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第1回 平成18年3月6日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年3月6日(月) 午前10時5分~午後4時40分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男    ○島崎洋子    朝木直子    罍信雄    清水雅美
         黒田せつ子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  細渕一男市長   小町征弘教育長   市川守市民部長   桑原純教育部長
         中島信子教育部次長   榎本和美教育部次長   当麻茂市民課長
         曽我伸清保険年金課長   古野実市民生活課長   野島恭一国際・女性課長
         秋山隆産業振興課長   小林徹防災安全課長   金子行雄庶務課長
         丸田記代元学務課長   倉田朋保指導室長   小林俊治社会教育課長
         菊池武市民スポーツ課長   木村稔図書館長   中島二三夫公民館長
         根建明ふるさと歴史館長   加藤俊明市民課長補佐   原文雄保険年金課長補佐
         石井幸夫防災安全課長補佐   大野春義公民館長補佐   大西岳宏市民生活係長
         吉田喜美子男女平等推進係長


1.事務局員  中岡優次長    南部和彦調査係長    細渕正章主任    須藤周主任


1.議   題  1.議案第13号 東村山市男女共同参画条例
         2.議案第 9号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
         3.議案第 8号 東村山市手数料条例の一部を改正する条例
         4.議案第10号 東村山市市民センター条例の一部を改正する条例
         5.議案第11号 東村山市集会所条例の一部を改正する条例
         6.議案第12号 東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
         7.議案第14号 東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
         8.議案第24号 東村山市立学校施設使用条例の一部を改正する条例
         9.議案第26号 東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
        10.議案第27号 東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
        11.議案第28号 東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
        12.議案第29号 東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
        13.議案第30号 東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例
        14.議案第15号 東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改                  正する条例
        15.議案第25号 学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例


午前10時5分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第8号から議案第15号まで、及び、議案第24号から議案第30号までに対する質疑・討論、及び、答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人がいる場合には、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論の持ち時間を厳守されますようお願い申し上げます。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされますようお願い申し上げます。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時10分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おきをお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第13号 東村山市男女共同参画条例
◎肥沼委員長 議案第13号、東村山市男女共同参画条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△市川市民部長 上程されました議案第13号、東村山市男女共同参画条例について、補足説明をさせていただきます。
  少子・高齢化の進展など、社会経済情勢の急速な変化の中、男性も女性も、お互いが生きがいを持って充実した暮らしができ、活力ある地域社会をつくり出すことが必要です。そのような観点から、男女が互いに人権を尊重し、個性と能力を発揮し、対等な構成員として社会のあらゆる分野に参画し、その成果も責任も分かち合うことのできる共同参画社会を実現するため、本条例を制定するものでございます。
  それでは、議案書の2ページをお開き願います。
  前文では、男女平等に向けたさまざまな国の取り組みや市の取り組みについて述べるとともに、現状の課題を明らかにし、男女共同参画社会への市の目指すべき方向を示しています。
  次に、3ページをお開き願います。
  第1条の条例の目的でございますが、東村山市の男女共同参画の推進に向けて、基本理念を定め、市、市民、事業者のそれぞれの責務を明らかにし、男女共同参画施策について基本的な事項を定めることにより、その実現を目指すこととしております。
  第2条では、この条例における用語の定義として、第1号で男女共同参画、第2号で積極的改善措置、第3号でセクシュアル・ハラスメントを規定しております。
  第3条では、この条例の基本理念を定めています。第1号では、男女共同参画社会は個人が尊重される品格ある社会であり、その基礎にある理念は人権の確立にあります。「男女が、性別により差別されることなく」とは、これを女性に対する差別や暴力など、性別に起因する問題という観点から着目したものでございます。各人がみずからの存在に誇りを持ち、十分に能力が発揮されることを望んでいます。
  次に、4ページをお開きください。
  第2号では、社会における制度や慣行が、「男は仕事、女は家庭」といったような性別による固定的な役割分担、意識等を反映して、結果として女性の就労等の活動の選択をしにくくするような影響等を及ぼし、男女共同参画社会の形成の阻害要因となるおそれがあることから配慮を定めたものであります。
  第3号では、男女が、あらゆる分野で利益を享受し、ともに責任を担う男女共同参画社会の実現の基盤となるのは、あらゆる分野における意思決定過程への対等な参画が必要なことから、その機会が確保されることを望んでおります。
  第4号では、子の養育、家族の介護等、家事の多くを女性が担っている現状から、男女がともに社会に参画していくためには、家族を構成する男女が、相互に協力するとともに、社会の支援を受けながら、家族の一員として役割を円滑に果たし、家庭生活と働くこと、学校に通うこと、地域活動をすることなどとの両面を図ることが重要です。また、男性にとっても、家庭生活に目を向けることは、青少年の健全育成、高齢期における生活を考えると、重要な課題であることから、これを理念としたものです。
  第5号で、産む性として女性の健康維持、増進は、身体面だけでなく、精神的な面も含めて重要で、男性の責任と意識の浸透も大切です。妊娠・出産等については、差別や強制、暴力によることなく、男女の対等な関係をもとにした意識が尊重されなければなりません。性感染症による被害の増加など、女性自身が性にかかわる健康について熟知し、正しい判断と意思表示ができることが重要です。また、男女が互いの性を理解し、生涯にわたる健康を保持することは、男女共同参画社会の形成の前提となるものでございます。
  第6号では、男女共同参画社会の実現が、国の最重要課題とされているとともに、国際社会におけるさまざまな取り組みと密接な関係を有していることから、国内外との協調の下に行われることを規定したものです。
  第4条では、市の責務を定めております。
  第1項では、第3条に定めた6つの基本理念にのっとり、男女共同参画施策を総合的かつ計画的に進め、実施することを規定しております。男女共同参画施策としていることから、積極的改善措置をとる責務を確認しています。
  第2項では、男女共同参画の推進に当たり、市民、事業者、国、東京都及びその他の地方公共団体との連携に努めることと、男女共同参画施策を実施するために、企画し、調整し、推進する上で必要な体制の整備等を講じることを責務としたものでございます。
  第5条では、市民の責務を定めております。
  第1項では、市民に家庭、地域、学校、職場その他の社会のあらゆる分野で、さまざまな立場から互いに責任を担い、協力することにより、男女共同参画社会が実現されるよう努める責任、第2項では、市の施策に協力するよう努める責務であります。
  第6条では、事業者の責務を定めています。
  第1項では、事業活動を通じる中で、男女共同参画社会が実現されるよう努める責務、第2項では、市の施策に協力するよう努める責務、第3項では、仕事と家庭生活等の両立に向けた環境整備に努める責務であります。
  次に、5ページをお開きください。
  第7条では、基本計画について定めております。
  第1項では、男女共同参画施策の総合的な長期計画である基本計画の策定を規定し、第2項では、策定に当たっての市民及び事業者の意見の反映と、第19条に規定する推進審議会の意見聴取を規定し、第3項では、計画策定時の公表について、第4項では、計画を変更した場合に、第2項と第3項について準用する旨を規定しております。
  第8条では、年次報告等について定めております。
  第1項では、基本計画の実施状況等について、年次報告書の作成と公表について規定し、男女共同参画施策の進捗状況についての共有化を図っております。
  第2項では、年次報告書について、推進審議会から意見が付された場合に、その概要を公表することを規定しております。
  第9条では、男女共同参画の推進について、市民及び事業者の理解促進のため、広報啓発活動について規定しております。
  第10条では、市民及び事業者の男女共同参画を推進するための活動について、市が情報の提供や活動の場の提供などにより支援することを規定しております。
  第11条では、男女共同参画について市民の理解を深めるために、学校教育、社会教育その他あらゆる分野の教育において、必要な措置を講じることを規定しております。
  第12条では、男女共同参画施策の効果的な推進に当たっては、情報の収集と分析が欠かせないことから、これらを規定したものでございます。
  次に、6ページをごらんいただきたいと思います。
  第13条では、性別による権利侵害の禁止について定めております。
  第1項では、性別による差別的取り扱いについて、第2項では、セクシュアル・ハラスメントについて、第3項では、配偶者等に対する暴力的行為についての禁止を規定しているというところでございます。
  第14条では、公衆に表示する情報において、性を意図的に誇張するなど、性別による人権侵害を助長することがないよう、社会一般に向けて重要性を訴えるという意味で、配慮を求める規定としております。
  第15条では、苦情等の申し出等について定めています。
  第1項では、男女共同参画社会の形成を促進するためには、苦情や提案の処理が重要なことから、これらの申し出を規定し、第2項では、性別による差別的取り扱い等によって人権を侵害されない場合の相談の申し出を規定し、第3項では、それらの処理について規定しております。
  第16条では、前条の苦情を処理するための窓口の設置を規定しております。
  第17条では、第15条の苦情等を処理するための第三者機関として、苦情等処理委員の設置を規定しております。
  第18条では、前条の苦情等処理委員の職務において、個人情報を扱うことから、守秘義務を規定しております。
  次に、7ページをお開き願います。
  第19条では、男女共同参画推進審議会の設置等について定めております。
  第1項では、審議会の設置を規定し、第2項では、その職務を規定しております。審議会は、基本計画の策定に当たって、基本的な考え方を示したり、計画案に対して意見を述べたり、基本計画の進捗状況についての検証を行うとともに、男女共同参画の推進に関する重要事項に関することを調査・審議いたします。
  第3項では、審議会の意見具申について規定しております。
  第4項から第6項までは、審議会委員の人数と構成、任期を規定しております。
  第7項では、その他審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、規則で定めるものとしたもので、この条例のほかに、東村山市男女共同参画推進審議会規則の制定をするものです。
  第20条では、苦情等処理委員に守秘義務違反があった場合の罰則を規定しております。
  第21条では、この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定めるものとしたもので、この条例のほかに、東村山市男女共同参画条例施行規則の制定をするものでございます。
  附則でございますが、市民、事業者等への周知期間として、施行日を平成18年7月1日とするものでございます。
  以上、雑駁な説明でございますが、御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 何点か質疑をさせていただきます。
  まず、1点目ですけれども、この男女共同参画基本法ができて、各自治体に男女共同参画社会づくりの施策に取り組むようにという努力義務が課されたわけですが、11年から今年までのこの間の、条例が制定されるまでの経過についてまず伺います。
△野島国際・女性課長 条例制定に向けた現在までの経過を申し上げます。
  男女共同参画社会の形成という今日的社会の要請を踏まえ、平成13年度からの中期基本計画に、条例制定の方針を掲げるとともに、女性プラン推進庁内会議、及び、女性プラン推進市民会議を中心に、検討を開始しております。
  平成13年度、及び、14年度と、庁内会議と市民会議で検討を重ね、具体的な条例の条文を検討してまいりました。
  しかしながら、理念条例の考え方をとる市に対しまして、実態的規定を条文に盛り込みたいとする市民会議との意見の懸隔があり、15年度は、5月に1回の市民会議を開催したのみで、中断してきた経過がございます。条例については、市と市民会議が共同して検討していくという考え方から、平成16年度においては3回の市民会議の中で、これまでの経過と課題を整理し、考え方の統一を図り、平成17年度より、条例策定に向けた検討を再開する中で、条例素案を策定し、広範な市民の皆さんの御意見をいただくために、昨年末にパブリックコメントを行い、それらを踏まえて条例案策定に至ったものであります。
○清水委員 具体的に、昨年の暮れですか、パブリックコメントをしたということなんですが、そのときの意見、代表的なものがあったら、挙げてほしいんですが。
△野島国際・女性課長 パブリックコメントにつきましては、個々の文言上の御意見もございました。これにつきましては、市民会議、及び、庁内会議でいろいろ検討した内容でございました。特に、その中で1件につきまして、2名の方から同意見をいただいたわけでございますけれども、これを要検討といたしました。内容は、第17条の苦情等処理委員を、「置くことができる」というのがパブリックコメント段階の案であったわけでございますけれども、これを「置く」としたらどうかという提案をいただきまして、これについては「置く」と変更してございます。
○清水委員 この条例というのは、多分、理念的な条例になっていると思うんですが、第7条の基本計画という形で、具体的な推進を図っていくということになろうかと思うんですが、これは「策定するものとする」ということで、基本計画の策定は、どんな予定になっていますか。
△野島国際・女性課長 基本計画につきましては、今現在、女性プランというものがございまして、19年3月までこのプランの有効期限がございますので、この終了後に向けまして、19年4月策定に向けて、条例制定後に検討していくという段取りになってまいります。
○清水委員 次に、この女性プラン推進会議のメンバーは、任期が2年と聞いていますけれども、そうしますと、先ほどの説明からいくと、今期は3期目のメンバーになると思うんですが、そのメンバーの構成と、その構成員の1期、2期、3期の変遷を伺います。
△野島国際・女性課長 正確に申しますと、現在、第4期でございます。
  まず、第2期でございますけれども、平成13年2月9日から、平成15年2月8日が第2期でございます。第3期が、平成15年2月9日から、17年2月8日でございます。第2期から、条例の検討に入っているわけでございます。
  メンバーの構成でございますけれども、2期、3期は同じメンバーでございました。内容的には、学識経験者2名、市内女性団体代表者3名、一般公募市民3名でございます。
  第4期の選任に当たりまして、男女共同参画の観点から、広範な意見の集約による推進を図るため、女性プラン推進市民会議規則を改正いたしました。第4期は、平成17年5月1日から平成19年3月31日の予定でございますけれども、これによりまして、メンバーが学識経験者2名、男女共同参画推進に係る関係団体代表者4名、一般公募市民2名、以上のように変わっております。
○清水委員 4期が、17年から19年ですね。そうすると、今の第4期の男女構成はどうなっているんですか。
△野島国際・女性課長 第4期、8名のうち、2名が男性でございます。
○清水委員 第5章で、審議会というのがありますね。この審議会は10名で、この中で、10名のうち、男女いずれか一方の委員は、「10分の4未満であってはならない」と、こうなっているんですが、これは、19年までは今のメンバーでいくということで、今は結局、10分の4に達していない状況……8名のうちの2名か、ちょっとそこら辺がわからない。説明してください。この条例との整合性ですね。
△野島国際・女性課長 現在の市民会議につきましては、条例に基づきまして、一たん終了になります。ことし、18年7月1日から、新たに衣がえしまして、審議会委員という形に、もう一回、委嘱のし直しになります。
  それと、男女構成の問題ですけれども、第4期を委嘱するに当たりまして、2期、3期につきましては、男性が1名しかいなかったということも踏まえて、ちょっとこれでは男性が少ないでしょうということで、規則改正をして、現在2名になっているということでございます。
○清水委員 確認ですが、18年7月1日以降は、どちらかが10分の4未満にはならないという構成で、当然いくわけですね。
△野島国際・女性課長 はい。18年7月1日からは、4割を下らないという男女構成になります。
○清水委員 ③については、今の説明の中で大体理解を示したんですが、もう一度、現在、4期目という説明ですね。その間に、各メンバーではどのような議論があって、そこで問題とされた、先ほどちょっと理念だとか、理念ではないもの、現実のものを入れろとかという説明がありましたが、どんな議論、問題点があったのかお伺いいたします。
△野島国際・女性課長 何点か争点がございました。1つには、平等という考え方か、共同という考え方か、それから、積極的改善措置か、積極的是正措置という表現を盛り込んだ方がよろしいのか、それから、拠点施設の設置を条例に盛り込むか否か、それから苦情等処理委員を設置するか否か等が、主な争点でありました。
○清水委員 次に、昨年暮れに、第2次の男女共同参画基本計画、これが閣議決定されまして、今年度中、3月までの間に、18年度から22年度までの基本計画が正式に決定されると新聞に出ておりました。その内容を見ますと、2020年、平成30年までに、指導的地位の女性の割合を30%程度にするように期待するとかとなっておりましたけれども、現在、当市の女性の管理職というのは、七、八十名いる中のたしか1名だろうと思うんですけれども、本条例の4条の市の責務ということからしても、市でも率先垂範して、女性管理職の登用が求められると思いますけれども、現実には昇任試験を受験しなければ、管理職の道は開けてこないという現状をどうするかということでありますが、本条例の提案に当たりまして、この問題をどう解決していったらいいかという見解をお伺いしたいと思います。
△野島国際・女性課長 女性管理職登用の考え方についてお答えします。女性職員の管理職登用を推進していくためには、能力開発プログラム研修等を通じて、政策形成能力等の向上を図っていく必要があると考えております。具体的には、平成18年度において、これらの研修計画を立て、継続的に実施していくことで、意識改革を図りながら、意欲の喚起を促してまいりたいと考えております。
  また、政策形成過程における意思決定に参画できるような環境整備にも取り組み、人事配置に当たっては、偏り配置がないように努めていきたいと考えております。
  なお、現行の昇任・昇格選考制度についても、来年度に向け、人事評価制度の試行実施等を踏まえ、選考方法などについて検討を行い、制度面での見直しに取り組んでいきたいと考えております。
○清水委員 いろいろ取り組んでいくと思うんですが、今、80名ぐらいいる管理職の中で、30%ぐらい目標ということになると、20名ぐらいが女性の管理職になっていかなくてはならない。道は険しいというか、大変なことだろうと思うんですが、この条例ができた以上、そういう方向に向かって努力はしていってもらいたい、こんなふうに思います。
  次に、この第2次基本計画で、新聞によりますと、女性教員を20%に引き上げると書いてありました。現在の当市の女性職員の割合というのは、どうなっているんでしょうか。
△倉田指導室長 小学校における女性教員の割合につきましては、66.3%でございます。中学校における女性教員の割合につきましては、41.1%になっております。
○清水委員 わかりました。
  次に、またこの第2次基本計画ですけれども、今日まで教育の現場を混乱させてきた「ジェンダー」という記述は、残すけれども、この「ジェンダー」という定義を明確化する注釈が加えられることになったということであります。これは、新聞によりますけれども、実際に教育現場では、ジェンダーフリーという、いわゆる性差にまつわる意識というものを否定する概念、こんなふうにみなされて、いろいろと教育現場に問題が起きてきたとも書いてあります。これは、平成16年8月に、ジェンダーフリーにかかわる配慮事項ということで、東京都の教育庁指導部長から、こちらの教育委員会の方に通知が来ていると思いますけれども、これに基づいて、教育長の方から各小・中学校長にその通知をしたとなっておりますけれども、新聞の記事によりますと、男女を同室で着がえさせたりだとか、ひな祭りなどの伝統的な文化を受け入れないケースも生じているという報道になっておりましたが、当市の教育現場で今日まで、そういう性差にまつわるような問題はなかったのかどうかお伺いいたします。
△倉田指導室長 御質疑いただいたような内容につきます問題につきましては、本市においてはございませんでした。学校からは、具体的な御報告もありません。また、保護者の方々からも、同様の苦情がないことから、本市においては、性差にまつわる指導上の問題というものについては、ないものと受けとめているところでございます。
○清水委員 先ほどの東京都の教育庁の指導部長からの通知でありますけれども、男女の混合名簿についてということで、ここに書いてあります。混合名簿につきましては、東京都としても男女共同参画社会の実現に向けた取り組みの一環として、今まで推進してきたと。ところが、混合名簿というものは、このジェンダーフリーという概念に基づいて、混合名簿を作成することがあってはならないという通達になっておりますけれども、当市でこの混合名簿を作成している学校というのは、何校ぐらいあるんでしょうか。
△倉田指導室長 本市におきましては、小学校6校で、混合名簿を活用しております。
○清水委員 中学校は、ないということですね。
△倉田指導室長 中学校は、扱っておりません。
○清水委員 当然、それは何かの区別ですね、差別ではなくて。そういう形の中で、やはり男女別々になった方が便利だとか、便利ではないとか、いろいろあると思うんですが、この点については、混合名簿を使用することによるどういうメリットのもとに、この6校というのは混合名簿をつくっているんでしょうか。
△倉田指導室長 学校教育におきましては、男女共同参画社会を実現するための基礎を築くという役割がございます。男女の平等につきましては、児童・生徒が男子優先の固定概念を植えつけないことですとか、性別にかかわることなく個人を尊重する男女平等の意識を持たせることなど、望ましい男女共同参画社会の実現に向けた意識啓発に結びつけることができるということが考えられます。
○清水委員 具体的なメリットというのは、ちょっともう一回説明してもらえますか。ごめんなさい。聞き損なってしまった。
△倉田指導室長 具体的なメリットとしましては、意識啓発に結びつくと考えております。具体的な意識の啓発としましては、男子優先の固定概念を植えつけないことですとか、性別にかかわりなく個人を尊重する男女平等の意識を持たせるということが、大きなメリットになるかと考えられます。
○清水委員 これは、くどいようですが、男女別の名簿というものは、男性の優位性と今説明されましたか、そういうことにどうしてつながっていくのでしょうか。
△倉田指導室長 男女別という形の名簿につきましては、かなり多くの学校で使っている状況がございます。そういう使い方をしたことにより、男子が優先であるとか、例えば、「何々を始めましょう」という質問に対して、男の子が先、女の子が先ということがあって、出席簿順という形になりますと、いつも男子が先という状況が生まれる可能性があります。その先に、子供たちが、「では、きょうは女の子から始めましょう」という担任の質問に対して、「男子が先じゃないの」という答えが出てくるケースがございます。そういう考え方が違うんですよということは、指導できるということにつながると思います。
○清水委員 これは、分けてあるからこそ、そういう指導ができるということで、混合であれば、そういう指導につながってこないのではないですか。男子が先ですよ、女子が先から今回やりましょうと、分けてあるからこそ、そういう指導ができるんだけれども、一緒だという指導につながってこないということはありませんか、逆に言えば。
△倉田指導室長 一緒であろうと、別々、混合であろうと、そういう考え方は指導しなければいけない内容だと思っております。
○清水委員 具体的にこの条例に沿って何点か伺うんですが、まず第3条の(5)であります。「男女が、互いの性を理解し」―もっともですね。「対等な関係の下に、互いの生涯にわたる健康」―もっともです。「及び女性の妊娠・出産等に関する意思が尊重されること」、これは当然、尊重されていいんですが、これは出産に耐えないとか、そういう体力的なことなんだか、そこら辺の意味がちょっとわからないので、解釈をお願いしたいと思うんですが。
△野島国際・女性課長 条例第3条第5号は、端的に申しますと、主に女性の生涯にわたる健康を支援していきましょうという理念で、男女共同参画社会の形成の前提となるものです。産む性としての女性の健康維持・増進は、身体面だけでなく、精神的な面も含めて重要で、男性の責任と、意識の浸透も大切です。妊娠・出産等については、差別や強制、暴力によることなく、男女の対等な関係をもとにした意思が尊重されなければなりません。
  なお、これにつきましては、人工妊娠中絶については、刑法及び母体保護法において規定されていることから、それらに反し、中絶の自由を認めるという趣旨ではございません。生涯にわたる女性の健康づくり支援についての施策は、母子保健法、感染症予防法、老人保健法など、幅広い分野の法律に基づいて、推進されています。
○清水委員 ただいまの説明を伺いまして、もっともということで、理解いたしました。
  次に、第11条、教育への配慮という中で、「市は、学校教育、社会教育その他あらゆる分野の教育における男女共同参画を推進するため、必要な措置を講じるものとする」となっていますけれども、この条例が制定されることによって、改めてどういう措置を行うのか、想定されるものがあったら、お伺いしたいと思います。
△野島国際・女性課長 第11条に位置づけられた教育への配慮における措置といたしまして、学校教育においては、基本的な役割として、男女平等の理念を推進する教育の充実を図ることであると考えております。具体的な対応といたしましては、児童・生徒に対して、その発達段階に応じて、教科指導や道徳、特別活動、総合的な学習の時間などの全教育活動を通じて、人権の尊重、男女の相互理解の協力の重要性などについて、指導の充実を図ってまいりたいと考えております。
  とりわけ、家庭科においては、学習指導要領に基づき、男女が相互に協力し、家族の一員としての役割を果たし、家庭を築くことの大切さや、健全な食生活を実現するための食育について推進していくことが、重要であると受けとめております。
  したがいまして、平成18年度においては、本市の公立小中学校が、学校の実態や特色に応じて、人権教育にかかわる全体計画と年間指導計画を作成するとともに、適正な実施について、指導・助言を行っていく考えでございます。
  また、教職員に対しましては、男女共同参画に対する正確な理解を深めさせる研修を実施するなど、男女共同参画に対する意識啓発を図っていくことが、重要であると考えております。
  社会教育におきましては、思いやりと自立の意識をはぐくみ、男女平等の理念を推進する学習の充実を図ってまいりたいと考えております。
  具体的な対応といたしましては、公民館等の教育機関と連携し、男女共同参画の意識を高める講座の開設など、学習機会の提供を行い、推進してまいりたいと考えております。
  また、これらの講座等へは、女性のみならず、男性に対しましても、積極的な参加を促してまいりたいと考えております。
○清水委員 先ほど、東京都の委員会の通知の中で、1問落としてしまったんですが、先ほどの東京都教育庁の指導部長の通知の中で、東京都教育委員会としては、男女平等教育を推進する上で、今後は、ジェンダーフリーという用語は使用しないこととなっていました。そして、社会とか公民とか家庭の教育用図書の中には、ジェンダーフリーという用語を用いているものがあると東京都の方では言っておりましたけれども、都としては、この見解を十分に踏まえて、適切に指導を行ってもらいたいということですが、当市の教科書の中に、こういう用語を用いている教科書というのはあるのでしょうか。
△倉田指導室長 平成17年度に使用している中学校の社会科の公民におきまして、一部、記載されている状況がございました。これについては、使用について、ジェンダーフリーの用語について適切な指導をするように、学校にはお伝えしているところでございます。
  また、本年度採択をし、平成18年度から使用する中学校の教科書につきましては、いずれの教科書においても、ジェンダーフリーという用語は使われておりません。
○清水委員 先ほどの各条文の質疑に戻りますけれども、17条の苦情等処理委員というのは、これは市内だけではなくて、市の内外を問わず、そういった人材を想定しているわけですか。
△野島国際・女性課長 苦情等処理委員は、男女共同参画の推進に深い理解と知見を有する者とする観点から、市の内外を問わず選任していきます。
○清水委員 例えば、経理関係であれば税理士だとか、いろいろあるんですが、具体的にはどういう人を想定するんですか、こういう場合は。
△野島国際・女性課長 相談の内容からいたしまして、具体的には弁護士、大学教授、労働関係に詳しい労働行政機関、人権問題に詳しい人権擁護機関などからの人選を想定しております。
○清水委員 次に、19条の6でありますけれども、これは補欠委員の任期ということになっていますが、選管などですと、補欠委員というのをあらかじめ決めてありますね。これが例えば欠員になった場合には、改めてこれは、その場でまた選び直す、補充するという形なんでしょうか。
△野島国際・女性課長 病気等の事由により、審議会委員に欠員が生じた場合には、その都度、新たな選任により委嘱を行います。
○清水委員 最後でありますけれども、施行規則の第3条であります。第3条の(4)、これは苦情処理委員が調査を行わせるけれども、次の各号に該当する事案、苦情等の申し出については、この限りでないという中で、これは除外規定になっているんですが、この(4)でありますけれども、「審査請求、異議申立てその他の不服申立てに係る事案」ということになっていますが、では、この不服申し立てがされた場合には、その後はどこでこれを処理するんでしょうか。
△野島国際・女性課長 施行規則につきましては、まだ案の段階ではありますが、市の施策について異議申し立ての窓口は、処分庁としての所管となります。審査請求となれば、政策法務課が窓口となるものと思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 同じく男女共同参画条例について、何点か伺ってまいります。部長から、丁寧な提案理由の説明がございました。また、今、清水委員からも、かなり突っ込んだ部分がありましたので、通告の部分で重複しないように、気をつけながらいきたいと思います。
  最初の1番目の中で、審議経過の概要、これは結構でございます。それから、審議経過の中で、文言の問題でいろいろ男女共同だとか平等だとか、そういう言葉が出たということについてもわかりました。それから、今もありましたように、ジェンダーフリーという言葉を使おうとしたけれども、使わなくなったということもわかりましたので、これは結構でございます。
  2番目でございます。他市における条例の制定はどんな状況かということで、まとめて伺います。
  1点目は、他市における同趣旨の条例の制定状況はどうか。
  それから、2点目は、当市の条例が、他市の条例に比べて、もしもうほかにできている市の条例があれば、それと比べて当市の特徴といいますか、そういうものがあれば伺いたいと思います。
△野島国際・女性課長 まず、1点目でございます。現在のところ、26市の中で、日野市、小金井市、東大和市が制定されております。また、この3月に、三鷹市で制定の動きがあるという情報を得ております。1点目については、以上でございます。
  2点目でございます。誇れるかどうかは別といたしまして、当市の条例の特徴といたしましては、1つ目といたしまして、男女が協力しながら実現する社会の概念から、共同参画の考え方を本旨としております。2つ目に、解釈の分かれる片仮名語を極力排しまして、日本語での表記を心がけております。3つ目といたしまして、市民憲章から引用した要旨を、市の特徴として前文に挿入してございます。4つ目といたしまして、苦情等の処理のための第三者機関として、苦情等処理委員を置くこととしております。
  以上でございますが、全体を通して、簡潔、端的に仕上がっているという印象を持ちますとともに、前文に、市民憲章から引用いたしました市の特徴につきましては、当市の将来都市像であります「緑あふれ、くらし輝く都市」とも符合する、自画自賛ではありますが、美しい表現になっているものと感じているものでございます。
○罍委員 今おっしゃったように、非常に格調の高い、いい条例にはなっていると思います。
  しかし、これは基本理念的なものが強いわけでございますので、今後の具体的な展開については、大変に御努力していただかなければならないこともあると思いますので、その関係で、3番目として通告いたしておりました責務についてというのがあります。
  1つに、市の責務、市民の責務、業者の責務、こうあります。この末文は、すべて「努めなければならない」という努力規定といいますか、言い方がどうなのかわかりませんけれども、強制力に欠けるような感じがいたします。そこで、これらを実行ならしめるために、どのような展開をしていくのか伺います。
△野島国際・女性課長 第5条、市民の責務、第6条の事業者の責務では、男女共同参画条例は理念条例といたしまして、個人や事業者の自主的な活動を規制することなく、男女共同参画施策を推進するために、努力義務を規定したものです。これは、国の基本法第10条で、国民に努力義務を規定しているものと符合しております。
  事業者の責務の実際では、男女雇用機会均等法や、育児・介護休業法など、男女共同参画と関連を持った法令により個別に規定されておりますので、条例を根拠として、それらを踏まえた啓発を主体に展開していくことになります。
○罍委員 一方、市の責務は、「実施する責務を有する」とか、「必要な措置を講じるものとする」、こういうふうに責任が一方、重くなっております。今後のこの条例の内容についての具体的展開についての市の見解も伺いたい。
△野島国際・女性課長 条例第4条の市の責務につきましては、男女共同参画社会基本法第9条で、基本理念にのっとり、国の施策に準じた施策及びその区域の特性に応じた施策を策定し、及び実施することが地方公共団体の責務とされていることから、これと符合するものでございます。
  具体的には、男女共同参画施策を進めていくための庁内体制の整備や、推進審議会の設置、苦情等処理委員の設置などにより、体制整備を図る。男女共同参画の推進について、市民及び事業者の理解を深めるための広報及び啓発活動、市民及び事業者の活動支援、教育への配慮等を進めるとともに、現行の女性プランを継承する基本計画を策定し、これにより、市の男女共同参画施策を総合的に推進していくことになります。
○罍委員 具体的な展開をするために、まずこの参画推進審議会ですか、これが必要となるということでございますけれども、この設置はいつされるんでしょうか。
△野島国際・女性課長 18年7月1日の設置になります。
○罍委員 広報啓発活動について伺います。9条で、市の広報及び啓発活動がうたわれておりますが、どのような展開を考えておりますか。
△野島国際・女性課長 男女共同参画の推進に当たっては、市民及び事業者の理解を深めるために、啓発活動等が重要なことから、これを規定いたしました。具体的には、市報やインターネット等を通じた広報活動、各種講演会やイベントなどを通じて、市民や事業者の理解を深めるように努める所存です。
  なお、7月1日の施行日までは、条例の周知期間として、市報、ホームページ、パンフレットなどにより、周知していくことを考えております。
○罍委員 次に、第10条です。ここでは、市民及び事業者への活動の支援というものがうたわれておりますけれども、この展開についても、具体的に伺います。
△野島国際・女性課長 市民及び事業者が、自発的に行う男女共同参画を推進するための活動は、非常に重要であり、市は、これをバックアップする観点から、必要な措置を講じるものとしております。具体的には、いろいろな局面での事業者への啓発、情報提供、活動団体への情報提供や、活動場所の確保等、環境整備、活動団体の育成支援、また、条例制定を期に、従来からの女性フォーラムの企画・運営に加え、啓発誌の編集を、実行委員会制といたしまして、身近なところから男女共同参画について考えていただくと同時に、育成・啓発も図るねらいとしております。
○罍委員 今、その前に、11条については、清水委員からありましたので、割愛いたします。
  12条では、情報の収集及び分析というのがありますけれども、これをもう少し具体的に伺いたいと思います。
△野島国際・女性課長 情報の収集手段としては、市民アンケートが効果的と考えているところですが、工夫をして、効果的な方法でつかみたいと考えているところです。
  また、国・都や、他市の状況などは、白書、報告書やインターネット等を利用し、アンテナを高くして把握に努め、計画づくりに生かしていきたいと考えております。
  また、国の基本法第20条においても、国による地方公共団体への情報提供が規定されておりますので、連携をとりながら、対応してまいりたいと思います。
○罍委員 次に、相談窓口ですが、これも、今、清水委員から質疑がありましたので、ダブらないようにしたいと思いますけれども、確認させていただきたいと思います。この相談窓口の設置は、いつからでしょうか。
△野島国際・女性課長 平成18年7月1日施行に向けて、国際・女性課に窓口を設け、職員が対応することになります。
○罍委員 そこで、さっき話が出ましたけれども、この2名の委員、この委員への委嘱は、いつされるんでしょうか。
△野島国際・女性課長 施行日であります平成18年7月1日に向け、人選に当たってまいりたいと思います。
○罍委員 この2名の委員というのは、身分はどのようになるんでしょうか。
△野島国際・女性課長 苦情等を処理するための第三者機関として、非常勤の特別職の職員として委嘱する考えであります。
○罍委員 確認です。この相談窓口は、市民部の国際・女性課でいいんでしょうか。
△野島国際・女性課長 相談窓口の設置は、市民部国際・女性課となります。
○罍委員 今度は、違いまして10名の関係ですけれども、学識経験者2名、それから事業者等の関係団体の推薦の5名、公募市民の3名というのがありますけれども、これはいつされるんでしょうか。
△野島国際・女性課長 同じく、18年7月1日委嘱でございます。
○罍委員 この条例の施行日が7月1日で、こういうものも7月1日ということで、果たしてうまく7月1日から機能するのかちょっと疑問ですけれども、そういうことを伺っておきます。それはそれで結構です。
  罰則についてというのがあります。これは、あってはならないことでありますけれども、20条で守秘義務違反というのが規定されておりまして、仮にこれが発生した場合は、50万円まで徴収するということになっておりますけれども、この状態の認定はどうするのか、また、50万円もし徴収するとすれば、その手続はどうなるのか、具体的に伺いたい。
△野島国際・女性課長 あってはならないことですが、仮に市当局が、苦情等処理委員の守秘義務違反の確証を得て、警察に届けた場合は、刑事訴訟法などが適用されるものと思います。実際の市の手続は、警察に届けたところで、市の手を離れます。罰金も、市に入ってはまいりません。
  なお、推進審議会については、個人情報を扱わないことから、守秘義務は規定しておりません。
○罍委員 第5条で、要するにこの審議会の庶務関係、これは先ほども確認しましたように、市民部国際・女性課が当たるということになっております。これからの事業で、新しい条例でございますし、これを具体的に展開していくには、大変、業務量もふえるのではないかという感じがします。
  そこで、この職員の人事配置について、何か新たな対応をされる考えでしょうか、どうでしょうか。
△野島国際・女性課長 現在の体制といたしましては、国際・女性課男女平等推進係2名で、女性プランに基づき、啓発事業として、女性フォーラムやトークの実施、啓発誌「ふぃ~りんぐ」の発行、女性プランの進捗状況調査などの事業を推進するとともに、女性プラン推進市民会議などの事務局を担っているところですが、条例制定後は、審議会の設置、新たな基本計画の策定と推進、各種啓発事業の実施など、基本的には今までの事業を継承しながら拡充を図ることとなりますので、今のところ、現在の人員での対応を考えているところです。
○罍委員 大変ですけれども、頑張っていただきたいと思います。
  この施行日でございますけれども、18年7月1日と、これは周知の期間もあるということで、先ほど伺いましたから、それは結構でございますけれども、今ほどもお話ししましたように、すべての委員会の設置も、関係のものも同じく7月1日になっているということについては、もし7月1日からいろいろな相談がどっと来たときに、各担当の委員会とか審議会の人たちに、やはり準備段階というものが必要だと思うんですね。だから、そういう準備を先にしておいて、条例の施行がということだと、うまく流れができるような感じがしますけれども、現状を伺いましたので、ぜひ頑張って、市民の皆様からの対応に滞りのないように、よろしくお願いしたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 それでは、議案第13号につきまして、日本共産党を代表いたしまして質疑をいたします。
  私は、今回、この条例提案がされたことに対しまして、今までこの策定のために頑張っていらっしゃった市民推進協議会の方、そしてまた、所管の方々に感謝を申し上げたいと思いますし、私も所属いたしております女性団体の中で、この条例のことにつきましては、審議も重ねてきたところですので、本当に今回提案されたことは、よかったなと思っております。内容につきましては、さきの委員の方からも、いろいろ質疑がありまして、担当の方からも意見が出されておりましたので、私はこの条例が制定された後の具体的な取り組みのことについて、質疑させていただきたいと思います。
  まず、1点目ですが、この条例を制定した後、7月1日からの施行に当たりますが、その取り組み状況についてお伺いいたします。
△野島国際・女性課長 若干、前の部分も入ることになりますけれども、まず、条例が制定されましたことを、市報、及びホームページに掲載するほか、ポスターを公共施設に掲示したり、パンフレットを配布したり等の方法で、条例設置状況につきまして、周知を図ってまいりたいと思います。また、具体的な施策につきましては、第7条に基づいて、基本計画を策定し、男女共同参画社会の実現に向けて、取り組んでまいります。さらに、従来からの女性フォーラムの企画・運営に加え、啓発誌の編集を実行委員会制といたしまして、身近なところから男女共同参画について考えていただくようにしていきたいと考えております。
○黒田委員 条例はできましても、それを実行するというその後の問題が、大変大事な問題だと思いますし、基本計画もこれから立てられていくと思いますので、その点では、取り組みを強化していただきたいと思います。
  2点目ですが、先ほども質疑がありましたが、「苦情処理委員を置く」と、この東村山市の条例の中には断定されております。大体、ほかの自治体を見ますと、「置かなければならない」という抽象的な書き方をしているところが多いと思いますが、「置く」としていますその取り組み状況について、さきの委員の答弁にもあったかと思いますが、よろしくお願いいたします。
△野島国際・女性課長 国に、男女共同参画社会基本法、東京都に男女平等参画条例がある中で、あえて市が条例を制定する意義の一つに、第三者機関による苦情処理のシステムが設置されるということを定義するために、これを置いております。今後、条例制定の周知をしていくことにより、男女共同参画に関する苦情等の窓口が設置されることも、認知されていくものと考えております。
○黒田委員 3点目ですが、審議会の委員の学識経験者と、そしてまた、事業者等関係団体の詳細についてお伺いしたいと思いますが、先ほどの答弁の中で、4期の今進められている委員の、それを委嘱していくということをおっしゃったような気がしますが、その辺をちょっと確認させていただくと同時に、そのことについてお願いいたします。
△野島国際・女性課長 4期の委員につきましては、まだ任期があるわけですけれども、条例ができることによって、結果的に審議会委員に変わっていくという形になります。もちろん、事業の継続性を考えて、その辺を踏まえた上で、新しい選任に入りたいというのが基本でございます。
  審議会の委員構成についてでございますが、学識経験者につきましては、男女共同参画に識見のある大学教授のような方を、今までの女性プラン推進市民会議からの継続性も踏まえた上で、選任していきたいと考えております。また、事業者等の関係団体につきましては、教育関係、女性団体、子育て分野、福祉分野、労働関係等から推薦いただきまして、広範な意見が反映されるようにしていきたいと考えております。
○黒田委員 その中に、公募が市民としてあると思いますが、その公募は、いつ行われるのでしょうか。
△野島国際・女性課長 公募につきましては、7月1日施行でございますので、その前です。4月に入りましたら、市報によりまして、市民に向けて公募の働きかけをしていきたいと考えております。
○黒田委員 4点目ですが、本当にこの施策を実施するために、体制づくりが大変重要な部分だと思います。さきの委員の答弁にもありましたが、私は、担当課がより明確になるためにも、その変更を検討されたのかどうかということで、お尋ねしておきたいと思います。私の案としては、男女共同課とか参画課とか、明確に課をきちんとした方がいいかなと思いますが、その辺ではいかがでしょうか。
△野島国際・女性課長 基本的には、現在の女性プランが新しい基本計画に切りかわる、あるいは、現在の市民会議が審議会に切りかわるということで、事業そのものは拡充していきますけれども、継承していくという考え方が、前提にございます。現在の体制としましては、国際・女性課、男女平等推進係2名で、女性プランに基づき、啓発事業しての女性フォーラムや、トークの実施、啓発誌「ふぃ~りんぐ」の発行、女性プランの推進状況調査などの事業を推進するとともに、女性プラン推進市民会議などの事務局を担っているところですが、条例制定後は、先ほど申しましたとおりでございます。今のところ、現在の人員での対応を考えているところでありまして、2名でございますので、課ということは、今のところ、考えておりません。
  ただし、条例の制定に合わせて、現在の男女平等推進係というのを、男女共同参画推進係とすることは、検討課題ではないかと考えております。
○黒田委員 より市民の目にとってはっきりさせるという上では、大事な問題だと考えますので、よろしくお願いいたします。
  最後になりますが、活動の拠点となる場づくりについて検討されているのかどうかということで、これは長年の女性団体での願いでありますが、その点については、今、どのように検討されているのでしょうか。
△野島国際・女性課長 第10条におきまして、男女共同参画を推進するために、市民及び事業者への活動支援を規定しており、活動の場の提供その他の必要な措置を講ずることとしております。活動の拠点となる独自の施設を持つことは、現段階ではなかなか難しいものですから、最低限、活動場所の確保は必要と考えておりますので、よりよい形での活動の場を提供できるよう、検討してまいりたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 限られた時間ですので、簡潔にお伺いしていきたいと思います。
  検討・審議経過というのは、先ほどの報告でわかりました。いわゆる、男らしさ、女らしさを認めようとする動き、バックラッシュと言われておりますけれども、そういった中にあって、今回の当市の条例は、大変簡潔で、健全な条例にでき上がったのではないかと思います。
  そこで、争点や課題などはわかりましたので、担当職員の感想を、一言お聞きしたいと思います。
△野島国際・女性課長 新たに条例を制定するということで、産みの苦しみはございましたが、パブリックコメントの中でも、おおむね賛成であるという意見をちょうだいいたしましたので、最終的には市民の方の御理解を得られたのではないかと思うところでございます。男女共同参画社会を実現するために、今後は、条例に基づく基本計画を策定し、具体的な施策を展開してまいりたいと思います。
○島崎委員 次ですが、通告ナンバー8に飛びます。7条、8条、7条の基本計画と年次計画の公表についてなのですが、公表していくよということで、ホームページや、公共施設で配布されたり、文書を読むことができます。それは、大変結構なことだと思います。しかし、かなり長くなりますし、それを見ていくというのは大変なことだと思います。
  そこで、この公表に当たっては、市報を使うにしても、課題や市民の意見を聞きたい部分といったらいいんでしょうか、重点的に公表して、大勢の市民への働きかけが必要と考えますが、そのような公表を考えているのか、見解を伺います。
△野島国際・女性課長 重点項目に絞るなど、工夫してまいりたいと思います。
○島崎委員 ぜひ、お願いします。
  次に、場の提供のことですが、ただいまの黒田委員への答弁でわかったんですが、では、今後のことですが、女性問題の解決、あるいは、男女平等の推進をしていくという意味の拠点が必要だと思いますが、そういったことも考えているのかどうかお伺いします。
△野島国際・女性課長 現段階では、どこという想定はしておりません。ただ、現在使っております旧市民センターが、恒常的に利用できるとは考えておりませんので、施設があるにこしたことはないので、そういう検討は、随時行っております。
○島崎委員 男女共同推進センター、仮称ですけれども、その必要性は感じておられますか。
△野島国際・女性課長 それが、今日、箱物である必要があるのかどうかということはございますけれども、拠点施設ができることにおきまして、この男女共同参画は実態的に進んでいくという認識は持っておりますので、必要性は感じております。
○島崎委員 すみません。通告ナンバー6の事業者の責務を飛ばしてしまいました。事業者の責務、民間であるわけですけれども、ここの事業者が、きちんと男女共同参画の方針に基づいてやっていかなければ、仕事と家庭の両立だとか、そういった政策の実現は難しいと思うんですね。大変重要な役割を果たすと思うわけですけれども、この条例の周知を、どのように行っていくんでしょうか。
△野島国際・女性課長 基本的には、啓発でございますので、市報及びホームページに掲載するとともに、ポスター等を市内の公共施設に設置したり、パンフレットを配布したりして、広く周知を図っていきたいと思っております。
  なお、先ほど申し上げましたように、事業者の責務につきましては、ほかの個別法により、いろいろな責務が規定されておりますので、その辺を中心に、周知してまいりたいと考えております。
○島崎委員 具体的にはどういうことですか、個別法というのは。
△野島国際・女性課長 男女雇用機会均等法による事業者の責務が、男女平等、何か問題があった場合には、企業名を公表されるとか、あるいは、育児・介護休業法だとか、男女共同参画と同じ方向を持つ法整備がされておりますので、その辺を中心に啓発をしていくという形になります。
○島崎委員 今の御答弁には、ちょっと納得しかねます。ぜひ、もっと積極的に、男女共同参画、この条例ができて、具体的にどんなふうに私たちの暮らしが変わるんだろうかということが、なかなかイメージしにくい分野であると思うんですね。特に、事業者などは、機会均等法や何かもできているけれども、ちっとも変わらないということで、女性の働き方がうまく進まないように感じられてなりませんので、もっと力を入れていただきたいと思います。要望事項でした。
  次に、11番の相談窓口ですが、ここも、るる御答弁があって、わかったんですが、②の方のプライバシーが守られるように相談窓口が配慮されるのかどうか、それについて伺います。
△野島国際・女性課長 ケースによりましては、相談室で対応するなど、プライバシーの保護については、十分に配慮いたします。
○島崎委員 私も、ここの、今、国際・女性課という担当の名称を、ぜひ御検討していただきたいと要望を述べます。
  次に、19条の審議会の人数のことですが、公募市民枠が3名となっております。これは、大変少ないのではないかなと思います。パブリックコメントの方も、見せていただきましたが、5人以内とすべきという要望、提案がありました。ここについては、どうでしょうか。
△野島国際・女性課長 これにつきましては、男女共同参画の宿命と申しますか、この構成の中で、片方の性が4割というのが義務づけられております。その辺の絡みがあるわけですけれども、10人以内の枠の中で、学識経験者、事業者等関係団体の推薦する者、公募市民を規定して、広範な意見の反映と市民参加を図ることにより、男女共同参画施策を実効あるものとすることをねらいとしております。今申しました性別による構成比率がございますので、この辺を総合的に勘案した結果として、3人以内としたものでございます。
○島崎委員 これは、ちょっと残念ですが、今後の課題にさせていただきまして、見直し規定に関してです。この項目は、設けませんでした。やはり、パブリックコメントにありまして、国の方の基本計画などに沿って、見直しの必要が生じたらというようにも書いてありましたが、各自治体によって、状況も変わってくると思いますので、これはぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
△野島国際・女性課長 よく、基本計画等におきましては、5年ごとに見直しとかという条項が入るかと思うんですけれども、1つには、条例を制定する段階で、最初から見直しますよということはどうかなというのがございました。改正の必要があれば、その都度、当然、改正してまいりますし、1つには、国の基本法がベースになっておりますので、基本法におきまして改正等があれば、連動して、条例の方についても改正になっていくということになってくると思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 今回、市民に直接大きな影響を与える15もの議案が付託されているにもかかわらず、質疑・答弁を含めて40分という時間制限をかけて、大体、1議案につき、質疑・答弁を含めて2分半ぐらいの、このような議論で採決をしようとしております委員長に、まずもって、強く抗議しておきます。
  ということで、かなり私の方も割愛させながら、質疑させていただくことになりそうですが、まず、今の議案第13号に対しては、2点伺います。
  まず、第13条の第3項は、配偶者暴力防止法など、他法制との関係はどうなっているのか伺います。
△野島国際・女性課長 第13条につきましては、男女共同参画社会形成の観点から、禁止事項を一般的に明示したものであり、これを根拠として、市は、市民及び事業者への啓発事業等を進めてまいります。禁止事項の実際の処理は、個別法により行われることとなりますので、いわゆるドメスティック・バイオレンスであれば、市の所管窓口を通じて、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律に基づき処理されることとなります。
○朝木委員 次に、2点目ですが、ここには配偶者暴力相談支援センターなどを設置するという定めはありませんが、この条例は実際に実効があるのかどうか、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
△野島国際・女性課長 先ほどちょっとお話ししましたように、13条につきましては、男女共同参画社会形成の観点から、禁止事項を一般的に明示したものでありまして、具体的には、DV法に基づく相談事業を想定したものではありません。DV相談につきましては、従来どおり、所管窓口と、その法令により処理されますので、それを超えていくものではございません。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第13号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第13号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第9号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第9号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△市川市民部長 上程されました議案第9号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、御審査をいただきたく、その改正内容について、説明させていただきます。
  配付させていただきました新旧対照表の5ページ、6ページをお開きいただきたいと存じます。
  まず、第8条関係でございますけれども、出産育児一時金でございます。健康保健法の改正に伴いまして、現行の30万円を、35万円に改めさせていただくものでございます。
  次に、第9条の2、結核・精神医療給付金でございます。現行は、第1項で、結核・精神医療給付金の支給規定を、結核予防法と、精神保健及び精神障害福祉に関する法律で定められておりましたが、第1項で、結核予防法に、第2項で障害者自立支援法に、支給規定を改めるものであります。したがいまして、現行の第2項、受給者証の交付を、第3項で定めております。
  次に、7ページをお開きください。
  受給者証の返還につきましては、現行で第3項に定めておりましたが、有効期間が1年と変更になったことによりまして、返還の必要がなくなり、削除するものであります。
  次に、第4項、支給額でございますが、これにつきましては、結核医療給付金を1号で定め、精神医療給付金を2号で定めるものでございます。
  次の第5項でございますが、現行の第1項改正により、第1項と第2項に改めることによる文言の整理でございます。
  最後に、この条例は、平成18年4月1日より施行したいとするものでございます。
  また、8ページの経過措置につきましては、出産育児一時金の適用日を定めたものであります。
  以上、雑駁でありますが、御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 議案第9号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例ということで、通告いたしておりましたけれども、ほとんどなくなると思って、気を許していました。
  それで、1点は、産院とか病院で出産する場合のこの支払い金額の現状はどんなものでしょうか。伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長 出産の現状でございますけれども、10医療機関にお聞きした内容でございます。出産の平均は、43万5,000円となっているところでございます。また、低い病院では38万円程度、また、高い病院では47万円から58万円という内容でございました。
○罍委員 それで、2番目ですけれども、近年の出産の状況、これでこの国保の関係で動いている一時金の支給状況はどんなものか、最近の経過で、経年的にこれは。
△曽我保険年金課長 まず、17年度でございますけれども、現在では196件を見込んでおります。また、過去10年間の平均でございますけれども、225件という内容でございます。
○罍委員 これを見ましても、やはり少子化の流れの中に入っているのかなという、これは国保の関係だけですけれども、そんな感じがいたします。
  それで、3番目ですけれども、退院のときに、例えば病院なんかで出産される場合に、支払いするわけですけれども、この出産育児一時金が、さっきお聞きしましたら、金額的には、今度35万円になるわけですけれども、35万円ではなかなか間に合わないですよね。それも含めましてですけれども、退院のときまでに、この一時金が間に合うのかどうなのか、それを伺います。
△曽我保険年金課長 出産後、母子手帳を提示していただいて、確認させていただき、支給を行っているところでございます。出産前に資金が必要という方は、貸し付け制度はございます。出産予定日の1カ月前より、給付費の80%を支給することができる状況になっております。また、貸し付け件数については、年間30件程度でございます。
○罍委員 そういう制度があるということで、安心しましたけれども、これは該当者といいますか、出産するお母さんたちがよくわかるように、またPRの方も、お願いいたしたいと思います。
  4番目ですが、今回の改定による影響額を、どのように見ておられますか。
△曽我保険年金課長 おおむね600万円程度を予定しております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 それでは、議案第9号について、質疑いたします。
  今と重なるかと思いますが、私も、第1項目めで、出産育児一時金が35万円になったということは、大変喜ばしいことですが、それでも出産をする方にとっては、大変な費用の捻出になるかと思いますが、これは医療機関に差額分のみ支払うことができないのかどうか、全国でも何か、どこか自治体においては、そういうことをしている自治体があると聞いておりますので、その点についてはいかがでしょうか。
△曽我保険年金課長 支払いにつきましては、世帯主とさせていただいております。これは、国民健康保険法の療養給付の支払いということで、世帯主とされているところからのものでございます。
  したがいまして、委任払い制度的な方法は、現在行っておりません。
○黒田委員 そういう手続上のことは、市としては困難なことなのでしょうか。
△曽我保険年金課長 他市の状況等を含めながら、やっている経過もございますけれども、都内では、そういう委任払い制度は行っていない状況でございます。また、貸し付け制度があるということから、そういう病院に直接の支払いは行っておりません。
  ただ、1点、病院側の方から、この方についてはどうしても支払っていただきたいという経過は、年に1件程度はございます。というのは、1子を産んだ方で、まだ1子目の支払いが終わっていないということで、それで2子目ができたということで、2子目を出産のときに、まだそういう経過があるので、本人に支払いの出産費用を渡さないで、私どもの医療機関に直接支払ってくださいという経過で、1件は支払った経過がございます。
  したがいまして、全体的な委任払い的なことは、市の今の事務の状況からは、行わないという現状でございます。
○黒田委員 2点目ですが、精神医療の給付金についてなんですが、これは旧条例と比較して、どうなるのでしょうか。
△曽我保険年金課長 まず、旧条例と新条例の違いですけれども、給付額が違ってくるということが、1つ大きな違いです。つまり、旧条例では、給付金が一律5%ということでございましたけれども、今度の自立支援法によりまして、新条例では10%に変わるという内容でございます。また、2点目として大きな違いは、今までは、被保険者本人の所得で非課税の方ということでございましたけれども、新条例の方では、世帯全体が非課税という設定でございます。また、内容につきましても、非課税の方で収入が80万円以下の方は、自己負担が2,500円、また、80万円以上の方は、自己負担が5,000円までという新条例の規定ができたというところの大きな違いがございます。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 私も、精神医療給付金の支給額のところでお伺いしたいと思います。
  今、1割負担になるということがわかったわけですが、精神の方が慢性的に治療薬を飲まなければならないということで、大変大きな負担になるというお話も聞きました。
  そこで、医療費の1人当たりの最低と最高額というのは、どのぐらいなのかお聞きします。
△曽我保険年金課長 これは、年額でとらえることができませんで申しわけございませんけれども、12月分の医療費で答えさせていただきたいと思います。
  医療費の最低額でございますけれども、これは給付費ではなくて、医療費、10割部分でございます。それが、690円でございます。それと、最高額でございますけれども、これは28万9,430円、これは25日通院された方でございました。
  それで、12月の平均で、1人当たり幾らかということでございますけれども、3万2,000円程度となっております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私の方から、大体わかりましたので、1点伺います。
  ①ですが、この自立支援法の施行によって、大幅に変更されると思います、今の結核・精神医療給付金、この支給に関する規則というのは、いつ、どのように改正されるんでしょうか。
△曽我保険年金課長 条例の方が、4月1日の施行ということですので、今、様式の整備をしまして、規則の変更の手続を、事務上、やっておりますので、4月1日の施行に間に合わせるように、事務処理を行っておるところでございます。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第9号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第9号は、原案のとおり可決することに決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第 8号 東村山市手数料条例の一部を改正する条例
〔議題4〕議案第10号 東村山市市民センター条例の一部を改正する条例
〔議題5〕議案第11号 東村山市集会所条例の一部を改正する条例
〔議題6〕議案第12号 東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
〔議題7〕議案第14号 東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第8号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例から、議案第14号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例までを一括議題といたします。
  これにつきましては、議案の補足説明と質疑を一括して行い、討論、採決は議案ごとに行うことといたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△市川市民部長 上程されました議案第8号、第10号から第12号並びに第14号の5議案につきまして、補足説明させていただきます。
  いずれの条例につきましても、平成18年1月23日の東村山市使用料等審議会からの使用料、手数料の改定についての答申を受け、条例の使用料、手数料、減免関係部分を、一部改正するものでございます。
  改正に当たっての基本的な考え方といたしましては、使用料、手数料の基本方針に基づき、受益者負担の原則の明確化の観点から、利用する者と、しない者の負担の公平を図るため、原則有料を徹底し、従来の無料、免除団体にも負担を求めることとしたものであります。
  また、使用料の計算方法につきましては、明確化を図り、原価掛ける負担割合イコール使用料とし、原価は、従来の消費的、可変的経費に建物の減価償却費、並びに施設維持に係る人件費も算入し、施設の性質別に設定した負担割合を乗じて算出することとしたものであります。
  以上の方針にのっとり、使用料を見直し、今回の改正案とさせていただいたものであります。
  それでは、順次、補足説明させていただきます。
  まず、議案第8号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。
  それでは、議案書の2ページをお開き願います。
  第6条第1項第5号の一部に、「住民票」を「住民基本台帳及び外国人登録原票」に改め、免除規定を、外国人登録原票に登載され、規則で定める公的年金を支給されている外国人の方々にも免除を拡大していくことから、整理し、追加するものでございます。
  次に、3ページをお開き願います。
  別表(第2条)関係でございますけれども、手数料改正事項が複雑多岐にわたることにより、新旧対照表での説明を、議案書3ページから6ページの改正後の別表での説明とさせていただきます。
  最初に、3ページ、手数料の関係でございますけれども、第1項、印鑑登録証明、及び、第2項、身元又は身分に関する証明、事項3、住民票、戸籍の附票、除かれた住民票及び除かれた戸籍の附票の写しの交付までを、1枚及び1件200円を、1通300円とさせていただく内容であります。
  次に、事項5、住民票に記載した事項に関する証明、及び、事項7、外国人登録に関する証明について、1件200円を、1通300円とさせていただく内容です。
  次の4ページをごらんいただきたいと存じます。
  事項10でございます。土地に関する証明について、1件200円を1件300円と、また5筆までを1件とし、1筆を増すごとに30円を、40円とするものでございます。
  次の事項11、公図の複写紙の交付につきまして、1枚500円のみであったものを細分化し、A1サイズ1枚につき500円、B41枚につき200円とする内容でございます。
  続きまして、事項12、建物に関する証明、1件につき200円。3棟までを1件とし、1棟増すごとに30円を加算するものにつきまして、1件300円とし、1棟増すごとに40円とさせていただくものです。
  次に、5ページをお願い申し上げます。
  事項15につきましては、今回、新規事項となります。名称は、「その他固定資産に関する証明及び交付」となり、1件につき200円とさせていただく内容でございます。
  次に、事項16の諸税及び公課に関する証明、1件につき200円を、1件につき300円とさせていただきます。
  続きまして、事項19の屋外公告物の表示又はこれを掲示する物件の設置の許可の中で、17ページに記載されております、カの「公告幕」の字体が誤っており、本来の「広告幕」に改めるものでございます。
  次に、6ページの事項22、公簿又は公文図書の閲覧について、1回につき200円を300円と、次に、事項23、その他各種証明について、1件200円を300円とするものでございます。
  続きまして、ページ17をお開き願います。
  新旧対照表の旧別表の中で、法律の改正により、事項21の良質住宅新築認定を削除するものでございます。
  次に、議案第10号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例につきまして、説明させていただきます。
  それでは、新旧対照表の5ページ、6ページをお願いいたします。
  初めに、第3条についてでございます。施設を整理させていただいたものであります。
  次に、第10条の2について、第2項の使用料を免除することができる規定について、受益者負担の適正化により、第5号及び第6号の規定を削除し、第7号を第5号とするものであります。
  次に、7ページ、8ページをお開き願いたいと存じます。
  附則について、第1項では、この一部改正条例の施行日を、平成18年10月1日とするものであります。
  第2項では、平成18年10月1日以後の市民センターの使用に係る使用料の免除について、適用するものであります。
  第3項では、同じく平成18年10月1日以後の市民センターの使用に係る使用料について、適用するものでございます。
  次に、議案第11号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例につきまして、説明申し上げます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開き願いたいと存じます。
  初めに、第10条について、第2項の使用料を免除することができる規定について、先ほどと同様に、受益者負担の適正化により、第5号及び第6号を削除し、第7号を第5号とするものでございます。
  次に、第15条について、地方自治法が改正され、「管理の委託」を削除するものでございます。
  次に、7ページ、8ページをお願いしたいと存じます。
  附則について、第1項で、この一部改正条例の施行日を、平成18年10月1日とするものであります。ただし、第15条を削り、第16条を第15条とする改正規定は、平成18年4月1日から施行するものとするものであります。
  第2項では、平成18年10月1日以後の集会所の使用に係る使用料金の免除について、適用するものであります。
  第3項では、同じく平成18年10月1日以後の集会所の使用に係る施設別使用料について、適用するものでございます。
  次に、議案第12号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例につきまして、説明させていただきます。
  新旧対照表の4ページ、5ページをお開き願いたいと存じます。
  初めに、第9条についてでございます。利用料金を免除することができる規定について、受益者負担の適正化により、第6号を削除し、第7号を第6号とするものでございます。
  附則については、第1項では、この一部改正条例の施行日を、平成18年10月1日とするものであります。
  第2項では、平成18年10月1日以後のふれあいセンターの使用に係る利用料金の免除について、適用するものでございます。
  最後に、議案第14号、東村山市共同利用工場施設条例の一部を改正する条例につきまして、説明申し上げます。
  それでは、新旧対照表5ページ、6ページをお開きいただきたいと存じます。
  条例第6条の2では、土地区画整理法の一部改正によりまして、第3条第3項もしくは第4項を、第3条第4項もしくは第5項に改めたものであります。
  次に、第7条、使用希望者の資格の改正であります。新規に開業する事業者にも使用できるよう、現行の第7条第1項第1号の「1年以上にわたり、工業施設を有して当該工場を営み、」を、削除するものであります。
  また、同項第3号の「(昭和27年法律第172号)」を、「(平成14年法律第154号)」に改めるものであります。これは、会社更生法の全部改正によるものでございます。
  次の7ページ、8ページをお開き願いたいと存じます。
  第29条第1項第5号の「破産の宣告」を、「破産手続開始の決定」に改めるものであります。これは、手続の簡略化のため、破産手続と免責手続の一本化に伴うものであります。
  次に、9ページ、10ページをお開きいただきたいと存じます。
  第32条について、地方自治法が改正され、「委託」を削除するものでございます。
  次に、別表第13条の作業場の使用料について、改正するものでございます。月額使用料の内訳ですが、1階100平方メートルの2室は、現行の「160,000円」を改正後は「149,000円」、200平方メートルの2室は、「320,000円」から「299,000円」、2階100平方メートルの2室は、「145,000円」を「134,000円」に、200平方メートルの2室は、「290,000円」を「269,000円」に改めるものであります。
  次に、附則の施行期日でありますが、この条例は、平成18年10月1日からの施行をいたしますが、ただし書きの部分については、4月1日から施行となります。
  また、附則2では、改正後の別表の規定の使用料につきましては、平成18年10月1日から適用としております。
  次に、経過措置として、保証金の算定の基礎となる使用料については、10月1日以後の使用の場合は改正後、同日前の使用にあっては改正前の使用料を適用するものであります。
  以上、雑駁な説明でございますが、御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。一括上程されました市民部所管の使用料、手数料、減免関係の改正に伴う5議案の補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時55分休憩

午後1時再開
◎肥沼委員長 再開します。
  午前中は、議案第8号から議案第14号までの補足説明がございました。
  補足説明が終わりましたので、質疑に入らせていただきます。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 議案第8号でありますが、この手数料の基本的な方針というのは、ほかの市町村も共通性のあるものだから、そこに合わせようということが基本で、基本的には現行の方法を踏襲してということが書いてありますけれども、まず、そういったことで手数料の原価、算出原価というのが答申の中には出ていますけれども、算出原価からすると、当然、その原価まではいっていないなということでありますが、まず1点目ですが、例えば印鑑登録証明、この算出原価というのは452.8円となっていますが、今回の改定案につきましては300円ということであります。これは、人件費とか物件費、それぞれこの原価はどのように算出したのか教えていただきたいと思います。
△当麻市民課長 印鑑証明についての算出原価ですが、内容につきましては、証明を発行するのみの人件費を133.3円、機器使用料を309円、その機器を使用するに当たり電気料を0.3円、レジ、消耗品関係を0.9円、印刷製本費、印刷用紙類でございますが、3.4円、その他消耗品を5.9円とし、合計で452.8円と原価計算しております。
○清水委員 当然、今、ほかの住民票についても、すべてこういった形で計算されたんだろうと思うんですけれども、答申の中で、300円を取っている市は3市と書いてありましたけれども、多摩平均では幾らぐらいになりますか。この案では、うちは今度300円になるわけですが、平均ではどのくらいになるんでしょうか。
△当麻市民課長 多摩地域での印鑑証明手数料等の御質疑ですが、先ほど委員がおっしゃられたように、3市が300円、1市が250円で実施しております。また、住民票の郵送ということでは、300円で実施している市が3市ございます。現在、200円が主流のようです。ただ、都内全区では、300円が22区、400円が1区となっています。平均とのことですが、25市平均が212円、23区平均が304円、48区市では255円となっております。
○清水委員 3点目でありますけれども、今回の改正で、今まで手数料収入というのは、大体年間でどのぐらいあったのか、それから、今回の改正によりまして、どのぐらいの増収を見込んでいるのかということをお聞きいたします。
△当麻市民課長 16年度ベースでお答えさせていただきますと、このお答えの中なのでございますが、手数料の証明として大部分を占めます市民課、課税課の証明ということでお答えさせていただきます。大体5,000万円弱に、市民課と課税課でなると考えております。それで、7月から実施ということになっておりますので、7月から来年の3月まで増収といいますのは、約1,424万6,000円程度を見込んでおります。
○清水委員 平年度ベースに直すと、どのぐらいになりますか。
△当麻市民課長 1年間ベースでお答えいたしますと、2,032万8,000円程度でございます。
○清水委員 今度は、議案第10号です。今回の改正で、全施設の使用料全体では、どのぐらいの増収が見込めるのか。
△古野市民生活課長 今回の改正に伴いまして、市民センター別館全体、6室ございますけれども、増収見込みは、16年度決算額に対しまして、18年度は、予定では18年10月1日から施行予定でございますけれども、52万9,000円の増を見ております。ちなみに、19年度は97万7,000円の増収を見ております。
○清水委員 ちょっと今、確認ですけれども、そうではなくて、今までは幾らだったんですか。
△古野市民生活課長 16年度決算額は、153万5,000円でございます。
○清水委員 153万円で、今回はその5割以上、6割ぐらいの増収を見込んでいるということでいいわけですね。
△古野市民生活課長 18年度は、1.35倍になります。それから、ちなみに、19年度は、1.64倍を予定しております。
○清水委員 昨年度の市民センターの使用料は、今、聞きました。利用率というのは、どのぐらいになっていますか。
△古野市民生活課長 16年度の市民センター別館の使用率は、全体で72.3%、各室では、第1会議室が66.9%、第2会議室が62.5%、第3会議室が66.7%、第4会議室が74.2%、第5会議室が80%、第6会議室が83.7%です。
○清水委員 この中で、いわゆる免除団体が利用した率というのはわかるでしょうか。平均で72%の中で、どのぐらいを占めるかということです。
△古野市民生活課長 免除率は、66.2%になります。
○清水委員 今度は、議案第11号です。また、この答申を見ますと、値上げ率が、萩山が20%台だとかの引き上げ率に対しまして、富士見だとか廻田は40から50%の引き上げになっていると。この違いは、これは建設費の算入によるものなのかどうかお伺いいたします。
△古野市民生活課長 今回の算定に当たりまして、建設費用を算入することになりました。集会所は、木造の萩山集会所、鉄筋コンクリートづくりの廻田集会所、それから都営住宅との合築でございます富士見、及び、富士見第2集会所は、建設費なしという格差がございまして、個別に計算いたしますと、使用料に格差が生じますので、地域集会施設としての性格から、これら4施設を平衡化するために、合算にて算出いたしました。したがいまして、施設ごとに引き上げ率に格差が生じたものでございます。
○清水委員 この集会所を、定例的に使用している免除団体があるかどうか。
△古野市民生活課長 萩山集会所を定例的に使用している免除団体は、8団体でございます。富士見集会所は4団体、富士見第2集会所が15団体、廻田集会所が12団体となっております。
○清水委員 そうすると、今の免除団体が使用している使用率、無料使用がどのぐらいを占めているのかということは出ますか。
△古野市民生活課長 4施設の全体の稼働率に対しまして、免除率は69.2でございます。
○清水委員 全免除率ね。わかりました。
  次は、議案第14号でありますが、工場アパートですね。これは、現在の空室状況と、それから、特例として90%とした理由を、ちょっとお伺いいたします。
△秋山産業振興課長 現在の空き室の状況でございますが、8部屋のうち、2部屋が空き室でございます。1階と2階のいずれも100平米となっております。
  工場アパートの負担割合の考え方でございますが、まず市場性につきましては、性質としては、民間に貸し工場といった同様の施設があり、レベル的には80%としております。一方の選択性につきましては、一部の限られた業者が長期間独占して使用するという施設のため、レベル的には100%ととらえたところであります。この市場レベルと選択性レベルを平均しますと、90%となります。したがいまして、負担割合を90%としたところであります。
○清水委員 特例として90%としたというのは、長期的に借りるというような話でありますが、現在、借りている中で、最初からとか、その入れかわりの状況とか、そういったものはどんなぐあいでしょうか。
△秋山産業振興課長 平成10年6月から供用開始しているところでございますが、従来から入居しているところにつきましては、現状では3企業ということでございます。
○清水委員 ちょっと条例を私は見ていなかったんだけれども、これは、基本的には何年とかと決まっていたと思うんですが、もちろん更新はいいということなんですが、一応、ほかの土地なり建物が確保できる当座というような条例だったような気がするんですが、平成10年からずっとこの企業があると。なかなかあいている状況で、期間が長くなったから出てくれというのも、ちょっと言いづらい点かとは思いますが、ただ、条例の趣旨というのは、そういう趣旨だったのではないでしょうか。
△秋山産業振興課長 1企業の入居の期間ですが、1回当たり3年ということで期間がございますが、4回まで更新が可能ということでございますので、通算しますと最長15年という期間になるかと思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 議案第8号から、5件続けて伺います。
  今回の使用料、手数料の改定につきましては、使用料審議会の先生方の微に入り細に入りの細かい指摘等、この中からの答申を受けた内容になっております。それがベースとなっておりますけれども、よく読ませてもらいましたけれども、非常に細かいところまで言及されております。そういうことで、使用料負担公平の原則、それから今回は原価もその使用料の中に入れるということでございます。
  そこで、もう今、清水委員からも質疑がありましたので、簡潔に伺っていきます。
  まず、議案第8号でございます。この中で、公図のところに、複写紙の交付、B4を追加したということがありました。かなり不自由という声があったんでしょうか。
△当麻市民課長 公図の複写の交付にB4を追加した理由といたしまして、公図の複写紙、今まではA1のかなり大きな用紙を使わせていただいておりました。目的として、お客様がこの地番だけでいいのに、ほかの地番も出てきてしまうというニーズにこたえて、B4を新たに設けさせていただいたところでございます。
○罍委員 ⑤で通告してあります、今回の改正で特に大きく影響を受ける部分はどこかということで、大きい順番に、ちょっとわかったら教えていただきたいと思います。
△当麻市民課長 この手数料につきまして、住民票、印鑑証明、課税証明等々ございます。その中で、一番多い住民票、課税証明で考えてみます。そうしましたところ、1人の市民の方が1年間に取得する通数というのは、非常に少ないんじゃないかと考えております。今回の改正においては、大きく影響を受けるという方は、ないものと考えております。
○罍委員 それで、影響額については、もうありましたから結構です。それぞれの議案で、同じ内容で通告しておりますけれども、ここでお聞きしたら、あとは聞きませんけれども、それぞれの関係条例にかかわるものが出てきますが、それぞれの内容をどのような方法で市民に周知するのか、その辺を伺いたいと思います。
△当麻市民課長 周知についての御質疑ですが、17年12月15日に、市報、ホームページにより、使用料、手数料の基本方針の記事を掲載し、お知らせいたしております。また、それとともに、関係施設に閲覧用の基本方針を置いて、市民の方々に周知を図ったところでございます。
  今後、議会等で御可決いただきましたときには、また新たに市報、ホームページ、ポスター等で、周知徹底をさせていただく考えでございます。
○罍委員 次の議案第10号、東村山市市民センター条例の一部改正、これも清水委員がかなり詳しく聞いておりますので、これは結構でございます。
  議案第11号ですが、これも同じ条例の関係で、同じ通告を出しておりますので結構です。使用料の実態についても、わかりました。
  旧条例の第15条にあった管理の委託というところが削除されておりますけれども、ちょっと確認のために、もう一回説明していただけますか。
△古野市民生活課長 旧条例第15条の削除につきましては、地方自治法の改正によりまして、管理委託が指定管理者制度の規定に変更されたことに伴いまして、4月1日から施行とするものでございます。
○罍委員 この影響額について、さっきあったのか、ちょっと私も聞き落とした感じがしますので、もう一回、この条例の関係での影響額を確認させてください。
△古野市民生活課長 これは、指定管理者制度への移行ということで、今回、削除させていただく関係でございますけれども、15条の削除関係については、特に影響はございません。(「そうではなくて、この集会所条例の全体で」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。
  今回の改正に伴いまして、集会所全体の増収見込みは、18年度は75万5,000円の増収、それから、19年度につきましては145万6,000円の増収を見込んでおります。
○罍委員 議案第12号、ふれあいセンター条例、これは、通告の1番は同じですけれども、この通告の1番の①、この免除規定も取られるという関係で、該当する団体の使用実態を簡単に伺います。
△古野市民生活課長 各センターでの免除団体の使用実態といたしまして、恩多ふれあいセンターが年間49件、栄町ふれあいセンターが年間18件、久米川ふれあいセンターが年間51件となっております。
  なお、多摩湖、秋水園につきましては、周辺地域還元施設の性格によりまして、ほとんどが地域の免除団体でございますので、本条例の影響はほとんどないと考えております。
○罍委員 それで、同じですけれども、この条例の改正によって、18年度、19年度、影響額はどうなると見ておりますか。
△古野市民生活課長 今回の改正に伴いまして、各センターの影響は、恩多ふれあいセンターで年間約3万円、栄町ふれあいセンターが約2万円、久米川ふれあいセンターが約4万円程度と考えております。先ほど申し上げました多摩湖、秋水園につきましては、地域還元施設でございますので、ほとんど影響はございません。
○罍委員 議案第14号、共同利用工場施設条例の一部改正、今回は、使用料の改正部分と、それから条文の変更が一部、条文の整理、それから会社更生法の関係があるということでございますけれども、この旧条例にあった資格要件から、「1年以上にわたり、工業施設を有して当該工業を営み、」の部分が削除されましたけれども、これの影響はどう見ておりますでしょうか。
△秋山産業振興課長 工場アパートにつきましては、平成10年6月に供用開始をしておりまして、一時的には満室になるという状況もございますが、空き室が続く状況となっております。平成10年度に条例改正を行いまして、更新回数の変更、保証金の減、市内業者対象から、広く市外業者も対象としたところでありますが、実態としては空き室が続いております。供用開始以来、これまで新規に開業する起業者からの入居の問い合わせがございます。現在の条例では、お断りしなければならないという状況でございまして、したがいまして、今回緩和することによりまして、8室すべてがいっぱいになる、こんな状況になることを期待するところでございます。
○罍委員 それで、要するに、今、空き室解消対策の一つになるのかということで見解を伺ったわけでございますけれども、期待しているということでございます。
  空き室の状況については、もうありましたので結構ですが、これまで空き室の状況がかなり続いているということでございますので、もし、これが入っていたとすればどうなのかと比較して、この歳入決算はどのように見ておりますでしょうか。
△秋山産業振興課長 そういう意味では、この間、空き室が続いております。万が一、すべて入っていたという仮定の中でお話ししますと、平成10年6月から17年度3月までの見込みではございますが、総額で4,927万5,000円と、これは使用料のみでございますが、こういう内容でございます。
○罍委員 2番目の中で、①で、「市長は、工場アパートの管理運営を委託して行うことができる。」という条文が、今回、旧32条から削除されておりますけれども、今、現に商工会に委託している部分があるのですが、これとの整合性はどう見たらいいでしょうか。
△秋山産業振興課長 今後の関係につきましては、私法上といいますか、通常の業務委託ということで対処していきたいなということで考えております。
○罍委員 3でございますけれども、すべての作業所の部分で値下げになっておりますけれども、空き室があるから何とも言えないけれども、今の状況で見ると、どういう影響額になるんでしょうか。
△秋山産業振興課長 使用料の改定の施行日は、10月からの予定をさせていただいております。影響額は、18年度ということでとらえますと、6カ月分となります。今現在、2部屋あいておりますが、4月からすべて入室した場合ですと、8部屋トータルの1カ月当たりの差額は12万8,000円でございます。したがいまして、6カ月ですと76万8,000円の減額となります。また、参考までに、年間にしますと153万6,000円という金額になります。
○罍委員 今の滞納状況があるんでしょうか。その辺の状況を教えてください。
△秋山産業振興課長 滞納状況の関係でございますが、平成14年度から16年度までの過年度分の使用料等でございますが、合計で1,589万円、また、現年度分、4月から2月まででございますが、729万6,000円、総額で2,318万6,000円という状況でございます。
○罍委員 回収見込みはどうですか。
△秋山産業振興課長 改善の見込みでございますが、過年度分の実態で申し上げますと、退室しました企業が相当の大口でございまして、もう1社も、そういう意味ではこれに近い数字になっております。残り1社につきましては、90万円という金額でございます。そういった意味で、今後の改善の見通しの関係では、滞納額が少ない企業にありましては、ここの2カ月間で約230万円と、まとまった金額の納付がございます。残る部分は、年度内納付の確認を得ておりまして、残すは現年度分となるのかなと思っております。引き続いて、徴収の向上に努めていければなと思っております。
  また、大口の滞納企業につきましては、明け渡し請求も視野に入れた手続を進めていく、こういう考え方でございます。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 それでは、議案第8号の手数料条例について質疑いたしますが、まずその前に、昨年12月に出されました財政緊急対策の実施計画に示されておりますように、財源不足の21億円を補うために、受益者負担の適正化を打ち出して、原則の明確化として、これから私が質疑いたします10条例の改正が提出されたわけですが、昨年11月に出されました使用料、手数料の基本方針につきましては、読ませていただきましたが、手数料については受益者の負担分が少なく、税で負担する部分が多いということで、負担の公平性が欠けているということになると記されていますが、使用料、手数料の値上げにつきましては、大変、市民への負担増につながるということで、今、市民の生活をさらに脅かすものではないかということで、この問題について質疑したいと思います。
  議案第8号につきまして、まず1点目ですが、先ほども質疑の中にありましたように、他市との均衡については、了解いたしましたので省きます。
  2点目の、8ページ目ですが、免除等、第6条におきまして、「申請者の申出により免除することができる」とありますが、市民はこのことをどのように知ることができるのでしょうか。
△当麻市民課長 条例第6条は、御存じのとおり、免除ということになっております。その中で、1項、4項、5項に関しましては、1項が国又は行政機関等々、4項、5項が公的年金に係る証明等でございます。これらの証明に関しましては、申請時点で確認し、免除としております。大方、年金等をもらっている方は、免除になるというのも確認済みでございます。
  また、2項、3項につきましては、関係各課、基本的に生活福祉とか、あちらの方の課と調整いたしまして、免除に該当する方は、免除の条項を周知徹底させていただいております。
○黒田委員 次ですが、よく、条例を見ますと、こういう文言が出てくるんですが、第6条の(6)に、「市長が特に必要があると認めたとき」、こういう言葉を使った条例がたくさん出てまいりますが、この条例の中では、このことはどこを指すのでしょうか。
△当麻市民課長 6条の(6)でございますが、(1)から(5)までの中に入らない範疇の具体的に想定できないものについて、また、対応せざるを得ない場合に使用するものとして、これを用いております。
○黒田委員 こうした文言は、本当に市民にとってはなかなか理解できない文言であって、また、何でも申請しなければならないという役所仕事の中では、市民がこういうことを知るということが大変な状況であるので、本当に市民にわかりやすい文言を書き連ねていっていただきたいなと思います。
  それで、この条例の最後ですが、第6条の各号についてです。ここは、免除等になっておりますが、本年度におけるそれぞれの実績について、伺いたいと思います。
△当麻市民課長 免除条例の今年度における実績とのことですが、まことに申しわけございませんが、各条例ごとに集計はいたしておりません。免除における各証明の枚数でお答えいたしますと、17年4月から1月末時点で、住民票が5,605枚、記載事項証明等が1,474枚、戸籍謄抄本で5,632枚、合計で1万2,711枚になっております。(「免除条項のところで免除条例と言った」と呼ぶ者あり)
  申しわけございません。免除条項でございます。第6条ということでございます。
○黒田委員 議案第10号ですが、市民センターのところに入ります。
  第1点目に、ここでは福祉、高齢者、児童関係団体を免除規定から外すことは妥当であるということで、この点については、使用料審議会でのこの審議内容について、まずお伺いいたします。
△古野市民生活課長 福祉、高齢者、児童関係団体につきましては、経済的、社会的にハンディキャップがある社会的弱者であるという点を考慮して、これまでは免除としてきた経過がございます。審議会の中の議論といたしまして、高齢者団体につきましては、主に経済力の面から、これまで免除としてきたものでありますが、今の時代では、高齢者については、必ずしもそうした点が当てはまらないのではないかという議論がございました。特に、今回、市民センター条例の件でございますが、さきにふれあいセンターにおきまして、高齢者を免除から外した経過がございます。16年7月から、高齢者を外させていただいたんですけれども、そういうときに高齢者の方から話を聞きながら、使用料を払う経済力があるとの判断があったということでございます。また、福祉関係団体につきましては、ハンディキャップの内容とか程度により、随分、差はございますけれども、実際にはハンディキャップのある人だけが使うというよりは、当然、障害のない方も一緒に来られ、その団体単位で利用されているわけでございます。児童関係団体につきましても、子供たちだけが使用するのではなく、必ず保護者の付き添いが想定されます。学校開放の利用もございますので、こういったところが論点でございました。
  今回の見直しに当たりまして、使用料、手数料の考え方は、利益を受ける人にはきちんと負担していただき、免除については、特例であるということが基本であることを改めて確認し、これに沿った形で整理をすべきであるという方向で、意見がまとまったところでございます。
○黒田委員 こうした団体の方々への打診とか、説明とか、そういう状況で、打診しているのでしょうか。
△古野市民生活課長 関係団体に対する説明や周知につきましては、12月15日号の市報で、基本方針を発表させていただいて、その後、今回の議案が可決されました後は、別館、あるいは市民生活窓口等で、ポスター、チラシを配布、それから市報、ホームページ等で、周知徹底を図りたいと考えております。
  また、影響を受けます団体につきましては、この条例が可決されました後には、申請時において、窓口で説明をさせていただきたい、このように考えております。
○黒田委員 ちょっと質疑しておきたいんですが、使用料審議会の答申が出されたのが1月23日になっているんですが、もう12月15日の市報に載せたりとか、その辺でのことは、決定としてではなくて、打診でしたか。
△古野市民生活課長 先ほど申し上げたように、基本方針として市報で掲載させていただいた、このようでございます。
○黒田委員 使用料審議会の答申や何かを読みますと、先にもう値上げありきがどんどん進んできて、そういう状況に追い込んでいくという状況と市民はとらえがちだと思います。
  それでは、次に質疑いたしますが、旧条例、使用料ですが、第10条の2の(5)と(6)の団体利用の実績について、お伺いいたします。
△古野市民生活課長 福祉関係団体の16年度の利用は、年間94件、団体数は21団体でございます。また、(6)、高齢者または児童を主たる構成員とする団体の利用は、年間523件、団体数は55団体でございます。
○黒田委員 第10条の2の(1)の、ここも先ほど申し上げたように「法令に基づいて使用するとき」と書かれてあるんですが、そのことはどういうことでしょうか。
△古野市民生活課長 私どもが想定させていただいておりますのは、選挙の立ち会いとか、投票だとか、開票とか、選挙、公用の関係で使うことが該当するのではないかと思っております。
○黒田委員 議案第11号に行きます。集会所の件ですが、地域集会所は、本当に地域の人たちがこの集会所を利用するという意味では、自治会の総会があったり、そういう面では一番身近なところに位置している集会所だと思うんですが、これが使用料審議会の方の答申の中にもありましたが、非市場的であり、ゼロ%に近づけるべきでありながら、600円もの値上げが今生じているということですが、どうこの集会所を位置づけているのでしょうか。
△古野市民生活課長 市場性については、性質として、民間にも同様の施設が存在しており、市場的と考えております。しかしながら、実際には、市内に商工会館、銀行会議室、都営住宅集会所等、程度の少ない施設であり、レベル的には55%と考えております。一方、選択性につきましては、だれでもが利用できる可能性は高いものの、実態として一部の市民、団体の利用が多く目立ち、税の公平性、受益者負担の適正化を考慮いたしますと、レベル的には80%程度と考えております。
  この市場レベルと選択性レベルを平均すると、およそ67.5%となり、負担割合を70%とさせていただいたものでございます。
○黒田委員 私は、ここに掲げられている地域集会所こそ、地域の人たちが、本当に高齢者になってもそこの集会所を利用するのが一番適当な場所だと思いますし、市民センターとか公民館とかになりますと、利用しなければならないということになる距離感とか、そういう点では本当に大事な集会所だと思うので、その辺が市場的になるということが、ちょっと私には解せません。
  次に移ります。
  第10条の2の(5)、(6)につきまして、審議会での審議内容について、また、団体利用の実績について伺っておきます。
△古野市民生活課長 先ほどの議案第10号の市民センターと同じ答弁になろうかと思いますけれども、福祉、高齢者、児童関係団体については、審議の中の議論といたしましては、高齢者関係団体につきましては、経済力の面から、これまで免除としてきた経過がございますが、今の時代では、高齢者については必ずしもそういった点が当てはまらないのではないかという議論がございました。特に、ふれあいセンターにおきましては、高齢者を免除から外した背景といたしまして、実際にそこを使用されている高齢者の方の話を聞きながら、使用料を払う経済力があるとの判断があったことも事実でございます。また、憩の家のように、無料で利用できる施設もあるということが実態でございます。
  次に、福祉関係団体につきましては、ハンディキャップの内容とか程度に随分差はありますけれども、実際には、ハンディキャップがある人だけが使うということより、障害のない方と一緒に使っていただいているわけでございます。
  児童関係団体につきましても、子供たちだけが使用するわけではなく、保護者の付き添い等が想定されますので、こういった議論が、審議会で議論になった内容でございます。
○黒田委員 次に、先ほど質疑もありましたが、管理の委託の問題です。確認させていただきたいんですが、地方自治法によるということで、指定管理者へ委託するということになると、ここはどこに委託されることになるのでしょうか。
△古野市民生活課長 この内容につきましても、罍委員にお答えした内容と重複するかもわかりませんけれども、指定管理者制度を導入していない施設、これは集会所でございますけれども、管理の委託の部分を、今回、条文から削除するものでございます。今後におきましては、私法上の業務委託により対処するということになります。
○黒田委員 そうすると、いずれ指定管理者制度にのっとるというか、どこかへ委託するということになるんですね。
△古野市民生活課長 市にあります、今回、指定管理者制度に移行した施設以外の公の施設について、またこれから論議をされるのではないかと思います。
○黒田委員 議案第12号、ふれあいの条例ですが、1項目、質疑しておきます。
  旧条例の第9条(6)の各館の使用件数について、お伺いしておきます。
△古野市民生活課長 この内容につきましても、罍委員にお答えした内容とまた重複するかもわかりませんけれども、各センターの免除団体の使用実態といたしまして、恩多ふれあいセンターは年間49件、栄町ふれあいセンターは年間18件、久米川ふれあいセンターが51件でございます。
  なお、多摩湖、秋水園につきましては、周辺地域還元施設ということで、免除規定があるため、本条例の適用の影響は、ほとんどないと考えております。
○黒田委員 議案第14号、最後ですが、工場の条例ですが、1点だけお尋ねしておきます。
  現行使用料より減額されておりますが、借地料が減額されたということで、減額されているんですが、借地料は、幾らから幾らへ減額があったんでしょうか。
△秋山産業振興課長 工場アパートの敷地は、東京都の方からお借りしておるところでございますが、旧の借地料につきましては418万2,900円でございましたが、その後は353万2,710円ということで、差額としまして65万190円の減という状況でございます。
◎肥沼委員長 だれだれに答弁したとおりですというのは、言わないでいただければ、先に早く進むというお話がございましたので、その点、よろしくお願いいたします。
  ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 議案第8号からお伺いしていきます。ほかの議案第10号、第11号などにもかかわってくる設問もありますが、よろしくお願いいたします。
  先ほど、少し答弁がありましたが、サービスの性質別分類に該当するものなんですけれども、今回、4つの象限に分かれているという分け方をしたという方針が出ております。
  そこで、非市場的で基礎的サービス、②は、非市場的で選択的サービス、③、市場的で基礎的サービスを説明してください。
△当麻市民課長 私の方から説明させていただきますが、委員の御質疑の①、②、③なんですが、今回の改正で該当しなかった象限の質疑でありまして、使用料等審議会では検討しておりませんので、明確にお答えすることができないことを御理解いただきたいと思います。
  ①の非市場的・基礎的サービスといいますのは、道路、公園、学校等、②の非市場的・選択的サービスといいますのは、児童館等、③の市場的・基礎的サービスといいますのは、保育園、保健福祉施設関係等でございます。
○島崎委員 ④のことは、今回議案にかかっているので、十分わかっております。
  次に、コスト計算を具体的に明らかにということで、幾つか事例を挙げさせていただきました。先ほども、印鑑登録証明など、説明がありましたが、人件費133円30銭、これは何分に該当するんでしょう。
△当麻市民課長 133.3円の算出でございますが、人件費といたしましては、3分かかっているという積算でございます。
○島崎委員 住民票は、484.9円ですよね。この場合は、印鑑登録証明とどこが違うんでしょう。
△当麻市民課長 住民票と印鑑証明は、印鑑証明の方は、御存じのとおり、印鑑登録カードというのを出しております。あれを、リーダーで吸わせていただきまして、あとは生年月日を見るだけですので、時間的に少ないと。ただ、住民票に関しましては、生年月日等を、今、申請書にお書き願っていますが、それ、または生年月日がない場合は、片仮名でお名前を入れることになりますので、0.5分、30秒、時間がかかると見ております。
○島崎委員 ざっとの計算なんですが、3分が133円だとすると、職員の時間給は2,600円ぐらいになりますか。
△当麻市民課長 16年度決算で言わせていただきますと、2,637円でございます。
○島崎委員 すごい高いですよね。そうですか。そして、この案分の仕方は、ここの手数料条例のところですけれども、ほかのものも今回かかっておりますが、時間の人件費のとらえ方は、みんな同じ考え方ですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時55分休憩

午後1時55分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  市民課長。
△当麻市民課長 算出原価の基礎に算入されている人件費の算出方法ですが、これに関しましては、給与に関する条例の第15条により、勤務1時間当たりの給与額により、先ほど3分、3.5分という時間を算出いたしましたが、それを、この15条による1時間単位を掛けているものでございます。
○島崎委員 ちょっとよくわかりかねます。ほかのものも、ほかの全体的な仕事や何かもあるのにというと、ちょっとわかりません。今、急なことでわからないのですが、今後、検討したいと思います。
  今回、情報公開手数料は、変更がありませんでした。ですが、コスト計算ではどのぐらいになるんでしょうか。
△当麻市民課長 この情報公開手数料でございますが、特に具体的なコスト計算はしておりません。情報公開の趣旨から、この制度をできるだけ利用しやすいものにすることも重要であり、手数料がその制約要因となることは適当でないと考え、利用しやすい額として、1件100円、据え置きということにいたしております。
○島崎委員 次に、議案第10号に入ります。
  今議案の手数料、使用料のところで大きな問題点は、母子、福祉団体や、高齢者や、あるいは子供たちの免除となっていたものを、利用をかけるということです。その逆の発想ですけれども、第10条の2の(4)、社会福祉協議会を免除とする根拠は、どこにあるのでしょうか。
△古野市民生活課長 社会福祉協議会は、社会福祉法に規定されておりまして、社会福祉事業を行うことを目的に設置されております。このことからわかりますように、公共団体に類似した公共的団体であり、また、市との関連が強く、大部分の事業は、本来、市が行うべきものを委託している状況でございます。これらを考慮し、免除規定を考えた場合、10条の2(2)、「国又は地方公共団体その他公共団体が、公用又は公共用に使用するとき」に限りなく近く、(3)、第3号ですが、「市内の公共的団体が、市又は委員会の後援を受けた事業、行事に使用するとき」に、ほとんど該当するものと考えております。
  したがいまして、使用の都度、免除に該当するかどうか判断しなくてもよいように、特化して免除規定に加えた内容でございます。
○島崎委員 そうしますと、今のお考えからいきますと、第10条2(3)のところになるんですけれども、例えばP連は、限りなく公共的団体ですから、無料になるのでよろしいのですね。
△古野市民生活課長 現行の条例、あるいはまた、改正後の条例におきましての免除規定に該当しないため、有料となります。
  しかしながら、総会、教育委員会や市の後援を受けた事業につきましては、条例の第10条の2第3号に該当いたしますので、免除となるものでございます。
○島崎委員 その次の、今度は障害者団体ですが、先ほどからの御答弁を聞いていますと、障害者だけでなく、一般の方たちも使用するから云々とありましたが、その発想からいきましたら、障害者、当事者の方は、免除から外れるべきではないでしょうか。大変影響は大きいと思われますけれども、今のことについての見解を伺います。
△古野市民生活課長 今回の改正で、免除から外れる団体にとりましては、御負担いただくということで、影響があることは確かでございます。
  しかし、基本方針にありますように、障害者団体といえども、利用していない市民との負担の公平性を考えたときに、受益者負担の明確化の観点から、一定の負担をしていただかなければならない社会状況になっている、このように考えております。これまでの障害者団体は、いつでも免除という属性としての免除はなくなりましたが、その活動内容によっては、第10条の2第3号に規定しております「市内の公共的団体が、市又は委員会の後援を受けた事業、行事に使用するとき」は免除となりますので、理解いただきたいと思います。
○島崎委員 免除になる場合もあるんだという活用の仕方を、ぜひ丁寧に御説明していただきたいと思います。
  議案第14号に入ります。共同利用工場のことなんですが、32条の委託のところが、地方自治法の改正で削除になったと言いました。これは、具体的にはどういうことでしょうか。
△秋山産業振興課長 こちらにつきましては、指定管理者制度の導入をしていない施設ということで、管理の委託の条文を削除するということでございますが、今後について、私法上の業務委託で対処していくという考え方でございます。
○島崎委員 使用料の算出原価の計算式を教えてください。例えば、16万6,014円の内訳をお願いします。
△秋山産業振興課長 算出根拠となる経費の内訳でございますが、人件費、土地権利金、土地賃借料、建物減価償却費、建物維持管理費などで、金額は、年間で2,270万2,749円でございます。この金額を、工場部分、1,200平米ございますが、これを割りまして、さらに1カ月当たりの単価を算出しますと、1,577円となります。この単価に対しまして、1階と2階の公用費、1対09という比率をとっていますが、それぞれ掛けまして、再度、1カ月の平米当たりの単価を出し、貸し工場の面積、100平米並びに200平米の月額単価を算出したということでございます。
○島崎委員 恐れ入りますが、人件費幾らと、細かく金額を言ってください。
△秋山産業振興課長 細かな部分ということでございます。人件費の方が170万7,000円、土地権利金が233万9,270円、土地賃借料が396万6,170円、建物の減価償却費が930万9,267円、建物維持管理費538万1,042円、合計で2,270万2,749円、以上でございます。
○島崎委員 最後の質疑で、不納欠損額は、合計すると幾らでしょうか。
△秋山産業振興課長 不納欠損額は、ございません。
○島崎委員 総体的に、もう1点お聞きしたいのですけれども、市報に載せたということですが、一方的であったと思うんですね。そして、むしろ使用料をもっと提案していくところは、ほかにもあったのではないかと思うんです。例えば、駐車場、役所の駐車場に、議員も使っておりますけれども、そういったところを考えてみるだとか、あるいは北山公園の入園料、あるいは、こちらは所管ではありませんが、ちろりん村であるとか、そういったことも、役所全体として検討しなかったんでしょうか。
△市川市民部長 先ほどから御答弁申し上げておりますように、今回の改正におきましては、使用料、手数料の基本方針に基づいて検討させていただきました。御質疑の中で、北山公園とか駐車場とかについては、いろいろとお話が出ておりますが、今後の検討課題としてとらえていきたいと考えております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私の方でも、ひどい時間制限がされておりますので、かなり大幅にカットしてお伺いいたします。
  まず、議案第8号関係ですけれども、①は割愛です。
  各手数料算出の基礎に人件費を算入するのは、納税者として市民が納めた税を給料として受けながら、さらに手数料に算入して徴収するというのは、税の二重取りではないかという議論に対して、この答申を見ますと、「受益者のために行った業務に対しては、受益者が負担するのは当然のことであり」という文言がありますけれども、これは市民のニーズに応じた業務をするのが市役所の仕事ではないかというのが普通の考え方だと思うんですが、この発想でいきますと、そうすると市役所に、例えば福祉の相談、保育の相談、税金の相談、そういう場合に市民が相談に来て、長いときには何時間も職員といろいろな話をして、書類をもらって帰ってくる、そういうことに対しても、相談料とか人件費を取るという発想ですか。まず、その点について伺います。
△当麻市民課長 今の御質疑に対して、私が答えるかどうかは、どうなのかとは思いますが、これは、委員が言っております税の二重取りということだと解しまして、お答えさせていただきます。
  手数料は、特定のものに対する人的手段による役務の提供であるということで、二重課税ではないと理解しております。
○朝木委員 ですので、私が伺っているのは、では、いろいろな相談に市民が見えることが多々あると思うんですが、そういう場合も、特にそちらの方が個々個別の事情でいらっしゃるわけですよ。その都度、相談料とか、あなたのために職員は1時間かかったから、1時間分いただきますよとか、これだけ書類、さっき、書類の1枚何円という計算までなさっていましたが、では、この資料をお読みになってくださいと資料を渡せば、十何円とか三十何円とか、そういう金額を取るんですか。ここに書いてある発想からいえば、それから、今の課長の御答弁からいえば、全くそのような方向で考えているということでしょうか。
△当麻市民課長 委員のお話のとおり、市民課で話しますと、今、非常に相談業務が多くなっております。
  ただ、その相談業務に関しましては、手数料の中には含んでおりませんので、1時間、2時間でも手数料はいただかないということになります。(「ちょっと、意味わからないんですけど」と呼ぶ者あり)
△市川市民部長 市民部では、いろいろ相談を受けておりますけれども、今のところ、相談料をいただくということは考えておりません。(「だから、同じでしょう、それと」と呼ぶ者あり)
○朝木委員 私は、要するに、市民が必要とするときに必要な職務をするというのが、市役所の仕事じゃないですかと。必要なものがあれば、紙を換算して市民からお金を取るという発想自体がどうかしていませんかということを申し上げたかったんですが、時間がないので、次に行きます。
  今の負担の公平という議論について、では、もうちょっとまた言いますと、今度は逆に、自分は税金を使うようなことは全くしていないとか、市役所を利用していないよ、施設を利用していないよという人から、税負担が高過ぎるという声が出た場合には、これは税を減免するんですか。
  それから、西口再開発もそうですけれども、全く受益者負担といいながら、では、利益をこうむっていないと言われた市民から、減免しろと言われたらどうするんですか。
△当麻市民課長 負担の公平という論議だと思いますので、使用料、手数料における受益者負担と税負担の公平性の考えは、特定の施設、役務に対して、その受益者に対し、一定の負担をしていただくというものであります。このことと、一般の不特定多数の市民のための施設、事業における税負担の公平性というものは、別な問題と考えております。
○朝木委員 ちょっと議論する時間がありませんので、先に進みます。
  ⑨です。算出原価が、市報等に出していないこと、要するに、算出原価がきちんと公表、掲載されていない理由について伺います。
△当麻市民課長 答申の中に算出原価がということですのでお答えしますが、答申の手数料改定の案一覧、別表3の中には、算出原価として四百云々と公表しております。
○朝木委員 次に、⑩ですが、各手数料は、用紙が異なると思うんですが、原価計算しているのに、通告どおり、1、2、3、5、7、10、12、16、これの金額が同じになっているのは、どういう理由でしょうか。
△当麻市民課長 いずれも、算出原価は、現行手数料の倍程度の経費がかかっております。また、23区と多摩3市で300円と設定されている状況でございますので、基本方針にありますように、なるべく算定金額に近い額、かつ、他市との差が大幅に開かない範囲で決定するという考えから、現行手数料の約1.5倍の額でもある300円が適当であるといたしております。
○朝木委員 次に、議案第10号でありますが、順不同でいきます。
  ⑨、先ほども、福祉、高齢者、児童関係団体を免除対象としない理由について、御答弁があったわけでありますが、まず、高齢者については、今の時代、経済的な弱者ではないという理由だという御答弁でしたが、それから、何か聞き取り調査を何人に行ったのかわかりませんが、支払い能力があると判断したということでありますが、その根拠は何でしょうか。少なくとも、私の周りにいる高齢者の方は、非常に生活が追い詰められて、苦しくなっております。今の時代、経済的弱者ではないという見解のようですが、私は今、介護保険も含めて非常に厳しい時代になっているのに、なぜ高齢者が経済的弱者でないといった、その根拠ですね、どういうデータをとったのか。
  それから、児童、障害者団体について、特に障害者については、先ほど島崎委員の方からもありましたけれども、障害者だけで使うことはないというお話ですが、それは何ですか、ガイドヘルパーとか、ヘルパーの人からお金を取れということですか。私は、ヘルパーと障害者だけで勉強会をしたりしている団体を知っておりますが、もうちょっと、アバウトなことではなくて、では、その障害者団体のうち、どういう構成、本当に障害者団体だけではない団体が幾つあって、障害者だけの団体がないのか、それから、先ほど島崎委員も言いましたが、そうすると、障害者の分も、一緒にサークルなり団体をつくっている、そのいわゆる健常者から障害者の分も取れという意味なのか、ちょっとその辺が余りにもアバウトなので、もう少しわかりやすく、明快にお答えください。
△古野市民生活課長 福祉、高齢者、児童関係のデータというお話であったんですが、データについては、私ども、今、使用料審議会の中ではあったかもわかりませんけれども、今、私どもはデータを持っておりません。
  それから、障害者だけの団体だとか、あるいは障害者とヘルパーという団体についても、現時点ではデータを掌握しておりません。
○朝木委員 答申でこう書いてあるからといって、何のデータもなしに決められたんですか。ちょっと、特に、こうやって委員会の御答弁で、高齢者は経済的弱者ではないとか、障害者というのは障害者だけで使うことはないということを御答弁なさっているんですから、その根拠もデータもなしに、御答弁なさったということですか。もしそうじゃなかったら、では、どうするおつもりですか。
△古野市民生活課長 先ほど、御答弁した内容と、また重複するかもわかりませんが、免除は必要ないということだけでなく、社会状況の変化を受け、団体の属性から免除を省かせていただきましたということです。
○朝木委員 ちょっと、今のは、答弁になっていないと思うんですよ。先ほど、島崎委員の御答弁でも、はっきりおっしゃいましたね。たしか、黒田委員の御答弁でも、免除から外すのは、公平の負担性―ここにありましたね。たしか、社会的弱者だけでも負担をしてもらうんだという。それは、どういう理由でですかという質疑に対して、所管は、高齢者はもう経済的な弱者ではない、それから児童団体、障害者団体については、その人たちだけではなくて、保護者なり、健常者なりが一緒に使うから、有料なんだ、免除から外すんだという御答弁だったわけなんですよ。これではだれも納得しませんよということを申し上げているんですよ。障害者についても、障害者だけで使わないって、どうして言えるんですか。それは、ガイドさんとか、ガイドヘルパーの方なんかがついて来ますけれども、では、ヘルパーの方から取れということですか。その辺の、御答弁なさるんだったら、きちんと根拠の部分を説明できるようにしてから御答弁していただきたいし、それも答えられないようなことで、こういう免除規定から外していいんですか。わかっていないのに。
△古野市民生活課長 先ほど、朝木委員もおっしゃっていましたけれども、島崎委員さんにお答えした内容と重複いたしますから、それ以外のことだけ、今、お話しさせていただきました。
○朝木委員 確認しますけれども、これは市民センターだけではなくて、今回、ほとんど外されているわけですよ。公共施設の利用料免除団体から、ほとんどが外れていますが、そうすると、確認しますけれども、福祉団体、高齢者団体について、その免除から外す理由について、この答申、それから、今の御答弁で理由づけしているものというのは、根拠もないし、データもないということでよろしいですか。特に、障害者団体は、障害者だけで使うことはないという御答弁でしたが、それは間違いないとは言えないということでよろしいですか。いいかげんな根拠だということで、いいですか。
△古野市民生活課長 まことに申しわけないんですけれども、今、手元にそういうデータは持っていないということです。
○朝木委員 こういう委員会をやるんだったら、手元にデータがないということ自体、おかしいんですよ。データは、では、あるんですか、ないんですか。きちんと、さっきの免除団体から外すという理由をおっしゃいましたが、その根拠となるデータは、きちんとしたものがあるんですね。こう言えるものが、高齢者は経済的弱者ではない、障害者は障害者団体だけでは使わない、児童も含めてですが、そういうちゃんとしたデータがあるんですね。
△古野市民生活課長 今、朝木委員がおっしゃるデータは、私どもは持っておりません。ただ、福祉団体、高齢者、あるいは、児童関係団体のデータは、さきに各委員に御答弁した内容でございます。
○朝木委員 データが手元にないとおっしゃって、じゃ、手元になくてもあるんですねと言ったら、手元にはないという、ちょっとひど過ぎませんか。
  そうすると、今回、幾つも条例が出ていますけれども、これは全部、免除団体から福祉団体、高齢者団体、児童まで外されているわけですよ。その外す理由については、根拠も何もないということですか。ただ単に、使用料審議会の方で、こうこうこれこれこういう理由だから免除から外してもいいだろうという、それをそのまま受けて、何も根拠がないということでいいんですか、理由もないんですか、理由となるデータもないということですね。それでよろしいですか。もう時間を使いたくないので、それでよろしいのでしたら、それでいいですけれども。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時20分休憩

午後2時21分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  市民部長。
△市川市民部長 ただいま、いろいろと答弁させていただいたんですが、基本的には使用料、手数料の基本方針に沿って検討した結果でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○朝木委員 もう、これは時間ばかり使いますので、検討した結果とおっしゃいましたが、根拠になるデータがないのに、どうして検討できるんでしょうかね。これは、ただ単に、福祉団体からも、高齢者からも、児童からも、とにかくお金を取って増収を図るというためのもので、何か言いわけにもなっていないような答弁ですので、これについてはもう結構です。
  次に、議案第11号ですが、これも、先ほど御答弁が大体ありましたので、結構です。
  それから、議案第12号につきまして、ふれあいセンター、これは1点だけ伺っておきます。免除理由で、「指定管理者が特別の理由があると認めるとき」という、この条項の具体例があれば、教えてください。
△古野市民生活課長 「指定管理者が特別の理由があると認めるとき」の例は、具体的には想定しておりません。
  ただ、現状の条例の免除規定の(1)から(5)に準ずるものとして、公共性等を総合的に判断することになるとは考えております。御理解いただきたいと思います。
○朝木委員 さっき、黒田委員の方からも、市長が特別に認めるときとか、その部分については具体的に何ですかということで、これは想定外みたいな話だったんですが、確かにわかりにくいですよね。読み方によっては、特別扱いする人だけは優遇しますよとも、読めなくもないと思うので、この辺、もうちょっと具体的に想定内の範囲で、やはりやるべきではないかなと思いますが、これは結構です。
  それから、次に、議案第14号についてでありますけれども、まず②です。使用料算出原価の基礎に算入されている建設費の関係ですけれども、この算出方法というのは、定額法ですか、定率法ですか。
△秋山産業振興課長 減価償却費の算出方法でございます。建設工事費は4億7,016万5,000円でございまして、これに対しましての残存価格を引いた額の0.9を掛け、耐用年数47年とした償却率、0.022を掛けた方法でございます。
○朝木委員 そうすると、これは、税法上の減価償却費ということでよろしいですか。
△秋山産業振興課長 こちらにつきましては、今回の使用料等基本方針に基づいた減価償却の耐用年数47年という部分がございますので、それで計算をしたということでございます。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  初めに、議案第8号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第8号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第8号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第10号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 議案第10号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例に対して、日本共産党を代表して、反対討論をします。
  昨年12月に出された緊急財政対策実施計画に示された21億円の財源不足を補うためだけに、市民センターを初め各施設の使用料について、市は、利用する人が応分の負担をすることで、利用しない人との負担の公平性が図られるとし、また、社会的弱者として免除されてきた福祉関係団体、高齢者、児童関係団体は、その必要性がなくなってきたということで、一方的に免除から外されることが妥当とされ、市民に負担を負わせ、さらに、市民が集い、学ぶ権利さえも奪おうとしています。市民に負担を負わせる前に、市は、やるべきことがあるはずです。真の福祉を言うならば、市民生活をさらに充実させていくことこそ、大事なのではないでしょうか。
  よって、本議案に対して、強く反対いたします。
◎肥沼委員長 ほかに討論ございませんか。清水委員。
○清水委員 議案第10号につきまして、自由民主党東村山市議団を代表しまして、賛成の立場で討論を行います。
  本条例の改正は、昨年11月に出されました使用料、手数料の基本方針に基づいた改正案であります。そもそも、今回の改正に至る経過の中では、ただいま述べられましたような緊急財政対策実施計画ということではなくて、平成9年の使用料審議会の答申の中で、消費的、可変的経費を根拠とする当市の現行使用料の原則的な考え方の是非を、整理・見直しする中で、使用料の算定方式についても検討していく必要があると、こう指摘をされたわけであります。これを受けまして、第2次行財政改革大綱の中でも、内部検討をずっとされてきたというものであります。使用料審の指摘から、既に8年の経過の後に、今回、改正案となったわけであります。
  基本方針で述べられているとおり、市民センターに限らず、施設使用料については、免除対象団体の利用が多くを占め、多くの団体が無料となっている実情があります。今回の改正に至った経過の中で、基本的な考え方として、受益者負担の原則が打ち出されたわけでありますが、施設利用の状況からすると、質疑の中でも明らかになりましたように、施設利用に占める免除団体の使用率というのは、70%近くになっているわけであります。このことは、施設を利用しない人との負担の公平性が図られない結果を生んでいるわけであります。
  したがいまして、受益者負担の原則に基づき、適正な受益者負担を求める今回改正案に賛成し、討論といたします。
◎肥沼委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第10号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第10号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第11号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第11号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第11号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第12号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第12号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第12号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第14号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第14号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第14号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕議案第24号 東村山市立学校施設使用条例の一部を改正する条例
〔議題9〕議案第26号 東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
〔議題10〕議案第27号 東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
〔議題11〕議案第28号 東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
〔議題12〕議案第29号 東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
〔議題13〕議案第30号 東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 続いて、議案第24号、東村山市立学校施設使用条例の一部を改正する条例から、議案第30号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例までを一括議題といたします。
  これにつきましては、議案の補足説明と質疑を一括して行い、討論、採決は議案ごとに行うことといたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。教育部長。
△桑原教育部長 上程されました議案第24号並びに第26号から第30号までの6議案につきまして、補足説明させていただきます。
  いずれの条例につきましても、平成18年1月23日の東村山市使用料等審議会からの使用料、手数料の改定についての答申を受け、条例の使用料関係部分を一部改正するものであります。
  改正に当たっての基本的考え方といたしまして、使用料、手数料の基本方針に基づき、受益者負担の原則の明確化の観点から、利用する者と、しない者の負担の公平性を図るため、原則有料を徹底し、従来の無料、免除団体にも、負担を求めさせていただいたものであります。
  また、使用料の算定方法につきましても、明確化を図り、原価掛ける負担割合イコール使用料とし、原価は、従来の消費的、可変的経費に建物の減価償却費、並びに施設維持に係る人件費も算入し、施設の性質別に設定した負担割合を乗じて算定することといたしたものであります。
  以上の方針にのっとり、使用料を見直し、今回の改正案とさせていただいたものであります。
  それでは、順次、補足説明させていただきます。
  初めに、議案第24号、東村山市立学校施設使用条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の5ページ、6ページをお開きいただきたいと存じます。
  まず、第1条の使用目的でありますが、旧条例では、学校教育法第85条の規定に基づく旨の条文を、第3条の使用許可等の条文の中で規定しておりましたが、今回、本条例の根拠を明確にするため、第1条の目的の条文の中に明記させていただきました。そのほか、第5条、並びに第7条につきましては、文言の整理をさせていただいております。
  次に、7ページ、8ページをごらんください。
  第9条、使用料の規定でありますが、まず、第2項第4号の「市社会福祉協議会」を、正式名称に改めさせていただいております。
  また、第2項第5号及び第3項第1号を、冒頭申し上げました使用料、手数料の基本方針に基づき、免除の対象から外すこととし、削除させていただいております。
  次に、第10条の使用料の還付の関係でありますが、わかりやすく文言の整理をさせていただきました。
  次の9ページ、10ページをお開きください。
  別表第2の化成小学校の夜間照明使用料でありますが、さきに申しました基本方針にのっとり、新条例のとおり改正させていただくものであります。
  最後に、附則でありますが、この条例は、平成18年10月1日から施行させていただくものであります。
  次に、議案第26号、東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例につきまして、説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開きください。
  まず、休業日と利用時間等の規定を、新たに第4条、第5条として設けさせていただきました。これらの規定は、今まで条例施行規則において定めておりましたが、東村山市立公民館条例等、他の条例に合わせ、条例の中で規定させていただくものであります。
  なお、休業日及び利用時間等につきましては、後ほど附則のところで説明いたします。休業日の特例を除き、現行どおりの内容となっております。
  これに伴い、旧条例の第4条以下の条文を、2つずつ繰り下げさせていただいております。
  次に、9ページ、10ページをお開きください。
  旧条例第10条で、使用料の減額について規定しておりましたが、使用料、手数料の基本方針に基づき、第2項を全部削除させていただいております。このほか、文言の整理もさせていただいております。
  次に、11ページ、12ページをお開きください。
  一番下段の別表でありますが、条文の番号の変更に伴い、「別表(第8条)」を、「別表(第10条)」と改めるものであります。
  なお、使用料につきましては、原価等の見直しをいたしましたが、結果として変更はございません。
  次に、13ページをお開きください。
  附則でありますが、改正条例の施行日を、平成18年4月1日とし、第10条の改正規定のうち、同条を第12条とする部分を除き、第1項第3号の文言整理による改正、及び、旧条例第10条第2項の減額の削除については、平成18年10月1日からの施行とさせていただくものであります。
  また、改正後の第12条の規定は、平成18年10月1日以後の山の家使用に係る使用料の免除について、適用させていただくものであります。
  また、休業日に関する特例といたしまして、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3カ年につきましては、改正後の第4条に定める休業日のほか、各年度の12月1日から翌年2月末日を休業日とさせていただくものであります。これは、他の期間に比べ、極端に利用者が少なくなる冬季期間につきましては、これまでも利用促進の努力を重ねてまいりましたが、期待される効果が得られなかったことにより、費用対効果の面から、当面、休業させていただき、今後の事業展開へ向け、検証させていただくものであります。
  次に、議案第27号、東村山市体育施設条例の一部を改正する条例につきまして、説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開きください。
  まず、第3条の2、休業日等でありますが、規則に定めております休業日等の規定を、条例で規則に委任する旨を明記させていただくものであります。
  次に、第7条第2項、使用料の免除規定でありますが、第4号の「市社会福祉協議会」を正式名称に改め、第5号を、使用料、手数料の基本方針にのっとり、削除させていただくものであります。
  次に、7ページ、8ページをお開きください。
  上段の表の4行目の東村山市秋津ゲートボール場につきまして、借用していた用地の一部が、地権者の都合により、所有権が移転され、地番の変更がありましたので、「44番地48」に改めさせていただくものであります。
  次に、別表第2(第7条)の施設別使用料でありますが、使用料の基本方針にのっとり、額の改正をさせていただくものであります。
  次に、9ページをごらんください。
  附則でありますが、施行期日につきましては、別表第1の改正規定は、公布の日から施行し、その他につきましては、平成18年10月1日からの施行とさせていただくものであります。
  次に、議案第28号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開きください。
  まず、第11条第1項の使用料の免除の規定でありますが、第4号の「市社会福祉協議会」を、正式名称に改め、第5号を、使用料、手数料の基本方針にのっとり、削除させていただくものであります。
  また、別表第1(第10条)、1、貸切使用の場合の使用料を改正させていただくものであります。
  次に、9ページの附則をごらんください。
  この条例の施行期日を、平成18年10月1日からとさせていただき、その他の適用についても、条例施行日以降とさせていただくものであります。
  次に、議案第29号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例について、説明申し上げます。
  新旧対照表の9ページ、10ページをお開きください。
  第12条、使用料の条文でありますが、第2項の無料の規定を、これまで申し上げてまいりました基本方針にのっとり、削除させていただいております。
  また、第13条の使用料の免除につきましては、第2項中第2号の「市社会福祉協議会」を正式名称に改め、第3号、第4号を削除させていただいております。
  次に、11ページ、12ページをごらんいただきたいと存じます。
  別表第2(1)中央公民館ホール使用料、及び、(2)施設別使用料につきまして、新条例のとおり改正させていただくものであります。13ページ、14ページから、19ページ、20ページの上段の備考の部分まで、同様であります。
  そして、19ページ中段の附則でありますが、この条例の施行日を、平成18年10月1日とし、第12条第2項の無料の規定を削ることなどにつきましては、平成19年4月1日以後の使用から適用するものでございます。
  また、経過措置といたしまして、平成19年3月31日までの間のホール使用で、ホール以外の施設を楽屋として使用する場合は、従前の例によることとするものであります。
  最後に、議案第30号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例につきまして、説明申し上げます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開きいただきたいと存じます。
  第7条第2号、並びに、第10条第4号の条文の中で、文言の整理をさせていただいております。
  また、第12条の施設の使用でありますが、第2項で、施設を使用できる者として、市内に「在住、在勤又は在学する者」と規定しておりましたが、市外の個人や団体にも使用の拡大を図るため、この項を削除するものであります。
  次に、7ページ、8ページをお開きいただきたいと思います。
  第17条の使用料の免除の規定でありますが、使用料、手数料の基本方針にのっとり、第4号、第5号を削除させていただくものであります。
  次に、別表第2の括弧の中の該当条項でありますが、旧条例で、「第13条第2項」とありますが、この項は、使用時間の区分と時間を規定しているものでありますが、第13条の第1項も含め、施設の使用時間を規定しておりますので、「第13条」という表現に改めさせていただいております。そして、施設別使用料を、新条例のとおり改正させていただくものであります。
  次に、9ページをごらんいただきたいと思います。
  附則でありますが、今回の改正条例は、平成18年10月1日から施行を予定するものであります。また、改正後の第17条の規定は、この条例の施行の日以後の施設の使用に係る使用料の免除について、適用するものであり、同じく、改正後の別表第2の規定は、この条例の施行の日以後の施設の使用について、適用するものでございます。
  以上、雑駁な説明でありましたが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、一括上程された教育部所管の使用料等の改定に伴う6議案の補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 私の方から、簡単に何点かお伺いいたします。
  まず、議案第26号の山の家の方ですけれども、これは、第3火曜日とその翌日を休業とした、その理由についてお伺いいたします。
△小林社会教育課長 この件につきましては、委託業者による定期的な清掃等を行うため、比較的、利用者に影響の少ない第3火曜日と、その翌日を休業とさせていただいております。
○清水委員 次に、議案第29号でありますけれども、この12条の2項で今まで免除されていた社会教育法「第20条の目的を主たる活動目的とする団体」という、この利用は、どのぐらい利用率はあったんでしょうか。
△中島公民館長 1につきましては、16年度実績で申し上げますと、中央と秋津が92%、萩山と廻田が98%、富士見が76%となっております。
○清水委員 通告とちょっと質疑が違っていました。通告は各館で、今お答えいただいたとおりで結構です。
  それから、各公民館で、値下げになっている館と、大幅に値上げになっている館がありますけれども、例えば、中央公民館あたりはマイナスでありますが、富士見公民館は50%ぐらいの増になっていますが、この理由はどういうことでしょうか。
△中島公民館長 これにつきましては、従来の消費的、可変的経費に、各館の建物の減価償却費、並びに施設維持に係る人件費を算入したことにより、全館で値上がりとなりました。
  しかし、それに負担割合、70%を掛けました結果、値下げの部分も出てまいりました。
○清水委員 3点目でありますけれども、答申の中で、社会教育法第20条の団体については、いろいろと議論があったと書かれておりますけれども、そのとおり、これを削るべきではないとか、いろいろと議論があったようですが、その内容について、詳しくお聞きいたします。
△中島公民館長 今回の見直しにつきましては、社会教育法20条団体については減免という考えもありましたが、結果といたしまして、受益者負担の考えに立ち、差をつけず有料といたしました。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 順次、伺ってまいります。
  議案第24号でございますけれども、ここでは、ほかの議案ともほとんど同じ内容でございますので、1点だけ、この条例の関係での影響額をどのように見ているかだけ伺います。
△金子庶務課長 影響額につきましては、学校施設使用料と、化成小学校の校庭の夜間照明がございます。校庭、体育館の調定は、平成15年度は4団体、4,600円、平成16年度は、同じく4団体、5,065円、平成17年度は、2月まででございますが、4団体、2,310円でございます。また、今回、学校施設使用料の額の改定はございませんので、ただいま説明いたしましたとおり、免除対象から除かれる団体としまして、児童、福祉団体、障害者団体、高齢者団体、そういうものを除かれた団体が使用したとしても、その関係の団体が7団体ございますので、7,000円程度の増額になるのかなと思っております。
○罍委員 議案第26号です。白州の関係です。これも、ほとんど出ておりますので、やはりこの影響額、50%減額する部分がなくなりますので、ここでどうなのか。
△小林社会教育課長 減額の利用状況でございますが、平成15年度は、65歳以上の方が160名、心身に障害のある方、及び引率者が38名の、計198名でございます。平成16年度は、65歳以上の方が159名、心身に障害のある方、及び引率者が76名、合計235名でございます。平成17年度は、2月末現在で、65歳以上の方が123名、心身に障害のある方、及び引率者が79名の202名でございます。いずれの年度も、生活保護を受けられている方、及び原子爆弾被害者等の御利用はございません。
○罍委員 この影響額というのは、どうなのか。
△小林社会教育課長 影響額の見込みですが、おおむね約10万円ということでございます。
○罍委員 議案第27号、これは、やはりこの影響額がありますので、これを聞いておきます。本条例関係。
△菊池市民スポーツ課長 影響額につきましては、16年度比較で推計しますと、18年度、約110万円、19年度、235万円で、率に換算いたしますと、対16年度比較で、18年度、約8%、19年度、17%を見込んでおります。
○罍委員 議案第28号は、結構です。
  議案第29号、これはさっき話が出ましたけれども、社会教育法20条との関係での免除団体、この使用料審での議論の話が今ありましたけれども、整合性については、市の所管として、どのように考えていますでしょうか。
△中島公民館長 今回の条例改正は、受益者負担という市の方針に基づくものであります。20条団体に対しても、その利用に応じて、使用料を御負担をいただくこととするものであります。したがいまして、法20条は、公民館設置の目的であり、無料・有料とは関係ございませんので、御利用に応じ、使用料を御負担いただこうとするものでございます。
○罍委員 今、そこを聞きたかったわけでございまして、はっきりと答弁が出ましたので、わかりました。ありがとうございます。
  それで、これも、この条例での関係の影響額はどうなのか、伺っておきたいと思います。
△中島公民館長 この件に関しまして、平成16年度をベースとして試算いたしますと、集会室等について、16年度実績の比較で申し上げます。平成18年度におきましては、現行の免除団体が、平成18年10月1日の使用分から使用料徴収となります。公民館5館の合計では、約1,380万円の収入を見込んでおりまして、約200万円の増収となると考えております。また、平成19年度におきましては、さらに無料団体が、平成19年4月1の使用分から使用料徴収となります。公民館5館の合計で、約4,200万円の収入を見込んでおりまして、約3,000万円の増収を見込んでおります。
○罍委員 そうしましたら、この関係団体、数があるわけですけれども、ここに丁寧な説明といいますか、徹底が大事かと思いますけれども、どのようにされるでしょうか。
△中島公民館長 この件に関しましては、先ほど何度か、別の所管で答弁があったと思いますけれども、条例可決後、速やかに、市民に御理解をいただくために、市のホームページ、広報と同時に、窓口でのポスター、ビラ掲示、説明会などを予定しております。
○罍委員 これは、施行が19年4月1日となっていまして、これが一番先送りになっておりますけれども、この配慮があったんだと思いますけれども、見解を伺います。
△中島公民館長 それにつきましては、現行の無料登録団体の登録が、平成19年3月31日まで有効ですので、実際の施行日を4月1日からとしたところでございます。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時55分休憩

午後3時29分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  罍委員まで、休憩前に終わりましたので、ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 理事者が1人もいないということの中で、こういう大事なことを審査することに、大変憤りを感じておりますので、これからの審議の中でも大変……(「理事者いるよ」と呼ぶ者あり)済みません。市長と助役がいないというところの中での議会での審議に対して、本当に困っているところです。
  質疑をいたしますが、議案第24号です。まず、1点目ですが、旧条例の第9条、5の3の4について、使用実績についてのみ質疑いたします。
△金子庶務課長 使用実績でございますが、これは本年度分といたしまして、18年2月28日までの申請受付分で、平成14年4月1日から、同2月28日までの学校施設使用分のうち、使用料免除団体数は、54申請の17団体でございました。このうち、新条例による免除対象から除かれる団体は、同条例の別表第1の校庭や体育館等の使用、及び別表第2の化成小学校の夜間照明を使用する場合は、7団体に影響があるものと思われます。別表第1の校庭や体育館等の使用の場合は、社会教育関係団体に登録があれば、さらに少数になるのかなと思われます。
○黒田委員 議案第26号について、質疑いたします。休業日を設けたことによっての、利用する側にとって不都合はないのかどうか。先ほど、答弁の中にありましたように、清掃業務を委託するということで、利用者が少ない日を選んだということですが、答弁をお願いいたします。
△小林社会教育課長 休業日につきましては、今まで、白州山の家条例施行規則で規定しておりましたものを、他の条例等々に合わせ、条例の中で規定していただくもので、従来どおりの利用形態ですので、利用者の不都合はございません。
○黒田委員 2点目ですが、民間の子供会が利用する場合の使用料は、どうなっていくのでしょうか。
△小林社会教育課長 子供会の利用につきましては、1泊につきまして、小・中学生は1人当たり500円、高校生以上は1人当たり1,000円、未就学児につきましては無料となります。
○黒田委員 次に、議案第27号ですが、改めて休業日等を挿入した利用について、まずお尋ねいたします。
△菊池市民スポーツ課長 従来、規則に委任しております休業日等の規定を、具体的、客観的に定めるため、条例で明定させていただき、他の条例に合わせましたので、御理解賜りたいと思います。
○黒田委員 次に、使用料の第7条、別表2につきまして、夜間が大幅な減になっているところがありますが、今までそれを取り過ぎていたのでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長 夜間料金の設定につきましては、電気料金の1時間当たりの消費電力量を、1キロワット当たりの電力料金で計算させていただいております。今回の見直しに当たりましては、実使用電力料金を計算させていただき、算出根拠としているところから、今回までの間に電気料金の改定等があるなどしまして、計算時期による現段階での適正な算定となっているところと考えております。
○黒田委員 次ですが、使用者区分につきまして、中・高生の居場所づくりが、今、大変問題になっておりますが、そうした中で、高校生以下にするという論議は、この中ではされてこなかったのでしょうか。
△菊池市民スポーツ課長 社会教育施設で使用区分がございます他の施設と、中学生以下ということで、同様の区分を図っており、今回の改定に当たりましては、特に論議はされておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○黒田委員 議案第28号です。健康増進のために、大いに利用されなければいけないときに、値上げ幅が余りにも大き過ぎるように思いますが、その点の御答弁をお願いいたします。
△菊池市民スポーツ課長 今回の料金改定につきましては、団体料金の設定をさせていただいております。団体料金におきましては、御承知のとおり、スポーツセンターの各体育施設の中で、団体で使う範囲では、各施設で複数人の使用ができるところから、個人設定に換算いたしますと、適正な使用料と考えております。
○黒田委員 議案第29号です。1点目に、公民館の運営審議会におきまして、この件につきましてのお話を、どのように審議されてきたのかお尋ねいたします。
△中島公民館長 使用料の適正化に関しまして、11回にわたる審議会、及び、小委員会を開催し、慎重な審議を重ねてまいりました。使用料の見直しが審議され、第1には、これまでの社会教育の推進のため、20条を目的とする団体に対する無料制度が続けられてきた歴史的経緯から、社会活動実践に取り組む団体を、引き続き支援・育成していくために、この制度は維持しつつも、無料団体登録要件の見直しを行う必要がある。第2に、受益者負担、あるいは公平負担の考え方から、無料制度を廃止することがやむを得ないと考えるという2つの方向性で審議されました。答申では、公民館使用料の見直しは、時代の要請であり、避けがたいものであると結論づけました。
○黒田委員 2点目ですが、議案第21号ですが、美住のリサイクルショップ条例では、リサイクル活動については無料と記されています。公民館におきましても、社会教育法に定められているところに、社会教育法第20条の目的を主たる活動目的とする団体といたしまして、委員会の承認を受けたものは無料とするとされておりましたが、見解を伺います。
△中島公民館長 公民館条例では、御質疑のとおり、社会教育法第20条の目的を主たる活動目的とする団体として、委員会の承認を受けたものは、無料としてまいりました。
  しかし、今回の見直しにつきましては、社会教育法20条団体については、減免という考えもございましたが、結果といたしまして、受益者負担、あるいは負担の公平の考えに立って、差をつけず、有料化といたしました。
○黒田委員 このことについては、東村山市としては、もう25年前から公民館活動が行われている中で、社会教育法の20条、これを団体が活動されていく中での無料として決められてきているかと思いますが、こうした団体を支援し、そして育成していく上でも大事な部分だと思いますが、ここをこういう無料化から有料化にするという点については、大変なこの東村山市の中での変遷をしていると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
△中島公民館長 26年前に、議会において、公民館が原則有料でありということで確認をされておりますが、この25年間の間に、そういう意味では、いろいろ私どもも、育成、支援をしてまいりましたが、近年の財政的危機におきまして、私どもも見直さざるを得ないということで、今後、関係団体には、御理解を賜りたいと存じます。
○黒田委員 このことに関しまして、各団体に対しては、どのような手だてをとっていくのでしょうか。
△中島公民館長 これに関しましては、実質無料団体が全面的に有料化に至るのが、平成19年4月1日よりでございますので、その1年間の間に、できるだけ理解を求めていく所存でございます。
○黒田委員 議案第30号ですが、旧条例第17条の(4)と(5)を削除して、過去の実績につきまして、お尋ねいたします。
△根建ふるさと歴史館長 2月末までの時点でございますけれども、今年度実績で申し上げますと、第17条第4号に該当する団体といたしまして、2団体、15件の施設使用でございます。また、第5号に該当する団体といたしましては、2団体、6件の施設使用でございます。
○黒田委員 2点目ですが、旧条例の第17条の(5)につきましては、若い人たちにこの町の歴史を学ばせるという機会を奪うことになるのではないでしょうか。
△根建ふるさと歴史館長 歴史館は、我がまちの歴史と文化の拠点として、若い人たちも含めまして、市民の方々に利用、活用していただいている施設でございます。今回の減免対象からの削除に関しましては、現在、第17条第5号に該当している団体といたしましては、実際には2団体程度が施設を使用しております。この使用につきましては、あくまでも各団体の目的に沿った自主的な活動に供するための貸し出しをしているところでございますので、直接、歴史を学ぶ機会を奪うものとは考えておりません。
○黒田委員 私は、今、2団体とおっしゃいましたが、こういうことを徹底させる中で、より多くの若い人たちが、この歴史館に足を向けながら学ぶことが、大事な役目だと思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 伺っていきます。初めに、公運審答申の扱いについてです。答申の公表を、なぜ行わなかったのか、議会へ提示しなかったのはなぜか。
△中島公民館長 答申は、第2次東村山市行財政改革大綱後期実施計画にある、公民館使用料の無料・免除の見直しを受け、行ったものであります。将来的な見通しの資料として考え、一般には公開いたしませんでした。
  しかし、平成16年10月に答申を受けた後、教育委員会で報告を行い、また、生活文教委員研究調査会において、報告をさせていただいております。
○島崎委員 それは、いつですか。
△中島公民館長 記憶にはございませんが、12月と、最初に質疑がございまして、12月25日以降の12月だと覚えております。
○島崎委員 今、ここの委員会がそうですが、受けていないと思いますけれども。
△中島公民館長 メンバーが交代する前だと思います。16年12月でございます。
○島崎委員 議会への提示は、なぜしなかったんですか。そして、③の市民の意見の収集、及び、理解を求める取り組みについては、どのように考えたんですか。
△中島公民館長 先ほど述べましたとおり、将来的な見通しの資料として考えておりました。それと、この答申をいただいたときの教育委員会の判断としては、公民館についてのみ、使用料の見直しを図る予定でした。今回の改正は、市全体の見直しを行うもので、市民説明は考えておりませんでした。公運審においては、利用団体の代表の方もいらっしゃるので、審議のたび、問題点を持ち寄り、その意見がフィードバックされていると考えており、市民の意見が反映されていると判断しました。
○島崎委員 審議会のメンバーの方は、口どめをされていて、公表することができなかったと聞きました。
  次に移ります。2番の公運審答申内容ですが、この②です。20条団体と、それ以外の団体の使用料を、勘案する必要があると答申があります。しかし、使用料金は、段階的になっておりません。答申を受け、その後の審議経過はどのようなものであったのか、簡潔にお答えください。
△中島公民館長 20条団体とそれ以外の団体の使用料を勘案する必要があるとしていますが、受益者負担という市の方針に基づき、差をつけず、使用料を御負担いただこうとするものであります。
○島崎委員 納得ができる答弁ではなかったと思います。ここの③です。答申の終わりに、見直しの際には、必要な施設整備や、きめ細かいサービス提供云々とあります。これは、使用料を充当していくという考えなんでしょうか。また、きめ細かいサービスとは、何を指すのか。
△中島公民館長 いただいた使用料を、施設整備に充てていきたいと、私どもは考えております。また、きめ細かいサービスにつきましては、祝日、年末年始も開館することも含めて検討していきたい。また、利用者の立場に立って、職員の親切な窓口サービスに、今後とも努めていきたいと考えております。
○島崎委員 次の3の使用料等審議会の答申からです。ふるさと歴史館や美住リサイクルショップは、その施設の目的の事業活動を行う団体は、貸し出しという体制はとらないとしています。その考え方からすると、公民館は社会教育、学習が目的の施設であるので、その活動をするときには減免になると思います。整合性がないように思いますが、その見解を求めます。
△中島公民館長 公民館条例では、御質疑のとおり、社会教育法第20条の目的を主たる活動目的とする団体として、委員会の承認を受けたものは、無料としてまいりました。
  しかし、今回の見直しにつきましては、使用料等審議会の考えでは、社会教育法20条団体についても、減免という考えでございました。結果として、それを受け、受益者負担の考えに立って、差をつけず、有料化といたしました。
○島崎委員 部長、整合性がないように思うのですが、そのことはいかがですか。
△桑原教育部長 特にそうは思っておりません。
○島崎委員 それは変ではないですか。ふるさと歴史館は、その活動が、施設の設置した目的に沿う場合には、貸し出しという体制はとりませんよと。公民館は、でも、それではない。ということは、公民館は、今後、指定管理者制度をとっていくという前提があるからなんでしょうか。
△桑原教育部長 指定管理者制度の導入につきましては、今のところ、そういう前提であるということでは考えておりません。先ほど、市民部の方でお答えしましたけれども、公民館だけではなくて、他の公共施設がございますけれども、それらの施設に対する指定管理者制度の導入につきましては、これから慎重に考えていきたい。というのは、単にコスト面ではないと思っていますし、やはり教育施設という性格もありますので、その辺を絡み合わせながら、どういう形が一番いいのかということも含めて、これから考えていきたいと思っております。
○島崎委員 私の本意ではないんですが、では、どうしてふるさと歴史館の場合は、その設置施設の目的の事業活動を行う場合には、今回、有料としなかったんですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後3時49分休憩

午後3時52分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  ふるさと歴史館長。
△根建ふるさと歴史館長 先ほど、島崎委員の方から、改正を機に、ふるさと歴史館については、施設の目的の事業活動を行う団体は、貸し出し体制をとらないということをおっしゃられておりましたけれども、これについては、そういったことをこれまでに述べておりませんので、一言申し添えておきます。
○島崎委員 どこに書いてあるのか、答申の内容を読んでおりますが。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後3時54分休憩

午後3時55分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  島崎委員。
○島崎委員 1月23日の答申の、歴史館関係団体については、歴史館事業活動としてとらえ、貸し出しという体制はとらないとなっておりますが、そう読むのではないんですか。
△根建ふるさと歴史館長 今、資料を手元に持ってきまして、確認しました。これにつきましては、総合調整課の方で答弁したかという内容であると思うんですが、ふるさと歴史館につきましては、これまで歴史館の事業活動と関連した内容ですとか、特にそういった歴史館関係の団体が使うという場合は、これまでの歴史館の特性からしまして、このような貸し出しをしないという形で使用を認めてきたことはございますが、今回、改正に当たりまして、基本的には減免の条項に沿った歴史館の使用を考えていきたいと思っております。
○島崎委員 非常にわかりにくい御答弁だったなと。私が今読み上げた1月23日の答申は、最終答申ですよね。それは、そう読めてしまうのが普通だと思いますので、大変不誠実さを感じます。
  次ですが、4番のサービスの性質分類の負担割合に該当するものは何か。あと残りが7分しかないので、すみません、これはちょっと残念ながらパスして、5番の職員の役割の方に移ります。
  住民の学びをサポートする職員の専門性が必要だと思います。公民館職員の役割は何と考えているか。
△中島公民館長 住民の学びをサポートする職員は、事業を遂行するための専門知識、技術などを備えなければなりません。公民館職員の役割は、多岐にわたっております。公民館の職員の役割として認識されていることを大きく言いますと、地域住民の学習ニーズの把握、地域の学習資源のコーディネート、地域住民とのまちづくり等が言えると思います。
○島崎委員 2番ですが、職員人件費1億6,539万円、それと嘱託職員もおりますが、人数、及び、勤務体制を伺います。
△中島公民館長 公民館に配置されている職員の人数、いわゆる職員は、17名でございます。それに、再任用職員7名、再雇用職員2名、嘱託職員26名で運営されております。勤務体制につきましては、職員においては平日勤務、嘱託職員に関しては、週昼間3日勤務と夜間3日勤務、それと、土曜日、日曜日の2日のみの勤務となっております。それと、地域窓口が導入されて以降、平日の火曜日から金曜日の週4日という体制もとっております。
○島崎委員 次に、社会教育主事、公民館主事は何人か、配置に当たって考慮されているのか伺います。
△中島公民館長 現在、公民館に配置されている社会教育主事は1名で、公民館主事は配置されておりません。職員配置に当たっては、各館の形態や特徴、公民館における職員の経験年数、社会教育主事の資格有無などを考慮し、配置しております。
○島崎委員 社会教育主事の資格有無なども考慮しながらにしては、1名というのはちょっと納得がいきません。そして、次の市役所職員の必要性は、どこにあるのか伺います。
△中島公民館長 社会教育施設では、専門性も要求されますが、時代の流れで、公民館の利用者の要望も多様化してきております。地域サービス窓口を開設して以降、行政に対する質問、あるいは意見等が寄せられます。それに対応するためには、公民館の専門性以外の、いわゆる市の職員としての資質が問われますので、そういう形で必要性があると考えております。今後は、一般異動を含めて職員の配置をし、組織を活性化していきたいと考えております。
○島崎委員 公民館の目的です。ふれあいセンター等、貸し出し室との違いは何か。
△中島公民館長 いわゆる教育施設である公民館では、市民講座を含んだ社会教育事業推進、地域住民と学習施設のコーディネート、そして、空いた部屋を一般市民利用団体にお貸ししております。そういう仕事がございますが、部屋を貸すというところでは一致した部分がありますが、性格としては社会教育施設ということでございます。
○島崎委員 社会教育団体の支援、育成をどのように行っているか。
△中島公民館長 社会教育団体の支援、育成は、公民館のみならず、スポーツセンターや、ふるさと歴史館、図書館、その他施設でさまざまな支援、育成を行っております。活動に応じて、財政的支援や、施設の提供、人の派遣など、それぞれの団体の特徴を考慮した支援、活動を行っております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 まず、先ほど、黒田委員の方から指摘もありましたが、これだけの大切な議案審査の場であるにもかかわらず、値上げ事案の審査になった途端に、私たちに何の説明もなく、市長が姿を消してしまいましたが、このことには、委員長にも強く抗議しておくとともに、これでは逃げたと思われても仕方ないということを指摘しておきます。この委員会は、時間が1議案につき、答弁も含めて約2分半、市長への質疑が全くできないということで、こんな委員会で市民の理解が得られるわけがないということも、強く指摘、抗議しておきたいと思います。
  それで、質疑ですが、順不同でいきます。まず、議案第29号、公民館の関係で伺います。
  ①、学校施設使用の方では、議案第24号では、社会教育関係団体を免除対象としておりますが、本件では免除対象としない理由をお答えください。
△中島公民館長 本件では、使用料、手数料の基本方針に基づきまして、施設を利用しない人と、利用する方との負担の公平性から、原則有料として、免除をしない考えでおります。
○朝木委員 議案第24号では免除対象としているのに、なぜ公民館は対象としないのかという御答弁では、ちょっとないと思うんですが、時間がないので、次に行きます。
  ②、公民館の根拠法令たる、先ほどからの社会教育法の方は、20条が議論されているようですが、これは、20条団体が今まで利用料を免除されてきたというのは、社会教育法の第11条第2項に基づいているものではないですか。この社会教育法の社会教育関係の第11条、「文部科学大臣及び教育委員会との関係」のところに、「文部科学大臣及び教育委員会は、社会教育関係団体の求めに応じ、これに対し、社会教育に関する事業に必要な物資の確保につき援助を行う」という、これを根拠にして、今まで社会教育団体が利用料を免除されてきたと思うんですが、このような11条第2項のような明文規定がありながら、今回、社会教育団体を免除対象から外したというのは、これは違法行為ではないかと思いますが、これは、「援助を行うことができる」ではないですよ、「援助を行う」ですよ。これについては、どのようにお考えですか。
△中島公民館長 第11条の2で規定しているのは、今から57年前の条文でありまして、公民館を決して規定した部分ではございません。これは、当時、社会教育を運営していくために、配給制がとられていた社会状況、ここに出ております社会教育関係団体とは、スポーツ振興の体協だとか、文化協会だとか、あるいは婦人会だとか、大きな社会教育関係団体でくくっております。
  そういう意味で、この必要な物資というのは、当時、配給制で手に入らなかった米等、脱脂粉乳を含めての物資の確保ということで考えております。ということで、使用料の免除が物資の確保に当たると考えてはおりませんので、今回の改正により、無料団体の廃止、免除規定を外すことが、違法行為に当たるとは考えておりません。
○朝木委員 何か戦後だか戦前だか、何年前の話だというお話ですが、では、この法令は、もう廃止されたということですか。今、では、何で生きているんですか。何か勝手な解釈をしているようですけれども、では、社会教育団体が今まで免除されてきたのは、どういう根拠で今まで免除されてきたんですか。
  それから、余りにもびっくりした答弁だったんですけれども、57年前にできた法令だから、これは関係ありませんよということですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後4時7分休憩

午後4時8分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  公民館長。
△中島公民館長 今まで、市が無料としてきたのは、20条の目的を追求していく団体に対して支援をしていくという範疇から、無料という規定で行ってきた結果でございます。
○朝木委員 これは、記録を調べていただければわかると思いますが、社会教育団体が公民館の利用料免除対象としたという、それはやはり、これは11条の第2項を根拠としているはずですよ。
  それから、今、その議論は、ちょっと時間がないから、どっちを根拠にしているかというのはもういいですけれども、では、それは別としても、その議論は横に置いたとしても、この社会教育団体と教育委員会の関係、これは社会教育団体関係の求めに応じ、これに対し、社会教育に関する事業に必要な物資の確保につき援助を行う、これを、先ほど所管は、何かスキムミルクの配給だとか、それのことを指しているんだとおっしゃいましたけれども、そんなことはどこに書いてありますか。
  それから、この条文との今の公民館の20条団体との関係ですね。この条文を、どのように今とらえていますか。これは、昔につくられた法律だから、関係ありませんよという先ほどの御答弁のとおりという見解でよろしいですか。だから、この11条の第2項というのは、57年前につくられた法令だから、今は関係ありませんよと、先ほどおっしゃいませんでしたか。そういうことですか。
△中島公民館長 私が述べたのは、当時の社会背景を述べただけでありまして、そう解釈する場合もございます。
△桑原教育部長 法律の関係でございますけれども、先ほど公民館長が言ったことも、もちろんそうだと思いますが、やはりスポーツ団体ですとか、文化団体ですとか、あるいは子供会ですとか、そういう団体、社会教育団体と言われておりますけれども、現在でもこの法律に基づきまして、支援を行っているということでございますので、廃止ということではないと思いますけれども。
○朝木委員 そうしますと、部長、この法令は、もちろん生きているわけです。これは、廃止になっていません。
  そうしますと、これはほかのスポーツ振興法とか、ほかの法令と違って、援助することができるとか、援助を行うことができるとか、努めるとか、そういうことではなくて、「援助を行う」ですよ、「行う」と書いてあるわけですよ。当然、「社会教育に関する事業に必要な物資」というのは、まず場所、会場というのは基本になるものだと思うんですね。そうすると、これはどう考えても、今回の社会教育団体の公民館の有料化というのは、この11条の2項の条文に反していませんか、どう解釈しても。これは、行うことができるとか、努めるとか、そういう条文ではないですよ。「行う」と書いてあるんですよ。
△桑原教育部長 使用料をいただくとか、いただかないかということではなくて、やはり施設の設置、そういったことについても、この法律に基づいてサービスしている、支援しているということと理解しております。
○朝木委員 それは、へ理屈ではないですか。施設を提供しているというのは、社会教育団体に関係ある、市民として、市民の税金で建てたものですから、市民の皆さんに開放するという、その問題と全く別で、それをすりかえるのはおかしいですよね。「社会教育関係団体の求めに応じ」、「必要な物資の確保につき援助を行う」ですよ。この条文を、よく見てください。それは、税金でつくった建物を市民が利用することができるというのとは、違いますよ。これは、社会教育法というのを分けて考えていただかないと、スポーツ振興法とか、いろいろありますけれども、これは、努めるとか、することができる規定ですけれども、社会教育法の11条第2項というのは、全く違うのではないですか、これは。
  そういうことがあって、東村山市も歴史的に、ずっとこの20条団体というのは、公民館を無料で使って、学習の場にしたり、そういう場にしてきたわけですよ、障害者団体も含めてですけれどもね。その辺は、どう考えますか。
△桑原教育部長 この11条の2についての解釈につきましては、先ほど、自分が申したとおりだと思っております。また、有料・無料につきましては、先ほど来出ています20条、55年ですか、公民館がオープンするときに、確かに議会の中でも、有料にするか、無料にするかは議論があった。そのときは、たしか20条をベースにして議論されたと理解しておりますので、有料・無料につきましては、20条がベースになっていると考えております。
○朝木委員 20条、20条って、さっきから、これは目的でしょう。さっき、所管も言っていましたけれども、この20条というのは目的なんですよ、公民館の。ではなくて、私が言っているのは、では、そういう目的の施設が、何で社会教育団体だけが免除対象になってきたかという、そこの議論をしたわけなんですが、時間もありませんので、それから、市長もいませんので、ちょっと余りここで足踏みしても先に進みませんので、これについては、また別のところで、私は、これはもう明らかに違法だと思うんですよね、公民館、社会教育団体が有料というのは。ですので、これは、きょうはここで終わりにしますが、別の機会にきちんと聞いていきたいと思いますので、調べておいてください。
  次に、③ですが、この使用料審議会の答申を私も見ましたけれども、特にこの社会教育法の各規定について、認識が欠如しているのではないかと思うんですけれども、この社会教育法について、議論されたんでしょうか、どうなんでしょうか。この答申を見ますと、ほとんど議論された形跡がないんですね。大事な社会教育法というところを、きちんと重点的に議論していれば、こんなにさらっとした報告書は出さないだろうなと思うんですけれども、使用料審議会は、社会教育法の各規定につき、どのくらいの審議がなされたのか、内容についてもお答えください。簡潔にお願いします。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後4時15分休憩

午後4時17分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  公民館長。
△中島公民館長 審議会の構成は、学識経験者2名、一般市民6名で、合計8名となっております。選任方法は、基本的には使用料等の適正化に関して、社会経済的背景に識見のある方、施設に対し知識を有し、施設利用状況に明るい方などが望ましいとの観点から、経営感覚の面などから、農業や商工業関係者の方、利用者の立場から、文化団体やスポーツ団体などの方を中心に、幅広く市民の意見を反映させる意味合いも含め、各種団体等の関係所管から推薦などをいただき、委員を選定しております。また、委員についてでありますが、農業・商業・工業関係、文化団体、スポーツ団体等の役員経験を持った方々が参加しております。そういうことで、社会教育に関しては、とりわけ専門的な方はいませんが、一般的に言うと、団体の代表等を含めて、あったと認識しております。
  それと、公民館に関しては、公民館運営審議会の答申を参考にして、よく議論されたというようにお聞きしております。
○朝木委員 私は、内容をお聞きしたんですが、今、御答弁がありましたように、使用料審議会については、社会教育法についてはわかる方がいなかったという御答弁がありましたが、そういうことでよろしいですよね。そういう方たちが、使用料を審議したんだなということで理解しておきます。
  それから、時間がないので、先ほどもお聞きしましたけれども、障害者団体、福祉関係団体、母子家庭団体ですか、この高齢者、福祉、児童関係団体についても、これも全部、免除から外すということで、先ほどもちょっと別の角度からお伺いしましたけれども、この使用料、手数料の基本方針というものを見ますと、これらの団体は、過去、福祉サービスが充実していない時代に、社会的弱者ということで免除とされてきたが、今、一定の福祉サービスで支援されている状況においては、その必要性も薄まってきたという理由によると書いてありますね。そうすると、もうこういう団体については、社会的弱者ではなくて、福祉サービスで使用料免除の必要がないくらい支援をされているという具体例を挙げて、その根拠を、先ほどと同じですけれども、どういう支援がなされているのか、使用料免除の必要がないぐらいの支援サービス、福祉サービスがあるという、その具体例とか根拠をお答えください。
△中島公民館長 基本方針にありますように、この免除規定は、過去、福祉サービスが充実していない時代に設定されたものであります。まだ不完全かもしれませんが、一定の福祉サービスが充実してきた現在、福祉、高齢者、児童関係団体といえども、利用していない市民との負担の公平性を考えた場合、受益者負担の明確化の観点から、一定の負担をいただかなければならない社会状況となってきたと考えております。
○朝木委員 今、市長が逃げてしまっておりませんので、結局、もう東村山市は、福祉の理念というそのものがないんだなという、それが結論ですよね。それを確認しておきます。
  それで、時間がありませんので、次に白州山の家ですけれども、議案第26号の⑥ですけれども、これは答申の方を見て、⑥、大人の利用料が算出原価よりも高くなっていますけれども、これはどういう算出方法でこうなっているんですか、短く答えてください、端的に。時間がありませんので。
△小林社会教育課長 この施設は、青少年の健全育成を図るということが第1の目的でございますので、子供料金を基準としております。したがいまして、子供料金につきましては、負担割合を50%とし、大人につきましては、市場サービス面で、官民を含め、同種の施設が多数あること、選択的サービス面で、特定の市民が利用する施設であるということから、子供使用料の倍とさせていただきました。
○朝木委員 それから、ちょっと飛びますが、①、児童関係団体を免除対象としておりませんが、この白州山の家の設置の目的は、いかがなものでしたでしょうか。
△小林社会教育課長 設置目的は、第1に青少年健全育成でありますことから、子供を基準に使用料としては、原価の50%負担としております。
○朝木委員 では、次に、議案第24号から1点、①、これも、児童関係団体を免除対象とせず、他方で、社会教育団体を免除対象とした理由についてお答えください。
△金子庶務課長 これは、本日、いろいろ答弁させていただいているところでございますけれども、使用料審議会の答申によれば、福祉団体、高齢者、児童関係団体を免除対象から除くことが妥当となっておりますので、旧条例の第9条で規定しておりました福祉団体、高齢者、児童団体を本条例から免除対象としないものといたしましたという理由になりますので、よろしくお願いいたします。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  初めに、議案第24号、東村山市立学校施設使用条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第24号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第24号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第26号、東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第26号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第26号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第27号、東村山市体育施設条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第27号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第27号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第28号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第28号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第28号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第29号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 議案第29号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例に対して、日本共産党市議団を代表して、反対討論をいたします。
  東村山市の公民館は、昨年6月に25周年を迎えました。社会教育法第20条には、「住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする」とされ、社会教育法第11条に対しまして、社会教育団体が無料とされてきました。
  公民館は、住民に文化交流の場として、生涯学習の拠点として、今後、さらに市民の身近なサロンとしての役割が求められていくべきだと思います。社会教育法の基本を曲げ、財政面のみ強調して、使用料免除制度を廃止してしまうことは、今まで培ってきた東村山の教育、文化の理念を投げ捨ててしまうことにほかなりません。
  よって、日本共産党市議団を代表して、反対をいたします。
◎肥沼委員長 ほかに討論ございませんか。清水委員。
○清水委員 議案第29号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場で討論を行います。
  受益者負担の原則に基づく適正な受益者負担を求めるに至った経過につきましては、議案第10号の討論で述べたとおりであり、議案第10号と同様に、この原則に基づく改正案については、賛成するものであります。
  なお、社会教育法第20条の公民館の目的は、公民館が各種事業を行うことによって、地域住民の生活、文化の振興と社会福祉の増進を図るということでありまして、使用料を無料化することが目的達成のための手段ではないと考えるところであります。
  また、社会体育関係団体が、従来から有料であったのに比べて、公民館利用の社会教育団体が無料であるということも、広義の意味での社会教育振興という点からしますと、整合性がとれない問題であります。
  質疑の中でも明らかになりましたように、大部分の利用団体が無料で使用されていることが、利用していない人の負担の公平性からして問題であると考えるところであります。
◎肥沼委員長 ほかに討論ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 公民館条例に賛成の立場からであるが、上程に当たり、公運審答申、使用料審議会答申を市民に公開し、意見を聞きながら進めなかったことについて、猛省を促すものである。東村山の公民館は、市民とともに企画員制度が機能し、全国の先駆的な役割を担ってきた歴史があった。公民館職員は、住民の学ぶ自由を保障するための学習課題を住民とともに掘り起こし、学習内容等を編成する役割を持っている。そのような住民の学びをサポートするべきであったが、市は職員にその役割を果たすように、ここ10年、位置づけてこなかった。また、担当職員も、認識が弱かったのか、残念ながら、市民から支持を得ていないように見える。20条団体を有料にすること、議案審査で明確なる答弁を得られないことは、市職員みずから社会教育としての役割を手放すことになる。もはや、他の集会施設との違い、整合性がとれなくなってきている。ふれあいセンターが、自治の視点で市民による運営がされ、市内の住民活動の活発な拠点となっている。今後、これらの施設運営と並行して、公民館が自治の視点で運営されるべく、再構築するよう求めて討論とする。
◎肥沼委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第29号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第29号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第30号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第30号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第30号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題14〕議案第15号 東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第15号、東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△市川市民部長 上程されました議案第15号、東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  今回の一部改正は、東村山市消防団員の国内出張の日当を廃止するために行うものであります。
  新旧対照表の4ページ、5ページをお開きいただきたいと存じます。
  5ページの旧条例でありますけれども、「日当」を削除するものでございます。
  附則でありますが、この条例は、平成18年4月1日から施行させていただくものでございます。
  以上、雑駁でございますが、御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 議案第15号について、1点だけ伺います。これまでの日当支給の実態について伺います。
△小林防災安全課長 これまでの日当支給の実態につきましては、東京都消防学校での研修及び訓練の受講、東京都三多摩消防団連絡協議会や、東京都北多摩地区消防団連絡協議会などでの会議、研修への出席、そのほか、北多摩地区消防大会出場、東京消防庁出初め式、そのほか、各分団で実施しております管内研修の参加などで、日当を支給しております。
○罍委員 影響額だけ、ちょっと教えてください。
△小林防災安全課長 平成17年度1月現在で、30万5,500円の支出が見込まれております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 1点だけ質疑しておきます。
  消防団員は、本当にお仕事を持って、日々出動していかなければならないという状況のもとで、この団員の役目を負って、日当の廃止をどのようにしてこうしたのかお尋ねいたします。
△小林防災安全課長 日当の廃止の理由でございますが、財政危機に対応するため、緊急財政対策実施計画の一環として、国内出張の日当の支給を廃止するものであります。
  御質疑のとおり、消防団員の方々は、正業を持ちながら、不測の事態から地域を守るために、研修や訓練を重ね、いざというときに備えていただいている中での今回の日当の廃止は、事務局といたしましても大変つらい中で、消防団の方々に御説明いたしまして、この厳しい財政状況を御理解いただいております。
○黒田委員 私も、つらいところだと思いますが、本当にこれで納得されるというか、納得しなければならない状況に追いやられているかと思いますが、本当に御苦労なさっていらっしゃる方にこうした手当てをするということに対して、大変申しわけないと思います。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第15号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第15号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題15〕議案第25号 学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第25号、学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。教育部長。
△桑原教育部長 上程されました議案第25号、学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  今回の一部改正は、学校医等の国内出張の日当を廃止するために行うものであります。
  それでは、新旧対照表の4ページ、5ページをお開きいただきたいと存じます。
  別表第1、学校医等の報酬及び費用弁償の表でありますが、旧条例にあります日当(1日につき)三多摩及びさいたま・川越・飯能以南の区域2,000円、左記を超える区域2,500円を、廃止により、削除するものであります。
  6ページをごらんいただきたいと存じます。
  附則でありますが、この条例は、平成18年4月1日から施行させていただくものであります。
  以上、雑駁ではありますが、御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 最後でございますので、これも同じく日当の実態と、それから、あわせて影響額、これだけ簡潔にお願いいたします。
△丸田学務課長 日当の支給実態につきましては、別表第1にあります移動教室の付き添いに関してのみ支給しております。これは、2泊3日の移動教室であれば、3日間の付き添いを看護師にお願いし、同表の日額報酬とあわせて支給しております。他の学校医等については、月額報酬が基本であり、日当の支給対象になる業務は行っておりません。
  実態につきましては、平成17年度の移動教室の実施の状況では、小・中全体で122日間の付き添いの看護師をお願いしております。影響額につきましては、全部で30万3,500円でございます。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第25号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第25号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後4時40分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。


生活文教委員長  肥  沼  茂  男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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