第2回　平成18年3月6日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第２回）

１．日　　　時　　平成１８年３月６日（月）　午前１０時５分～午後３時５８分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○田中富造　　　　矢野穂積　　　　鈴木忠文　　　　高橋眞
　　　　　　　　　木村芳彦各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　澤田泉助役　　　木下進政策室長　　　岸田法男総務部長　　　檜谷亮一財務部長
　　　　　　　　　小嶋博司都市整備部長　　　大野隆総務部次長　　　岡庭嘉明財務部次長
　　　　　　　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　當間丈仁政策法務課長　　　森沢章行情報推進課長
　　　　　　　　　増田富夫人事課長　　　新井至郎職員課長　　　武田猛秘書課長　　　中村周司管財課長
　　　　　　　　　森本俊美課税課長　　諸星伊久男みどりと公園課長　　　肥沼和幸課税課長補佐
　　　　　　　　　小野政男みどりと公園課長補佐　　　原子南総合調整課主査


１．事務局員　　生田正平局長　　　　田中憲太次長補佐　　　　佐伯ひとみ主任



１．議　　　題　　１．議案第１号　東村山市表彰条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第２号　東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第３号　東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第４号　東村山市職員の給与に関する条例及び外国の地方公共団体の機関等に派遣　　　　　　　　　　　　　　　　　される一般職の職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．議案第５号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する　　　　　　　　　　　　　　　　　条例
　　　　　　　　　６．議案第６号　東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　７．議案第７号　東村山市税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　８．１７請願第１１号　「都市機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための国　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会決議の全面実現を求める請願」


午前１０時５分開会
◎山川委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案等に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。議題外の質疑は慎むよう、また質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎山川委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１号　東村山市表彰条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　議案第１号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。政策室長。
△木下政策室長　議案第１号、東村山市表彰条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　配付されております資料の新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　条例第11条でございますが、「破産の宣告」を「破産手続開始の決定」に改正させていただくものでございます。破産手続と免責手続の簡略化を図った破産法の改正に伴う条例改正でございまして、破産手続開始の申し立てがあれば、免責許可の申し立てもあったものとみなすとするものでございます。よろしく御審査賜りまして、御可決いただきますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第１号、東村山市表彰条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表し、質疑いたします。
　　付託されました議案は、破産法の改正に伴うものであり、民法第70条等の改正に関するものと理解いたしますが、２点ほどお伺いいたします。
　　まず、破産宣告を破産手続開始の決定としたわけでありますが、この改正の社会的な背景についてお伺いいたします。
△武田秘書課長　破産法は、大正11年に制定されまして、昭和27年に免責制度を導入するなどの一部改正が行われましたが、その後は本格的な見直しがなく、手続全体が迅速性に欠け、現代の経済社会に適合しないなど、特に個人破産事件の急増は社会問題化し、迅速かつ公平に財産の清算がされるように破産法の見直しが求められていたものと理解しております。
○高橋委員　そうしますと、この破産宣告から、破産手続の決定という文言の違いは何かあるんでしょうか、もしあれば伺いたいと思います。
△武田秘書課長　破産手続と免責手続を一体化することによりまして、手続の迅速化と合理化を図ったものでございます。従来は、破産の申し立ての後に破産の宣告を受け、その後に免責の申し立てを行っておりましたが、法改正により破産手続開始の申し立てがあれば、免責許可の申し立てもあったものとみなされるものとしたものであります。
○高橋委員　そうしますと、この改正によって、今後表彰するに当たっての手続の方法等についてですが、何か変化があるのか。その手続上での変更等があればお伺いいたします。
△武田秘書課長　市民表彰の推薦や手続に関しての変化は、特にございません。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第１号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第１号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第２号　東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　次に、議案第２号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。政策室長。
△木下政策室長　上程されました議案第２号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案につきましては、使用料等審議会の答申を受けまして、負担の公平の観点から受益者負担の原則を明確にするため、また、地方自治法の改正に伴いまして条例を改正させていただくものでございます。
　　なお、使用料の算定に当たりましては、光熱水費等施設維持に係る経費に、建設費の減価償却費や管理に係る人件費等を加え、これに施設の性質別負担割合を乗じて算出した額を基本として、使用料の見直しを行ったものでございます。
　　主な改正内容につきまして、配付申し上げました資料の新旧対照表により説明させていただきます。
　　５ページ、６ページをお開き願います。
　　情報センター使用料に関する第15条の規定でございますが、旧条例第２項第５号から第７号を削除し、第８号を新条例で第５号とするものでございます。
　　次に、７ページ、８ページをお開き願います。
　　旧条例第22条、運営の委託に関する規定ですが、地方自治法の改正に伴い、条文を削除させていただくものでございます。
　　また、別表第２、第11条、第15条関係でございますけれども、情報センター施設及び使用料では、マルチメディアホールの午前使用を「2,700円」から「2,900円」に、午後使用を「3,200円」から「3,400円」に、情報研修室の午前使用を「1,200円」から「1,300円」に、午後使用を「1,400円」から「1,600円」に、マルチメディア工房の使用を「１人１時間30円」から、「１人１時間20円」に改正させていただくものでございます。
　　附則といたしまして、施行期日でございますけれども、平成18年10月１日から施行するものでございますが、第22条を削り、第23条を第22条とする改正規定につきましては、平成18年４月１日から施行するものでございます。
　　また、改正後の第15条の規定でございますけれども、平成18年10月１日以降の情報センターの使用に係る使用料の免除について適用させていただくものでございます。
　　以上、改正点の主な内容を説明申し上げました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明を終わらせていただきます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　付託議案第２号の東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例に関しまして、自民党を代表いたしまして、何点か質疑をさせていただきます。
　　今回大幅に、我が委員会だけではなく、ほとんどの委員会でこの使用料手数料条例の改正が案件となっておりますが、政策総務委員会所管のいきいきプラザについて５点通告してありますので、順次質疑をさせていただきます。
　　まず１番目として、使用料審議会の答申の３ページにもありましたように、いきいきプラザに関して、民間にも同様の施設がある。だから、この施設に関しては市場的であるという答申をされておりました。同様施設が民間にあり、市場的だと答申しておりますけれども、具体的に、このように同じような施設が市内のどこにあると想定して、または確認してこのような答申になっているのか、確認させていただきたいと思います。
△森沢情報推進課長　個人が利用いたします民間の施設といたしまして、インターネットカフェ等がございますが、市内にインターネットカフェが久米川駅前に１件、それから漫画喫茶としてインターネットも利用できるところが新青梅街道沿いに１件ございます。
　　また、ＩＴ学習ができる市内の民間施設といたしましては、パソコン、ワープロ教室が８件、それからコンピューター学院が１件、パソコンスクールが１件、このような施設がございます。
○鈴木委員　インターネットカフェ、漫画喫茶、パソコン教室、その辺があるということで、こういう答申になっているんだなと思いますけれども、インターネットカフェとか漫画喫茶というのが、この公的な施設のＩＴを教える施設と比較になるのかどうかは、私はちょっと疑問かなと思うんですね。例えばインターネットカフェに高齢者の方が出入りをしているかどうかという実態とか、そういうことを考えると若干疑問かなと思いますが、これはそういうことで市場的だという判断をされたということでありますので、次の２番目に行きます。
　　現在のプラザの利用状況と、利用されている市民の声はどのような状況なのか。特に、今回条例から削除される免除規定団体の利用状況と団体名もわかれば教えていただきたい。
△森沢情報推進課長　情報センターの施設でございますが、団体利用を前提といたしますマルチメディアホール、それと情報研修室の利用状況について説明申し上げます。
　　まず、16年度の利用者ですが、マルチメディアホールが全体で5,925人、そのうち高齢者が501人でございました。それから、研修室が全体で1,635人、そのうち高齢者が1,377人、それから16年度の利用者ですが、マルチメディアホールが5,203人、そのうち高齢者が1,040人でございました。
　　それから、研修室が3,079人、そのうち高齢者が2,557人。それから17年度は、まだ年度の途中でございますが、現状で申しますと、ホールの利用が5,438人、そのうち高齢者が1,275人、それから研修室が2,551人、そのうち高齢者が2,467人でございました。高齢者の割合が大分高くなっております。
　　利用者の声でございますが、パソコンの操作を学習している高齢者に伺いますと、パソコンを操作して、こういった学習をすることが大変楽しいという声を聞いておりますが、今回、免除団体の廃止については、まだ説明はしておりません。そういったことで、これに対する利用者の声はまだ伺っておりませんが、このことにつきましては、施行日を10月１日と予定させていただきますので、直接この方々に説明していきたいと考えております。
　　それから、具体的に利用団体はどのような団体があるかという御質疑でございますが、盾無会という団体がございます。それから福寿学苑寺子屋パソコン部、それから廻田あいの会、それからパソコン応援団2002、それから本町ＰＣクラブ、ひふみ会、それからシニアパソコンスクール、このような団体が利用しております。
○鈴木委員　高齢者の利用率が大変高いのかなと思っております。確かに高齢者の方も、いろいろな場面場面で間違いなくＩＴ環境の中に、好むと好まざるに関係なく、こういうものに触れなければいけない機会もあるし、また触れていくことの楽しさみたいなものも感じているのかなと思うんですね。今後この条例改正になってからは、さまざまな団体は今お話ししていただきましたけれども、ぜひとも丁寧な説明をしていただいて、やる気をそぐようなことにならないような方法を考えていただきたいということと、あわせて、①でもちょっと質疑させていただきましたけれども、他のそういう施設もあるのであれば、そういうところもあるよということも、あわせて教えてあげるということも必要ではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　③です。第22条の社会福祉協議会の管理及び運営の委託事項を削除されるわけですけれども、この理由をちょっとお伺いさせていただきたい。
△森沢情報推進課長　これは、地方自治法第244条の２第３項が改正されたことに伴いまして、管理委託の法的根拠が指定管理者制度の規定に変更されたことに伴いまして、指定管理者制度を導入しない施設においては、管理委託の条文を削除するといったものでございます。
　　なお、今後においては、司法上の業務委託ということにより対処するものでございます。
○鈴木委員　④に行きます。
　　先ほどの③とちょっと重複するかと思うんですけれども、今後は、料金を取って利用してもらうということが前提になるわけですけれども、私は常々考えていることで、例えば図書館、例えば公民館、図書館が一番ですかね。図書館は年末非常に早い時期に閉まってしまいますよね。ところが、学校なんかは冬休みに入ったりして、大変市民が利用したいときに図書館が休んでいるという状況があります。
　　それから、このいきいきプラザに関しても、夜間の利用に関しては地下を通って３階から入るということで、これはいきいきプラザをつくるときにも厚生委員会で議論されたことがありました。セキュリティーの問題だとかいろいろなことがありますけれども、今後はＩＴ環境の中で、このプラザを利用するに当たって料金を取るという前提であれば、いろいろと役所本位の運営時間の主体ではなくて、いろいろな声を聞いた中で、何らかの方法を考えながらプラザの情報センターを利用していただく、私は、こういう前向きな方向のものを考えていかなければいけないのでないかと思いますが、この辺をどのようにお考えになっているのか。利用時間帯、それから休館日も含めて、今後どのように考えているのかをお伺いさせていただきます。
△森沢情報推進課長　情報センターの使用時間に関する休日開閉時間の設定についてでございますが、情報センターはＩＴ機器の利用を前提とする施設でございまして、施設使用に際しましては、使用する前後で機器の設定あるいは施設の機械警備のセット、あるいはネットワークや情報機器などのセキュリティー対策が必要になります。
　　また、機械の使用中にトラブルが発生した場合などの対策、こういったものもあることから、実態としては、職員が全くいない不在の状態で、貸し出しは困難な状況であると言えます。このようなことから通常、職員の勤務時間、この時間帯に施設の使用時間を設定しているという現状でございます。
　　それから、ただいま、今後についてはどうなのかということでございますが、休日・夜間の利用ニーズが高まった場合には、建物全体のセキュリティー対策、先ほど申しました施錠管理、これは機械警備をやっているわけでございますが、これをどう解決したらいいのか、あるいは職員が休日等に出勤する場合、その辺の勤務体系をどのようにしたらいいのか。こういったことの検討が必要になると考えております。
　　また、これらの経費がふえるわけでございますが、それらに要する経費も負担の公平の観点から、使用料の見直しがその時点でまた必要になってくるのではないかと考えております。
○鈴木委員　ぜひとも、もっと利用の範囲というのが幅広くなるように考えていただきたい。今御答弁にありましたように、休日の職員の問題だとか夜間の問題。じゃ、市民側から言わせれば、図書館にいる人はどうなっているんだいと、公民館にいる人はどうなっているんだいと、やはりそういうところに話は必ず行くんですよね。それは役所の中で方法を考えればいいわけでありますから、施錠管理の問題も含めて、これから料金を取るわけですから、ぜひとも幅広い方が幅広い時間帯、または休日も関係なく利用できるようにいろいろと考えていただければ、これはお願いさせていただきましょう。
　　それから、10月１日からということでございました。最後の質疑になりますけれども、今後どのような形で利用団体または市民に対して周知していくのか、これをお伺いさせていただきます。
△森沢情報推進課長　一般の市民向けには、市報やホームページを通じまして周知してまいりたいと考えております。また、施設の周りには張り紙等をして周知してまいりたいと考えております。
　　それから、情報センターの設置目的あるいはその利用実態から、先ほどちょっと説明させていただきましたが、利用者の大半は高齢者が多いわけでございまして、リピーターが多いわけです。そういった方は言ってみればお得意さんといいますか、顔が見える相手でございますので、その方たちに対しましては、直接に説明してまいりたいと考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　通告してありますように、５点についてお尋ねしたいと思います。若干回答があったのもありますけれども、また違った角度でお尋ねしたいと思います。
　　第１点は、受益者負担の適正化ということで、今議会で使用料等の審議会におきまして、先ほども鈴木委員からありましたように、今回の受益者負担の適正化を強力に打ち出している、機械的にと言ってもいいんでしょうけれども、諮問しているわけでございます。ある面では、その審査の過程の中で引き下げという問題も、逆に試算した中で出てきているわけでございますけれども、今後、市民生活の経済的な変化というか、今若干景気が上向いてきておりますけれども、景気が下向いたときには、引き上げではなくて引き下げも含めて検討する時期があるのかなということを含めてちょっとお尋ねしたいと思います。
△諸田総合調整課長　社会状況の変化への対応、あるいは使用料算定の原価となる経費の増減、また施設の性質別、負担別の割合の変化や市民の必要性等、今後いろいろ変動要因が考えられますので、それらの状況の中では、当然引き下げということも出てくる可能性はあると思います。
○木村委員　大変納得するような答弁をいただきました。確かに景気がいいときはいいですけれども、まだこれからどういう時代が来るかわかりませんので、景気が悪くなったときに、やはりそういうことも含めて、市民のためにどうすればいいかということが前提でございますので、ぜひお願いしたいと思います。
　　２点目なんですけれども、先ほど第15条の５、６、７号を削って８号にするということでありましたけれども、これは利用者との話し合いはこれからであるということでございました。もちろん議案が通ってからというか、そういう考えでいらっしゃるのかと思いますけれども、今後議案が通った後、関係者の人たちと、どのように話し合いをされていくのかお伺いしたいと思います。
△諸田総合調整課長　まずもっては、本議会で御可決いただいた後、この内容につきましては市報やホームページで、過去12月15日に考え方をお示ししたと同様に、まずはそれをさせていただきたい。
　　それと、また各施設ごとに、先ほど申し上げましたように改正内容等を張り出しまして、市民の方の周知に努めていきたいと思っております。
　　また、それとあわせまして市民説明会を開催して一定の説明を進めていきたい、このように考えております。あるいは顔の見える施設では、個々の利用者の方々に説明申し上げさせていただきまして、一定の御理解を得ていきたい、このように考えているところであります。
○木村委員　それが大事でございまして、確かにいきいきプラザをまだ見たこともないという市民もたくさんいるわけでございまして、その中でマルチメディア室、情報管理室といいますか、すばらしい設備があるのに知らない人が多いわけでございますので、ぜひ市民に対する説明を、これは何回やっても関心のない人はないんですね。ですから、その辺を含めて何回もやっていただきたいなと思います。
　　次に、３点目ですけれども、これは文言中、第８号中、いわゆる５、６、７号を削るわけですけれども、15条の中にありますように、文法上「認めた」を「認める」に変えるわけです。これはどう違うのか、この辺についてもしわかりましたら。私もわからないので、会派内でも聞いたら、ええなんて言って聞いておりまして、ひとつお尋ねしたいと思います。わかりますか。
△森沢情報推進課長　文法上の話でございますが、一般的に、ら行下一段活用連体形が「認める」ということでありまして、それの過去形が「認めた」ということでございます。旧条文では何々認めたという形をとっておりますが、この場合、過去の時制を意味しているものではございません。時制と申しますのは、動詞があらわす内容の時間的位置、つまり過去、現在、未来、こういったことを示すわけでございますが、そういった意味ではございません。
　　これは何かの状況を過程したとき、具体的には何々する場合とか、何々するとき、しかも時とか場合などの状況説明の体言ですね、名詞にかかるときは、動詞は過去を意味しなくとも、過去形の形をとるということでございます。このことから、旧条文は文法的に誤りではありませんが、当市といたしましては誤解を避けるため条例改正の時期をとらえて、順次「認める」の基本形に修正しておりまして、当然当条例におきましても、そのような方針から改正させていただくものでございます。したがいまして、用法の問題でありまして、条例が規定する内容の変更等ではございません。
○木村委員　別に条例が変わるとかいうことではなくて、文法上どうなのかということでちょっとお尋ねしたかったわけです。
　　次に、４点目でございますが、別表第２にございますように、情報センター施設の使用料が変わるわけでございますけれども、適正であるかどうかということで、この辺を含めまして、地方自治法にもありますように近傍類似の、要するに他市との均衡といいますか、そういうのは非常に大事なわけですね、類似の施設について。そういった観点から他市の類似施設との使用料はどうなっているのか。三多摩というと大変ですから、私どもの規模というか、同じような市で、もしそういう点がわかれば御説明いただきたいと思います。
△森沢情報推進課長　情報センターの類似の施設がほかにあるかという御質疑でございますが、私どもの調べたところによりますと、兵庫県の西宮市情報センター、それから愛知県の蒲郡市情報センターなどがございます。内容でございますが、兵庫県の西宮市情報センターでございますが、当市のマルチメディア工房に当たるものといたしましてはパソコンブース、これは１時間250円、パソコンが３台ございまして広さが3.8平米、そのうち無料のインターネットの体験が２台ございます。当市は、御案内のとおり１時間220円、これは部屋代とパソコン代です。広さは53.61平米でございます。
　　それから、当市のマルチメディアホールに当たるプレゼンテーションルームというのが西宮市にはございまして、そこには定員18名、パソコン、ビデオ、ＤＶＤの映写機等がございまして、100インチスクリーンで映し出すわけでございますが、午前中の時間の利用料金が2,500円、午後の利用料金が3,000円ということでございまして、広さが80平米ございます。当市は午前中が2,900円、午後が3,400円ということになっております。ただ、広さでございますが、西宮市の80平米に対しまして東村山市は144.02平米ございますので、大分大きさが違います。こういったところが、若干東村山市が高くなるのかなということでございます。
　　次に、情報研修室に当たる施設ですが、パソコン研修室というのがございます。ここは定員12名、付帯設備ではパソコンが12台、それから大型タッチパネルプリンター等がございまして、午前中の利用が5,000円、午後の利用が6,000円ということでございます。広さは50平米ございます。
　　東村山市は、情報研修室、午前の利用が1,300円、午後の利用が1,600円ということに設定してございますが、西宮市は、施設に固定のパソコンを設置しておりまして、これは自動的に借りられるわけでございますが、東村山市はさまざまな用途に使われることを想定しておりますので、パソコンは別途ということになっておりますので、このような料金差が出てくるのかなと考えております。また、東村山市の方が若干広い施設でございます。
　　また、蒲郡市のネットワークセンターでございますが、こちらも当市のマルチメディアホールに当たる施設がございます。定員は100名でございますが、午前、午後とも3,000円ということになっております。これは、市民の利用に対しまして3,000円でございますが、例えば商業目的の利用等がございます場合には、使用料10倍という設定でございます。広さは108平米でございます。当市のマルチメディアホールについては、先ほど説明いたしましたとおりでございます。
　　それから、情報研修室に当たる蒲郡市の情報研修室は定員18名、４時間以下であれば1,000円とかなり安くなっております。パソコンは常設でございまして、やはりこれは一緒に借りられるわけでございますが、ここも商業利用等で使う場合には10倍という設定になっております。
　　比較では以上のようなことが言えまして、そのほかに長野県の佐久情報センターであるとか、同じく長野県の須坂総合情報センター、あるいは宮城県の白石市情報センター、それから岐阜県の多治見市情報センター、岩手県の北上市情報センター、こういったものも調べてございますが、その中では、東村山市は中間的に位置するのかなということでございます。ただ、マルチメディア工房の利用料金につきましては、東村山市が若干安い方に位置するのかなというところでございます。
○木村委員　たしかまだ余りこういう施設ないんですよね。わざわざ全国ネットで調べていただきまして、ありがとうございました。
　　今、課長からお話があったように、ちょっと出てきたんですが、私どもの施設については、商業目的でやるのは今までどのぐらいあったんでしょうか。今後そういう目的があれば10倍ということですので、10倍が安いか高いかというのはちょっとあれですけれども、これについて単価的に検討されて、そういうことを含めてちょっと御答弁いただきたいと思います。
△森沢情報推進課長　商業利用ということでございますが、当市の場合は、旧条例では商工会、あるいは農業者等の団体が利用する場合には免除になっておりましたので、当然免除であったわけでございますが、それらの利用が15年はゼロでございまして、16年はホールが１件ございました。それから、研修室で７件、それから17年に入りまして研修室で12件、こういった数字がございます。
○木村委員　そうすると、うちは余り利用がないというか、かつてはそういう商工会なんかは無料でということだったんですけれども、今お話があったような可能性というのは、東村山はどうなんでしょうか。さっきあったのは西宮市ですか、説明ですね。蒲郡市の方ですね、そういう可能性はあるのかどうか、要するに有料で10倍も取って、借りる人が、そういう対象者が10倍とはいかなくても５倍でもいいですけれども、そういう商業者がいるのかどうか、そういうのも検討したことがあるでしょうか。
△森沢情報推進課長　過去のデータから見てみますと、他は、やはり余り利用はないであろうと考えております。数字が示しておりますように、やはり高齢者の利用が90％近いような施設でございまして、なかなか数字からもそのような利用は今後、もちろん営業とかいった活動をすれば少しは違うのかと思いますけれども、余り見込めないのかなと考えております。
○木村委員　今の問題は、これからの課題としてぜひ受けとめていただいて、今おっしゃったように、営業なんかで使う場合だってあると思うんですよね。ですから、そういうことも含めて、今後の課題としてしっかり受けとめておいていただきたいと思います。
　　最後に、これは簡単な問題なんですけれども、附則について、今説明がありましたので大体わかったんですが、何か特に担当として、これを見ると10月からということになっていますけれども、第23条については４月１日ということになっておりますので、市民の人が見ただけではわからないかなという気がしますので、ちょっとその辺について御説明いただければと思います。
△森沢情報推進課長　附則についてということでございますが、附則の１でございますが、改正された条例全体の施行日は18年10月１日とするものでございまして、その上でただいまの御質疑の第22条ですか、御案内のとおり、先ほど鈴木委員にもお答えいたしましたが、地方自治法の改正に伴いまして、旧条例で規定している施設のあり方が、法的根拠を失ったことによります削除でございます。したがいまして、これは現行法体系に合わせるための改正でありまして、直ちに施行させるべき性質であるということから、第22条に伴う改正は直ちに施行させるべく、４月１日の施行とするものでございます。
　　また、附則の２でございますが、第15条の免除規定を18年10月１日から適用するということでございます。したがいまして、使用する日が10月１日以降のものから免除規定の一部が外れる、そういった説明でございます。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑させていただきますけれども、条例第15条の２、（５）、（６）、（７）ということで、これは免除規定を廃止する条項で、今までの委員の中からも議論があったわけですけれども、（５）は、母子、心身障害者その他これらに関する福祉関係団体、（６）が、市内の60歳以上の高齢者、児童を主たる構成員とする団体、（７）が、市内の商工業者または農業者を構成員とする団体ということになっておりますけれども、なぜ免除規定を廃止するのかということについて、これは一般質問の中でも取り上げたわけなんですけれども、委員会のこの条例審査に当たりまして、その辺の市側の考え方をきちんともう一度お聞きしたいと思います
△森沢情報推進課長　まず、５号と６号の関係でございますが、福祉団体あるいは高齢者、児童関係団体、こういったものについてお答えさせていただきます。
　　基本方針にありますように、免除規定は過去、福祉サービスが充実していない時代に設定されたものでございまして、まだ不完全かもしれませんが、一定の福祉サービスが充実してきた現在、福祉、高齢者あるいは児童関係団体といえども、利用していない市民との負担の公平を考えた場合、受益者負担の明確化の観点から一定の負担をしていただかなければならないという社会状況になってきたと考えております。このことから、これまで福祉、高齢者、児童関係団体は、いつでも免除という属性としての免除は規定から除きました。その活動内容によって、第15条第２項の３号、「市内の公共的団体が市又は委員会の後援を受けた事業、行事に使用するとき」、これに該当するときは免除となりますので、その点を御理解いただきたいと考えております。
　　それから、７号の商工業者あるいは農業団体についてでありますが、基本的には福祉、高齢者、児童関係団体と同様に、受益者負担の徹底ということから、一定の負担をしていただくという考えによりまして、廃止することにいたしました。
○田中委員　そうしますと、ちょっと利用が変わったんですか。前は、緊急財政対策実施計画では緊急財政対策というくらいですから、財源をいろいろな形で確保するということですよね。あらゆる方策をとってということが趣旨だと思うんですけれども、これでいきますと使用料審議会の答申にも、福祉サービスが十分に行き渡っていないというか充実していない時代にあっては、これを支援するという意味で、母子、心身障害者、児童、高齢者の団体については免除を行ってきたということですと、そうすると緊急財政ではなくて、時代がそうさせたということになったのかどうか。その辺、緊急財政対策との関連で伺っておきたいと思います。
△諸田総合調整課長　過去、公共サービスの概念というのは、すべての人に便益が及ぶ外部性であるとか、あるいはすべての人が共同で需要して利用できる非排他性といいますか、そういった非市場的な非基礎的なサービスという概念というのが多かったと思うんですが、この新たな公共という言葉に代表されますように、多様な住民ニーズに対して、住民が選択的に公共サービスを選んでいく、そういう時代が生まれてきた中で、すべての公共サービスがイコール行政サービス、そしてそれがすべて租税負担という考え方、あるいはそういうものを抱え込んだ考え方というのを一定整理する必要があるんではないか。それは受益者負担という考え方をきちっと一定整理すべきですと。その受益者負担の一定整理をすべきだという考え方の一つの大きなきっかけになったのが、緊急財政対策、そのような形だと考えております。
○田中委員　受益者負担の適正化ということが緊急財政対策にも書いてありまして、それの一環だということですけれども、先ほど委員会の後援を受けた場合は、使用料が免除になるという課長の御答弁でしたけれども、それは条例第15条の２の（３）の「市又は委員会の後援を受けた事業、行事」、こういう形で使用するときには免除ということなんですけれども、一体全体どのくらいこういう形で適用されているのか、今までの実績として。これは簡単に後援を受けることができるのかどうか、その辺をちょっと伺っておきたいと思います。
△諸田総合調整課長　先ほど申し上げましたように、免除は特例でありますよということが原則となっております。それは申し上げたとおりであります。ただ、その中で、３号の今申し上げました、公共的団体が市または委員会の後援を受けた場合ということにつきましては、今後個々のケースについて検討しなければならないと思っております。そのために、公の施設を担当する関係者で、この免除に関しての検討会議を立ち上げまして、これからそれぞれの個々の事例等を踏まえながら検討を進めていきたいと考えております。そして、施行日が来る前までに、問題ないようにその辺のことを整理していきたい、このように考えております。
○田中委員　今までどのくらい後援があったのか。
△森沢情報推進課長　数字は、先ほどちょっと申しましたように、大半が免除団体の利用ということでございましたので、そのような形で利用するということは、ちょっと数字を持っておりませんのでお答えすることはできないんですが、後援はありません。
○田中委員　今まで、市または委員会が後援を行った事業は、現状の中で１回もないということですけれども、これは15条の２の（３）ですと、市内の公共的団体がですよね。ですから、５、６、７号の団体が、申請すればすべて市、あるいは教育委員会の後援を受けられるということになっていないですよね、この文言でいきますと。だから、先ほど課長の方で、福寿学苑だとか本町ＰＣクラブとか、こういう形が言われていますけれども、こういった団体が、後援を受けたいというときには受けられないという形になるんですか。
△森沢情報推進課長　情報センター施設の目的というのが、情報通信機器、情報技術を用いまして、市の情報化を図るという目的がまずございますので、そういった活動で、市が進めるようなことに対しまして協力をいただけるような団体に対しましては、後援していくようなことになろうかと思いますが、今のいろいろな高齢者の団体の活動はサークル活動でございまして、例えば今後、市民に対しましていろいろと情報化を普及していく中で、これは構想ではございますが、市民ＩＴサポーターのような、要するに市民に対して広く市民が教えるような、そういった仕組み等も今後考えていくつもりでおりますが、そういった協力をいただける方たちに対しては後援に値するであろうと考えております。
○田中委員　そうしますと、確認ということで、市が主催するこういった技術、知識を持った方に協力をいただいてパソコン教室をやる場合は、後援というか当然免除になるんだと思うんですけれども、それ以外の一般的な団体、趣味と言ったら失礼ですけれども、そういった団体もございますよね。そういう団体については、基本的には免除はないと理解してよろしいかどうか。
△森沢情報推進課長　先ほど申しましたように、団体の属性で免除するのではなくて、活動の内容によって免除するということでございますので、そのようなことで御理解願いたいと思います。
○田中委員　どうもこの辺が理解できないんですけれども。それと、先ほど鈴木委員の質疑の中で、この条例が決定した場合、後ほど10月１日の施行に、免除するわけですけれども、それまでにホームページとか市報とか適切な場所に張り紙で周知するとか、市民説明会を行うとかいうことでしたけれども、これは私から言わせると逆立ちではないかなと思うんですよ。決まる前にこういうことをやって、免除規定を廃止したいんだけれども、いかがですかという、これが本筋ではないですか。だって皆さん方、総務部関係で、前に情報公開条例、個人情報保護条例、あれを制定するときも相当議論したんですよ。あのころは総務委員会だったんですけれども、条例提出前に議論しました。それから、いろいろなところでやっていたではないですか、情報公開についての意見をお聞きするという意見交換ですよね。それで、あの情報公開条例ができたわけですよ。ですけれども、これは違うんではないですか、逆さですよ。決まってから説明したって、これは相当いろいろと出るんではないですか。私も幾つかの団体の方々に聞いて一般質問でも言いましたけれども、老人会の関係とか、福祉の関係だとかいうところに相当怒りが出ております。福祉サービスが充実していない時代の施策だったと、今一定の到達した、だから負担は必要ないと言いますよね。ですけれども、このマルチメディアホールが午後3,400円、情報研修室が1,600円、こういう出費は今まで免除を受けていた団体、それが今度は有料になった場合、運営にも相当な影響を来すんではないかなと思うんですよ。だから、一定の段階に達したからというのは、これはあくまでも行政側の言い分というのか、そんなふうな感じなので、これは本来ならば条例を撤回して、ゼロから改めて出発するのが当然ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△諸田総合調整課長　この問題につきましては、過去、使用料審、あるいは行政改革審議会、あるいは公運審、そして議会の皆様方からも、受益者負担の適正化ということが指摘されてきておりました。先ほども少し申しましたけれども、このことが今後多様化する選択的サービスを含めた、住民の方のニーズに我々としてどうやって対応していくのかという課題でもあります。そういう中で、いわゆる属性としての一律免除ではなく、活動の内容による免除にしようということを原則といたしました。このことを12月15日の市報やホームページに、あるいは関係施設の閲覧用に基本方針を配付させていただく等、周知を図るように努めてまいりました。その中で、現実の運用ということに関しまして、先ほど申し上げましたように説明を丁寧にしていきたい、このように考えているところであります。
○田中委員　ちょっと逆立ちだと思うんですよ。丁寧な説明とか何とか言いますけれども、これは基本的にはこういう条例を提出する前に、こうしたいんだけれども、いかがでしょうかということを使用料審議会に諮問しましたということを言いたいんだと思いますけれども、それは違います。やはり利用する団体の方々の意見をお聞きしないとまずいと思いますので、これは答弁してありません、一言言っておきたいと思います。
　　先ほど鈴木委員の方から質疑があって、全体の利用数と高齢者について数の答弁がありましたよね。相当高齢者の方々が使っているなということですけれども、これは高齢者ということで、団体なのかどうなのかちょっとわかりませんし、個人でやっているのか。その辺のところで、母子に関する団体、心身障害者に関する団体がどのくらい免除を受けて使用したか、その免除額は幾らか、施設名。同じように、市内の60歳以上の高齢者の団体、児童を主たる構成員とする団体、それから市内の商工業者、農業者を構成員とする団体が免除を受けて使用した場合についての使用数と免除額と、どこの施設だったということをお聞かせいただきたいと思います。
△森沢情報推進課長　マルチメディアホール、情報研修室、マルチメディア工房の３室の中で、マルチメディア工房につきましては個人利用の施設でございますので、これは免除対象にはなっておりません。団体利用を前提として団体に免除されるわけでございますので、そういった運用をさせていただいております。
　　まず、御質疑にありました５号、「母子、心身障害者その他これらに関する福祉関係団体が使用するとき」ということでございますが、15年４月に情報センターを市民開放以来、現在まで１件もございませんでした。
　　それから、６号の「市内の60歳以上の高齢者又は児童を主たる構成員とする団体が使用するとき」、これが大半であるわけでございますが、先ほどから説明しているとおりでございまして、まず、15年度のマルチメディアホール10件ございました。免除団体でございますので、当然歳入はございませんでしたが、これを免除でなかった場合を仮定して金額を算出しております。その免除額相当額といたしましては、マルチメディアホール10件が37万2,000円、それから情報研修室が68件ございました。免除額に相当する額が116万4,000円でございました。それから16年、マルチメディアホールは28件、免除額の相当額が81万8,000円、それから、情報研修室131件ございました。これの金額が211万8,000円でございました。それから、17年２月15日現在で見てみますと、マルチメディアホールが45件、それから免除額が105万6,000円、それから情報研修室が122件、免除額に相当する額が173万5,000円でございました。
　　それから７号、「市内の商工業者又は農業者を構成員とする団体」、これに関する利用でございますが、平成15年度はございませんでした。それから、16年度にマルチメディアホールで１件、この金額が１万4,000円。それから情報研修室で７件、免除額に相当する額が８万9,000円。それから、17年度現在ではマルチメディアホールの利用はございませんで、情報研修室で12件、これに相当する額が15万7,000円でございます。
○田中委員　そうしますと、今聞いた範囲では、これは16年度ですと28件の131件で、免除額が約300万円ということなんですけれども、これは市の財政に与える影響というよりも、むしろ市民に与える影響ですね。先ほど申し上げましたように、団体は非常に運営が厳しくなるということになりはしないかということなんですよ。ですから、ほかの使用料・手数料もありますけれども、こういうことはもう少しほかの面で工夫して、免除はそのまま存続するとかということは考えられないのかどうか、この辺、助役、いかがでしょうか。この緊急財政対策を、基本的にここで見直すということで考えていただきたいと思いますが。
△澤田助役　まず、緊急財政対策につきましては、20年度までの３カ年間、計画に沿ってきちっと整備しながら推進したい。ただ、緊急財政対策の中身につきましては、そこに明記してございますように、順次市民の協力を得るような施策を展開していきたいということで、ぜひ推進していきたいということであります。
　　今回の使用料並びに手数料見直しの全体の問題といたしましては、さっき調整課長からお答え申し上げましたように、通常ですと２年に１回の使用料等の見直しを抜本的にしておりました。その後、今回どのように変えていくかという方針転換をしていることも事実であります。その方針転換の中で、基本的な考え方を整理したものが12月15日の市報であります。その段階を経て、その後、使用料審議会としては一定の整理をし、市報等で市民に一定の考え方を示した後、その後の段階として、今御審査いただいておりますような具体的な内容で提案させているという段階を経たところであります。したがいまして、当議案につきましては、ぜひこういう基本的な考え方で進めさせていただきたいと思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　幾つかやりとりがありましたので、だんだん煮詰まっているので。
　　まず最初に、⑱のところ、あるいは負担の公平ということで、前半の④とか⑤とか⑥とかというところと関係があるので、まとめて伺っておきますが、まず妙な負担区分の図があって、市場的とか非市場的とかいろいろとお書きになっているんですが、これはどこから引っ張ってきたのかということ。
　　それから、もう１点は、この使用料審議会に手数料・使用料の専門家がいるのかいないのか。
　　それとあわせて、市場的、つまり民間にも同様施設があるからこうするんだみたいな発想を、この際改めて言っているようなんですが、であるとすれば、なぜこういう施設をつくったんですか。民間と競合するようなことが想定されるということを、今の段階であれこれ言っているようですが、だったら、なぜ初めから公費を投入してやったのか。その３点をまとめて。
△諸田総合調整課長　まず、１点目の答申の別表１でございますけれども、これにつきましては他市でも、多くこのような例で行われております。具体的には西東京市でありますとか、あるいは多摩市でありますとか、江戸川区もそうでしたか、大田区でありますとか、同様のこのような考え方で一定の整理をしております。
　　２点目の、使用料審に専門家はいるかということでありますけれども、もし専門家という言葉が学者等を指しているのであれば、そのような方はいらっしゃいません。
　　３点目が、なぜ公費で建設したのかということでありますけれども、先ほど答弁申し上げましたように、多様な住民サービス、多様な公共サービスが求められている中、一律一定の市場的・選択的サービスだけで市民ニーズには対応できないと考えています。
○矢野委員　今の議論は逆立ちしているんではないですか。現状を見たら民間にも同様施設があって、公だけでなければいけないということはないから、使用料も民間も考慮に入れて受益者負担をやっていくんだということを言っているんでしょう。初めからそれがわかっていたら、つくる必要ないじゃないですか、民間にもあるんだったら。何で選択的にできるものをわざわざ公費でつくるんですか。そのことを言っているんですよ。答えになっていないから、そのことを答えてくださいね。
　　今の件に関して、１問目の専門家がいるのかということですが、この学識経験者というのはどなたですか。ここに書いている使用料審議会の学識経験者というのが２名出ているけれども、これは何の経験者ですか。
△諸田総合調整課長　１点目の、市場的・選択的ということにつきまして、市場的・選択的でも、例えばニーズが、きちっとそこに存在しているという事例で対応しているわけです。例えば道路とかというものと比べまして、やはりスポーツ教室とか文化講座というのは受益の特定化であるとか、あるいはその対象も受益の特定化等で見ていけるんではないかなと思います。しかし、それが不必要だとは我々は思っていないということであります。
　　それから、２点目の学識経験者でありますけれども、民間企業等において経理と経営事務に従事している、そういった経験を持っている方、そのように理解しております。
○矢野委員　何か答弁になっていないですよ、あなた。言っている意味が自分でわかって言っているのか、私は疑ったんですが。インターネットカフェも漫画喫茶も３年前にはありましたよ、その辺にごまんと。市内だって探せばあったでしょう。しかも、パソコン教室だってありましたよ。何でつくったんですか。情報をかませると補助金をもらいやすいからやったというだけのことなんじゃないんですか、私に言わせれば。
　　ということで言うと、初めに自分たちがつくることを決めたときに、民間ではこうあるけれども、行政で公費でつくる理由はこうなんだということをきちんと精査して、後でこんな議論が起こらないようにするのが普通じゃないでしょうか。ちょっと考え方が足りないんじゃないですか。言っておきますがね。長く押し問答やるとしようがないから次に行きますけれども。
　　会長をやっている使用料審議会の折笠さんというのは歯医者じゃないですか。この人、経理事務の専門家ですか。あきれましたね。ほかに一般市民をどうやって集めたのか知りませんが、市長の好きな人とか、推薦した人が入っているのかもしれませんけれども、この人たちもこれから批判の対象になっていくということはよく頭に入れておいてください。それだけはちょっと言っておきます。
　　それで、先ほど田中委員が質疑して、途中まで言ったところでちょっとお伺いしておきますが、問題の免除する団体、免除をする対象から、福祉、高齢者、児童等をカットした件ですけれども、これについての理由に、最初課長は、不完全かもしれませんが、福祉サービスで支援されているような時代になったと言ったんですよ。あなたは、不完全かもしれませんからというまくらを入れたんですね。不完全というのはどういう意味ですか。
　　それと、今の……
◎山川委員長　矢野委員、すみません、それは何番の質疑でしょうか。
○矢野委員　⑦に書いてあるでしょうが、再質問的になるんですよ、田中委員がやっているから。⑦。
　　それで、実はこの件に関しては、使用料審議会も言っていないんですよ。市の11月の基本方針には書いてある。これらの団体は過去、福祉サービスが充実していない時代に、社会的弱者ということでもって免除とされてきたけれども、今、一定の福祉サービスで支援されている状況においては、その必要性も薄まってきた。だから免除しないんだと言っているんですよ。さっきの課長答弁は、図らずも不完全かもしれませんがと、あなたは言っているんですよ、記録見ればわかりますよ。どこが不完全なんですか。
　　それと、今、一定の福祉サービスで整理されているというのは、免除をしなくてもいい事情になっているか、２年前と比べて、そういう支援の内容に到達しているということですか、どうですか。不完全の中身を言うんですよ。不完全と言ったんだから。
△諸田総合調整課長　情報推進課長の言った意味は、完全な福祉サービスという認識は個々に違いますので、そういう意味では不完全という認識を持つ方もいらっしゃいますがという意味だと理解します。
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時２３分休憩

午前１１時２５分再開
◎山川委員長　再開します。
　　情報推進課長。
△森沢情報推進課長　不完全かもしれませんが、一定の福祉サービスが充実してきた現在と、今お答えしたわけでございますが、言葉の表現の仕方もあろうかと思いますが、完全な福祉サービスという観点から、そういうこともあるかもしれませんといった考えでございます。
○矢野委員　免除をしないという段階に到達した福祉サービスのレベルというのは、どういう認識なんですか、これより前と今回の提案の時期と比べて。はっきり答えなさいよ、みんな怒っているんだから。
△諸田総合調整課長　先ほど申し上げましたように、福祉・高齢者、あるいは児童関係団体がという属性での一律免除ではなくて、その活動の内容において免除しよう、そういう形で我々は考えているわけです。（「委員長、質問に答えてない」と呼ぶ者あり）そのきっかけになったのが、例えば情報センター研修室を午前使用しますと1,300円ですけれども、15人で使用した場合は１人約87円ということになります。そういうことについては、ぜひ御負担をお願いしたいということであります。それらは先ほどから申し上げますように社会的な状況とか、それらの中で勘案されて出てきたものだと認識しております。
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時２８分休憩

午前１１時３０分再開
◎山川委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　先ほど申し上げましたように、属性での一律免除ではなくて、活動の内容での免除を考えていきたいということであります。そのレベルはとおっしゃいますと、仮に月１回の利用しますと、１回１人当たり87円ですから、年間で1,000円程度の負担をいただく、そのレベルだと考えております。
（不規則発言あり）
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時３３分休憩

午前１１時３５分再開
◎山川委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　再三説明していますように、受益者負担のあり方について考えてきたという中で、きのうときょうと変える機軸は何なのかという質疑をされても困るわけですけれども、基本的な考え方として、そのような考え方を持ってきたということを答弁申し上げている次第です。
○矢野委員　時間がもったいないから、本当はきちっと答弁してもらうまで先に進まないつもりなんだけれども、単なる受益者負担じゃないの、これ。さっきから言っているでしょう、高齢者とか福祉団体とか、そういう人たちから巻き上げるというのは普通じゃない話なんだよ。担税力、つまり税金を賦課徴収する場合であっても、担税力を前提にするでしょう。免除も非課税もあるでしょう。そういうことを考えたときに、こういう公共料金とか、公共の施設を利用する場合だって、従前はこんなばかな発想を持ち込んでこなかったの。大胆な提案をするんだったら、それなりのきちんとした裏づけの理由があるだろうと聞いているんですよ。だから、ここに唯一書いているんだ。使用料審議会は書けない、そこまでは。一般市民と同じ立場でこんなことを言えますか。今、一定の福祉サービスで支援されている状況においては、過去に福祉サービスが充実していない時代に、社会的弱者ということで免除されてきたのをやめると書いているの。じゃ、充実してきた一定の福祉サービスで支援されている状況というのはどういう内容なのか、福祉団体等を免除することをやめる福祉サービスの現状というのは何なのかということを言っているんですよ。
◎山川委員長　矢野委員に申し上げますが、この内容については同じだと思いますが。それでも御答弁していただきますか。
　　休憩します。
午前１１時３６分休憩

午前１１時３８分再開
◎山川委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　聞いている人もいるし、ほかの職員の人たちもいるし、理事者や幹部だけじゃなくて、不承不承この値上げ案につき合っている職員の人も大勢いると私は聞いています。これは私が聞いている範囲ですから、やっていられないという声だって聞こえてくる。今のやりとりが、ここで自分たちが使用料・手数料の基本方針として去年の11月出したものの中で、具体的に書いている内容について、これはどういうことですかと聞いたら、わからない、答えられない、所管じゃない、何ですか、理事者もいるじゃないよ。これはだれが責任持つんですか。答えられないということで、次へ移ります。何ていうか、あきれ返って物も言えないという、これで何で説明を、議案を通してから、ぼちぼち10月までかけて押しつけの説明でもするんですか、そんなふうなことを言っておきたいんですが。
　　時間がないので先に行きますと、これはいろいろ問題があって、今の免除の問題というのが一番影響が大きくて、田中委員も指摘して御答弁があったように、この関係でも情報関係の使用料関係で免除だったものが、200万円も取っていく、払わなきゃいけないという事情になりますね。これは大きいことになるので、どういう事態が発生するか、本当に私は心配もするし、あきれた人たちだなと私は言わざるを得ないんですが、そこで、今免除のことを先にちょっと言ったんですが、この人件費を参入していることについて、ちょっと聞いていきましょう。人件費を情報の関係の施設で算入していると、使用料審議会の件も含めて入れていて、しかもカウントされていると聞くんですが、どう入れているんですか。
△諸田総合調整課長　人件費の範囲、内訳といたしましては、給料、職員手当、共済費の職員１人当たりの平均額であります。
○矢野委員　給料、手当は全部入れたんですか。どうしてですか。私ちょっと不思議なのは、この情報センターの関係で、情報センターを所管している職員は何人ですか。
△森沢情報推進課長　情報推進課の職員は、私以下10名でございます。
○矢野委員　それで、私がちょっと知りたいのは、この情報センターのいろいろを使うに当たって、先ほどの答弁を聞いていると、利用時間を職員の勤務時間と設定したのは、何かトラブったときに手伝いに行ったり、面倒を見るためにその時間にしているんだという話ししましたよね。この情報センターの利用時間というのは、その10人の方は何しているんですか。
△森沢情報推進課長　それ以外の仕事をしております。それで、料金算定の考え方の中に、部屋を貸すために、パソコンの設定であるとかいろいろな作業が生じるわけでございますが、それは職員１人が１日30分、これに要するであろうという根拠で算出しております。
○矢野委員　だったら最初の説明のときに、給料、手当、どうのこうの全部合算して云々と言ったけれども、その30分をカウントしているんですね。それはどうしてですか、10人が30分全部やるんですか。
△森沢情報推進課長　先ほども答弁申し上げましたように、１人が30分かかるであろうという話でございます。
○矢野委員　10人で１人30分で、そうすると300分ね、５時間。５時間も何しているんですか。１人だと５時間扱いですね。パソコンのセッティングに５時間かかるの。ちょっととり過ぎじゃないですか。
△森沢情報推進課長　１人平均の人件費がございますが、原価に算入いたしましたのは30分ですので、８時間勤務したとして16分の１、人件費に掛ける16分の１ということで算出しております。
○矢野委員　どうも情報関係ですと、職員の方、何をやったかと聞いたんですよ。30分でトータル10人分いるんでしょう、だったらその間、５時間何をやるのかということを聞いたんですよ。それをきちっと答えてくださいね。
△森沢情報推進課長　今の矢野委員の御質疑ですと、私以下10人いる職員が、１人が会場の設定をやっているときに何をしているかという御質疑でしょうか。この館を貸し出すための作業に、10人いるところ１人の職員がそれに携わる。ただし、その職員はその日のうちの30分だけその作業に携わる。ほかの職員は、そのほかの仕事をしてございます。
○矢野委員　そうすると、３時間単位の算定をしたときに、30分の合算した給料分を算定の基礎に繰り入れたという理解でいいんですか、３時間のカウントをするときに。どうですか。
△森沢情報推進課長　そのとおりでございます。
○矢野委員　そうすると、その30分でやっている内容というのはどういうことですか。１人が算定するときに３時間分の算定料金が出てくるときの原価に、職員30分分の給料が入っているということは、その30分分というのは、拘束されているという理解ですか。市民が使うときに何やっているかって聞いているんだよ。
△森沢情報推進課長　人件費は、１人１日30分の作業で見ているということでございますが、それは何と何だという、具体的にどういうことかということはちょっと……
○矢野委員　だから、ずっとついているのかどうかを聞いているんだよ。
△森沢情報推進課長　ついてはおりません。その設定の作業が終われば別の仕事に戻ります。
○矢野委員　結局、ちょっと来てセッティングして帰れば５分で済むんじゃないんですか。毎日使ったら毎日やるんでしょう、交代で、あるいは同じ人が。だったら何で30分なの。ちなみに30分幾らの計算になっていますか、原価。
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時４８分休憩

午前１１時５０分再開
◎山川委員長　再開します。
　　情報推進課長。
△森沢情報推進課長　計算いたしますと、１日１人の職員が30分それに従事したといたしまして、2,371円でございます。それで、５分でセットして、そのほか何をしているのかという御質疑でございますが、実は、館を貸すためには事前に相談があったりとか、申請書を受け付けたりとか、許可証を出したりとか、パソコンの設定とか、あるいは終わった後に片づけ、こういったものもございます。それから、退館するときにはかぎの施錠、そういった一連の動作の中で職員が30分ということでございます。
○矢野委員　私が言っているのは、この情報センターを建設するときの発想にもかかわってはくるんですが、じゃ、何で情報センターの管理する所管というのが具体的に想定したものではなくて、個々に30分とか何とかという話にしているのかということなんですが。値上げするために、一生懸命人件費を算入するために無理無理30分だということですが、ほかはどうですか、全部そうですか。ここの施設幾つか書いていますけれども、パソコンの使用料はどうですか。あなたは、30分2,371円と言ったけれども、それぞれ値段書いていますよね、使用料審議会の。プリントは両面で、何ですか、これ、220円とか、片面で113円とか、全部これ出ていますよ。これはどういう算入方法になっているんですか、この2,371円と含めて。
△森沢情報推進課長　今の人件費を算入する計算では、施設の部屋の貸し出し、これに要する経費の中で算入しておりまして、これはマルチメディアホール、情報研修室、マルチメディア工房、これらの３室のそれぞれの手続に30分を要するということでございます。
　　それから、機器の関係でございますが、そちらの方は実際にかかるお金で、人件費は算入しておりません。
○矢野委員　そうすると、具体的にもっときちっと人件費を入れているもの、入れていないもの、これを言ってください。
△森沢情報推進課長　部屋ですね、施設の使用料、これに対して、そういった事務手続として30分をカウントしております。それ以外はカウントしておりません。
○矢野委員　パソコン、部屋、施設の使用に関するもの、使用料については入れているけれども、ほかのものについては算入していないという理由は何ですか。
△森沢情報推進課長　先ほど申しましたけれども、部屋を貸すためには、事前の準備でありますとか、後の片づけ、次の方が利用するまでの間にしなければならないことがあるわけでございますが、パソコンやプリンターについては、使用者が自主的に利用しますので、そこにはカウントしていない。先ほどトラブル対策等について、職員がサポートするというのがありましたけれども、それはしょっちゅうあることではありませんので、機器の使用に関しては人件費は入れてございません。
○矢野委員　図らずも、今あなたは私が聞こうとしたことを答えたでしょう。パソコンがトラブったときは人が来て、つまり職員が来て対応するんだと。これは何で施設の使用ということになるんですか。パソコンの使用料が、ここにカウントして書いてあるじゃないですか、使用料審議会にこんな細かい数字で。これには入れていないんでしょう。だから、さっきのから抜かなきゃいけないじゃないですか。パソコンがトラブったときは対応しなきゃいけないから駆けつけるんだって、あなた言ったでしょう。そのための費用も入っているんだって言ったじゃないですか。今は入っていないって言ったじゃないですか。何で施設の使用、貸し出し、後片付けはやるということを百歩譲って認めてもいいけれども、パソコンがトラブったときのものは抜かなきゃいけないんじゃないんですか。
△森沢情報推進課長　人件費は施設の利用料の方に算定しておりまして、機器の方には算定していないということは申し上げたとおりでございますが、それは機器を使用するのは情報センター施設内で利用するということが前提でございますので、どのような形で利用しても情報センターの利用料は入ってくる、そちらの方でいただくという考えでございます。
○矢野委員　だったら、パソコンがトラブったときの費用は入るということになりますか。それはおかしいんじゃないですか。施設を使用するについて、そっちの方だけは取りますけれども、パソコンとかプリンターとか壊れたときの対応は、時間の中にカウントできると言うんですか。入らないと言ったじゃないですか、あなた。
△森沢情報推進課長　これは経験値でございますが、30分という中に、例えば20回に１回、そういったこともあるということから、そういった作業も貸し館、部屋を貸す中に、我々の作業として入ってくるという考え方でございます。
○矢野委員　そうすると、パソコンの使用料、あるいはプリンターの使用料というのは書いてあるけれども、この中にはカウントしないで、これが壊れたとかトラブったときは、使用料の中で取るんだということを言いたいんですか。カウントの基礎が違うんじゃないかという質疑なんですよ。つまり、この数字はでたらめじゃないかって聞かれているんですよ。カウントの基礎が一緒じゃないとだめでしょう。パソコンはパソコン、施設の使用は使用。何でこっち行ったり、こっち行ったりするんですか。この数字はどうなっているんですか。パソコンとプリンターと別々に書いてあるじゃないですか、原価も全部。できないんだったらできないで次に行くけれどもね、時間がないから。
△森沢情報推進課長　先ほどから答弁申し上げておりますように、機器等に関しましては、それに実際にかかる経費から算定しておりまして……
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時５８分休憩

午前１１時５８分再開
◎山川委員長　再開します。
　　情報推進課長。
△森沢情報推進課長　機器を調達するのに、実際にかかる経費から算定しておりますので、例えば今のような、レアなケースだと思いますが、故障したときどうするんだという、それらについても滅多にあることではございませんので、そこはカウントには入れてございません。
○矢野委員　あなたは一等最初の答弁のときに、そういうトラブルが起こったときにも対応します、30分というのはそういうものもカウントして、全部給料を合算したものの中に含まれているんですよ、それが30分ですよと言ったじゃないですか。今言ったのは、入っておりませんと言ったよ。おかしいんじゃないの、それ。これやっていってもしようがないけれども、数字というのは、算定するときの基礎がこっち行ったり、こっち行ったり、場合によっては向こうで、場合によってはこっちだということがあり得ないんですよ。設定算出原価って書いてあるんだから、数字を。だったら、きちんと、どれとどこまでがこの基礎になっているかと入れなければいけないでしょう、何か答弁あります。答弁がなければ先に行きますけれども。
△森沢情報推進課長　先ほどから答弁申し上げておりますとおり、パソコンは施設内で利用しますので、人件費にかかる経費は、施設の使用料の方でいただくという考えでございますので、御理解いただきたいと思います。
○矢野委員　算定基礎が違うのに、何でトラブったときのパソコンへの対応とかプリンターの対応に、何で施設の分と、一緒ならいいですよ、金額が。分かれて算定されているのに何でそんなことになるんですかね。めちゃくちゃとしか言いようがないですね。
　　次は、建設費を、つまり消費的・可変的経費だけじゃなくて、資本的・固定的経費も入れるということですが、これはいろいろ読んでみると、減価償却を入れるということになっているようですが、これはどういう計算になっていますか、初年度、２年度、３年度になっていますけれども、金額で教えてください。
△森沢情報推進課長　建設費の減価償却額ということでございますが、建設費のもととなる、実際にかかったお金に対しまして補助金をいただいております。あらかじめ補助金を差し引きまして、これに対して47年間の耐用年数ということで年間の減価償却額を算出しております。（「定率とかいろいろあるでしょう、減価償却にも。その金額を３年間言ってくださいと言っている。定率、定額あるでしょう」と呼ぶ者あり）定額でございます。（「だから、幾らかって聞いているの」と呼ぶ者あり）119万2,645円でございます、年間ですね。
○矢野委員　ちなみに計算式を言ってください。
△森沢情報推進課長　取得価格が４億6,358万3,783円ということでございまして、これに補助金がございます。１億5,452万7,927円と。これに先ほどの貸し室、その部屋の面積、それと情報センター全体の面積、これの面積案分を掛けます。それに対しまして、47年の耐用年数に対します償却の計数ですね、これが残存年数が最終的に10％残るということから、0.9掛ける47年ということで0.022を掛けましたものが、先ほど申しました119万2,645円ということになります。
○矢野委員　補助金を控除して、それをもとに減価償却額を定額で出したと言っているけれども、これはどういう基準をもとにしていますか。あなたは何をもとにして減価償却額を出したんですか。補助金を先に引いておいてできるんですか。減価償却の仕方を聞いているんですよ。税金のことを多少知っている人がいればわかるでしょうが。
△諸田総合調整課長　土地を除きまして、それで建物を今言いました算式で割ったと。その中で市民に御負担いただくときに、補助金は控除して、そしてその中で利用によって減価していくものを一定負担の基礎の中に入れていこうと考えております。
◎山川委員長　休憩します。
午後零時５分休憩

午後零時５分再開
◎山川委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　建物が、利用に伴って一定償却されて、値段が減っていく、価値が減っていくという意味での減価していく。そこについても負担をお願いしていこうという考えの中で、どのような算式がいいのかということを考えた。その中で先ほど申し上げましたように、補助金分については除きまして、市の方で負担しているお金を市民の皆さんに負担していただこう。その中での算式として、どういう形にするかということで先ほど申し上げましたように、0.9掛ける0.22という算式を当てはめて、この額をお願いしようということになったわけであります。
○矢野委員　そもそも減価償却というのがおわかりになっているんですか。例えば減価償却には何通りもあると言うんですか。定額とか定率という言い方はあるけれども、その補助金を引いて云々という話になっていますけれども、減価償却のあり方というのは何通りもあっていいということですか。それじゃ、減価償却という言葉を使えないんじゃないですか、どうですか。
△諸田総合調整課長　今回、使用料改正をお願いするに当たり、使用料審議会の方でまず御議論いただいた。その過程の中で、先ほど言いましたように、価値が減じていく減価に関する減価償却という意味で利用しているわけであります。
○矢野委員　減価償却というのは、通常、税務処理とか税法上の減価償却ではないんだけれども、これを減価償却という言葉を使ったということですか。
△諸田総合調整課長　そのとおりでございます。
○矢野委員　あんたね、いいかげんにしなさいよ、一から百まで。普通の話ししていないでしょう。こういう通常の税法上とか税務処理上の減価償却ではないというのを、何でこれ出てくるんですか、方々に。少しは反省したらいいんじゃないんですか。時間がないから、ほかの議案にも一部とっておきますので、この辺でやめますが、あきれました。こんなレベルで、市民に説得できるというのは信じられませんね。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　日本共産党市議団を代表いたしまして、議案第２号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、反対の立場から討論に参加させていただきます。
　　いろいろ議論を進めてまいりましたが、今回それぞれのマルチメディアホール、情報研修室等につきましては値上げの内容になっております。この算出根拠も余り納得できる中身ではありませんし、特に、条例第15条の２の（５）、（６）、（７）、母子、心身障害者、それから児童、市内の60歳以上の高齢者、そして商工業者、農業者、こういう方々を構成員とする団体に対する免除規定が廃止されることにつきましては、納得ができません。緊急財政対策実施計画で、東村山市として財政危機を克服するために、市民の傷みを伴うようなあり方だと思います。
　　答弁の中で、福祉サービスが充実していない時代から今改善されて、一定の受益者負担、負担してもらうんだということでございますけれども、やはり団体といたしましては20万円とか30万円とか、本当に少額の予算で１年間運営している団体がございます。そういった団体の方々から3,400円とか2,900円とか、こういう形で使用料を徴収することにつきましては、市民の団体の方々の市民参加の道が大きく損なわれるという結果になると思います。私は、むしろ300万円近くの免除額でございますので、これは免除規定をそのまま残して、市民参加をもっともっと活発にしていくことこそが東村山市のあり方、流れだと思います。
　　以上をもちまして、反対の理由といたします。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。木村委員。
○木村委員　議案第２号、いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場で討論いたします。
　　このいきいきプラザについては、平成14年に東村山の条例第34号でできたわけでございます。その後、平成16年に改正が出されていたわけでございますが、今、市の財政状況が大変厳しいという中で、市の方針として、受益者負担の原則の明確化を図るということで提案された内容でございます。特に法律改正に基づく４月１日からのということは、地方自治法の改正によって、指定管理者制度ができたので改正するわけですが、このマルチメディア室の利用については、18年10月１日ということになっております。その間にいろいろと使用者といいますか、そういう方とも話し合いをしていくということになっておりますが、ぜひその辺を詰めていただきたいなと思います。今の市の財政状況は、三位一体の改革によって大変厳しいということは、本会議の一般質問の中で言われておりますが、財調の不足とか、いわゆる団塊の世代と言われる７年問題、退職手当ですね、あるいは都市整備を含めまして極めて深刻な状況にある。
　　市の方針としても、緊急財政対策実施計画でも18年から各議員にも関係者に配られておりますが、20年の中で、受益者負担の適正化という問題も取り上げられているわけでございます。使用料・手数料の全体的見直しを、この使用料手数料審議会におきまして、今回論議されているわけでございますが、この一面は、昨年にもありましたように、職員の給与も引き下げるという努力も行政としてしているわけでございます。
　　こういった観点から今回の改定は、利用者は高齢者ということは聞きましたけれども、回数も全体でないわけでございましたよね、高齢者といっても年金生活あるいはその他収入がある方もいるかと思いますが、大変最近は収入も多いわけでございます。そういった中で改正をするということでございます。５カ所ある施設についても、むしろ高齢者の方から、そういった内容については有料にした方がいいという意見も出されております。そういうことから、今回の改定は、私はやむを得ないことと判断いたしまして、本案に賛成するものでございます。
　　これからインターネットの時代で、すべての市民が利用する時代になってくるわけでございますので、できる限り、また見直しの機会がありましたら、そういったことを利用できるような体制づくりも、今後の見直しになりまして、ぜひお願いしたいということを要望いたしまして賛成討論とさせていただきます。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第２号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午後零時１５分休憩

午後１時１７分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第３号　東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　次に、議案第３号を議題といたします。
　　補足があればお願いします。総務部長。
△岸田総務部長　上程されました、議案第３号、東村山市職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　本議案は、平成13年度より第２次行政改革を推進する中で、職員定数の適正化に努めてまいりました結果、一定の成果を上げることができましたことから、今回条例に定める職員定数を改めさせていただくため、ここに提案するものであります。
　　内容につきまして説明させていただきます。
　　恐れ入りますが、新旧対照表の４ページ、５ページをお開きください。
　　別表の職員定数につきましては、市長の補助職員の定数を「747人」から「730人」、教育委員会の職員の定数を「234人」から「186人」、合計の定数を「998人」から「933人」に改めるものであります。
　　附則として、この条例は、平成18年４月１日から施行するものであります。
　　以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　付託の３号ですね。定数条例の一部を改正する条例について質疑させていただきます。
　　まず初めに、これはもう本会議等でもいろいろ明らかになっておりますが、確認の意味で、今条例改正までの職員削減数並びに、なぜ削減しなければいけなかったのかという、その背景をお伺いさせていただきます。
△大野総務部次長　ただいまの補足説明とも若干重複いたしますけれども、旧の定数条例は平成13年４月１日に施行したものでございますが、その後の第２次行財政改革、定数適正化計画、こういったことに基づきまして、また、年々厳しさを増しております、当市の財政状況下における人件費の抑制等を背景といたしまして、事務事業を見直し、組織定数の効率化、適正化に努めてまいりました。その結果といたしまして、平成13年度から、実質的には14名、それから17名、16名、３名、そして、17年度、今年度15名、合わせて65名の定数削減をさせていただきました。その結果として、今回、定数の改正をさせていただく内容でございます。
○鈴木委員　改めて確認させていただきました。②については、後ほど⑥と一緒にちょっと質疑させていただきますので、③、今、第１次行革、第２次行革、それら財政事情も含めて職員の適正化、そして、削減をしてきたということでございますが、職員減員分になったものを、我々も民間委託の問題だとか、いろいろ提案もしてきました。具体的にどのようにカバーしてきたのか。また、職員が減員になるということは、業務上どのような支障、影響があるのかどうか。なければないで結構でございますので、お答え願いたいと思います。
△大野総務部次長　まず、減員に伴いまして、その対応でございますが、今お話しございましたように、清掃業務につきましては、22名の民間委託を実施しております。それから、学校給食調理業務につきましては24名、体育協会の法人化に伴う委託化、これが７名ございました。それから、学校事務の再任用化、これが13名ございました。これらを合わせますと、おおむね匹敵する68名ということになってまいります。業者委託、それから、再任用、臨時職員、こういったことを含めて、役割分担を行いながら職場が一丸となって、サービス低下をさせないようにということで努めてきたとは考えております。
○鈴木委員　この議案はあっさりいきますので。職員を削減してから、それの対極にあるのがＯＡ化だと思うんです、事務の効率化とかですね。それで、毎年毎年、予算書、決算書を見させていただいて、パソコン、いわゆるＯＡ化にかかる予算というのは、多分何億というお金ですね。今後も、ここでＯＡ化に伴う一般職員の減員は、どこまで可能だと思っているのか。また、ＯＡ化による人件費の削減効果はどうなっているのか、お伺いさせていただきたい。
△大野総務部次長　かつて古い話になりますが、平成の当初でございます。市民課の電算化によって、相当数の人員削減が行われたときがございました。現在、市民課では28名、当時は36名とか37名とかいたと思いますが、そういったことがございましたけれども、その後、質量の変化とも相まって、必ずしもＯＡ化による人件削減には結びつかないということが実態と考えております。したがいまして、今、ＯＡ化による人件費削減の効果ということも、なかなか明確にするということはできないかなと思っていますけれども、いずれにいたしましても、今後ともシステムの導入、そういったことについては、対費用効果、こういったことも勘案しながら引き続き考えていきたい、そのように思っております。
○鈴木委員　そうですね、私もそのように思っています。ＯＡ化したからといって、必ずしもそれが職員数とイコールするものではない。
　　次の質疑にいくわけですけれども、ＯＡ化もされた、行革の関係で職員も減員されたけれども、再任用、再雇用、そして臨時職、ここのところが間違いなくふえてきているはずです。改めてこの再任用、再雇用、臨時職の職員の位置づけ、それから、人件費でいう項目の中に入ってこない、いわゆる物件費で計上される部分も、たしかありますよね。そういう部分も含めて、賃金区分、並びに採用の推移が、ここ直近で、何年かでわかれば、お答え願いたいと思います。
△大野総務部次長　地方公務員法におきまして、再任用の職員につきましては一般職、再雇用職員につきましては非常勤特別職、それから、臨時職員につきましては一般職、そういったことで位置づけられております。賃金につきましても、給料、それから、報酬、賃金、そういったものの違いはございますが、実態といたしまして、いずれも職員の補完という意味で、行政運営を一体的に担っていると考えております。
　　再任用の職員につきましては、制度ができましたのが平成14年でございます。14年度以降、18名、19名、15名、そして、17年度が13名、定年退職者に伴う再任用という形になっております。
　　それから、再雇用でございますけれども、再雇用につきましては、現在は、共済年金の基礎年金受給年齢との関係から、５年間の継続雇用の中で、年次的に再任用から再雇用に身分が切りかわるという制度でございますので、新たに再雇用職員が生ずるということではなくて、今申し上げましたものが順次、再任用から再雇用に切りかわっていく、そう考えていただきたいと思います。
　　それから、臨時職員につきましてですけれども、職員の病欠代替、それから、繁忙期の対応、こういったもので短いものもございます。そういったものもすべて含めまして、庁内全体といたしまして、14年度、辞令を出したものが389名です。それから、15年度が482名、16年度が545名、17年度が532名、今お話にありましたように、少しずつ上がってきている状況があります。額でいいますと、それほどの額ではございませんけれども、人数に置きかえますと、やはり多くなっているということがございます。
○鈴木委員　これはちょっと教えていただきたい。確認ですけれども、再任用、再雇用、臨時職、これは全部、正規の職員も含めて、予算書とか決算書の中は職員人件費ですか。
△岸田総務部長　臨時職員は物件費で、それ以外のものについては人件費です。
○鈴木委員　それを⑤で本当は聞きたかったんです。では⑥、これは先ほどの②との関係も含めて、ちょっとお伺いさせていただきます。
　　この職員定数の条例を変えるというのは、組合との関係ですね。組合の交渉との関係というのは、すごいシビアだと思うんですよ。今回、条例提案するまでに、組合とどのような交渉経過があったのか。そしてさらには、今後も、現業職も含めて、例えば、環境道路補修、そういうところでも、やはり17年から４年間で十五、六名かな。それから、調理職に関しても、10名近い人がもう退職の予定にあるはずですよね。これは、不補充でずっといかないといけないという交渉結果になっているかとは思うんですけれども、その辺も含めて、例えば、一般職と現業職の削減の推移をお聞きしながら、組合交渉がどうあったのかをちょっとお聞きしたいと思います。
△大野総務部次長　今回の改正につきまして、基本的に、第２次行革における人員削減の整理と位置づけますと、今回改めて、この段階で定数について交渉したかということについて言えば、それはそうではなくて、毎年毎年の結果として、積み重ねだったと思います。今お話にありましたように、毎年毎年、現業交渉も含めて交渉を重ねております。この５年間の中で、今回、65名の定数削減でありますけれども、一般職につきましては13名でございます。それから、現業職につきましては52名でございます。
　　現業職の内訳につきましてですけれども、道路補修の技能員は１名です。それから、清掃技能員22名、保育園の調理員２名、保育園用務員１名、学校給食調理員24名、運転手２名、合わせて52名でございました。お話がありましたように、これからも定数交渉、あるいは、現業交渉、こういった中で、今までの経過等も踏まえながら、交渉しながら、定数について協議をしていく、そういうことでございます。
○鈴木委員　⑦、当市の人口数、14万7,000人ですか。この大体がわからないんですけれども、我々議員は、大体定数が人口に対してどれくらいとか、そういうことを他市と比較することが結構あるんですけれども、職員数というのは人口比率、例えば、市民何人に対して職員１人が適正なのかという、基準みたいなものがあるのかどうか。また、あるとすれば何名くらいなのか、ちょっと教えていただきたい。
△大野総務部次長　総務省が16年度の集計といたしまして公表しております、市町村の財政比較分析における人口等類似団体の公営企業を除きます職員数の比較データ、これによりますと、人口1,000人当たりの職員数で、当市は5.99人。公営企業を除くということで、当市の場合は868人という数値になりますけれども、この数値がございます。それから、類似団体の平均が6.76人ということで、980人ということで、若干少な目になっております。特に、1,000人に対して何人が適正であるというところについては、明確ではないのかなと思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　定数ですから、市の方も緊急財政対策実施項目等によって既に、これはもうずっと、行政が始まってから永遠の課題でございますので、簡単にお聞きしたいと思います。
　　別表に２条、３条関係がありますけれども、現員はどのようになっているかお尋ねしたいと思います。実質的な人数ですね。
△大野総務部次長　現在の定数、17年度の抑制策、そういったことも含めて、今度の18年４月１日現在での想定でございますが、予定といたしまして、市長の補助職員724人、それから、議会職員９人、教育委員会職員184人、選挙管理委員会職員４人、監査委員職員４人ということで、合計925名を見込んでおります。
○木村委員　緊急財政対策実施項目にありますように、今年度から減員をして、6,000万円の財源を浮かそうということで、19年１億9,000万円、20年が３億円ということで、３カ年のが載っておりますけれども、ここに書いてあるとおりでございまして、私ども、ぜひそういった意味で御努力をしてほしいということで、お願いしたいわけでございます。
　　今もお話しございましたように、もちろんこれを解決するためには、組合との話し合いも必要でございますが、我が市の場合は、この定数については若干の、定数とここに書いてある実際の定数といいますか、人数と、余裕を持って進めているのかなと思いますけれども、第５次実施計画では、定数問題について、平成18年から22年まであるわけでございますけれども、どのように考えているのかお尋ねをしたいと思います。
　　そして、これを減らす場合には、今、法律改正で昨年度から導入されました指定管理者制度、これを大胆に採用することによって、そういった問題が実現するのかなと思っておりますけれども、その辺も含めてお尋ねをしたいと思います。
△大野総務部次長　前段でお話がございました、定数と現員数に差につきましては、定数が933名、現員数が925名でございますので、８名ほどがございますが、予備定数というのは２名で、その他は欠員ということでございます。
　　それから、これからの第３次行財政改革に伴います定数適正化につきましては、緊急財政対策の中での３年間の計画がございますけれども、さらにその後も含めて５年間という計画の中では、これから５年間で定年退職者が180名ほどございます。その中で、かなり厳しい部分はありますけれども、目標数値として、半分の90名の純減ということで考えております。
　　その中には、従来は現業部分の民間委託というところが中心でまいりましたけれども、これからは、お話がございましたように、行政職という形になってくるだろう。その中では指定管理者、あるいは、今お話のありましたように、180名の定年退職者がおりますので、そういった中では再任用職員の活用、こういったことも含めながら考えていきたい、そのように思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑をさせていただきますけれども、先ほど鈴木委員の方から、65名の減員の内容ということで、一般職が13名ですか。それから、現業職が52名というお答えがあったと思うんですけれども、私の方の質疑は、１番と２番を一緒にしまして、この新旧でいきますと、市長の補助職員が17名減になりますよね。この職場ごとに、どこの職場がこうなりますということでお答えいただきたい。それから、同じように、教育委員会の職員48人減になりますけれども、どこの職場がこうなりますとお答えいただきたいと思います。
△大野総務部次長　トータルといたしますと、差し引きをいたしますと、先ほど申し上げました17であるとか、52であるとかという数値になってまいりますけれども、いろいろな事務事業も、法律改正その他でふえてまいります。増と、あわせて減。かなり増という部分についても、この５年間だけで、第２次行革だけで申し上げますと、すべてを含めますと、増が74の計算をしております。減が139、合わせて65減という計算をさせていただいております。
　　その中で、個別に各部署の中でということで申し上げますと、例えば、政策室ですと４名ふえました。それから、総務部では３名減になりました。具体的に申し上げていきましょうか。財務部で５名増、市民部で５名減、保健福祉部23名増、環境部１減、都市整備部14減です─失礼いたしました。今のは一般職でございます。技能労務職は後ほどちょっと申し上げますので、今のは一般職ということで御理解ください。
　　それで、そのまま続けさせていただきますと、教育部20名の減、その他、議会、会計等で１の減、事務職では13減、それから、（「何職」と呼ぶ者あり）行政職では13の減ですね。それから、現業職につきましては、保健福祉部で３減です。環境部で22減、建設部で１減、学校教育部で24減、議会その他で２減、合わせて52減、今のは現業職でございます。こういった各部別になります。
○田中委員　そうしますと、一番大きく減っているのが教育委員会の現業職ということで、先ほど、学校給食の調理員ですか。それが減るということだと思うんですけれども、今、小学校の調理業務については民間委託を進めておりますけれども、今回の定数条例の段階では、15校中どうなっていくんでしょうか。調理委託というのが何校になるのか、お願いいたします。
△大野総務部次長　学校給食の委託につきましては、平成11年度に１校、平成13年度に１校以来、15、16、17年、２校ずつということで来ております。現在８校、民間委託をしております。ですので、この行革期間中は７校でございます。
○田中委員　そうすると、24名の現業職削減については、２次行革を行ってきた結果としてそうなったのであって、それが調理委託でいうと８校ですか。そういう形になったということでしょうか。その辺、もう一つ明確にお答えいただきたい。
△大野総務部次長　今お話にございました学校給食調理業務につきまして、調理員の減が、この５年間の中で24名の減をしております。それは、民間委託によるものでございます。（「何校ですかと聞いたんですけれども、８校で間違いないかと」と呼ぶ者あり）いや、８校ではございません。５年間の中では、平成11年に１校、その後、13年から５年間の中で７校でございます。
○田中委員　そういたしますと、この調理業務関係につきましては、職員が933名ということで、一応固定化されるわけですけれども、今後の進め方としては、調理委託を進めていくのかどうなのかですね。どこかで、やはり学校調理業務の場合は、災害等の場合に公的責任をきちんと持っていただける職員配置ということで、やはり民間委託推進ということではなくて、こういう災害等のときに責任の持てる体制を保持しておく必要があるのではないかということで、基本的には、現状７校ですか。委託されたけれども、直営を保持する必要があるのではないかということを伺った気がするんですよね。その辺の方針はどうなのか伺います。
△大野総務部次長　今お話がございましたように、民間委託が平成11年から始まってまいりました。この間、８校ということで委託をしてまいりました。７校を直営として残すということで、７校は直営でございます。合わせて15校でございます。
　　それの中で、おかげさまでといいましょうか、順調にここまで大過なく、大きな事故等もなく、民間委託の中でもやってこれたのかなと思っておりますが、この先の７校の直営につきまして、これらにつきましては、並行しながら検証するということの中で進めてまいりましたので、引き続き検証しているという状況でございます。ですので、この後、７校につきましての民間委託を進める、進めないということについては、現在の中では、まだ明確にはしておりません。
○田中委員　何か微妙な言い方なんですけれども、検証しながら進めていくということは、委託を広げていくということにもとれるわけですよね。ですから、市の方針、一定の、中学校のエリアですか。７中ありますけれども、それぞれのところで１校程度は、直営の調理を置いておく必要があるのではないかという方針という受けとめ方を私、しておりますけれども、その辺のところは、前後の関係はどうなるんでしょうか。
△大野総務部次長　ただいま申し上げましたように、現時点の中で民間委託を必ずするということも、あるいは、これを残すということも、明確にはまだしておりません。ですので、現時点の中では検証しながら、両方を並行して進めているということで、今お話がございましたように、食の問題について、いろいろな課題も出てきております。その辺のところも含めながら、整理をしていきたいと思っております。
○田中委員　どうもその辺がちょっとあれですよね。なかなか了解を得られない感じがするんですけれども、緊急財政対策実施計画でいきますと、大きな流れは人件費の削減ということですからね。今、次長の述べた中身と、またちょっと違う方向に行くのではないかなという危惧はあるんですよ。それで、その辺をまた議論していましたら、もう時間がなくなってしまいますので、この辺で終わりにしていきたいと思いますけれども、そうしますと、平成９年度から始まった１次行革から現在まで、何人減となったのか伺います。
△大野総務部次長　定数で申し上げますと、平成９年の段階では1,051名でございました。新条例と対比をいたしますと、118名減となります。
○田中委員　118人減になっている。今回、65名の削減をするわけですけれども、いわゆる職員の人件費、これは総額でどのくらいになるんでしょうか。
△大野総務部次長　旧条例の平成14年度の決算、それから、直近の16年度の決算、それと比較をいたしますと、人件費、約７億7,000万円を削減しております。
○田中委員　先ほど鈴木委員が質疑いたしまして、いわゆる一般職の方々が減っていくけれども、再任用、再雇用、臨時職員、こんなに大勢おられるのかと、532名ですか、びっくりした感じなんですけれども、やはりそれは、今、地方分権とかいろいろありまして、介護にしても国保にいたしましても、業務量が非常に大きくなっていますよね。そういう関係で、その辺の業務量の増大と職員削減について、どのようなバランスをとっていくのか。何でもかんでも指定管理者、あるいは、再雇用とか臨時職、いいと思わないんです。やはり公的責任をとっていかなければならないし、災害のときの責任のあり方とか、そういうことを考えると、流れは何でもかんでも官から民へではないと思いますので、その辺、どのように考えてこれから取り組んでいくのか伺います。
△大野総務部次長　おっしゃるとおりだと思っております。先ほど第３次の定数適正化計画について申し上げましたけれども、今おっしゃられましたさまざまな課題等もありますので、今進めております、例えば、水道の一元化による引き上げであるとか、あるいは、現業のさらなる、例えば、環境部の収集の方の引き上げであるとか、今、一定の流れの部分がございます。そういったものと兼ね合わせる中で、これからは新たな部分の取り組みをしていかなければいけない。これについては、大変難しさがあるかなと思っておりますけれども、その辺の業務の負担、その他もろもろ、市民サービスの低下、そういったことも含めて勘案をしながら、慎重に取り組みをしてまいりたい、そのように思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第３号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第３号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第４号　東村山市職員の給与に関する条例及び外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般
　　　　　　　　　　　職の職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　次に、議案第４号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長　議案第４号、東村山市職員の給与に関する条例及び外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　本議案は、地方自治法の一部改正によりまして、平成18年４月１日から、「調整手当」の名称が「地域手当」に改められることから、東村山市職員の給与に関する条例、及び外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の職員の処遇等に関する条例において、「調整手当」の文言を用いている条文につきまして「地域手当」に改めることから、ここに提案するものであります。
　　新旧対照表では、４ページから17ページまでとなります。そして、附則として、この条例は、平成18年４月１日から施行するものであります。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　第４号について、通告７点してありますので、順次質疑します。
　　自治法の改正を見込んでの文言の整理であるわけですけれども、前回、職員給の改定のときにも、ここの部分というのは議論になりませんでしたので、いい機会ですから、いろいろと聞かせていただきたい、このように思います。
　　まず最初に、今回の条例改正、地方自治法の改正であるわけですけれども、調整手当、地域手当のいわゆる名称変更ですが、地方自治法は204条２項、それから、地方公務員法は24条でしたかね。これの、いわゆる調整手当でも地域手当でもどっちでもいいです。目的は何と書いてありますか。
△増田人事課長　調整手当、それから、名称が変わるところの地域手当の目的でございますけれども、民間の賃金水準との均衡を図るために、物価とか、あるいは、生計費等の事情を配慮いたしまして、公務員の給与水準の調整を図るものであります。
○鈴木委員　今、答弁いただきました。もともとこの調整手当というのは、もう所管ですから御存じだと思いますけれども、もともとこれは、戦後間もない時期にされた臨時手当ですよね。臨時手当が基本だったんです。これは、あくまでも対象は国家公務員でした。これが、暫定勤務地手当だとかいろいろな名称変更になって、調整手当ということで議論されてきた。でも、これはあくまでも国家公務員の、例えば、転勤だとか地域間格差だとか、そういうものを補完しようということで、この制度が存続されてきたわけです。
　　今申し上げたとおり、国家公務員の転勤問題、都市と地方、官と民、これらの格差問題を念頭に国として議論されてきた、これは間違いないと思うんです。地方自治体がこの制度を導入する根拠、支給目的、これはどのようにお考えですか。
△増田人事課長　まず、我々地方公務員に調整手当の支給根拠ということでございますけれども、この根拠は地方自治法にございます。こう認識をしております。今回、自治法の「調整手当」という名称が「地域手当」に変わるということから、ここで改正をいたしたいということでございます。
　　それと、地域手当を地方自治体に導入するのかというところあたりにつきましては、国におきましては、御案内のように、昨年、給料表の水準の見直しをいたしました。それに合わせて地域手当ということを導入いたしまして、これは、名称はもちろん変わったんですけれども、基本的には、北海道、東北地域、これの水準を100といたしまして、それよりも高い、とりわけ東京都等といったところに、名称が変わったところの地域手当を支給して、民間賃金との水準を図っていこう、こういう内容のものでございます。
○鈴木委員　わかります、課長。だから、これはあくまでも、国家公務員を対象にして議論されてきたんでしょうということなんですね。例えば、今、課長は、地方自治法の中に根拠がありますみたいなことを言っていましたけれども、地方自治法の204条の２項、３項で、普通地方公共団体が条例に基づいて調整手当を支給することは定めております、間違いなく。ただ、地方自治法の204条２項、３項には、調整手当の趣旨、内容、これは明らかにされていないです。されていませんよね。地方公務員法の24条にも、目的なんていうのはないんですよ。そこを含めて、先ほどの質疑をもう一度、どういうお考えなのかお聞かせください。
△増田人事課長　自治法では、地方公共団体が支給できる手当を列挙してあるわけでございます。それで、この調整手当をなぜ地方自治体が支給しているのかということになりますと、１つには、やはり国公準拠ということが言えると思います。現時点では、そのように考えております。
○鈴木委員　国公準拠、これは、人事院勧告でもいろいろなところでも聞かれる言葉ですから、よく聞いております。ただ私は、これから三位一体改革で、または地方分権でといって、地方のことは地方で、給与だって、これは政策なんですよね。給与の問題というのは、今までの国公準拠だけの言葉ではどうにもならない。給与というのは、やはり地方自治体の政策の一つなんですよ。であれば、今後もまた議論させてもらいますけれども、ここのところは、国公準拠とか地方自治法のできる条例ですね。いわゆる定めることができる、204条ですね。できること条例ですべてをやるのではなくて、考える余地はあるのではないのかというところをまず申し上げておきます。
　　さらに、これは官民との格差の問題、ここだと東京ですから、地域間格差というよりも官民格差の方が、この議論をするときはいいと思いますので、あえて、東村山市の民間企業の賃金と、東村山市だけでなくてもいいです。三多摩でも結構です。賃金と職員給与を比較されたことがあるのか。されたとしたら、どのような形になっているのかお伺いしたいと思います。
△増田人事課長　いわゆる民調、民間の給与実態調査につきましては、現在のところ、人事委員会がその権限を持っておりますので、人事委員会を置かない私どもにつきましては、残念ながら、調査はできませんといいますか、調べることができません。
○鈴木委員　そうですね。人事委員会から来るんですから、調査できないことはわかります。でもこれは、一たんは、やはり私は、まち独自で何らかの形でやってみるべきだと思います。先般、本会議で総務部長は、我が市のことを、大変優良企業、大企業発言もありました。これくらいの規模の社員がいる会社は、この近辺では、行政くらいしかないわけでありますのでね。そういうことも含めて、地域の賃金の実態というのはどうなっているのか。それに合わせて職員の手当はどうあるべきなのか、給与はどうあるべきなのかということは、これはやはり、今後、政策として議論はしていくべきだということを、まずこれは申し上げておきましょう。
　　それから、④ラスパイレス指数の関係をお伺いします。ラスパイレス指数、ちょっと前に全国トップになったこともありますけれども、これを算出する場合に、この調整手当というのは、基本給の中に含めて算出されるんですか。
△増田人事課長　現在までは、給料、本俸のみで比較をしておりました。ただ、ここの給与構造改革に伴いまして、現在、総務省の方で検討しております。情報によりますと、従来の給料、本俸そのものに加えまして、地域手当といったものを加味してラスの算出をする方向で、ただいま検討しております。それで、最終的には、一昨年になりますか、やはり総務省の方で立ち上げました地方公務員の給料のあり方に関する研究会、これの最終報告がこの３月末で出される予定でございます。ラスの算出の仕方につきましても、この研究会の議論を踏まえて最終決定していきたい、このように、ただいま国の方では考えておるようでございます。
○鈴木委員　次に移りましょう。昭和43年10月、都道府県知事あてに自治省行政局長通知というのがあります。これは今でも明快に残っているんですが、市長や、いわゆる首長ですね。市長や常勤特別職に調整手当を支給することは極めて不当である、こういう行政通知がまだ残っていました。たまたまこれをやっていましたら、この文言にぶつかりましたので、あえてここで聞かせていただきたい。常勤の特別職に、我が市は調整手当を支給されているのかどうかお伺いします。
△増田人事課長　特別職につきましては、まず職務の性格等々ございまして、いわゆる生活関連手当については一切支給してございません。調整手当についても、一部生計費等入っておりますので、支給はしておりません。
○鈴木委員　市長、助役、収入役、教育長、調整手当が支給されていないということで理解してよろしいですか。
△増田人事課長　調整手当は支給されておりません。
○鈴木委員　次に⑥、調整手当支給の近隣各市の状況をちょっと確認したいんですが、これは⑤でお伺いした、常勤の特別職にも支給されているかどうかも含めて、もし調べてあれば、お答え願いたいと思います。
△増田人事課長　まず、近隣の状況でございますが、常勤の特別職につきましては、調整手当は一切支給されておりません。それと、率の関係ですが、小平市が12％、西東京市も12％、東久留米市は11％、それから、清瀬市が10％となっております。
○鈴木委員　この調整手当のあり方について、私は、先ほどからずっと申し上げてきたとおり、もともと調整手当というのは、国家公務員の給与のあり方、また、地方と都市、そして官と民、そういう格差是正のために今まで議論されてきたということを考えるんであれば、この名目そのものが、私は余り好きではないわけです。最初は調整手当って、初めて議員になったときは、何の調整をとっているのかわからなかった。やっているうちに何となくわかってきたんです。
　　今回は、明快に地域手当という形で、「地域」という言葉が出てきた。そうすると、この言葉が条例上で、東村山市の条例での地域手当というのは何なんですかということを、私は、明快に市民にわかるように出す努力はしなければいけないと思うんです。調整手当というのは、何か調整だから、こっちの調整、あっちの調整ということで、いろいろな調整で調整されているんだなとわかるけれども、地域手当ですから、東村山市の地域手当、この地域手当というのはどういう手当なのかということを明快にするべきだと思います。
　　そういう意味では、職員組合等も国公準拠で今までやってきた。そこの中でもいろいろな議論があったと思いますよ、給与改定のときも。⑦として、調整手当に関して、職員組合とどのような議論がされてきたのか。また、この調整手当について職員組合とは、今後どうしていきますよという約束があるのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
△増田人事課長　昨年の給与改定時の議論になりますけれども、まず、我々も含めてでございますが、ブロック別の公務員給与という話が出まして、それとあわせますと、今回変わるところの地域手当、これにつきましてもブロック別、例えば、広域化という形で国の方が示されるのではないかと思っておりました。ところが実際には、市町村単位で仕切られてきたわけでございます。このことにつきまして、多少私どもとそういった議論はいたしました。
　　人事院の説明によりますと、なぜ市町村単位で仕切ったかという説明もございます。御案内のように、賃金、給与については官民比較をしてございます。ところが、市町村単位で地域手当を仕切ったということについて、官民比較が難しいと、人事院の方ではそう説明をされています。そして、これについては民民の比較だということで、つまり、地域の民間企業の賃金を比較しているということで、その算出についても、これは賃金構造基本統計調査、厚労省の調べでございますけれども、過去10年間のデータの平均をとって、かなり正確なデータだ、こういう説明がございます。ですから、例えば、東村山市の地域手当についてどう考えるかについては、東村山市の給与をどのように決定していったらいいのかと、１つはよりどころの問題がございます。そういった意味では、昨年、26市すべてそうなりましたが、東京都の人事委員会、これを適用していくようになった。
　　今後については、都人勧は、今回は給料といわゆる調整手当、この配分を現行どおりとしたわけでございますけれども、ことし、あるいは、その先になるかちょっとわかりませんけれども、いずれにしましても、今後の都の人事委員会勧告といったものを注視しながら、適切に対応していく必要がある、このように考えております。
　　今申し上げたことが議論の内容なんです、実は。ですから、その地域手当を、国が示した地域手当ですね。即この18年４月で実施していってもいいのかどうかという議論はいたしました。
○鈴木委員　これだけやっていられないので、終わります。
　　最後に、助役にちょっとお聞きしたいんですけれども、この調整手当も含めて、昨年の給与改定も含めて、給与というのは、やはり先ほど申し上げましたように、自治体の政策の一つですよね。そういう意味も含めて、今後、地方分権のさらなる推進、そして三位一体改革と、地方で考え、地方で決定する事案というのは、いろいろ多くなってくると思います。そういうところで、この給与、手当のあり方というのはどうあるべきとお考えなのか、お伺いさせていただきたい。
△澤田助役　現時点で、率直に申し上げて、難しい課題だと思います。まさに御質疑にもございましたように、分権社会の中で、あるいは、基礎自治体の行財政運営、あるいは、経営ということを考えた場合には、まさに御指摘のとおり、人件費がどういうシェアで税の配分をしていくのか、こういう大きな問題があると思います。この点につきましては、もう少し広域的な議論をする必要があると思うんです。その中に東村山市という基礎自治体がある。
　　特に、職員を含めまして、行動としては物すごく広域的になっているわけですね。そのことと給与ベースというものをどう考えるか。こういう基本的な問題を含めて、現在、地方公務員の給与のあり方についても、公務員、国家公務員、地方公務員を含めながらどうあるべきか、こういう議論が国レベルでもされておりますので、これらを我々としても消化をしながら、東村山のあるべき姿を出していく必要がある、こういう課題意識を持っています。
○鈴木委員　最後に要望だけしておきます。先ほどからずっと、この前の議案の定数のときもそうですけれども、大変税収が落ち込んできている。また、その正反対に、扶助費を初めとして義務的経費はどんどん上がっていく。職員を削減しても削減しても、市税全体、直接の市税の中に占める職員人件費というのは、50％のところをいつも推移しているということですよね。これはやはり、今後の行政運営をしていく中で大きなポイントだろうと私は思っていますので、ぜひともそういうところも念頭に置きながら、給与政策というものに真摯に取り組んでいただきたい、こういう要望をさせていただきたいと思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　大変深い論議がありまして、私、現実問題でお尋ねをしたいと思います。
　　今回の地方自治法の改正によりまして、調整手当が地域手当に変わったわけでございますので、それはそれとして理解ができるわけですが、本来は文言の整理ということになるんでしょうけれども、実際に今、職員が国内の姉妹都市とか友好都市やっている他の自治体に派遣された場合、調整手当が今、地域でもおっしゃっていましたように、この近辺でも多少違うわけですけれども、その辺の取り扱いについてはどのようになるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
△増田人事課長　区内派遣につきましては、基本的に派遣先の給与条例が適用になります。ですから、派遣されたところの調整手当の支給率に基づいて、支給をされるということになります。
○木村委員　２つ目は、今度、国内ではなくて海外です。国外の派遣ということがあるわけでございますが、この点についてはどのように変化していくのか。うちも姉妹都市、あるいは、友好都市を幾つか結んでおりますので、その辺についても教えていただきたいと思います。
△増田人事課長　国外派遣については、当市の給与条例を適用することになりますので、当市の率で支給をすることになります。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第４号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第４号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕議案第５号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　次に、議案第５号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長　上程されました議案第５号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の一部改正は、非常勤の特別職の職員の国内出張の日当を廃止するとともに、東村山市男女共同参画条例の上程に伴い設置される、東村山市男女共同参画推進審議会委員等の日額報酬を新たに追加するために行うものでございます。
　　新旧対照表の５ページをお開きください。別表第１中の日当、三多摩及びさいたま・川越・飯能以南の区域2,000円、左記を超える区域2,500円を廃止して、宿泊料を１万5,000円に改めます。
　　次に、新旧対照表の９ページをお開きください。保育料等審議会委員の項の次に、障害程度区分判定等審査会委員の会長及び合議体の長は日額２万4,500円、委員は日額２万2,600円を加えます。
　　次に、新旧対照表の11ページをお開きください。予防接種健康被害調査委員会委員の項の次に、男女共同参画推進審議会委員の会長は日額１万円、委員は8,000円を加えます。
　　次に、新旧対照表の13ページをお開きください。別表第２中の日当、三多摩及びさいたま・川越・飯能以南の区域2,000円、左記を超える区域2,500円を廃止して、宿泊料を１万5,000円に改めます。
　　次に、弁護士である分限懲戒審査委員の項の次に、男女共同参画苦情等処理委員の日額１万円を加えます。そして、附則として、この条例は、平成18年４月１日から施行するものであります。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようにお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　多く通告しましたけれども、ちょっと割愛させていただきます。まず、①の日当廃止の理由をお伺いします。
△新井職員課長　今回の日当の廃止の理由でありますけれども、緊急財政対策を講じなければならないほど厳しい財政状況もありますけれども、変化する社会情勢の中で、日当が真に必要なのかどうなのか、そうしたことを検討した上で廃止するものであります。
○鈴木委員　②はよろしいです。③、各審議会、協議会の開催状況と報酬合計額、お答え願います。
△新井職員課長　審議会、協議会の開催状況でありますけれども、多い審議会につきましては年８回、少ない審議会は１回でありますが、大体年に３回から４回の開催が平均であります。それから、各種審議会の委員の報酬と協議会の委員の報酬の合計額でありますけれども、平成17年度予算で811万2,000円であります。
○鈴木委員　④、結構でございます。⑤です。
　　今、審議会、協議会の開催状況、多くて８回、少なくても１回とか３回なんだということを聞きましたけれども、一定程度私は、報酬のあり方として、年に１回とか、そういう審議会、協議会の報酬を出す必要があるのかどうかというところ、あるような気がするんです。それは、⑥にもちょっとかかるんですけれども、やはり市民の中にも、市のいろいろな団体の代表として出ている方で、「別に金欲しくておれたち行っているんじゃないよ」と、「まちづくりだとか、そういうところに自分たちが参加しているんだからさ」という意見もあります。そういう意見もあることも踏まえて、⑤の、今後、私は、一定の整理はするべきではないのかなと思うんですが、その辺の所管の考えはいかがでしょうか。
△新井職員課長　確かに審議会と協議会なんですけれども、役割とか性格によりまして、開催頻度も異なることは事実であります。ただ、審議会につきましては、諮問を受け、答申をこの一連の討議内容ですとか、それを集約に向けた経緯につきまして、基本的に変わりはないと思っております。審議会につきましては、日額の報酬でありますので、現時点では、開催回数の多寡、多い少ないということによって報酬額の変更につきましては、現在のところ考えておりません。
○鈴木委員　最後です。審議会とか協議会ではないけれども、例えば、児童育成部会なんていうところ、結構精力的に、次世代の関係で今、市民の方が出ていますよね。本当に精力的ですよね。週に１回ぐらいのペースで出ているのではないでしょうか。それで、出てくるのはお茶１本くらいですよね。でもこの人たち、いろいろな思いがあってきちっと出てきております。だから、そういうことも含めて、例えば、ホテル等建築何とか審議会とか、こんなの本当に開催されているのかどうか、それくらいもやはり私は疑問に思うし、例えば、市営住宅の明け渡しのための審議会だとかいろいろありますので、ぜひともほかの部会だとかそういう会合と、いま一度検証するということの作業をしてみてはいかがかなと思いますので、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
△新井職員課長　確かに今、私たち自治体を取り巻く環境が大きく変わろうとしていることは事実であります。そうした中で、市民とも協働してまちづくりをしていく重要性については、ますます増していると思っております。こうした中での報酬のあり方ですとか、報酬にかわるものがないかなど、従来の発想にとらわれないで検討していくことも必要であると考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　簡単に２点ほどお聞きいたします。今、前の委員にもありましたけれども、17年度、811万2,000円ということでございますが、この日当廃止による財源見込みについては、どのように見ているのか伺いたいと思います。
△新井職員課長　日当の廃止ですけれども、これにつきまして、今回の一部改正では、消防関係の水・火災等の出動、それから訓練出動、警戒出動の日当につきましては除外されております。こうした部分を除きますと、廃止する場合の日当の見込額でありますけれども、約108万8,000円と見込んでおります。
○木村委員　それから、２点目は、新しい３つの委員会ができたようでございますが、ちょっと日当とは違いますけれども、これの委員は何人ぐらいいて、どのような代表の方が任命されているのかお尋ねをしたいと思います。
△新井職員課長　男女共同参画推進審議会でありますけれども、これは会長が１人と委員が９人ということで、審議会につきましては10人を予定しているということであります。ただ、会長の人事につきましては、私たちまだ承知はしておりません。それから、苦情処理委員会等につきましては、これは当番制ということでありますので、１回の会議につきまして２人ということであります。それから、障害程度区分判定等審議会でありますけれども、これは４つの合議体ということで、その合議体につきまして、１つの合議体が５人と聞いております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第５号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第５号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕議案第６号　東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　次に、議案第６号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。財務部長。
△檜谷財務部長　上程されました議案第６号、東村山市営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、公営住宅法施行令の一部を改正する政令等の施行に伴い、市営住宅条例の一部を改正させていただくものでございます。
　　新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。第５条ですが、第５号は、土地区画整理法の改正に伴い、土地区画整理事業の施行者に区画整理会社が追加されたことにより項目が繰り下がるもので、「第３条第３項若しくは第４項」を「第３条第４項若しくは第５項」に改めるものでございます。
　　同じく下段にあります第７号の、いわゆる住みかえの規定でございますが、従来は、入居後に世帯人数等に変化があった場合に限定されておりましたが、世帯構成と住居規模のミスマッチの解消、防止を図るため、対象を拡大し、既存入居者、または同居者の世帯構成、及び心身の状況から見て、市長が入居者を募集しようとしている市営住宅に当該既存入居者が入居することが適切であると認められる場合には、公募によらずに市営住宅へ入居することを可能としたものでございます。
　　次に、７ページ、８ページをお開き願います。第６条でございます。中段にあります第３号ですが、他の条例に倣い、イ、ロ、ハという表記をア、イ、ウという表記に改めるものでございます。
　　次に、９ページ、10ページをお開き願います。第２項ですが、社会経済情勢の変化に伴い、単身での入居が可能な者の範囲の拡大を図っております。上段の第１号では、高齢者の年齢の適正化として、50歳から60歳へ引き上げるものでございます。第２号では、これまで身体障害者に限って単身入居が可能であったものを、障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業にかかわる規定が平成18年10月から施行されることに伴い、公営住宅制度においても、障害者が地域において自立した日常生活、または社会生活を営むことを支援するため、新たに精神障害者、及び知的障害者についても、単身入居を可能としました。第３号では、戦傷病者である精神障害者、及び知的障害者についても、単身入居を可能としております。
　　次に、９ページの最下段から次の11ページにあります第８号でございますけれども、新たにＤＶ被害者が年々増加し、住み込みや福祉施設への入居者が多いことから、配偶者暴力防止等法第１条第２項に規定する被害者で、配偶者暴力相談支援センター、または婦人保護施設において保護を受けた後５年以内の被害者、配偶者に対し裁判所から接近禁止命令、または退去命令が出された後５年以内の被害者についても、単身入居を可能としております。
　　最後に、11ページの下段にあります附則ですが、施行期日を平成18年４月１日から施行するものとし、経過措置として、この条例の施行の日前に50歳以上である者は、従前のとおりとするものであります。
　　以上、改正点の内容を説明申し上げてきました。よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、補足説明といたします。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第６号、東村山市営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、順次質疑いたします。
　　付託されました本議案は、公営住宅法の改正に伴い、市営住宅条例の一部を改正するものでありますが、対象の拡大等を含めまして、簡潔にお伺いいたします。
　　まず、１番目ですが、当市の市営住宅入居者の年齢と居住状況を伺います。
△中村管財課長　２月末日での居住状況についてでございますが、管理戸数91戸に対しまして、現在、３戸のあきがございます。入居戸数は88戸となっております。居住者数は88世帯で220人、入居者全体の年齢の範囲は１歳から96歳まで、世帯主では23歳から96歳までとなっております。世帯主の年齢内訳で見ますと、60歳以上の世帯割合が45％、単身者の割合が21％、この中でも60歳以上の単身者の割合が16％となっております。
○高橋委員　２番目ですが、公募の例外というところですけれども、第５条の（７）に、「その他既存入居者又は同居者の世帯構成及び心身の状況からみて」とありますが、具体的にどのような状況を示すのかお伺いいたします。
△中村管財課長　「世帯構成及び心身の状況」の具体的な状況でございますが、これは、入居当初から世帯人数に不相応な規模の住宅に居住している場合や、既存入居者、または同居者が、加齢、病気等によって日常生活に身体の機能上の制限を受ける者となったことのほか、子供が大きくなり、現在の間取りでは不適当である場合、また、知的障害者が作業所に近い公営住宅に移転することが適当である場合等が、特定入居の対象になるということでございます。
○高橋委員　市営住宅世帯構成と居住規模の現状についてお伺いいたします。
△中村管財課長　市では、単身者併用の家族向け住宅、２ＤＫ、床面積45平米が10戸、家族向け住宅、３ＤＫ、床面積が57平米から64平米81戸、合わせて91戸の住宅を管理しております。既存入居者の世帯構成別に見ますと、単身者世帯が19戸、２人世帯が32戸、３人世帯以上が37戸となっており、住居規模別では、単身者併用の家族向け住宅、２ＤＫに単身者世帯が７戸、２人世帯１戸、３人世帯が１戸、計９世帯。また、家族向け住宅３ＤＫの方には、単身者世帯が12、２人世帯が30、３人世帯以上が37世帯と、計79世帯の入居状況となっております。
○高橋委員　公募の例外や居住入居者等の住みかえというのは、今まで行われたのでしょうか。
△中村管財課長　当市におきましては、公募の例外等による住みかえは、今までに行ったことはございません。
○高橋委員　５番目ですが、入居者の資格のところで、第６条第２項の（１）で60歳以上の者となった理由は何か伺います。
△中村管財課長　単身入居の資格が60歳以上となった理由でございますが、今後ますます進展すると思われる少子高齢化を踏まえ、真に住宅に困窮する低額所得者に対し公営住宅を的確に供給するため、単身入居者の年齢が60歳以上に引き上げられました。これらの公営住宅法施行令の改正に伴うものでございます。また、適正化につきましては、公営住宅法は昭和26年に制定され、55年が経過しております。ただいま答弁させていただきました、少子高齢化等に伴う社会経済情勢等の変化によるものでございます。
　　次に、このことに伴います既存入居者への影響でございますが、今回の法律の改正では、このほかにも、家賃算定で裁量階層の高齢者世帯年齢が、やはり50歳から60歳まで引き上げられております。施行日、これは４月１日になりますが、施行日以前で49歳の者については、60歳未満では収入基準の緩和が受けられなくなります。裁量階層とは、高齢者世帯や障害者世帯のうち、資格条件に該当する世帯に対しては、収入基準、世帯の月収額を一般世帯に比べ緩和しているもので、具体的には、一般世帯で収入月収が20万円に対し、裁量階層では26万8,000円と緩和されているものでございます。
○高橋委員　先ほどちょっと触れたかと思いますけれども、第６条第３項で、居室数が２部屋以下の希望住宅という項目があったと思うんですが、その場合どのぐらいの大きさなのか、まずお伺いします。
　　それから、対象となる部屋は何戸ぐらいあるのか。先ほどちょっと聞いたのと、もしかすると重複するかもしれませんが、お願いします。
△中村管財課長　当市の市営住宅におきましては、２室以下の住宅規模とは、先ほども答弁させていただきましたが、単身者併用の家族向け住宅のことで、間取りが２ＤＫで、床面積45平方メートルの住宅でございます。対象となる部屋は、全部で10戸ございます。
○高橋委員　入居資格が拡大されたことによって、供給の面でどうなのか、この辺を伺います。
△中村管財課長　供給面でございますが、当市においては住宅のストック等がございませんので、緊急性を要する場合につきましては、対応が困難な状況となっております。
○高橋委員　対応が困難になるとなれば、それに対しての何か対策というのも今後必要だと思いますので、その辺を、ちょっとお考えだけでもお聞きできたらと思います。
△中村管財課長　市営住宅におきましては、住宅管理戸数が91戸に対して満室状態となっています。転出等による住宅の明け渡しが発生しても、市営住宅に入居を希望する市民が多い中で、本来の入居対象者の入居を阻害せず、市営住宅の適切かつ合理的な管理に支障のない範囲ということになりますと、それをストックして緊急性を要するということはなかなか対応しにくいんでありますが、空き家が発生して、新規の入居の募集をかける前に、関連所管と連携しながら、きめ細かい対応をしてまいりたいと思います。
○高橋委員　７番目ですが、障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る規定でありますけれども、平成18年10月からの施行ということになっていますけれども、条例では４月からの施行となっているように思いますが、これはなぜなのか確認します。
△中村管財課長　御質疑のとおり、障害者自立支援法に基づきます、地域生活支援事業にかかわる規定が平成18年10月から施行されることを踏まえまして、公営住宅法施行令でも、障害者が地域において自立した日常生活、または社会生活を営むことを支援するために改正されたもので、本改正の４月１日となっている理由は、地域生活支援事業に先駆けまして、今後、当市においても同様の仕組みを構築し、運用していった場合のケースに速やかに適用できるようにしたためでございます。
○高橋委員　最後です。ＤＶ被害者の単身入居が可能になったということでありますが、緊急性を要する場合、市営住宅の対応はどのようになっているのかお伺いいたします。
△中村管財課長　先ほども答弁させていただきましたが、当市の市営住宅におきましては住宅のストックがございませんので、緊急性を要する場合については、対応が困難な状況にあります。
△檜谷財務部長　確かに先ほど言いましたように、市営住宅の戸数そのものが少ないんですね。市内に都営住宅とかそういう他の公営住宅もございますので、そこら辺と連携をとりながら何か対応してまいりたい、そのように考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　簡潔にお尋ねしたいと思います。１点目の例外については、今、高橋委員の方からたくさんありまして、大体よく理解できましたけれども、問題は、今ありましたように、いろいろな件で、例えば、３ＤＫのところに単身の方が12世帯いらっしゃるということでございますが、市営住宅もあそこしかないものですから、交流がなかなかできないんですよね。都営住宅はかなりたくさんあるわけでございますが、この辺の住みかえみたいな、お互いに話し合いで、そういうのはできないんでしょうかね。東京都と検討したとか、公営住宅法にあるわけでございますが、近くのところでそういったことができれば、もう少し有効に使えるのかなという気がするわけですけれども、いかがでしょうか。
△中村管財課長　住みかえにつきましては、単身者の入居割合がかなり高いということで、そういった引っ越し費用の経費の問題とか、いろいろ問題はありますけれども、先ほども部長の方がお答えしましたが、都営住宅の方では、市営住宅に比べましてかなりストック等もありますので、そういった意味では、今法律改正に伴いますと、同じ公営住宅でありますので、手狭な市営住宅の方に住まわれている既存入居者の方がいましたら、都営住宅の方に住みかえしていただく対応も可能かと思います。
○木村委員　ぜひ検討して、進めていただければありがたいと思います。
　　２点目なんですけれども、第６条の２項の第１号中で、50歳が今度は60歳になるわけですよね。これは、改正前の方は大丈夫なんでしょうけれども、女性の場合、男性と違って、単身で、例えば50歳からというと、職業を持っている方はいいんですけれども、そうでない方もいらっしゃるわけです。あるいは、パート等でやっているといいますか、収入を入れている。こういうことになりますと大変なわけですね。ですから、そういった意味で、この辺の扱いといいますか、今後ですね。もう60歳過ぎなければだめだよというのか、その辺について再度お尋ねしたいと思います。
△中村管財課長　今回、50歳から60歳に高齢者年齢が引き上げられたということだと思います。これにつきましては、施行日４月１日以前におきまして既に50歳以上である方は、従前どおりの対応をされる。附則にもございますが、そういった経過措置がとられるということで、これにつきましては、最大で10年の経過措置がとられることとなっております。
○木村委員　10年間ということですが、なかなか景気が悪いときは、特にいいときですと、割と女性でも職場を得られるというか、収入があるわけですけれども、そういう点で、従来も50歳からということでされていたわけでございまして、ぜひその辺の周知徹底を今後ともお願いしたいと思います。
　　それから、３点目は、もう今は、私、余りいないかなと思ったら、戦傷病者手帳交付を受けている人は可能であるよということでございますが、現在、東村山にはいるんでしょうか。何人ぐらい。
△中村管財課長　市営住宅を管理する立場としては、大変申しわけございませんが、戦傷病者手帳の交付を受けている方の把握はしておりません。
○木村委員　ということは、現在把握していないわけですけれども、今入っている人の中にはいないということでしょうか。
△中村管財課長　おりません。
○木村委員　久しぶりにそういう言葉を聞きましたので、お尋ねしたわけですが。
　　それから、次のＤＶ法は、今、高橋委員もお聞きになったわけでございますが、ＤＶ法は大変でございまして、私も昨年、一昨年ですか、１件ありまして、いろいろと相談に乗っていただいたわけですけれども、現実問題として、この辺のＤＶ法によって市営住宅に入りたいという希望を持った人は、今まで何人ぐらいいらしたんですか。
△中村管財課長　ＤＶ被害者の方につきましても、今までに市営住宅に入居希望された例はございません。
○木村委員　附則の経過措置についてはわかりましたので省略いたしますが、いろいろな法律が後から後からできて、なかなか職員の方、あるいは、部課長の方も大変だと思いますけれども、それらを十分しんしゃくしていただいて、どうしたらこういうのに対応できるかということで、より関係の官庁ともよく連携をとり合って進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第６号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第６号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時４７分休憩

午後３時１５分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕議案第７号　東村山市税条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　次に、議案第７号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。財務部長。
△檜谷財務部長　上程されました議案第７号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　今回の条例改正の背景といたしましては、今後の東村山市における緑地保護区域指定制度のあり方について東村山市緑化審議会に諮問をいたしまして、昨年５月13日に答申をいただいております。答申内容は、緑地保護区域の適正管理を促す観点から、適正に管理がなされている緑地保護区域は、固定資産税、都市計画税を免除する。管理が不十分な緑地保護区域は、固定資産税、都市計画税の90％を猶予し、10％を課税するというものでありました。この答申を踏まえての条例改正でございます。
　　改正内容につきまして、新旧対照表により説明をさせていただきます。
　　恐れ入りますが、６ページ、７ページをお開き願います。別表第２の中で、固定資産税の減免基準等の７項にあります、緑地保護区域として指定された固定資産の減免割合を改正するものであります。従来は税額の全部の減免でありましたが、緑地保護に対する一層の促進を図る観点から、これを区分しまして、１号として、緑地保護区域として適正に管理されているものについては税額の全部を、２号として、１号の管理状態に該当しないものについては10分の９を減免するものであります。
　　次に、８ページをお開き願います。下段にあります附則ですが、施行期日を、平成18年４月１日から施行するものとし、10ページ上段の経過措置として、18年度以降の年度分の固定資産税について適用するものでございます。
　　以上、改正点の内容を説明申し上げました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明を終わらせていただきます。
◎山川委員長　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第７号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、自民党を代表しまして質疑いたします。
　　本議案は、東村山市緑の保護と育成に関する条例に基づき緑地保存区域として指定された、緑地保存区域の固定資産の減免割合を改正するものでありますが、指定制度のあり方等を含めまして、順次お伺いいたします。
　　この緑地指定区域には開放型と閉鎖型がありますが、それぞれ地権者の管理方法と思われるわけですけれども、近隣住民、及び周りの地域に迷惑をかけないための適正管理は重要でありますし、また、強く求められております。反面、自然とのかかわりの中での管理とあって、大変な苦労があるものと察するところであります。
　　そこでお伺いいたしますが、１番目です。この緑地保護区域指定制度による減免の状況はどうなっているのか、件数、面積、免除額等についてお伺いいたします。
△森本課税課長　減免の現状でございますけれども、17年度当初の額にてお答えをさせていただきます。東村山市緑の保護と育成に関する条例、この規定に基づきまして減免をしたものとしましては、件数、これは筆の件数ですが107件、納人にしまして60人でございます。地籍ですが15万2,630.29平方メートル、減免額が7,227万9,575円、そのようになっております。
○高橋委員　２番目ですが、都市化が進んで緑地が減少していると言われておりますが、当市の現状はどのようなものかお伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　緑地保護区域の減少の現状につきましてお答えします。平成12年度末、47カ所で18万4,845.09平米ございました。平成16年度末、45カ所で16万6,983.29平米ございます。２カ所の減少であります。この５カ年間で、19筆の約１万8,381平米の届け出がございました。減少の理由でございます。それは、主に相続によるものでございます。
○高橋委員　相続によるものが非常に大きいということは、本当に実感するところであります。
　　３番目ですが、適正に管理されているか否かの基準は何かということをお伺いいたします。また、どういう状況でこれを区分しているのか、時期とか判断はだれが行うかも、あわせてお伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　管理状況の区分は、下草刈りや越境枝や不法投棄などがなく、適正に管理されている状況でございます。時期と判断はだれが行うかにつきましては、５月中に、緑化審議委員と職員による現地実踏した中で、判断していきたいと考えております。
○高橋委員　４番目ですが、現在の管理状況での適正、あるいは、不適性の緑地状況の件数はどのぐらいあるのか、お伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　管理状況での適正か、非適正の件についてでございます。ことしの１月12日、13日に、所管が45カ所を現地確認したところ、14カ所に管理上の問題があるととらえております。
○高橋委員　次にお伺いしますが、御案内のとおり、マナーの欠如で、心ない人間が緑地の地域内に不法投棄を行うということがよくあるわけですが、それに対しまして、市の対応というのはどのようなことを考えておられるのか、まず伺います。
△諸星みどりと公園課長　具体的な支援策につきましては、緑地地区内に不法投棄され、地権者が大変苦慮しているのが現状であります。所有者の相談に乗っておりますが、現在のところ支援策は考えておりません。
○高橋委員　今、特には考えていないということでありますけれども、地権者の方からも、減免額以上の経費というか、それがもうかかることがあるんだよという声も聞くんです。その中にありまして、そのことによって、「これだったらもうやめちゃった方がいいや」なんていう極端な声も聞くわけですが、そのことによって地権者の契約解除等の話はございますでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　経費加算に伴い、地権者の契約解除等の話につきましては、主な内容としましては相続でございますが、一方、周辺住民からの苦情等により、枝落とし、伐採等の費用が相当かさむことから、過去には契約解除の話がございました。
○高橋委員　先ほども、不法投棄に対しては、市ではまだ何も考えていませんよということでしたが、これは要望ですけれども、対策として考えておいてほしいと思います。それでなくても、今お話しありましたとおり、落ち葉の問題だとか枝の問題だとか、近隣住民から苦情が多くあるということも、事実そういうことが出ているようでありますので、それであればなおさら、管理しやすい方法も行政の方でぜひお願いしたいと要望しておきます。
　　６番目ですが、公正・公平の原理からも、管理状況が不適切なものには、私もペナルティーが必要だと考えております。管理意識の高揚というものから、今回は10分の９という形での状況のようですけれども、むしろ管理しない地権者であれば、逆にもう少しペナルティーを上げて、10分の７ぐらいにしてもよいのではないかという声が実際に出ております。ですから、そういう声をどのようにお考えなのかお伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　平成17年５月13日の緑化審議会答申の中で、各委員からの御意見は、現状の100％免除の制度でよいのではないかという意見がたくさんありました。あくまでも適正管理してもらうためにしておりますので、不適正なところは、やむを得ず１割の課税ということで考えておりました。
○高橋委員　そうですよね。何も高いペナルティーが抑制につながるとは思いませんし、また、緑の保護のために協力いただいている地権者の地主さんに対する感謝の気持ちもまた、私たちも持たなくてはいけないとは非常に思っておりますので、その辺また、よろしく御指導お願いします。
　　７番目ですが、この緑地保護区域に係る固定資産税の他市の状況はどのようなものか、お伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　他市、清瀬市と東久留米市と西東京市と小平市の関係を調査しました。清瀬市は、固定資産税と都市計画税を100％課税し、その課税額の80％相当額を賃借料で支払っております。東久留米市は、固定資産税と都市計画税を100％課税し、その課税の100％相当額を賃借料で支払っております。また、１平米65円の管理費補助金を支払っております。西東京市は、固定資産税と都市計画税を100％課税し、賃借料は支払わず、１平米当たり60円の管理費補助金を支払っております。小平市は、固定資産税と都市計画税の100％を免除し、さらに、１平米当たり８円の管理費補助金を支払っております。
○高橋委員　最後になりますけれども、緑地保護を促進するには、今回のような税制面の措置が最も有効的であり、また、効果が上がるものと考えておりますけれども、このほかに補助金等の措置などは考えておられるのかお伺いいたします。
△諸星みどりと公園課長　緑地を保護するためには、固定資産税や都市計画税を課税することが目的でありません。適正に管理されている緑地と管理が不十分な緑地との公平性の観点から、今回の措置は効果があると考えております。補助金の措置につきましては、現在のところ考えておりません。
○高橋委員　今、所管の方からもありましたけれども、課税対象とか云々ではなく、地主さんにいかに長く緑地を保存しておいてもらえるか、保護しておいてもらえるかということが、やはり市民の大きな願いであると思いますので、その辺を十分考慮しながら、また進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　２点についてお尋ねをしたいと思います。今、高橋委員がほとんど聞きましたので、よくわかりました。別表の第２なんですけれども、全部100％免除しているということを、今回新たに、そのうちの14カ所ですか、調査した結果、問題があったということでございますので、それの面積と予算については、10分の９になると、100％だとどのくらい払えて、100分の90ですから、どのぐらいになるのか教えていただきたいと思います。
　　それから、昔は、私たちも子供のころはそうですが、里山といいますか、近所のそういう雑木林で遊んでいたわけですね。今はもう山へ入ると怒られたりとか、そういうのではなくて、住民と地主さんが一体になって、緑を残そうということで、そういう体制も、補助を出すだけではなくて、考えた方がいいのではないかと思うんです。それで、募集をして、そういう人にある程度管理というか、子供たちの遊ぶ場も含めて、指導もしながらできるような体制づくりもすると、さらにこれが生きてくるのかな。
　　私も東京消防庁のヘリコプターで、総務委員長のときに、昔ですが、上空から見まして、２回ほど乗ったことがあるんですけれども、本当に三多摩へ来ると緑が多くなるんです。特に、田無を越しますと緑が多くなるし、西武線に乗っていても、田無を越すと空気がおいしくなる。緑というのは非常に大きな効果がありまして、そういうことに対する認識をぜひ改めていただいて、私たちの里山というか、身近な雑木林をみんなで守っていこうという風潮を、雰囲気を、ぜひ育てていただきたいなと思うんですが、それらも含めて、ぜひ所管の今後の取り組みも含めて、お願いしたいと思います。
△諸星みどりと公園課長　所管としましては、税をかけるというのが目的ではなくて、あくまでも緑地、適正な管理してもらいたいのが所管の地主さんへのお願いでございまして、しかしながら、そういう中に不法投棄が大分多くございまして、地主さんも大分弱ってしまっているというのが事実でございまして、そこを含めましてちょっと説明させていただきます。
　　先ほど言いました１月12日、13日で、45カ所で確認したところ、14カ所が不十分でございましたと。そういうことでございまして、再度所管は、緑地保護区域の所有者に適正管理してもらうにように、文書で通知をいたしました。その額とか面積につきましては、５月中に緑化審議会が行われまして、そこの現地を実踏した中で、件数及び面積、税額がわかると思いますので、今時点ではっきりわかりません。
△小嶋都市整備部長　今、委員御指摘の点につきましては、まさに緑化審議会の委員の中でかなり議論になりました。ただ、所有者が二通りありまして、農業経営で一生懸命所有している人は、下草刈りを現に、落ち葉を掃きまして、それを堆肥化するということで、余り市民に入られますと、その辺の農業継続上の問題があるというのが１点。それから、もう一つは、そういう農業をやっていない所有者の方については、まさにおっしゃるとおり、その付近の市民が一緒になって手入れするような形の、まさに地域との協働でもってこの緑地部分が保護できないか、このような御意見をいただいておりますので、その延長線上で、きのうの読売新聞に出ていたかと思いますが、光のオブジェの緑を大切にするイベントを、四中で緑化審の会長の田中先生がやっていただいた。ああいうことを介しながら、緑の大切さを訴え、学校教育上からも、そのことを大切にすることが大事だろうという御意見もいただいております。
　　そのようなことで、緑化審の委員の意見を参照にしながら、市としても緑のあり方を考えていきたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○木村委員　大変御丁寧な答弁、ありがとうございます。今おっしゃったとおり、いわゆる下草刈りというか、堆肥にする人とそうでない人といるわけでございまして、できたら、そうではない人の方を先に、できるところから手をつけていただいて、東村山市の雑木林もこのように変わったよと言われるような、ぜひ努力をお願いしたいと思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　時間が１分しかありませんので。今出ました各委員の質疑と関連していますね、私の出した内容も。それで、14カ所と言われる部分につきましては、やはり外的要因ですか。いわゆる不法投棄等々の関係で、管理が行き届いていないということもあるようですけれども、そういった方についての下草刈りも含めて、今までどのような指導がされてきたのか伺っておきたいと思います。
△諸星みどりと公園課長　昨年10月に、緑地保護区域の指定制度のあり方について、答申書を持って45カ所の検査に回りました。さらに、先ほど言いました１月12日、13日に、管理状況調査結果、５月中に現場を見ますよということを45カ所の地権者に、再度、適正管理してもらうように通知をいたしました。（「いや、どういうふうに指導をしているのかと言ったの」と呼ぶ者あり）適正管理してもらうような指導です。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　この条例というのは、保護と育成に関する条例ということでありますが、タイトルからも明らかなように、これは、管理の適正に着目して税の減免をしようということではなくて、保護という、緑地の保護、保存ということに着目して税の減免をするということになっているわけでありますから、私は前から決算、予算なんかでも指摘しているんですが、基本的には、例えば、10年以上となっている指定機関について、例えば、５年たって、またその５年以上やっている場合には、保存した場合には、継続して、例えば、10年をめどにして、例えば、10年を超えない前に５年たって、その後の５年間に解除したような場合には、これは返していただくみたいなことは考えるべきじゃないかということを何回も言っているんですが、管理の適正化というのは、この条例自体の問題ではなくて、当然派生的に地主さんがやらなきゃいけない問題でありますから、ちょっと違うんじゃないかなということを言っておきたいんですが、そのことと、個別の減免額、ちょっと言ってください。上から順位でいいです。
△諸星みどりと公園課長　税の遡及につきまして答弁いたします。この地域の所有者から途中で解除の申し出があった場合は、東村山市緑の保護と育成に関する条例第18条に基づき、公益上の理由その他やむを得ない理由があると認めるときは、指定区域、または保存樹木等の指定を変更し、解除することになっております。緑化審議会の諮問、答申を踏まえ、そして、緑地を長年、市民の方の憩いの場として活用させていただいた経過がありますので、税の遡及は考えておりません。
△森本課税課長　減免の額の個々のということですので、個人情報等ございますので、その辺は答弁をちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、減免額、先ほど申し上げました7,227万9,575円の内訳でございます。固定資産税と都市計画税の内訳でございますが、固定資産税としましては6,059万3,693円、都市計画税ですが、1,168万5,882円となっております。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第７号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第７号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題８〕１７請願第１１号　「都市機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための国会決議の全
　　　　　　　　　　　　　　面実現を求める請願」
◎山川委員長　次に、17請願第11号、「都市機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための国会決議の全面実現を求める請願」を議題といたします。
　　本請願につきましては、前回の委員会におきまして何点かの課題がございましたので、本日、資料をお手元に配付してございます。内訳につきまして、所管より説明をお願いいたします。政策室長。
△木下政策室長　私の方からお手元の資料に関しまして、その概略を説明させていただきたいと思います。
　　まず、資料の請求でございましたけれども、アンケートの結果集計、それから、家賃の実態と美住町公団の新規入居者の数、公団の位置づけ、公団の住宅供給の目的は何か、あと、近傍家賃ですか。大きく５点について、資料請求を求められておりました。その内容を１枚のペーパーの中でまとめたものがございまして、最初のアンケートの調査結果、集計結果ということにつきましては、次のページに「グリーンタウン久米川自治会のお知らせ」ということでアンケートの集計結果、その裏側が、これは南台団地でございますけれども、アンケートの中に出ておりました居住者の方の御意見が、この速報ということでまとめられております。それぞれ自治会の方からいただいた内容になっております。
　　それで、最初のグリーンタウン美住の関係でございますけれども、2006年４月の家賃改正の前に、９月にこのアンケート調査を実施したということで、その集計をされたものでございます。887世帯にアンケートを配付いたしまして、361世帯から解答をいただいた。解答率が41％ということになっております。その中で女性世帯が３割ということで、世帯主の高齢化が著しくなっているということが、一つの集約の中で分析されております。また、家賃負担が重いというのは９割の方がいらっしゃいまして、その中で美住町のグリーンタウンの家賃につきましては、10万円から11万円が59％、７万円から９万円が28％。
　　それで、世帯の収入でございますけれども、これは前回の委員会の中でも、資料の中でということで請求がございましたけれども、機構の方に問い合わせをいたしましたら、やはり機構の方から解答は得られなかったんですけれども、今回この集計結果の中で、世帯の収入ということで、589万円以上という方が33％、260万円から446万円台というのが32％、260万円以下が20％となっておりまして、そういう収入からしますと、家賃が高い、大変重いという解答が約９割出されておるということでございます。
　　また、年金の収入世帯の方が３割を占めるという結果も報告されております。さらに、家賃は高いんですけれども、グリーンタウンに住み続けたいという方が６割、多くの方が、やはり環境のよいグリーンタウンに引き続き住み続けたいという解答を寄せられております。
　　今申し上げましたところが下の方で表になりまして、それぞれ解答率等について整理されております。裏のページでございますが、これは南台団地で、先ほど申し上げましたように、居住者の方の意見ということで、主なものがここに載せられております。この中で、例えば、２番ですと、古い団地なので家賃の値上げは反対。６番ですと、高齢者に安心して住み続けられるようお願いしたい。また、10番ほかでは、11番もそうなんですけれども、大分古くなっておりますので、建てかえがいつ行われるのかという声も寄せられております。19番を見ますと、住宅が古いのに、定期的な値上げは納得できないという意見も寄せられているという結果がございます。
　　また、資料の１ページ目の方に戻っていただきたいんですけれども、都営住宅に公団からの入居者、あるいは、美住公団新規入居者の数ということで、建てかえに伴いまして都営住宅へ移転された方が91戸、また、機構賃貸住宅への戻り戸数ということで、建てかえ期間中はほかに転出されていて、建てかえが完了しましてから賃貸住宅の中に戻ってこられた方が482戸ということですね。その中には分譲分もございますので174戸、新規で賃貸住宅の中に入ってこられた方が463戸ということでございます。
　　次に、公団の位置づけは何かということでございますけれども、ここに書いてありますように、市街地の整備改善、及び賃貸住宅の供給の支援に関する業務を行うことによりまして、都市機能の高度化、及び居住環境の向上を通じまして、都市の再生を図るとされておりまして、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図り、もって組織の健全な発展と国民生活の安定に寄与することを目的とするということで、公団の位置づけが整理されております。
　　次に、供給の目的でございますけれども、根拠法令がございました。都営住宅、市営住宅は公営住宅法でございますけれども、公団はどの根拠法令に基づくのかということでございますが、独立法人都市再生機構法というのがございまして、この法律に基づいて住宅の供給が行われているということでございます。この目的は、先ほど位置づけの中で申し上げましたとおり、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保と、良質なファミリー向けに賃貸住宅として維持・再生することだとされております。
　　次に、近傍家賃でございますけれども、賃貸住宅の方の家賃でございますが、近傍同士の住宅家賃を基準として決定している。家賃の見直しにつきましては、不動産鑑定機関が賃貸事例比較法によりまして算定した批准賃料を基準としているということでございます。
　　前回の政策総務委員会の中で資料として求められたものにつきまして、以上のように報告をさせていただきたいと思います。
◎山川委員長　説明の報告が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見に入ります。
　　質疑、意見ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　これは所管ではなくて、委員長に意見として。前回は請願文朗読しただけだったんですけれども、そのときにいろいろ、これはどうなっているのということで、きょう、所管がいろいろと調べて出していただいたんです。そのときに、前回の請願の中には、団地の生活と住まいのアンケートを調査したということであって、アンケートの内容はどうだったのということも含めて、きょうはこの資料をいただいたわけです。私は、前回もちょっと申し上げましたけれども、すべての会派の紹介議員になっていますから、意見書は当然出されるんでしょうけれども、意見書の中身については、若干もう一度慎重に議論していただければなと。
　　ということは、例えば、この住まいアンケートの集計結果を見ても、グリーンタウンの家賃、10万円、11万円が59％、７万円、９万円が28％、いわゆる11万円以下が約八十何％でありますよね。それで世帯収入が、589万円が33％ある。例えば、国民最低年金だとか、そういうところでここにおられる方に関しては、これはやはりいろいろな意味で一考しなければいけないけれども、７万円から11万円の家賃が近傍家賃として、もちろん建物の老朽化だとかいろいろな問題はありますけれども、適正なのかどうかも含めて、やはりこれは議論しなければいけないのかなと思います。
　　普通の方がマンション、アパート借りて、家賃がどれくらいなのか。やはり環境がいいから、当然住み続けたいわけですから、それでいいのかどうか。住み続けたくても、そこに最初から住めない方もいるわけですから。それから、例えば、壁紙がはがれました、天井がひび割れしました。民間のマンション、賃貸で入っている人たちは、その補修はどうしているんだろうかとか、そういうこともトータルで考えたときに、この意見書、例えば、請願事項の１番として、18年４月の継続家賃の改定に際して値上げは行わないこととあるけれども、これだと、全部が値上げは行わないことということになってしまうのではないのか。
　　２、３については、私はこれはやはり、こういう少子高齢化の時代ですし、いろいろと年金で、最低年金で生活されている方もおられるから、ここの部分に関しては、やはり一定の理解は示したいなと思っております。そういうところも含めて、ぜひとも意見書そのものをつくるときに、慎重にいま一度お考えいただければなと、これは委員長に要望だけさせていただきたい。
◎山川委員長　了解です。
　　ほかに御意見、御要望、質疑ありますでしょうか。木村委員。
○木村委員　ちょっと私もこの要望をした一人なので、グリーンタウンの887戸のうちの改修戸数が361戸なんですよね。ちょっと中身がわからないというか、分譲の人と賃貸の人、この辺の割合がよくわからないのがあるわけです。これを皆さんに聞いてもわからないと思いますが、ただ、問題は、意見書を出すのであれば、ちょうど今、３月ですから、新年度に向けて早く出した方がいいと思います。今、鈴木委員から言われた文章の中身については、あと委員会でまた、別に正式な委員会でなくても、担当を決めて、それで中身を吟味して、意見書を国の方に送った方がいいのではないかと思いますので、そのように取り計らいをお願いしたいと思っております。
◎山川委員長　ただいま鈴木委員と木村委員の方から、この意見書の内容についてよく吟味して出してほしいという御要望がありましたので、これは確かに承りましたので、そのようにしたいと思います。
　　ほかに質疑がありませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　17請願第11号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、17請願第11号は採択と決しました。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後３時５８分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。


政策総務委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長