないで御自宅で生活する場合、アパートで生活したり、団地の中で生活したりとかすることがありますけれども、そういう暮らしを日常の障害を克服する自宅の改造計画とかを含めてということがこの中では見えない。そうすると、支援法の関連のサービスの中でそれは見えていくのか。そうすると、この障害福祉計画というのは何のためにつくるのかとすごく見て思ったのです。障害のある方も住んで、食べて、着るわけです。そうすると、そのために具体的な一つ一つのそのバリアを取り去るための施策が行政の側のメニューとして必要であって、そのメニューは、では具体的にはどこでどのように見せていただけるのかというのはどうなのですか。
△中島保健福祉部主幹 この施策の展開の中で、今、福田委員のおっしゃった障害に応じた在宅での生活なり、社会生活をやはりきちっと支援をする仕組みなり、サービスの整備というのは課題だろうと理解しております。この計画全体の展開方法の中では、具体的な個々のこの事業をこうだ、こうだということよりも、もうちょっとやはり大くくりで、今後どういう部分、どういう施策をどういうふうにやっていくのかという記載として全体的には整理をされておりますので、確かに今、御指摘の事業のところについては非常に、この計画としては見づらい。目標の中にその辺の問題をどういうふうに整理していくのかということにも関係しますけれども、今のお話でいいますと、確かに居宅のサービスの問題でいえば、大きい目標であります日常生活の中での福祉の充実という大きい4つ目の基本目標の中で自立を促す福祉サービスの充実なり、地域の生活支援の整備という課題を課題として明らかにしながら、これからのそういう法律も3障害一体的な居宅サービスというものを今後市としてもどう推進していくのかということをより具体的に、そういう充実をしていくという視点に立って推進をしていくということで、この展開方法の中にはそういう表現で整理をされているのが現状であります。
  なお、49ページ、目標指標ということで、主要指標で一定今度の自立支援法に基づきます障害福祉計画というのが義務づけられて、一定の各そういういろいろなサービスの基盤整備といいますか、そういうものも市としての一定の考え方なりを整理するというのが今度は法の中で義務づけをされます。そのことがきちっと現時点で細かいことがまだわかっていない部分もありますけれども、少なくともこの49ページの中に書かれてあります主要指標でありますという中で、項目で書かれてあります居宅の介護サービス、居宅生活事業の充実ということで、この部分については法律の中でも一定数値的な現状と今後の向こう3年間になると思いますけれども、そういう一定の整備の目標なりは整理するというのが作業にはなっていくと思います。お答えになったかどうかわかりませんが、以上であります。
○福田委員 私は、具体的に障害のある方が東村山市内の中と、それが御自分の居宅と施設も含めてなのですが、住んで、働いて、そして子供たちも含めて、大人も含めて、障害者も含めてですが、勉強したり、遊んだり、お友達とつき合ったり、外出をしたり、健康というか現状を維持するより、改善をするために努力をしたりとか、それから行政情報やそういう生活情報を御自分が入手されて、それで暮らしていかれることとか、各種サービスを使うこととか、政治や社会参加を行う、行政にも参加をすることとか、そういう障害のある方々がそれらをすべて享受するための具体的に、ではどういうふうに我が市ではこれを支援するサービス体制ができているというのが見えないといけないと思っているのです。そうすると、今のこの中では、例えば私が障害を持ったときに、ではどうするのかというのが本当に見えない。私は、せっかくつくる自立福祉計画の中の障害福祉計画なわけですから、そこのところがやはり障害のある人にとってわかるようにならなければいけないと思うのです。もちろん市民が啓発事業によって、その障害のある方々への偏見とか差別とかをなくすとかという問題を行政が啓発をしていくという、その仕事はすごく重要なのですが、もう一つ同時に、障害のある方々御自身がやはり選択をして、自分自身がこういう選択をして生きるよということのための支援体制ができなければいけないと思うのです。
  伺ったついでなので具体的にお尋ねしたいのですけれども、例えば就労支援といいます。就労支援といったときに、就労支援のための体制は専門的な体制が必要なのです。共同作業所で授産所で作業をしたりとかというお仕事をされていらっしゃるとかということも含めてあるかもわかりませんが、ただし民間企業でお仕事をしようと思う場合には、知的障害の場合も、精神障害の場合も、それなりの援助体制が働き続けるために必要なのです。そういうようなことを全体として具体的なデータを持たれて、この計画の議論がされたのかというのももう一つ疑問なのです。先ほど、渡部委員がおっしゃいましたけれども、例えば健康、たばこの本数を減らすとかということも含めて、東村山の中の疾病状態はどうなのという具体的なデータの中でそれが出てくる。東村山の障害者の方々の就労状態はどうなっていて、就労の条件はきちんと整っているのか、整っていないのかというデータを持たれてこの議論がされているのか、そしてそこに就労支援というのが書き込まれているのかということについてすごく疑問なのです。そこのところで、そのことが議論されて、これが書かれているのであれば、では専門的な就労支援のための人的配置は一体だれがどこでどのように手当てをするのかという課題が出てくるわけです。そのことがやはり裏づけされないと、この障害福祉計画は絵にかいたもちになると私はこの間から申し上げている。それを申し上げたいのですけれども、そこら辺はどういうふうに議論がされたのですか。
△中島保健福祉部主幹 就労問題で今、具体的な市内のそういう障害者の人たちの就労状況といいますか、どうなっているのかというのを前提にお話が進められているのかということをいいますと、詳細な資料をベースに議論をしたという状況ではありません。ただ、福祉関連の、授産施設だけではなくて、より情報を仕入れ、今の障害者の就労の現状について一定把握なり、客観的な状況をつかめる人たちの御意見はいただきながら議論は進めてまいりましたし、関係する、経過報告の中で書いてございますけれども、3日間にわたりまして、実際のいろいろな障害を持っている人たちから3日間に分けていろいろな御意見もいただきました。先ほどのそういう日常的な生活をどういうふうに支援をしていく仕組みで、こういうのが問題ではないかとか、今言った就労でいえば、なかなか地域に出ろといってもなかなか地域にそういう環境がないという現状も御指摘もされましたし、では市内の企業でそういう障害者雇用率で実際どういう現状で、どういうふうになっているのかとか、あと中小企業といっても中小企業しかございませんけれども、そういうところがどうなっているのか、そういういろいろな厳しい状況については一応いろいろな御意見をいただいた上で、一応計画段階では具体的に改めてこれから自立支援法という法律にもなったわけですので、どういうふうにそういう就労というのはやはり自立の大きな目標といいますか、非常に大事な課題だろうと思っております。だから、その部分についてなかなか一自治体の一所管だけでは十分取り組めない部分もございますけれども、一応その部分については今後積極的に課題として取り組んでおく必要があるのではないかというレベルでの、残念ながらそういう整理にはなっております。ただ、そういうことをきちっと取り組んでいかないといけないということを計画上整理をしておくということは最低この計画段階では大事ではないかと思っておりますし、今後実際推進部会等の中で、これの具体化について、展開方法についてどういうふうに御意見をいただきながら、行政なりが例えば調査をこういうものをしてみるとかとやりながら、客観的な、具体的な施策が見えていくような方向でこれから議論できればいいという形では考えております。
◎勝部委員長 休憩します。
午前11時54分休憩

午前11時54分再開
◎勝部委員長 再開します。
  福田委員。
○福田委員 時間がないので、労働にちょっと絞りたいのですが、今おっしゃったように、なかなかそういう地域の中の就労実態も、一般企業への就労実態もなかなかないということだと思うのです。それで、問題はやはり、私は実際に相談を受けた中でこういうのがあるのです。19年も働いているのに、知的障害です。それなのに日給で1日5,000円で働いている。それで、年休の問題とか、そういうものも御本人に理解がされていない。それで自分が一体どういう雇用のされ方をしたのかもわからない。あるときに、ほかの人にちょっとけがをさせたものだから、来なくていいと言われて、僕は来なくていいと言われたからと今、うちに閉じこもっている。その会社に電話をかけて聞いても、その人の就労形態がはっきりしていない。それで社会保険も入っていない。だから、国保なのです。もちろん障害者ですので、障害年金を受けておられるのですけれども、最賃制の適用もない。これは明らかに差別です。こういう実態がやはりある、東村山の市内に住んでいらっしゃる方の中に。そのことをやはり、この計画をつくる上ではそういうことも踏まえて、では市内の中の業者さんたちに働き場所を確保していただくお願いをすることも含めて、必要だと思うのです。自立と言っているわけですから。そうしたらそのことも含めて、やはり計画の中で議論がされて、政治としては、行政としては一体何ができるの、そういう事業者にお願いをして、働き場所を確保する問題についてもどうやって取り組んでいくのというのがないと、これは実現できない。障害者は自立できない。障害のある人が。そのことを私はすごく重要だと思っていて、それについてはどういうふうに取り組んでもらえるのか、労働の問題に限っていえばですけれども、それはすごく思うのと、もう一つ、この間の12月議会ですごく重要な発言があったのを皆さん記憶していらっしゃいますか。私は福祉の所管こそ、あれはまず最初に問題にしなくてはいけないと思ったのですが、障害者の、行政の雇用率を聞かれました、木内議員が。そのときの答弁で、行政の仕事に支障がない限りという御答弁があったのです。後で確認してください、議事録。あれって、行政の側にもうそういう考えがあるということのあらわれではないですか。それを自分たち自身の中でそういう問題はどう受けとめられているかということを問題にしてもらいたい。それで、その中でこの障害福祉計画が全体として、本当に障害のある方がこれを見れば、自分が働きたいときにはどうしたらいいかとか、暮らしたいときには、食べたいときにはどうしたらいいかとかというのがわかるように計画を、具体的には今後という話もおありでしたけれども、そういうふうに組み立ててもらいたいと思っているのです。だから、そういう問題も含めて、さらに取り組みがされるのかどうかというところを聞かせてもらいたいです。労働に限って結構です。
△中島保健福祉部主幹 今、御指摘の部分につきましては、実際市内の、なかなか大きい企業がないですから、例えば商工会加盟のいろいろな企業、どちらかでこれから受け入れていただかないといけない方のそういう障害福祉とか、障害者雇用に対する理解をやはりきちっと広めていくとか、そういう作業がより意識的に展開をこれからされていくことが求められてくるのだろうとは考えております。これ自身も行政だけがどういうところで、どういうふうにそういうのをやっていくのかとか、商工会に行って、こういうことをやろうとか、いや、こういう方法もあるのではないか。そういう意味では、いろいろな場を通じたそういうやはり啓発活動みたいなものが一番最初に、地域的にちょっとやられてこないと、今、福田委員がおっしゃられた、なかなかそういう、実際はやはりバリアといいますか、実際まだそういう高いバリアといいますか、そこのところの取り退く作業の方が就労問題からいうとやはり非常に大事ではないか。あわせて、そのことに伴って、結果として例えばそれを民間だけにお願いをして、行政は何もしなくていいのかとか、そういう就労を民間に押しつけるだけでいいのかどうかということの課題も多分仕組み全体からすればまた課題に当然なってきますし、場合によっては財政的な問題も不可分な話が生じてくるかもしれない。そういうふうな課題も含んでおりますので、当面大きいのはやはりそういうバリアといいますか、事業主を含めた市民の方々に障害者福祉に対する理解を深めさせる作業というのが一番大きな課題だという形で、とりあえず一番最初の方には、課題としては、非常に表現はそういうことを含んで書いてあるつもりではありますけれども、障害者に対する理解をきちっと促進をしていく、あらゆる機会を通じて促進をしていくということが一番課題だと計画づくりの中でも出されてはいるところであります。
◎勝部委員長 ほかに、お昼回りましたけれども、皆さん、きょう一定まとめたいと思いますので、ほかに質疑、意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員 ちょっと二つだけ聞きます。
  一つ言葉がわからないので、45ページの(2)の情報のバリアフリー化の推進の表の中で、SPコードによる通知文書等の発送を検討するとあるのですけれども、SPコードというのはどういうものか教えていただけますか。
△比留間障害支援課長 これは音声による案内ということであります。通知文書を音声に変えて御案内をするということでございます。市報等で、市報も音声に変えて、テープで相手に渡して、それで聞いていただくという方法で、通知文書等もそういうテープを利用して、文書を音に変えて御案内するということであります。
○島田委員 今、テープとかは使う方は少なくなっている。何かそういうシステムがあるのですか。
◎勝部委員長 休憩します。
午後零時4分休憩

午後零時4分再開
◎勝部委員長 再開します。
△比留間障害支援課長 パソコン等に取り入れられていまして、文字を入れることによって、それを音声に変える装置が当市の情報推進課にも設置しておりまして、それを相手側にお伝えしていくということで。すみません、ちょっと自分ももう一歩努力して認識します。許してください。
○島田委員 私もちょっと見せていただくとか、後で研究させていただきます。
  それと、全く地域保健計画と健康東村山21、仮称なのですが、西口のビルにできる健康増進施設との連携とか関連というのは今後出てくるのでしょうか。せっかくなので、今健康ブームというか、健康に対する意識というのはメディアでもかなり取り上げられているので、一人一人市民はそういう情報とか知識だけは満載で持っているのですが、具体的に自分がどう動くかとか、それへのサポートというのが一番していただきたい部分なのですが、その西口の施設がそういった広がりをつくるための拠点になり得るのでしょうか。ここで聞くのはちょっとおかしいかもしれないのですけれども、ちょっとこれを見て感じたので、教えていただけますでしょうか。
△長島健康課長 今、西口との関連ということでございますけれども、具体的な形では、まだ議論はされておりませんが、その方向性としては14万7,000の市民の健康づくりに向けてということで、方向は進んでいるところです。先回の委員会のときにも川合課長の方から若干申し上げましたけれども、さっきもちょっと御意見出ておりましたが、いわゆる健康に関してもいろいろなセクションがかかわり合っている。組織的には縦割りになっておりますけれども、例えば国保でありますとか高齢介護、健康課、そしてスポーツセンター、その辺の関係所管が今まで数度にわたりまして健康づくり検討会ということで、総合調整課が窓口になっておりまして、これからそういう枠を超えた形でどう健康づくりを進めていくかという議論をしておりますので、最終的に行きつくところは、その西口のところだけではございませんけれども、その方向性を目指しているということで関連はございます。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見ありませんか。荒川委員。
○荒川委員 保健の方のことなのですけれども、先ほど渡部委員の方からも、こういった項目は行政がやるものなのかどうかということとか、あと目標が具体的な数値がないというところで指摘がありましたけれども、僕は余りこういったところは個人的にはなかなか数値を立ててもこういったところは、それこそ担保なんてできないのではないかと思っているから、方向性を示すということの方が大事かと僕はここのところでは思っているのです。そういったことよりも、むしろ僕はこういった、どの項目を重点的にやる、施策のめり張りというか、そういったものをどういうふうに考えているのかというところをちょっとお聞きしたいと思うのです。こういう項目がどうかという指摘もあったように、全部同じ項目が位置づけ、同じぐらいに力を入れていくわけではないのではないかと私は思うのですけれども、そういったところで、めり張りをどういったところに健康づくりの力を入れていくとか、そういったところは重みづけというのはどういうふうに考えているのかと思うのです。私も自分の健康をやはりいろいろと健康診断で数値が悪い部分があるから、それを改善するためにどういうふうにしたらいいかということを考えたりするのですけれども、そのときに全部が全部ここに書いてあるようなことを全部やったら、何というか、生きている楽しみもなくなると思いまして、ちょっと健康に悪いことでも、やはり楽しい部分もあるわけだから、その中で何が一番いいのかというところで、僕自身は体を動かすこと、自分も昔は外を回っていたのだけれども、今ちょっと寒いのでなかなか外を走ったりとかできないので、うちの中で器械を買って運動をやり始めたところなのですけれども、結構体を動かすということが僕にとっては、健康は一番大事かと思っていて、それも1カ月やら1年か2年やれば後はもういいというわけではなく、これは一生習慣づけていかないといけないと思うと、かなりきついと僕なんかは思うのです。そういったところをこういった健康づくりについては習慣化させていくために、市民の人たちは健康づくりを習慣化させていくためのそういった施策づくりというか、やはりそういったところがひとつ、実現できるのだったらすばらしいことかと思っていまして、そういったことも考えて、こういった中で実効性ある健康づくり施策をやっていくためには、めり張りとしてどういうふうに考えているのかお伺いしたいのです。
△長島健康課長 健康づくりというか、健康観は非常にその方その方によって健康に対する価値観も違ってくるでしょうし、考え方も違ってくるということが言えるかと思います。よくジョークで、健康のためだったら死んでもいいなんというジョークもございますけれども、まず生活の基盤になることは、まずは健康であるかと思っております。それで、重みづけ、めり張りにつきましても、やはりそれぞれの方の生活環境でありますとか考え方でありますとか、いろいろトータルな部分でのめり張りもまた違ってくる部分もあるのも事実のことではないかと思います。私どもでは、昨年来、従前からいわゆる生活習慣病を中心とした疾病の排除、特に、高脂血症でありますとか、高血圧、糖尿病、そういった関連の種々の疾病の基本的な要因にあるものを持続的ないわゆる健康的な運動によってそれを減らしていこうということで、そのために現在13町に組織化されましたけれども、保健推進員の組織等を基盤にいたしまして、決してそれだけでできるとは思っておりませんけれども、それぞれの地域でありますとか、それぞれの方々、市民の方々に合った形での健康観を持っていただけるように、一定の指標をここに示させていただいたということでございます。
  そして、あと数値の関係でございますけれども、非常におっしゃるとおり酒でありますとかアルコールでありますとか、数値的に位置づけるのは非常に難しいことであります。まず、基本的には種々の場面を通しての啓発の中で意識のレベルを高めていただくでありますとか、また私どもで実施しております健康講座等の中で、そういった方がまた地域に散らばっていって、いい意味で波及効果を持たせていただければということで、非常に重みづけは、言ってみれば各人の方々の中で御自分の主要となるものをピックアップして、それを伸ばしていただければというところも目指しているところの一つでありますということで、ちょっと抽象的になりましたけれども、以上です。
○荒川委員 あと一つだけちょっとお伺いしたいのですけれども、健康づくりのところで、市で健康診査をやっています。健康診断。前から健康診断は効果があるとかないとか、そういった議論がされてきていると思うのですが、その健康診断のこれからというのはどういうふうに考えているのかちょっとお伺いしたいのです。あと健康診断で何の異常も見られないから、健康だと思って、そのままの生活をしていてもいいと勘違いする人が結構いるのではないかと思うのです。実際、そういった数値に出なくても、では別の診断をやってみたり、例えば血液はさらさらであるとかどうかと映像で見せる健康診断がありますけれども、基本健診でやった数値は全く異常はなくて、例えばむしろ私の方が悪い数値になっているのに、実際は血液の方を見たら私の方がさらさらで、問題がなかった人の方がどろどろだったとか、そういったので、ただ健康診断をやれば健康だということではないと思うのです。そういったところは誤解を招かないような、もし一般の方々にそういう誤解があるのだったらば、そういったところも勘違いなさらないようなPRというか、そういったことも大事かと思うのですが、こういったことも含めて、基本健診についてどういうふうに考えているのかお伺いしたいと思います。
△長島健康課長 基本健診の必要性というか、有効性とかということもあるかと思いますけれども、やっても効果が明確に出ないからということは一概には言えないのではないかと思います。やることによって、実質的に身体のチェックということも必要になると思いますけれども、受けるという意識がその人の生活をどう変えていくか。基本健診を受けるということだけでなくて、受けると医療機関に向うという、その方個人の生活がやはりほかの部分でもプラスに転用になっていくのではないかと思いますので、早期発見、早期治療、これはもう古くから言われていることでありますけれども、その辺の確認をしながらも、これは基本健診の最後に、ドクターの方からの総体的な説明もございます。それは単に数値のチェックということだけでなくて、それらをベースにしてこれからの生活リズムをどう持っていくかという説明もございますので、その辺も含めて、やはり必要な手段として基本健診は活用していただければと考えています。
○荒川委員 基本健診で何も数値が問題なくても、血液の流れを映像で見せるやつ、ああいったのはやっていないですよね。市でやっているメニューの中にもないです。
  ああいったのをできるようにとかということは考えないのですか。あれは結構カルチャーショックを受けるのです。やると。ただ、基本健診の数値だけを見ていると、悪くてもそんなに気にしないのだけれども、血液の流れですごい映像とかを見ると、すごく健康に対する考え方というのはがらっと人間が変わるのではないかと思うのですが、そこら辺についてどういうふうに考えているのかお伺いしたいのです。
△長島健康課長 おっしゃるとおり、言葉で説明されたり、文字で見せられるよりも、画面で視覚的なもので、自分で確認すると具体的によくわかるということは事実かと思います。血液の検査を初めとしましても、血液と尿を調べれば大体人間の疾病の70%ぐらいはわかるということも言われている本もございますけれども、基本健診のメニューの中で何をどうしていくか、何を取り入れていくかということにつきましては、医師会との中で定期的な検討会を持って、その中で議論しておりますので、ただいま荒川委員からいただいた御意見はその辺で参考にさせていただきたいと思っております。
◎勝部委員長 私も目を通してきましたけれども、時間ですので、次回に回したいと思います。
  以上で本件を保留といたします。
  次に進みます。
  以上で厚生委員会を閉会いたします。
午後零時19分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。


厚生委員長  勝  部  レイ子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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平成18年・委員会

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