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第3回 平成18年3月7日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

厚生委員会記録(第3回)

1.日   時  平成18年3月7日(火) 午前10時1分~午後2時21分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎勝部レイ子    ○島田久仁    荒川純生    清沢謙治    福田かづこ
         渡部尚各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  澤田泉助役   越阪部照男保健福祉部長   石橋茂保健福祉部次長
         小山信男保健福祉部次長   仲晃平生活福祉課長   中島芳明保健福祉部主幹
         川合清高齢介護課長   比留間由真障害支援課長   長島文夫健康課長
         落合晴見子育て推進課長   榎本雅朝児童課長   田中康道保健福祉部主幹
         松岡秀光生活福祉課長補佐   高橋富行高齢介護課長補佐
         今井康正障害支援課長補佐


1.事務局員  生田正平局長    田中憲太次長補佐    佐伯ひとみ主任


1.議   題  1.議案第16号 東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例
         2.議案第17号 東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例
         3.議案第18号 東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例
         4.議案第19号 東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例
         5.所管事務調査事項「東村山市地域福祉計画について」
         6.所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
         7.17請願第6号 オストメイト(人工肛門・人工膀胱保有者)への補装具にかかる所得
                   制限による自己負担額の全額助成制度の復活に関する請願
         8.閉会中の委員派遣について


午前10時1分開会
◎勝部委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎勝部委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。議案第16号から議案第19号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことといたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時5分再開
◎勝部委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第16号 東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例
◎勝部委員長 議案第16号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長 上程されました議案第16号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  恐れ入りますが、議案書の4ページ、5ページをお開き願います。
  本件につきましては、東村山市立福祉センターの指定管理者による管理への移行に伴いまして、使用料から利用料に変更となりますことから、東村山市立社会福祉センター条例から使用料の別表を削除するものであります。
  以上、改正内容を説明いたしましたが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎勝部委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 簡潔に何点かお伺いいたします。
  ①としまして、なぜ9月定例会の条例改正と同時に料金の削除をしなかったのか。
△仲生活福祉課長 本来なら9月定例会に、議案上程時に、新たな条例の中には含まれるものではありませんでした。これは所管課、及び法務担当課のチェック漏れでございます。まことに申しわけございませんでした。
○渡部委員 2点目、今回、市直営施設については、一斉に使用料等が見直されようとしているわけでございますが、指定管理者に管理を委任した本件のような施設についてはどうされるんでしょうか。
△仲生活福祉課長 御案内のとおり、東村山市社会福祉センター条例第10条で、利用料金は、指定管理者が市の他の集会施設の使用料に準じて算定し、市長の承認を受けなければならないとあります。したがいまして、今後、他の集会施設の使用料の算定を見守りながら、指定管理者と協議の上、利用料の算定をしてまいりたいと思います。
○渡部委員 そうしますと、4月からは、福祉センターについては、とりあえず引き上げはないと理解してよろしいんでしょうか。
△仲生活福祉課長 まだ正確ではございませんが、当面は同額ということになるかと思います。
○渡部委員 今回、市の直営施設については、一定の基準に基づいてすべて精査をされて、引き上げるもの、あるいは、引き下げるものも出てきているわけで、基本的に管理の形態が指定管理者であろうが何であろうが、市の施設である以上、やはりそこはきちんと合わせるのが筋ではないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。
△仲生活福祉課長 このことにつきましては、社会福祉センターの設置目的とか、それから、現在の社会福祉センターの利用状況、また、センターの職員が常駐して各種事業をしているというところも考慮に入れまして、算定してまいりたいと思います。
○渡部委員 それとともに、減免の規定ですね。これも他の施設、市の直営施設は今回見直されるわけでございますが、こちらについては、今後どうされるお考えなんでしょうか。
△仲生活福祉課長 減免規定につきましては、検討いたしました結果、やはり設置目的、また利用状況等から、今後とも地域福祉活動の拠点としての役割の中、現行の減免規定を採用し、関係福祉団体の利用促進を図ってまいりたいと思います。
○渡部委員 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 何点か通告を出していたんですが、1点目と2点目は今の質疑で理解しましたので、3点目なんですが、利用時間帯が午前、午後、夜間と今までなっておりますが、指定管理者制度になって、今後、可能性として、この利用時間帯というのが公民館のように4区分とか、もうちょっと細かい区分になるという可能性があるのかどうか伺いたい。
△仲生活福祉課長 当面につきましては、現行の3区分ということになるかと思います。ただ、今後、利用状況を見ながら、そういったことも検討の材料に入るかと思います。
○渡部委員 ほかに質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員 私も、日本共産党を代表し、議案第16号について質疑をさせていただきます。
  まず、社会福祉センターの設置目的、先ほど課長の方から御答弁がありましたが、高齢者福祉や障害者福祉の増進、生活向上を図るものであります。この目的と、安上がりを目的とする指定管理者への移行との整合性を聞きたいと思っております。引き受ける団体がどの団体かということは別問題として、移行に当たっての考え方とか整合性についてお尋ねをしておきます。
△仲生活福祉課長 社会福祉センターにつきましては、現在、実態として管理運営委託をしている施設でございます。地方自治法の改正に伴いまして、公の施設について、市の直営か指定管理に移行かどちらかの選択の中、引き続きセンターに常駐しております社会福祉協議会が管理運営を行うことで、効率・効果的な事業展開ができるものと考えております。
○福田委員 その考えもわからなくはないんですけれども、そういう意味では、私はやはり、さきの条例が、この厚生委員会できちっとした議論が行われるべきであったということも申し上げておきたいと思います。
  次に、今後のこの効果ですね。指定管理者に移行したことの効果を、何で所管としてははかれると思っておられるんでしょうか。
△仲生活福祉課長 指定管理者になりますと、さまざまな報告書が義務づけられます。そういった報告書に基づくとともに、また、利用者の声等も参考にしながらはかってまいりたいと思います。
○福田委員 今までは業務委託で、もちろん常駐しながら頑張って運営をしてこられたわけですが、今後は、指定管理者を引き受けた側にしてみると、物すごい事務量がふえたということですよね。そういう意味で、そこら辺の予算の措置が、また後で、来年度の予算の中でもまた議論がされるんだとは思いますけれども、本当は経費は安くならないのではないかなと思っているんですけれども、いかがですか。
△仲生活福祉課長 単にコスト面だけではなく、公平性とか非営利性等も考慮の中で運営していくということになるかと思います。
○福田委員 利用料金の考え方についてお尋ねをさせていただきます。利用料金、17年度の実績を教えてください。
△仲生活福祉課長 利用料金の17年度実績でございますが、4月から18年2月末日をとりますと、第1、第2集会室合わせて、利用可能こま数が1,962に対しまして利用数が1,120、利用率57%であります。そのうち免除使用が1,106、有料が14であり、金額で申しますと9,600円でございます。
○福田委員 先ほど渡部委員の質疑の中で、当面は額はそのままだし、免除制度もそのままだというのでお聞きしましたから、そうすると、18年度もほぼ経年的な利用料金の収入と見てよろしいんでしょうか。
△仲生活福祉課長 施設の性格上、免除団体の利用がほとんどでございますので、17年度と同様、1万9,000円程度見込みをしていきたいと思います。
○福田委員 次なんですが、指定管理者による引き上げは予定していませんとおっしゃっておられましたが、渡部委員もおっしゃっておられましたけれども、算定方法が、ほかの施設は、今、変えてこられましたし、それから、先ほど渡部委員の御質疑に対して、職員が常駐していることでもあるのでと、算定の場合の考え方としておっしゃっておられたんですが、建物そのものは、減価償却はかなり進んでおられますので、建物の費用というよりか、人件費と、もし考えるとすれば考えられると思っているんですけれども、そうすると、常駐ということだと、ほかの施設と若干、人件費の算定の、算入のされ方が違うのかなと思うのですけれども、そういう意味では、改定の際に大幅な引き上げということは考えられ得るでしょうか。
△仲生活福祉課長 新しい算定方法でまだ算定していませんので、何とも言えませんけれども、大幅なというのは、他の施設との兼ね合いもありますので、ないのではないかと思います。
○福田委員 免除制度は、今のところこのままでとおっしゃいましたけれども、これについても、指定管理者が今後決めていく、もちろん所管と相談しながらなんですが、決めていくことになると考えてよろしいですよね。
△仲生活福祉課長 免除制度については、条例で規定されていますので、そうなるかと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。福田委員。
○福田委員 日本共産党は、議案第16号に反対をいたします。
  この条例そのものについて、使用料が引き上がったりとかとするわけではないのですが、私たちは、やはりこの指定管理者に移行することそのものが、一体どうなっていくかというのをきちっと議会で議論がされるべきであったという立場です。そういう意味で、残念ながら、この条例案には賛成するわけにはいかないという立場です。
◎勝部委員長 ほかに討論ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 賛成の立場で、自由民主党市議団を代表して討論いたします。
  本件は、社会福祉センターの指定管理者に管理を委任することに伴い、条例を改正するものであります。私の質疑でも明らかなように、実質は利用料免除規定に変更はございません。今後とも、社会福祉センターの設置目的、及び他施設とのバランス等を十分に勘案し、指定管理者である社会福祉協議会と協議の上、運用されるよう要望するとともに、本来であれば、昨年9月定例会に上程すべきであったことを厳しく指摘させていただいて、賛成の討論といたします。
◎勝部委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第16号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第16号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第17号 東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例
◎勝部委員長 議案第17号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長 上程されました議案第17号、東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本件につきましては、受益者負担の適正化の観点から、使用料の見直しを行うものでございます。改正に当たっての基本的考え方といたしましては、使用料、手数料の基本方針に基づき、受益者負担の原則の明確化を図るため、従来の無料・免除団体にも負担を求めることといたしました。また、算定方法の明確化を図り、原価には、従来の消費的可変的経費に建物の減価償却費、並びに施設維持にかかわる人件費も算入し、施設の性質別に設定した負担割合を掛けて算定したものであります。以上の方針にのっとり、使用料見直し、また、諸事項について改正をさせていただくものでございます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開き願います。初めに、第3条に関してでございます。
  第3条第2項の改正は、地域集会室として使用させることができる、憩の家2カ所を明記したものであります。
  次に、11条の使用料免除に関するものでございます。初めに第4号ですが、東村山市社会福祉協議会と適切な名称に改めたところでございます。
  次に、旧条例第5条ですが、冒頭申し上げました使用料、手数料の基本方針に基づき、免除の対象から外すこととし、削除させていただきました。次に、第6号は文言の整理をさせていただき、第5号に繰り上げるものであります。
  次に、第17条の運営の委託に関してでございます。地方自治法が改正され、管理委託の根拠規定が指定管理者制度の規定に変更されたことに伴い、削除するものであります。次の第18条を第17条に繰り上げるものでございます。
  次に、7ページ、8ページをお開き願います。別表第2、地域集会室使用料等について説明させていただきます。
  地域集会室として使用させることができる憩の家としては、使用実績等を勘案いたしまして、東村山市久米川憩の家を削除させていただきました。
  使用料の改定ですが、まず、東村山市萩山憩の家の和室第1の500円を700円に、和室第2の400円を600円に、和室第3の400円を600円に、次に、東村山市廻田憩の家ですが、和室第1の500円を700円に、和室第2の400円を500円に、和室第3の500円を600円に改めさせていただきました。
  次に、附則ですが、施行期日は平成18年10月1日とするものであります。
  以上、改正点の内容を説明させていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎勝部委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 まず、3条関係、施設についてお伺いいたします。今回、約款使用について、久米川憩の家が除外をされております。確かに久米川は、地域ふれあいセンターができましたので、大丈夫なのかなということもあるんですが、除いた理由とこれまでの使用実態、それから、夜間使用できなくなることで問題は生じないのかどうなのか、この辺をお伺いします。
△川合高齢介護課長 久米川憩の家に関しましてですが、夜間に地域集会室として使用し始めた平成6年度の利用実績ですが、年間2件、平成7年度が8件、平成8年度が9件、9年度以降、実績はございません。また、このため、近年におきましては、休所扱いとさせていただいております。
  また、問題点等についてですが、久米川町の各丁には自治会館的な集会所がございます。また、新たにふれあいセンターが建設されたことなどから、また、予算等管理上のことを含めまして、実績のない久米川憩の家を今回削除させていただいたものでございます。
○渡部委員 それと、引き続いて夜間使用します、萩山憩の家の施設の関係でちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、先々週ぐらいでしたか、私がこの通告書を出した時点で、あそこで会合があったんですけれども、電灯が故障しておりまして、毎度のことと言っては恐縮ですが、しばしばあそこは電灯が故障して、修理するのに、いつも何カ月も時間を要するという事態がずっと続いております。施設全体が非常に老朽化をしていて、配線自体に問題があるんだということが言われるわけですけれども、なかなか予算が確保できないという問題も確かにあるんですけれども、やはり使用料を見直す以上、夜使う場合、電気使わないと、本当に暗いところで何かごそごそやるみたいな話になるので、ぜひ抜本的にこの際、助役もいらっしゃるので、修理をして、何日も電気がつかないという事態からぜひ脱却していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△川合高齢介護課長 調査の結果ですけれども、配線の問題ではなくて、電灯本体の蛍光器、そこが老朽化してきている。同時期に設置したものについては、順々に壊れていくということがございます。それで、少しずつ交換を進めておりますが、そのほか危険個所については、随時対処していきたいと思っております。
○渡部委員 それと、施設関係で、夜間使用というより、日中の使用に関してということになるんですが、これはもちろん萩山だけでなくて、すべての憩の家で言えることなんですが、だんだん畳ではお年寄りが座りづらい、ひざが痛くてということで、老人会等の会合もいすを持ち込んだり、憩の家によっては簡易的ないすを使っているところもあるやに伺っていますが、ぜひ順次、畳からいすの間に変えてほしい、そういう要望もあって、所管もその辺は把握されていると思うんですが、その辺の施設面についての今後の改良の見通しについてお伺いしたいと思います。
△川合高齢介護課長 まだ計画はございませんけれども、今後の建てかえ、また、改修時に考慮していきたいと所管では考えております。
○渡部委員 ぜひその辺も、今後よろしくお願いしたいと思います。
  11条関係、使用料免除についてですけれども、①として、萩山、廻田の免除の実態をお伺いいたします。
△川合高齢介護課長 まず、萩山憩の家ですが、16年度免除72件、17年度33件、廻田憩の家、16年度33件、17年度13件でございます。
○渡部委員 免除規定を受けていらっしゃる団体が定期的に使用されているのかどうか、夜間についてはちょっと私もよくわからないんですけれども、定期的によく使っているような団体については、免除規定が見直されますよということについて、理解を得るべく、どのような取り組みを所管としてはなさってきたのか。また、今後どのようにその辺は、これから免除規定変わりますよということを、理解を得るように取り組む考えなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
△川合高齢介護課長 まず、市としましては、17年8月4日に使用料審議会等に諮問しまして、10月21日に基本方針の答申を受けました。この答申を尊重しまして、市としての基本方針を策定いたしまして、12月15日号の市報で市民への周知を図っております。また、以後、受益者負担の原則を明確にするため、審議会に諮問し、1月23日に答申を受けてございます。
  今後におきましては、市報、窓口への掲示、また市民説明会等、まだ未定でございますが、より一層の市民周知を図っていきたいと考えております。
○渡部委員 市報等を使うのは当然だと思うんですが、やはり個々に利用されている、特に、定期的に使用されているような団体がもしあれば、それはきちんと事前に説明をされた方がいいと思うんです。特に、年度変わりで、来年度、そこの団体等も予算を組んだりする必要性とかも出てくるんではないかと思うんですが、例えば、急な質疑で恐縮ですが、利用実態として、さっきの免除の実態として、どういう団体が年間どのぐらい免除を受けているとかというデータは、把握されておられますか。
△川合高齢介護課長 まず、団体ですが、高齢者の日本舞踊、踊りのサークル、親睦会等でございますが、回数等については把握してございません。萩山では免除団体が6団体ございます。高齢者が3、その他児童2と体力1。廻田におきましては6団体、全部が免除で、高齢者4団体、その他児童が2団体。内容的には、先ほど申し上げましたが、日本舞踊、踊りのサークル、親睦会等、また、体力、福祉協力員会、地元の商店街等になっております。
○渡部委員 高齢者団体で、例えば、そういう踊りとかをやっておられる団体というのは、日中なかなか枠がとれなくて、夜に回っていたりとかということがあるんではないかな、これは推測ですけれどもね。そうすると、今後、日中は基本的に無料ですよ、夜間については免除規定が外れるので有料になりますということになると、今まで夜間使っていた高齢者団体なんかは、大体、多分昼間の方にシフトする可能性が高いと思うんです。それが、十分受け入れが可能ならばいいんですけれども、利用頻度が高い施設では、なかなかその辺がうまくスイッチしなくて、今まで基本的にお年寄りの団体としてただで使えていたところが、日中に移れればいいですけれども、移れないと、かなり頻繁に使っていると、かなりの額を出さなければいけないんで、その辺の説明というのは、やはり十分に早い段階に行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△川合高齢介護課長 全体を集めましての説明会はなかなか難しいかと思いますけれども、窓口の方で十分な説明をしていくようにしたいと思っております。
○渡部委員 ぜひその辺きちんとやっていただいて、混乱が起きないようにだけしていただきたいと思います。
  それと、旧条例の第17条の運営の委託の削除についてなんですけれども、今後、憩の家については、日中の管理を含めてどうしていくのか。指定管理者制度を適用するのかどうなのか、導入するのかどうなのか、その辺のお考えをお伺いしたいと思います。
△川合高齢介護課長 管理者制度への移行に関しましては、庁内指定管理者制度検討会で検討してまいりました。憩の家につきましては、4館のうち2館が文化センター等と併設となっておりまして、一括して管理する場合、併設の管理経費等が複雑となっております。このため指定管理者制度を見送り、業務委託としていきたいと考えております。また、今後につきましては、指定管理者制度への移行が可能かどうか、再度検討していきたいと考えております。
○渡部委員 最後に、使用料の関係でお聞きをしたいと思います。これについて、使用料審の答申等もありますのですが、ちょっと私があれという感じなのは、施設をネットで考えているからこういうことになるんだと思うんですが、基本的に、例えば、施設建設に関する減価償却費等を加味していくと、古い施設は基本的に、本来であれば、使用料が安くてしかるべきではないかと思うわけなんです。ただ、憩の家、全部ネットで計算をされているんだろうと思うんですが、その辺の原価計算の根拠をちょっと明らかにしていただきたいと思います。
△川合高齢介護課長 今回の使用料の算定では、建設費が、萩山憩の家は建物が古いわけですから、減価償却額はゼロ円、廻田憩の家は277万円と出ているんですけれども、地域格差が生じるため、2つの維持管理経費を合算して、同様の使用料と算出をさせていただいております。
○渡部委員 そういう考え方もわからぬではないんですが、施設が新しいのと老朽化しているのでは、やはり利用者にとっての受益は違ってくるのではないかと一面では思うわけです。これはもう全体の使用料の考え方、算出の仕方ということなので、せっかくお見えなので助役にお伺いしたいと思うんですが、施設によっては新しい古い、さっき指摘したように、萩山憩の家はしょっちゅう電気が壊れたり、いろいろ不便な面もあるわけです。それが、新しい施設も古い施設も基本的に減価償却費、さっきあったように、萩山は基本的にゼロで、廻田は250万円ぐらいだということで、それを合算して同じに同一面積の場合は、同じ憩の家だから、こっちもこっちも同じ金額にするというのが、本当に公平なのかどうかというと、これは難しいテーマだと思うんですけれども、その辺いかがなんでしょうか。
△澤田助役 確かにその辺は議論があるところでありますけれども、一つの基礎自治体として、全市民に公平にどう扱ってきたかということがあると思います。したがいまして、御質疑にありました使用に耐えがたい諸条件については、そこを改善する、これが基本だと思っております。
○渡部委員 理解をしておきます。
  最後の質疑ですが、これも免除規定の見直しと同じなんですが、あそこ、私も夜間使用で、いろいろな会合で行きますが、結構萩山、廻田もですが、よく利用されている市民が多いので、この辺の使用料の、実質かなりの引き上げになりますから、これについて、これまで使用等ということもあるとは思いますけれども、どう理解を得ていくのか、また、今後どう理解を得ようとするのか、その辺について取り組みをお伺いしたいと思います。
△川合高齢介護課長 先ほども免除規定で説明いたしましたとおり、周知につきましては、同様に市報、また窓口等の掲示で、また受付の方で、十分な説明をさせていただくということで御理解願いたいと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 何点かやはり通告を出していましたが、ただいまので理解できましたところは割愛させていただいて、まず1点目なんですが、3条の地域集会室ですが、萩山憩の家、廻田憩の家の、先ほど免除団体が使用した件数は伺ったんですが、夜間使用について、使用件数のすべての年度別推移、使用団体や内容の概況を伺います。
△川合高齢介護課長 15年度から3カ年でお答えさせていただきます。15年度の貸し出し実績ですが、萩山は貸し出し件数115件、廻田、貸し出し件数31件。16年度、萩山は貸し出し件数99件、廻田、貸し出し件数42件。17年度の貸し出しですが、18年1月末現在で、萩山、貸し出し件数39件、廻田13件。使用団体は、17年1月末で答えさせてもらいます。使用団体は、萩山が11団体、免除団体が6団体、それから、廻田は6団体で、全部が免除でございます。
  また、団体の内容ですが、先ほども申し上げましたが、高齢者の日本舞踊、踊りのサークル、親睦会、体力つくり、福祉協力員会、地元の商店街等となっています。
○島田委員 次に、2点目ですが、夜間の地域集会室としての使用というのは、使用を地域に促進するような告知等というのは行われているんでしょうか。
△川合高齢介護課長 多くはないんですが、東村山の社会福祉協議会で作成しております憩いの家生きがい事業の利用案内に、夜間集会所の記載をしております。
○島田委員 次に、4、5は割愛で6点目なんですが、先ほど渡部委員からも、使用料の見直しについて、古いところは上げなくてもいいのではないかというお話があったんですが、この表を見ますと、萩山憩の家の第1、第2、第3和室とも200円ずつの値上げなんですが、廻田憩いの家は、第1が200円、第2、第3が各100円の値上げとなっているんですが、この値上げ額の算出の根拠というのは伺えますでしょうか。
△川合高齢介護課長 算出の根拠ですが、面積の違いによって出ております。
○島田委員 面積の違いによって出たということは、古くても広いので、萩山の場合は値上げ額が大きいという理解でよろしいんでしょうか。
△川合高齢介護課長 そのとおりでございます。
○島田委員 最後に、使用料の見直しによる影響額というのは、18年、19年度、どの程度と予測していらっしゃいますでしょうか。
△川合高齢介護課長 16年度実績の件数で申し上げさせていただきます。免除ですが、萩山は72件、廻田37件、これをもとに、18年度の10月以降を免除団体がなくなったということで新料金で計算しますと、18年度は4万5,800円、19年度は8万4,300円となります。16年度実績、萩山、廻田を合わせて1万3,600円ですので、18年度は3万2,200円増、19年度は7万700円増となる見込みでございます。
○島田委員 先ほど渡部委員がおっしゃっていたように、免除団体の高齢者の方は昼にシフトするのではないかということですと、せっかくあいている憩の家の夜間利用というのを、ニーズがあるところに呼びかけて使っていただくというのも一つの方法かなと思いますので、そちらの方もまた考えていただきますことを要望いたします。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員 私も、日本共産党を代表して、議案第17号について何点かお尋ねをしたいと思います。
  まず、設置目的なんですが、①については結構です。
  2つ目なんですが、条例3条において、地域集会室として使用させることを明記されておられますけれども、その意義ですね。当初の目的、どのような議論でこれをそのようにしたかということについて、お尋ねをしておきます。
△川合高齢介護課長 憩の家の利用時間は午後5時までとなっております。夜間はあくことになりますので、市の公共施設の有効利用、また、地域住民の利便を考慮して、地域集会室として使用していただくようにいたしたものでございます。
○福田委員 その結果、先ほどから御答弁いただいております回数になってきていると思うんですが、全体の回数として見れば、所管としては、かなり有効に使っていただいていると思える回数なんですか。
△川合高齢介護課長 件数からいきますと、難しい、どっちとも言えないような、いいとも言えるし悪いとも。あいている時間の活用ということで言えば、有効活用されているのかなと考えております。
○福田委員 この条例改正案の可否はともかくとして、先ほど島田委員もおっしゃっておられましたが、社会福祉協議会から出てくるあの中身だけでは周知にならないんですね。例えば、そういうところが使えるよというのを、やはり地域住民の皆さん、少なくとも自治会単位でとか、そういうところで周知をするためには、市報に載せてみるとかしないとだめですし、インターネットにも、ホームページにも、借りられる施設として登録されているんですかね。そこも含めて周知がされなくてはいけない、もっと広く周知をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
△川合高齢介護課長 今後、十分考えていきたいと思っています。
○福田委員 ③については、先ほど御答弁がありまして、有料については、差し引きしましたのでわかりました。久米川憩の家についても結構です。大きな2点目の使用料の引き上げについてお尋ねをいたします。
  なぜ引き上げを行うのかというのは、受益者負担の公平性でということだったと思いますが、使う人と使わない人の公平性を保つためなんだと、きのうのほかの委員会でもかなり盛んに、頻繁に御答弁がされておられました。今、周知がされているかされていないかということも含めてなんですが、使いたくない人は使わないわけで、それを無理やり公平性というのはどうかなと、私、すごくきのうから、ほかの委員会の傍聴をしていて思っているんです。そういう意味で、単純にこのように受益者負担の公平で、使う人と使わない人の公平を保つためなんだと言ってもいいかどうかというのは、議論があるのではないですか。いかがですか。
△川合高齢介護課長 なぜ引き上げと、その議論ですけれども、施設の利用者の負担に対しましては、市民が納める税でどこまで負担するべきかという視点に立ちまして、受益者負担の適正化等の観点から、先ほど言われましたように、施設を利用する人と利用しない人との負担の公平性を考慮して、見直しを図ったものであります。
○福田委員 先ほどの議論で、使用料の算定根拠をどうするかという問題は、私も疑問に思っておりますし、老朽化している施設については、本当にそれが、きちっと原則を当てはめるのであれば、削減とか引き下げというのが当然になってくると思います。そういう意味で、やはり私、16年度実績、15年度実績、事務報告で計算してみたんです。先ほど部長が答弁された金額と若干違うんですが、有料にして引き上げても、わずかな金額ですよね。そういう意味で、財源対策にはやはりならないと思うのと、それから、これについては、やはり地域のコミュニティーの造成や、地域の中でのいろいろな横のつながりを活発化するためにも、有効活用がされるべきだと思っているんですけれども、そういう意味で、歳入見込みも含めて、どうしてもこれを値上げしなければならない、ほかの施設と同じに見るのかどうかということについて言うと、いかがですか。
△川合高齢介護課長 憩の家の夜間につきましては、市民集会室という位置づけになっておりますので、他の集会室と同様に検討してきましたので、そういう結果が出たということでございます。
○福田委員 歳入見込みについては、御答弁もありましたので、わかりました。
  使用料の免除についてであります。まず、旧条例で、高齢者、児童の関係団体の場合、免除規定を定めた当時の意義についてお尋ねいたします。
△川合高齢介護課長 高齢者、児童の関係団体使用の場合の免除規定は、過去に福祉サービスが充実していない時代に、社会的弱者ということで免除が行われてきたと認識しております。
○福田委員 社会的弱者という意味でいえば、今でも変わらないと思うんです。きのうもこういう御答弁ありました。それで、高齢者は必ずしも経済的弱者ではないという御答弁が所管からずっとされておられたわけですが、そんなことはない。とりわけ、来年度に向かって言えば、高齢者は、所得税は取られるようになりましたし、介護保険料は上がりますし、国民健康保険税は上がりますし、そういう意味でいうと、経済的弱者に拍車がかかったんではないかなと私は思うわけなんです。
  それから、子育てのところの児童関係団体でいえば、例えば、保護者会とか、児童クラブの保護者会とか、PTAの皆さんとか、体力つくりも含めてなんですが、子供の関係でいうと、その子供たちと活動を一緒にしたりとか、お母さんたちがコミュニティーを広げたりする上でも、やはり子育て世代は経済的に非常に大変、だからこそ子育て支援というのが言われていると思うんですけれども、そういう意味で、やはり変わらないのではないかなと思いますし、とりわけこの施設は、福祉の増進のための施設で、集会施設としてお貸ししているとはいっても、目的そのものは、やはり福祉のためを目的とした施設なわけですから、そういう意味で、これはやはり、社会的弱者という御答弁はちょっと苦しいのではないかなと思っているんですけれども、本当に経済的に大変ではなくなっていると思っておられますか。
△越阪部保健福祉部長 減免規定そのものが昭和59年当時ぐらいに、今の高齢者でありますとか、障害の団体、児童を主たる構成員とする団体、それらの一定の整理がされて減免制度ができたと私は認識しておりますので、その当時から比べますと、やはり福祉のサービスの世界も随分変わってきておりまして、そういう意味合いの中から、受益者負担という部分も含めて、全体的に使用料については一定の御負担をいただく、そのように考えております。
○福田委員 福祉のサービスが充実してきたとおっしゃるんですが、福祉のサービスと同時に、やはりこれはコミュニティー、お互いに子育てをする上でとか、高齢者の年代がお互いに交流をしながら暮らすこととか、そういうことのために使用されてきていると思うんです。日舞のお稽古に使われたりとかということも、そういうことだと思うんです。そういう意味で、さまざまサービスメニューがもちろんあるんですが、地域のコミュニティーの造成と、それから、お互いに健康を増進していくための施策として、施設として、これは現に使われているわけで、そういう意味でいうと、市のほかの施策を補完するという意味合いも含めて、やはり引き上げたり、それから、有料にしたりとかとすることは得策ではないと思うんですが、そういう意味ではお考えにはならなかったんでしょうか。例えば、健康を補完するとか。
△越阪部保健福祉部長 使用料全体の見直しという視点に立ちまして、確かに憩の家という福祉制度ではございますけれども、夜間を、あくまでも利用時間がない時間帯に限って、地域集会室として、平成6年当時にこういう条例を図って、地域開放をしてきたという経過がありますので、あくまでも地域の集会室という部分でやっておりますので、全体の福祉施設であるから無料であるとか、そういう論議はなっておりません。
○福田委員 最後、確認なんですが、福祉協力員さんたちも使っていらっしゃると先ほど御答弁があったんですが、これについては、福祉協議会が使うということとしてみなされるんですか。
△川合高齢介護課長 団体が使う場合ですが、市内の公共的団体、また、市教育委員会の後援を受けた場合など、また、行事に使用するときには免除といたしております。また、社会福祉協議会としての業務であれば、免除となってまいります。
○福田委員 福祉協力員の皆さんの活動は、社会福祉協議会の一番底辺で、地域の中で活動する団体としての活動ですよね、どんな活動であれ、話し合いであれ。そういう意味で、これは、社会福祉協議会が使う場合には免除となっているわけですので、その免除の中に入ると考えていいわけですよね。社会福祉協力員会の、協力員同士の交流であっても。
△川合高齢介護課長 やはりそのときの申請の業務の、会合の内容等によるものと判断しています。すべて協力員が使用するからということでなく、その辺を、やはり受付の段階で判断していきたいと思っております。
△澤田助役 御案内と思いますけれども、今回の改正そのものは、ある団体とか属性がどうのこうのという議論ではないですよね。その目的に応じて免除というか、使用料が変わるかどうか、こういうことですね。それと、全体の議論で恐縮でありますけれども、今回、17号議案でお願いしておりますのは、憩の家そのものではなくて、集会所利用ですよね。このことと本来の憩の家としての目的は、創設以来変えていない。現在も変える気持ちはない。こういう条例になっておりますので、そこは御案内でしょうけれども、再度御理解いただきたいと思います。
○福田委員 助役に御答弁いただいて恐縮なんですが、私もそこは区別して考えているつもりなんですが、私が伺いたいのは、福祉協力員の方が利用する、個人として利用するという話を私はしてないんです。社会福祉協力員の皆さんが社会福祉協力員として活動する場合に、これは免除対象にならなければ、福祉協力員の皆さんは、そうでなくてもボランティアでやっていらっしゃるわけですよね。そこのところは、もう百歩譲ってそこのところは、やはりそこがきちんとされないと、福祉のための活動というのはできないのではないですかね。(「免除になるんじゃないの」と呼ぶ者あり)だから、それを確認してるんですけれども、したいんですけれども。
△澤田助役 その1点について言えば、免除になる内容だと思っております。今の御質疑でいいますと、例えば、民生委員が5時以降、集会所として民生委員活動の範疇で使用する場合には、当然、11条の3に該当してくると理解しております。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。荒川委員。
○荒川委員 1点だけお伺いしますけれども、旧17条の運営の委託についてで、先ほど渡部委員に答弁があったんですけれども、今後のあり方についてどのような議論になっているかということなんですが、先ほど、指定管理者の可能性とか、そういったこともちらっとおっしゃっていただいたかと思うんですけれども、そこら辺の見きわめのところが、どういう議論の内容というか、理屈がちょっとよくわからなかったので、もう一度お願いしたい。
△川合高齢介護課長 今後のあり方等についてですけれども、今後におきましては、手法上の業務委託により対処してまいります。指定管理者制度への移行に関しましては、検討委員会でいろいろと検討いたしました。その結果、憩の家につきましては、4館のうち2館は文化センター等の併設となっており、一括して管理する場合、併設の管理経費等、複雑になっておりますので、このため指定管理者制度を見送り、業務委託としていくと、当面そう考えております。今後については、移行が可能かどうか、再度検討していきたいと考えております。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 なければ、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。福田委員。
○福田委員 日本共産党を代表して、議案第17号について反対の立場で討論をいたします。
  さまざまな目的を持って、地域集会室として使用させることが意義があることとして、長い間、これは取り組まれてまいりました。そして同時に、免除規定についても、福祉サービスが充実していなかった時代につくったものだとはいえ、今でも、基本的に集会所をお借りする立場としては変わっていないと思います。ましてや高齢者にとっては、費用負担がさまざまなところで大きくなってきて、経済的弱者という立場は変わっていないのではないかと思いますし、やはり使用料を含めて、皆さんが安心して頻繁に気軽に使っていただけるようにしてこそ、地域集会室としての役割を果たせると思いますので、引き上げと同時に免除規定の廃止ということについては、日本共産党は容認できない。
◎勝部委員長 ほかに討論ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 自民党を代表して、賛成の立場で討論いたします。
  憩の家の夜間の地域集会室としての使用につきましては、日中の憩の家の高齢福祉という限定された目的のための使用と違いまして、不特定多数、だれもが使用できるということを考えますと、受益者負担の原則に基づき、適正化を図ることはやむを得ない措置と考えるところであります。ただし、質疑の中でも指摘をしたが、施設の減価償却費を使用料算定の根拠とする場合、施設の新旧、新しい古いをどう考えるかということは、今後、使用料算定の場合の課題として、ぜひしていただきたいと思っております。
  使用料の改定、免除規定の見直しなどについて、十分に市民、利用者に説明を図るとともに、これも質疑の中で指摘をさせていただきましたが、老朽化した施設の抜本的改修の早期実現を要望し、賛成の討論といたします。
◎勝部委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第17号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第17号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第18号 東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例
◎勝部委員長 議案第18号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長 上程されました議案第18号、東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件につきましては、地方自治法の改正による指定管理者制度の導入に伴い、条例の一部を改正するものであります。
  新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  第10条、「運営の委託」を「事業の委託」に改めまして、本文中、あゆみの家の管理運営の文言を削除するものであります。本施設は、東京都から広域的施設として委託を受けております関係上、当面、直営にて事業委託を行うものでございます。
  以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎勝部委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 今回、あゆみの家を、指定管理者制度で管理を委任するというための条例改正だという説明なんですけれども、とすれば、どういう団体にどういう形で今後委任をしていくのかお伺いしたいと思います。
△比留間障害支援課長 本施設は、東京都から広域的施設として委託を受けております関係上、当面、現行どおりの直営にて事業委託を行うものでございます。したがいまして、今回の条例改正は、指定管理者制度の導入による地方自治法の改正に伴い、あゆみの家条例の文言整理をしたものでありまして、委託する業務につきましては、今までどおりと変わりません。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 今、お話があったんですが、直営による事業のみの委託になったということなんですが、直営に決定した理由というのは伺いましたが、これが直営に決まった時期等を伺いたいと思います。
△比留間障害支援課長 直営に決まった時期というのは、昨年度、指定管理者に、検討委員会というのがありまして、ちょっと何月だかわかりませんが、その中で年末のころ決まっていきました。12月ごろだと思いますけれどもね。
△澤田助役 今申し上げましたように、庁内で自治法改正に伴いまして検討委員会を開いて、結果として9月議会で、指定管理者にする施設については御可決いただきました。したがいまして、その前段でこの意思決定をしたところであります。
○島田委員 ということで、今、御説明にもあったんですが、管理運営に関して、この条文がなくなるだけで、事業のみの委託ということだけれども、現在と変わらないということなんですが、具体的に何にも相違がないんでしょうか。
△比留間障害支援課長 一応、当面、現在と全く変わりありません。
○島田委員 それで、今後、自立支援法の施行があり、その見直し等ができてくる中で、あゆみの家の管理運営を指定管理者制度に移行するという可能性があるのか、それとも、もうずっと直営が最適という判断なのかどうか伺います。
△比留間障害支援課長 当面、直営にて事業委託を図っていくところでありますけれども、自立支援法の進捗状況や、向こう3年から5年の範囲内で児童福祉法の改正等が考えられております。その時点でもう一度、指定管理者制度について検討する必要があると思っております。
○島田委員 最後なんですが、この自立支援法の施行によって、今、あゆみの家で委託されている事業内容というのは、変更があるのでしょうか。
△比留間障害支援課長 重症心身障害児施設であるあゆみの家成人部も、肢体不自由児通園施設であるあゆみの家幼児部も、児童福祉法に基づく障害児施設として位置づけられております。自立支援法の施行により、平成18年10月に、利用方式が措置から契約方式になってまいります。利用者負担については、定率負担の仕組みが導入されます。障害児施設については、今後3年以内に、施設の再編等について一定の方向性が示されることになっておりますので、当面は、事業内容について変更はありません。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 なければ、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第18号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第18号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第19号 東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例
◎勝部委員長 議案第19号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長 上程されました議案第19号、東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  本件につきましては、障害者自立支援法第15条の規定に基づき、市町村に介護給付等における障害程度区分の支給に関する審査会を置くことが義務づけられたことから、本条例を新たに制定するものでございます。
  新旧対照表の2ページをお開き願います。
  初めに、第1条の目的でございますが、障害程度区分の判定等審査会の設置に関し、必要事項を定めるとしてあります。
  次に、第3条の定数でございますけれども、委員の定数は20名以内としております。
  第4条の委員ですが、第1項で、中立かつ公正な方を市長が委嘱することとし、第2項で、委員の任期は2年とさせていただいております。
  次に、3ページ、4ページをお開き願います。
  第7条の合議体でありますが、第2項で、合議体は4つ以内と定め、第3項で、1合議体につき定数を5人とし、委員による審査、及び判定業務を行っていただくこととしております。
  次に、第8条の合議体の会議ですが、第2項で、過半数の出席がなければ成立しないこととし、第3項で、出席者の過半数をもって決することとしております。
  次に、附則でございますが、施行期日は、平成18年4月1日といたしております。また、経過措置として、第4条の2項、委員の任期については、自立支援法施行令による、初年度は平成19年3月31日までとしております。
  以上、条例の内容を説明させていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎勝部委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 障害者自立支援法の施行に関して、条例改正は、条例制定がこれだけなので、障害者自立支援法施行に伴うさまざまな問題点について、総括的に伺ってまいりたいと思っておりますが、1点目の新制度の市民への情報提供については、これは代表質問や一般質問等でやりとりがあったので割愛します。
  次に、利用者負担についてですが、これは非常に軽減措置が複雑きわまりなくて、私も、何度読んでも、全く理解ができないと言っても過言ではないんですが、とりあえず、当市における所得段階別の人数や各種減免対象者数をお示しいただきたいと思います。
△比留間障害支援課長 現時点では、負担軽減等の申請に対する決定が完了しておりません。したがいまして、所得段階別人数、及び減免対象数の実数は明らかになっておりませんけれども、2月上旬から末日にかけまして、個別に新制度についての申請勧奨を行いましたが、そこで勧奨を行った居宅・施設利用者約四百数十名を見ますと、個別減免制度が申請可能な方は120名程度、それから、補足給付制度が申請可能な方は90名程度、それから、社会福祉法人軽減制度が申請可能な方は約350名程度となっております。
○渡部委員 次に、数を聞いただけでは、具体的に利用者負担がどう変化していくのかなかなかわかりづらいので、当市における一般的といっても、いろいろな人がいらっしゃるので、なかなか一般化できないんですけれども、幾つかモデルケースを挙げて、今負担しているのと、新制度施行に伴ってどう負担が変化するのか、ちょっとその辺を、モデルを幾つか挙げてもらえないでしょうか。
△比留間障害支援課長 東村山市におきまして、利用者の多い知的施設通所、視覚障害者移動介護、全身性障害者に対する日常生活支援について例示いたします。
  なお、今回の試算につきましては、例示した条件での概算でありまして、実際の認定においては、詳細な調査をもとに、公正な負担額決定を行っておりますので、多少違ってくる可能性もあります。
  知的施設に通所しております障害基礎年金1級を受けている方の場合、支援費制度での利用者負担はゼロ円となっています。自立支援法では、施設サービスにかかる費用15万円の1割負担、約1万5,000円に加えまして、食費等実費負担、約1万4,000円が必要となります。
  なお、食費等実費負担は、市民税非課税世帯の場合は5,000円程度に減額をされます。
  続きまして、視覚障害者移動介護の場合ですけれども、月に15時間利用している非課税世帯の方の場合、支援費制度での利用者負担額はゼロ円でございます。自立支援法では、サービスにかかる費用約2万5,000円の1割負担、そして、2,550円程度の負担が必要となります。
  もう一例、日常生活支援を月140時間利用しており、非課税世帯で、収入、及び一定以上の資産がない方の場合は、支援費制度での利用者負担はゼロ円となります。自立支援法では、サービスにかかる費用約28万円の1割負担として、2万8,000円程度の負担が必要となりますが、所得に応じた負担上限月額が定められているため、実際は低所得1の上限1万5,000円を負担していただきます。なお、利用している事業所が社会福祉法人軽減制度を行っている場合、負担上限月額が半分となり、毎月の負担が7,500円となります。
○渡部委員 今、例を挙げていただいて、基本的に支援費だとただだったものが、やはり額としては1万5,000円だとか2万、3万とか、かれこれ負担がふえるのは明らかなんですが、この制度については、基本的に障害者福祉を持続するために、やはり一定程度、障害者自身にも負担してもらわざるを得ないんだというのが国の説明なんですが、この制度を反対されている方は、負担増によってサービス受給を本人が制限しなければならなくなるという指摘があるわけなんですけれども、所管としては、実態としては、その辺どのように見ておられますでしょうか。
△比留間障害支援課長 申請手続によりまして、窓口に来られた障害者やその家族に本制度の説明をした場合において、利用者負担がふえることについて難色を示される方は多少おりますけれども、4月よりサービスの利用を控えるという意思を示された方はほとんどおりませんでした。その反対に、多少利用者負担がふえても、サービスの利用が今まで以上にできることを望まれる方もおりますことから、制度についての一定の理解をいただいているものと認識することもできると思っております。
○渡部委員 軽減措置の一つのあれで、市がやるのではなくて、法人がやるのがありますよね。それについては、市内のいろいろな各種法人とは、どのような協議をなさっておられるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 社会福祉法人軽減については、低所得者に対する配慮という観点から、対象となる市内事業所には、制度導入について積極的に検討していただきたいと考えております。現在、2月25日から27日に、東京都で実施された自立支援法事業者説明会で制度の詳細が示されたこともあり、各事業所とも制度導入についての検討段階にあると考えております。当市では、3月中旬に事業者説明会を予定しておりまして、そこで、都の説明会の内容を踏まえた上で、改めて制度導入についての配慮をお願いしてまいりたいと思っています。
○渡部委員 利用料の負担については、本当に個別、個々のケースによってかなりまちまちなので、大幅にふえる方もいれば、軽減制度によってさほどではないということなんですけれども、ある程度の実態の感じはつかめました。
  それで、もう一方のサービスの提供の問題なんですけれども、先日いただきました障害者福祉計画案2月分というやつでは、計画の指標として目標数値がまだ入ってはいないんですけれども、所管としては、サービスの種別ごとの必要量の見込みをどう考えておられるのか。それから、報酬単価がまだ示されていないと思いますけれども、必要量をどう確保するのか。また、質をどう確保していくのか。特に、就労支援とか居住支援サービスについてどう確保するのかなという、いろいろ不安な声も聞くんですけれども、①、②、あわせてちょっとお伺いしたいと思います。
△比留間障害支援課長 現在のところ、国より策定基準等の指針が示されておりません。新体系における具体的な必要量の見込みを出すことが、まだ今の段階ではできない状況にあります。そして、質の確保でございますけれども、提供されるサービスの質の確保については、利用者と事業者の基準、報酬体系の面から述べることができます。前者については、当事者間で解決が困難な苦情に対応するための第三者機関として、運営適正化委員会が東社協に置かれております。後者では、各事業者に個別支援計画の作成やサービス内容の継続的な評価等を行うサービス管理責任者の配置を求め、サービス提供に係る責任を明確にし、質の確保を図っております。これらが、報酬上、評価される仕組みとなっております。
  就労支援についてですけれども、就労支援事業が制度化され、福祉施設から一般就労への移行がより進められることと思われます。また、東京都においては、障害者地域生活支援・就労促進3カ年プランを策定しまして、現在、29の区市で行われている障害者就労支援事業を、すべて区市で実施することとしております。居住支援では、地域生活支援事業に位置づけられる居住サポート事業のことと思いますけれども、これにつきましては、具体的にまだ詳細が示されておりません。
○渡部委員 御答弁聞いていると、ちょっと大変な話だな、地方自治体にとっても、これはちょっと問題なんだという感が否めないので、これ以上、サービスの関係については割愛します。
  最後に、障害程度区分の判定について、今回の条例の趣旨ですけれども、お伺いします。
  ①として、アセスメントや1次判定、ケアマネジメントを行う庁内体制と、その辺に関する人材育成についてはどのように取り組んでおられるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 当市におきましては、東京都障害者ケアマネジメント従事者研修、及び障害程度区分認定調査委員研修を受けた所管の職員が直接携わるという体制をとってまいりたいと考えています。人材育成についても、ケースワーカー、及び保健師の専門性を高めていき、適切なサービスができるよう努めていきたいと思っております。
○渡部委員 職員がやるということなんですけれども、大体何人ぐらいがこの業務に携わる予定なんでしょうか。
△比留間障害支援課長 これまでこの研修を受けている職員が約7名おります。事業係、及び精神、それ以外に事業係1人と、あと、精神担当主査が1人いまして、9人が研修を受けているわけですけれども、その中のチームワークでやっていくということでございます。
○渡部委員 次に、これは1次、2次合わせてということなんですけれども、判定のあり方ということで、どう公平性、客観性を保ちつつ、障害者の実態に合った判定をしていくのかというのが、これはポイントになると思います。これは、介護保険が導入されたときも同じ議論を随分したんですけれども、ある調査によると、1次判定と2次判定の乖離が5割以上、6割近くあるという話もあるので、その辺、障害の実態をどうきちんと把握して、きちんと格付というか、判定をするのかというのは、かなり慎重さも必要だろうと思うんですが、この辺はどう取り組んでいかれるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 1次判定は、コンピューターで106項目のアセスメントをとりまして、コンピューターで1次判定を行いまして、2次判定に、今回の提出させていただきました判定審査会、これが2次判定に当たるわけでございます。2次判定は、全国統一の調査項目により行われるアセスメント調査の結果を原案として、特記事項や医師意見書の内容と比較検討した結果、通常に比べて介護に要する時間が長くかかるか、あるいは、短縮できるかを判断するところでございます。委員の皆様には、原則的に東京都が開催する市町村審査会委員研修を受けていただいて、現状としては、範として今示されている、市町村審査会委員マニュアルに基づいて判定していくということでございます。
○渡部委員 介護保険が導入されたときに、実態よりも軽目に判定をされる傾向があるんではないかという指摘が随分あって、今はだんだんもう、ずっとやっていますから、大分実態を把握するようになってきてはいるんだろうと思うんですが、その辺、十分に障害の程度に応じた判定をきちんとしていただくように、強く要望しておきたいと思います。
  それで、審査会の委員の選定ですね。20人ということで、学識経験者ということなんですけれども、どういう方をお願いする予定なんでしょうか。
△比留間障害支援課長 委員には、障害者の実情に通じた方のうちから、中立かつ公正な立場で審査を行える方を任命することが必要であると思っております。また、障害者自立支援法の趣旨として、三障害の一元化というものが掲げられているわけですけれども、審査会委員には、身体・知的・精神障害の各分野の均衡に配慮した構成を考えて選定を進めておりますが、属性としては、医師、保健職、理学、または作業療法士、病院ケースワーカー等の福祉職の方といった、障害者の相談業務や直接支援に携わる方を委員として任命していく必要があるだろうということで思っています。
○渡部委員 それぞれ大分、専門性を要求されるんだろうと思うんです。特に、障害の分野として精神という分野は、非常に専門的な知識等が必要なんだろうと思うんですが、その辺について、お医者さんとかというお話ではあったんですけれども、それなりの専門性を持ったお医者さんを選んでいただけるのかどうなのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
△比留間障害支援課長 医師等は、精神科医含めて検討をしております。
○渡部委員 これも介護保険のときにちょっと議論になったんですけれども、審査会の開催の日数とか、それから、委員報酬等について、なかなか高い専門性を有する先生方を確保しづらいという問題もあったので、その辺についてはどんな配慮をして、言い方はよくないかもしれませんが、優秀な方をいかに確保するのか、その辺の委員会の実際の運用、開催に関しての運用とか方針についてお伺いします。
△比留間障害支援課長 不確定な要素がまだたくさんありまして、ケースを算出する段階ではないんですけれども、所管でおよそ見込んでおりますのは、300から350ケースを想定して、ことしの6月から10月までに、30回から35回の開催を見込んでおります。また、年間で約50回を予定しております。
  委員の報酬でございますが、介護保険認定審査会の報酬額と同様として、会長、及び合議体の長が2万4,500円、委員を2万2,600円として今回提案しております。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 ただいまの渡部委員の質疑とダブるところがあると思うんですが、お伺いいたします。
  1点目が判定審査会についてですが、障害者自立支援法の規定に基づいて障害程度区分判定等審査会が市町村に設けられますが、障害福祉サービスの支給決定、サービス利用のプロセスの概要と、その中で判定審査会が果たす役割を伺います。
△比留間障害支援課長 介護給付費の申請を例にとって説明申し上げます。申請を受けた後、所管のケースワーカー、または保健師が、全国統一の調査項目によるアセスメントを行いまして、コンピューターによる1次判定を行います。その後、2次判定である市町村審査会において、審査、及び判定がされます。その判定結果と障害者の社会活動や、介護者、住居等の状況といった勘案事項を踏まえ、市が障害程度区分を認定いたします。サービス利用の意向聴取をした上で、支給決定がされます。
  判定審査会の果たす役割でございますが、全国統一の調査項目により行われるアセスメント調査の結果を原案として、特記事項や医師意見書の内容と比較検討した結果、通常に比べて介護に要する時間が長くかかるか、あるいは、短縮できるかを判断いたしまして、その判断をする役割を担っていくということでございます。
○島田委員 次に、第2条にあります自立支援法の第21条と第22条の2項、3項に規定される審査判定業務の内容というのは、具体的には何を指しますでしょうか。
△比留間障害支援課長 21条の内容でございますが、全国統一の調査項目により行われるアセスメント調査の結果を原案として、特記事項や医師意見書の内容と比較検討した結果、通常に比べて介護に要する時間が長くかかるか、あるいは、短縮してできるかを判断して、障害程度区分の判定業務をしなさいということでございます。
  あと、22条第2項、及び第3項の内容でございますが、市は、障害程度区分や障害者を取り巻く状況を勘案して、支給の要否を決定することとなりますが、市の作成した支給決定案が支給決定基準と著しく乖離がある場合において、市の求めに応じて審査会等は意見を述べることができるという規定であり、その際に、障害者や家族などの他関係者の意見を聞くことができると定められている規定でございます。
○島田委員 3点目は先ほど伺いましたので、4点目ですが、自立支援法の参議院の厚生労働委員会の附帯決議の8において、市町村審査会の委員については、障害者の実情に通じた者が選ばれるようにすること。特に、障害保健福祉の経験を広く有する者であって、地域生活に相当の実績を持ち、中立かつ公正な立場で審査が行えるものであれば、障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に周知することとありますが、この周知はどのような形で行われ、それにどう対応するのか伺います。
△比留間障害支援課長 厚生労働省が開催します障害保健福祉関係主管課長会議におきまして、都道府県等に周知が図られ、都が開催した障害者自立支援法関係説明会において周知がされました。審査会委員には、中立かつ公正な立場で審査が行える方を任命することを一番に考えまして、障害者を含め、委員の選定を進めるところでございますが、現にサービスを利用している障害者や、サービスの受け手となる事業所等に属している障害者は、利害関係が生じるため、審査会委員としては適当でないと考えられるところであります。また、中立かつ公正な立場の障害者を人選することは、現段階においてかなり困難というか、難しくなってきている。引き続き、ただ、附帯決議を踏まえて、人選を進めていきたいと思っております。
○島田委員 今のお話ですと、なかなかそういう適任の方が、障害をお持ちの方の中でいらっしゃらない、探すのが難しいということなんですが、これは市内の方でなくても、そういう適任者がいれば可能なんでしょうか。
△比留間障害支援課長 市外の方でも可能でございます。ただ、障害の種別等がいろいろとございますので、その辺で絞っていくところに、ちょっと難しさがあるのではないかと思うんです。
○島田委員 確かに、お話のとおり難しいのかなとは思うんですが、やはり1割の負担という自己負担が生ずる中で、本当に必要なサービスを必要な人に受けていただくための、大切な、そのもとになる障害区分を判定するというところですので、ぜひ、この附帯決議というのは多分重いものだと思いますので、市外からでも、時間をかけてでも、そういう適任者を探していただいて、参加する形でしていただきたいという、これは要望でございます。
  次に、この5点目の質疑は、答えが先ほどの条文の中にあったのかなと思うんですが、同じ附帯決議の後段に、市町村審査会の求めに応じ、サービス利用申請者が意見を述べることができることを市町村に周知することとありますが、対応を伺うということなんですが。
△比留間障害支援課長 審査会が必要と判断した場合には、サービス利用申請者の意見を述べる場も設定することは必要だと思っております。
○島田委員 これは、具体的にできますということが規定されているんでしょうか。
△比留間障害支援課長 条例では規定しておりませんけれども、規則等でそれは可能になると思いますが、一応、審査会の委員の先生方の判断で決定していくということです。
○島田委員 次に、6番目なんですが、第7条の合議体についてですが、障害区分の審査、及び判定の案件を取り扱う合議体が、定数5人で4以内設けられますが、その各合議体を構成する委員の振り分け等はどのように行うのか伺います。
△比留間障害支援課長 1つの合議体に、医師1名、保健職1名、それから、理学、または作業療法士1名、福祉職等の障害者の相談業務や直接支援に携わる方2名を予定しております。また、各合議体とも、身体・知的・精神障害の各分野の方が属する構成となる選定を進めております。
○島田委員 ついでなんですが、合議体についての中で、障害程度区分認定の更新にかかわる審査、及び判定の案件を対象とするときは、委員の定数が3人でも4人でも可とありますが、3人の場合、2人の出席でも成立して、議決というか、決まることもあり得るのでしょうか。
△比留間障害支援課長 条例上、合議体の定数を3人と定めた場合、2人の出席でも議事は成立することになります。しかし、5人以下の合議体を設置する際には、慎重を期して考えていかなければならないと思っております。
○島田委員 ぜひ、3人、4人という場合は、ちょっと考えていただきたいと思います。
  最後になりますが、相談支援事業について伺います。新制度のもとで、一人一人の利用者が必要に応じて支援を受けられるよう、市町村の必須事業として相談支援事業を位置づけ、これを相談支援事業者に委託できるようにするとありますが、この事業を地域において適切に実施していくために、市町村は地域自立支援協議会を設置するとなっていますが、この進捗状況を伺います。
△比留間障害支援課長 地域生活支援事業における相談支援事業につきましては、現在のところ、当該事業に係る省令が示されておりませんので、事業の詳細は明らかになっておりません。運営方法も含めまして詳細がわかり次第、具体的な検討をしていきたいと思っております。
○渡部委員 ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 日本共産党を代表して、議案第19号について質疑してまいりますが、これまでの質疑でかなりわかった部分がありますので、そういった部分は、再質疑的なことも含めながら、ちょっと伺っていきたいと思います。
  まず、1点目のサービスの申請から支給決定までの流れ、また、審査会の役割については、大体理解いたしましたけれども、ちょっと再質疑的に何点か伺います。
  コンピューター判定の後で審査会の判定があるということで、介護保険のようなシステムが導入されるわけですけれども、1件当たりの審査で、どの程度の審査会での時間を見込んでおられますでしょうか。
  それから、あわせて、区分の見直しがどの程度行われるか、そのあたりの見通しもお伺いしたいと思います。
△比留間障害支援課長 1件当たりの時間は、これは都内でももうシミュレーションしているんですけれども、当市では大体10分を計算しております。それで、2時間の会議で、大体10ケースを取り扱っていきたいと思っております。
  それから、区分でございますが、106項目のアセスメントからコンピューターで6区分に絞ってきます。その6区分が適当かどうかということを、2次判定で行うということでございます。
○清沢委員 先ほど審議会の役割として、サービスの時間の長短のみを何か審査するような、そんなお話に聞こえたんですけれども、時間の長短のみを判断するものなんでしょうか。
△比留間障害支援課長 時間の長短のみでなく、もっと幅広く審査を行いますけれども、そのマニュアルが、研修もまだ行っておりませんので、今後、もう少し詳しくなると思っています。
○清沢委員 次というか、コンピューター判定の後の審査会についてもう1点なんですけれども、介護給付については審査会で審査するようですが、就労支援の方ですね。訓練等給付については、コンピューター判定のみで区分判定を行って、審査会を通さないというお話を伺ったんですけれども、そのとおりでしょうか。
△比留間障害支援課長 おっしゃるとおりでございます。審査会は通らずに支給決定されますけれども、ただ、当事者の意見を聴取する場がございますので、そこで決めていくということでございます。
○清沢委員 これはちょっと問題だと思うんです。といいますのは、この就労支援というのは、もちろん知的の方ですとか、精神の方とかも入ってくるわけですけれども、当事者だけでどういう就労支援が適切なのか、本人の希望だけで、あとコンピューター判定だけで、これだけで決めてしまって大丈夫なんでしょうか。
△比留間障害支援課長 所管のケースワーカーがもちろんマネジメントしていく、そして、サービスの意向聴取も市で行っていきますので、ケースワーカー、保健師がですね。その後、暫定支給決定をいたしまして、そして、個別支援計画をつくるようになっております。
○清沢委員 もちろん市の職員の方が相談には乗っていただけると思うんですけれども、ただ、専門的な合議体に通さずにコンピューターだけで決まってしまうというのは非常に問題だと思いますので、そこの点は、国の制度ですので、市としてはちょっといかんともしがたい部分がありますけれども、問題点は指摘しておきます。
  次に移りますけれども、法の施行は4月1日ですが、条例も4月1日からで間に合うのでしょうか。それから、審査開始の時期は、先ほど6月からということでしたので、委員選出の時期について伺います。
△比留間障害支援課長 法の施行は、委員御指摘のとおり、平成18年4月1日でございますが、介護給付に係る障害程度区分の認定は、平成18年10月1日までに行うこととなっております。よって、障害程度区分認定が遺漏なく行われるよう、条例施行日を平成18年4月1日付としたところでございます。
  委員の選出の時期でございますが、定数上限の20名の委員を18年4月1日に向けて選出すべく、今、人選を進めているところでございます。
  審査開始の時期でございますが、6月前後から、審査会を週に2回程度開催していく予定で考えております。
○清沢委員 次に移りますけれども、サービスの支給は10月1日からということでしたし、また、施設サービスは3年とか5年かけて段階的に移行するということですので、何とか間に合うとは思うんですけれども、移行前の区分認定ですとか支給決定は、4月から10月とか、それ以降ですね。それまではどうなるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 施設サービスにつきましては、18年9月までは従前どおりの支援費制度が実施されます。10月以降は自立支援法での実施となります。その後、23年度末までに、順次、新体系に移行していくことになります。10月以降、新制度に移行するまでの支給決定等は、支援費制度と同様の体系でサービス提供を行うため、従前のものと同様になるよう、18年10月までに省令等で定められる予定でございます。
○清沢委員 自立支援法のサービスが始まるまでは、支援費を適用していくということだと思うんですけれども、精神障害者に関しては、これまで支援費制度の対象外でしたよね。このあたりについては、どのように対応していかれるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 精神障害者の場合には、支援費制度には外れているわけでございますので、その場合には……。
△小山保健福祉部次長 精神の場合ですけれども、居宅介護、あるいはグループホーム、並びに自立支援医療費、これらは4月1日からの移行でございますので、それらについては、今、順次説明させていただいております。
○清沢委員 説明していただくのはもちろんなんですけれども、どのようにサービス量ですとか支給決定を行っていくのか、ちょっと伺います。
△比留間障害支援課長 精神担当のケースワーカーを設置しまして、そして、本人の意向等を調査しまして、進めていくということでございます。
○清沢委員 御本人の意向を最大限に尊重されて、きちっとお話し合いでサービス量を決めていただきたいと思います。
  次に移ります。委員の方を、どんな方々を想定されているのかということは、先ほどお話がありました。それぞれのグループの中に、医師の方、保健師の方、OT、PTの方が入られるということで、それから、先ほど、それぞれのグループの中に、直接支援に携わる方も、その5人のメンバーの中に入られるということでしたけれども、これは具体的にはどういうことでしょうか。例えば、障害者団体の役員ですとか、施設の職員ですとか、そういうことを想定されておられるのでしょうか。
△比留間障害支援課長 公立の施設の職員等、また、病院のケースワーカー等も検討しております。
○清沢委員 公立病院の職員の方とか、そういうことですけれども、これはやはり、実情を一番よくわかっていらっしゃるということでは、障害者団体の役員ですとか、それから、先ほども申し上げましたけれども、施設の職員ですとか、そういった方を積極的に採用していくお考えはないんでしょうか。
△比留間障害支援課長 公平性、透明性等を第一に考えますので、利益を直接受ける団体の代表者とか職員は、余りふさわしくないと思っております。
○清沢委員 この点も、私はちょっと問題だと思います。お医者さんや保健師の方、OT、PTの方、また病院の職員の方、確かに専門的な方ではありますけれども、本当に日々、障害を持つ方とおつき合いしているとは言いがたいと思うんです。ですから、ぜひそういう意味では、当事者を含めるかどうかはともかくとして、利用者、障害者団体の役員ですとか、施設の職員ですとか、そういう本当に現場のことを熟知していらっしゃる方を含めないと十分な判定はできないと思いますが、いかがでしょうか。
△比留間障害支援課長 医師等も障害者指定の医師に限定しておりますので、その部分については、大変障害についての造詣が深い先生であると思っております。
△小山保健福祉部次長 確かに言われること、よくわかってございます。それで、その中で勘案事項とかという形とか、サービスの利用の意向の調査という点で、ケースワーカー2名体制で訪問調査させていただくような、今までもやっておりますが、その中でいろいろな御意見を聞きながら、サービスの決定につながるよう努力していきたいと思いますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
○清沢委員 納得いたしかねる答弁ですけれども、次に移ります。
◎勝部委員長 休憩します。
午前11時58分休憩

午前11時59分再開
◎勝部委員長 再開します。
  清沢委員。
○清沢委員 あと質疑項目は2項目ですので、もうやってしまいたいと思うんです。
  次に、区分認定によって、支給されるサービス量に制限が加えられるのではないかという不安がありますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
△比留間障害支援課長 当市の福祉施策の基本的な考えは、真にサービスの必要な方を支援していくということでございます。障害程度区分の認定をすることによって、国・都負担金の基準が定められることになり、国・都負担基準額を超過するサービスを希望されるケースも想定されますけれども、その方にとって真に必要なサービスであると認定すれば、必要な支援を行っていきたいと思っております。
○清沢委員 この点に関しては、例えば、介護保険では区分ごとにサービスの利用金額の上限が決められていますけれども、自立支援法では、サービスの上限が必ずしも決められているわけではないということで、つまり、この区分認定が支給決定を行う際の勘案事項の一つにすぎないと、こういうお話もあるんですけれども、この点ちょっと確認させてください。
△比留間障害支援課長 福祉給付サービスは、自立支援法では低所得者に対しての上限というのが決められているわけです。それで、一般世帯、要するに税が高額な、一番上のランクにいきますと、1割はずっと上限が続いていくというのは、(不規則発言あり)
◎勝部委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎勝部委員長 再開します。
  保健福祉部次長。
△小山保健福祉部次長 支援費制度と同様でございますので、サービスの量についてはまだ決定されておりません。ですから、簡単に言ってしまいますと、日常生活支援でやっていますと、今、一番最大は24時間、1日24時間というのもありという形になると思います。
○清沢委員 このサービス量の上限というのは、必ずしも決められているわけではなくて、勘案事項の一つですので、ぜひこの点を有効に使っていただきたいと思います。
  最後になりますけれども、障害者本人の意向は十分に反映されるのかということで、先ほど、審査会での当事者の意見や要望を述べることができるというお話があったと思うんですけれども、これは本人が直接、審査会の場で意見を述べることができるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 それは審査会の合議体の長の、審査会の判断によって、参考としてお呼びする場合、招聘する場合、また、そうでなくフリーで呼ばれる場合もあると思いますけれども、そのところは、まだちょっと詰めていないところです。
○清沢委員 まだ正式には決まっていないようですけれども、この区分認定が審査会でかなり大きく変わるということも、先ほどからお話がありますが、そういうことも十分考えられますので、御本人の意見聴取の場も、ぜひきちんと規則なりなんなりで定めていただきたいと思います。
◎勝部委員長 休憩します。
午後零時2分休憩

午後1時12分再開
◎勝部委員長 再開します。
  保健福祉部次長。
△小山保健福祉部次長 先ほど清沢委員に答弁しました区分のことなんですが、ちょっと補足させていただきます。あくまでも区分決定は、審査会で6区分まで決めさせていただきます。先ほど答弁しましたが、サービス量につきましては市の方で決定していくという形には変わりないんですけれども、ちょっとその中で、区分の6の中は何を決めるかというところを説明させていただきますと、これは簡単に言ってしまいますと、国・都の負担金の額が決まるという形になります。政省令を出されるのは、多分3月末日近くなってくるだろうと思っておりますけれども、今、案として出されている部分につきましては、区分1が月単位で2万2,000円、区分6が月単位ですと7万2,000円まで、これで都が2分の1、市が4分の1という形になります。
  そうしますと、先ほど言いましたように、24時間使いますと7万2,000円という部分の、簡単に言いますと、今、140万円ぐらい月単位使いますので、その分、市が持ち出しになってしまうということがございますので、少し説明を補足させていただきます。
◎勝部委員長 よろしいでしょうか。ほかに質疑ございませんか。荒川委員。
○荒川委員 まず最初に、3条の定数なんですけれども、これだと、20名以内とはなっておりますけれども、マックス20名ということで考えているのか、そこら辺のことをちょっと聞きたい。
△比留間障害支援課長 おっしゃるとおり、20名がマックスで考えております。20名以内ということであります。
○荒川委員 次に、4条の委員についてでありますけれども、先ほど来、委員は実情に通じた専門職の方々ということでありますが、専門職といっても、実際に、能力というのは結構差があるんではないかなと思うんですけれども、障害とかそういうのは、専門家でも何年たってもわからないというか、究極のところはわからないという、やはりそういった分野であろうかと思うんです。これを実際に、正確な判断に期すことを考えると、やはり当事者の具体的な状況とか、そういったことをよくわかっているような、障害者団体側の、当事者側の事情をよくわかっていらっしゃる方々の声というものを反映された方が、できれば望ましいと思うわけでございますけれども、実際にどう反映するのかということについてなんですが、確保、それがちゃんとできると考えていらっしゃるのかお伺いしたい。
△比留間障害支援課長 障害者の実情に通じた方のうちから、障害保健福祉に造詣の深い人を選任させていただきたいと思っておりまして、ただ、一番大事なことはサービス料の支給ということになりますので、中立・公正ということが、それを一番に優先しなければならないということを考えると、障害者以外にも、当事者以外にも、造詣の深い方はたくさんいらっしゃると思っております。そういう意味で、医師も、障害者の認定ができる医師を、今、折衝というか、当たっているところでございます。
○荒川委員 実情わかっている、専門家といっても、当事者とはまた違うんではないか。向こう側にいる人とこっちにいる人と、やはりちょっとそこら辺で、本当に実情がどこまでつかめるのかなというところがあるんではないかなと思います。判断のマニュアルとか、そういうものがまだできていないというところで、あるかもしれませんけれども、でも、基本的にこういうのは、やはりマニュアルをつくって、マニュアルどおりに手順を踏んでやっていくという形にならざるを得ないと思うんです。そういった点で、本当に挙げられた手続を淡々とというか、やっていくだけで、必ずしも正確な判断を期すことがどうなのかなと思いまして、できれば障害者団体の代表の、関係の方々の声を、意見というか、そういったことが反映できることを工夫していただきたいと思うんです。
  先ほど他の委員の方々もおっしゃられたけれども、確かに当市内の障害者の団体の方だと、直接自分のところに関係している障害者の本人だという場合だと、どうしても中立・公平というところがまずいのかなと思うところはあるわけですけれども、でも、他市と、例えば、小平とかそういったところと、それぞれ他市と組み替えてやるような形で、何か工夫ができないだろうかと思うわけでございます。
  あと、公平・中立と言っても、直接その人と利害関係に立たなければ、当事者の側の事情を知っているということだけでは、直接の利害関係者と考えなくてもいいのかなと思うわけでありますので、そこら辺のところ、何か工夫の手だてというのはないのか、ちょっとお伺いしたい。
△小山保健福祉部次長 先ほど来、中立という形をとっていますけれども、基本的には、障害者自身が個別性が非常に高いものですので、それらはケースワーカー等々で調査しながら、お話を聞きながら進めていくという形になると思います。区分判定をする上では、あくまでも障害の程度、障害の重さを判定していくわけでございまして、決定する上では、先ほど言いました勘案等々を入れながら、サービス量を決定していくという形になると思います。その中で、本人の事情については、そのような形をとらせていただきたいと思います。
  それと、医師といいますと、やはり判定医、今現在、障害の手帳を判定していただいている方々を目途としておりますし、先ほどの効率的な部分といいますと、それらも今、補装具の判定とかいろいろな相談に乗っている方々が、都のセンターを出た経験者、あるいは、今まで精神のケースワーカーをやっていた経験者、保健福祉士ですね、専門士という形に、その方々は、中には障害を持っている当事者もいらっしゃいます。ただ、それがすべてではないと思っておりますけれども、一応専門知識のすぐれた方を選定したいと思っておりますので、よろしく御理解のほど、お願いいたします。
○荒川委員 なかなか難しいのかもしれないですけれども、ただ運用として、例えば、本人の意見とか、そういうのを聞く形がとれるようになるわけですよね。その中で例えば、結構障害者の方なんかだと、直接しゃべれない方とか、そういう方もいらっしゃるわけであって、また、しゃべれても、うまく十分伝え切れない、口が上手ではない、そういった場合もあるのではないかと思うんです。そういった場合に、付き添いというか何というか、その人のかわりというか、状況を説明してあげる人として障害者の、据え置きしている障害者の、この場合はなると思うんですけれども、代表者なりなんなりの方がかわりに出てきて、本人の状況とか、補足説明というか、そういったことを言う機会を極力求めていこうとか、そういったことは考えられないのかどうかちょっとお伺いしたい。
△小山保健福祉部次長 まず、調査の段階でございますけれども、調査の中では、必ずそういった知的の方とか、そういう方々はどうしても判断能力が少ないです。そうしますと、現状の支援費におきましても、施設の職員の方々、あるいは親御さん、本人の意向は十分聞きながら、そういった問題を含めて調査しているわけでございますので、それらにつきましては、サービスの決定のところでは、そういった方々の御意見も聞きながら進めていくという形になると思いますので、お願いいたします。
○荒川委員 我々としては、なるたけ障害者団体の方々の持っている知識というか、そういったところを生かしながらやっていただきたいということは要望しておきます。
  次に、7条ですけれども、合議体ということであるわけですが、合議体は4つでいいんですよね。それで、③は更新案件分、これは先ほど来も少しお話がございましたけれども、3人以上5人以内ということで全く、基本的には、形としては、組織は違う、更新用の組織という形になるかと思うんですけれども、これはどのような組織になるのか。当然、更新の場合だと、3人以上5人以内という形にしたのは、最初の人だけだと、以前の資料が全くない。更新ではない新規の人の場合だと、一から丁寧にやっていかなければいけないということで、どうしても時間がかかる。それに対して更新の場合だと、それまでの一定の予備知識というか、判断知識、判断の材料があるから、若干少な目にしても処理できるのではないかというところで多分やっているんだと思うんですけれども、この組織体、3名以上5名以内となると、お医者さんであるとか、それから、保健師さんとか、先ほど5名の場合の構成をおっしゃっていただきましたけれども、こっちの更新分の方にはどう考えていらっしゃるのかお伺いしたい。
△比留間障害支援課長 一応3名で成立するということになっておりますけれども、極力5名という人数は保ちたいということで考えて、進めていきたいと思います。ただ、認定する時期等もありますので、最低限3名になることもあるということで、それは欠席の場合とか、3名でやるという前提ではなくて、3名で成立するようなことも必要だろうと思います。
○荒川委員 次に、④で、7条のこの規定ですと、4項、委員は複数の合議体の委員となることができるとなって、これだと、要するに、委員が合議体、かけ持ちというか、そういった形もできるという規定だと思うんですけれども、実際にはどのように運用をされると考えているのかについてお伺いしたい。
△比留間障害支援課長 委員の重複は極力避けたいと考えておりまして、現在、審査会委員の選出をしているところでありますが、委員の確保が困難になった場合において、合議体の質を維持するために、やむを得ず複数の合議体に所属することも可能とするための規定でございます。よって、重複しなくてはならない状況になった場合においては、速やかにその状況が解消されるように、新たな委員の選出をしていくことが大事だと思っております。
○荒川委員 最後ですけれども、通告の4番目です。施行期日、これは4月施行となっているわけですけれども、早目にこういった形にしたというのは、十分な準備体制ができる、そういった自信でやられたのか。悪いと言っているわけではないんですけれども、十分な準備体制がちゃんとこの時期までにできるということで考えていいのかお伺いしたい。
△比留間障害支援課長 平成18年10月までに、介護給付を利用している方全員に対して、遺漏なく障害程度区分の認定を行うためには、3月議会において条例の議決をいただきまして、4月施行として、順次、審査会委員に対しての研修を行い、6月前後から審査会を開催していく必要があるということで、当初より考えているところでございます。しかし、国会において可決されてから時間的余裕がなく、政省令の公示も大幅におくれた関係により、当市における施行準備、及び審査会に関する準備についても大幅におくれておりますが、現在、全力を挙げて取り組んでいるところであります。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 議案第19号につきまして、日本共産党は以下の理由で反対いたします。
  障害者自立支援法は、そもそも利用者の原則1割負担導入という大きな問題を抱えておりますが、障害程度区分判定についても、コンピューターによる1次判定を導入するなど、さまざまな問題があります。身体・知的・精神と、お一人お一人大きく異なる障害の状態を、介護保険と同様の調査項目によりコンピューター判定で振り分けるのは、そもそも無理があるのではないでしょうか。厚生労働省のモデル調査でも、コンピューターによる1次判定の結果が審査会の2次判定で覆された事例が50.4%に上りました。
  したがって、少なくとも審査会における修正で、お一人お一人の実態やニーズをできるだけ反映させるべきですが、現状では、日々、障害者の皆さんとおつき合いして、医療的ケアだけでなく、その生活を熟知した方が審査会のメンバーに入る保証はなく、大きな不安が残ります。
  また、就労支援のための訓練等給付については、審査会の審査すら行われず、主に御本人の意向とコンピューター判定のみの判断となります。これで本当に適切な就労支援を受けられるのでしょうか。一人一人、生活状況やニーズが大きく異なる障害者の皆さんに、本当に必要な福祉サービスを保障するためには、専門性を持つスタッフによるきめ細かい聞き取りと話し合いによるプランづくりが必要です。
  今回の障害区分判定の仕組みでは、介護保険のように機械的な流れ作業になりかねません。利用者負担の導入とあわせて、本当に必要な福祉サービスが保障されるとは言いがたい状況です。よって、議案第19号に反対いたします。
◎勝部委員長 ほかに討論ございませんか。島田委員。
○島田委員 議案第19号、東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例について、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
  障害者自立支援法の目指すところは、就労支援も含む在宅福祉の重視であり、法施行により、施設福祉から地域福祉への流れは加速度を増すと思われます。在宅支援の強化が急がれるところであります。
  改革のポイントとして掲げられている、ここで示すまでもないんですが、障害福祉サービスの一元化、障害者がもっと働ける社会に、また、地域の限られた社会資源を活用できるよう規制緩和をしていく。また、増大する福祉サービス等の費用をみんなで負担し、支え合う仕組みの強化ということで、国の財政責任の明確化などありますが、本条例は、このポイントのうちの公平なサービス利用のための手続や基準の透明化、明確化のための体制づくりに重要な役割を担う、障害程度区分判定等審査会に関する必要な定めをする条例であります。
  先ほども質疑の中で述べましたように、参議院厚生労働委員会の附帯決議にもありました、判定審査会の中に、障害保健福祉の経験を広く有する者であって、地域生活に相当の実績を持ち、中立かつ公平な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましい。また、市町村審査会の求めに応じ、サービス利用者が意見を述べることができること。このように、障害者、当事者御本人の声を大きく取り上げていただくよう要望し、また、必要な人が必要なだけサービスを利用できる、より公平・公正で透明性の高い制度運営を要望いたします。
  また、政省令がおくれているということで、大きな制度改正で、現場で汗を流されている関係者の皆様に感謝をいたしまして、賛成の討論といたします。
◎勝部委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第19号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第19号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕所管事務調査事項「東村山市地域福祉計画について」
◎勝部委員長 所管事務調査事項「東村山市地域福祉計画について」を議題といたします。
  さきに資料が配付してありますが、それも含めて、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  補足の説明をお願いいたします。計画担当主幹。
△中島保健福祉部主幹 地域福祉計画の関係につきまして、前回の厚生委員会以降の経過、並びに計画に伴います内容について、若干の補足を説明したいと思います。
  1月23日、前回の厚生委員会以降、ちょうどその最中にパブリックコメントを実施させていただきました。結果といたしましては、分野別の計画に関係して、3件の御意見をいただきました。それについては、障害者福祉関係について3件の御意見をいただきました。この件につきましては、所管、並びに関係する障害者福祉計画部会の中で、その御意見等も含めて議論を経てきたところであります。
  2月23日に第6回目の策定委員会を開催しまして、関係する分野別計画の部会での議論、並びにパブリックコメントの御意見等を含めて、ほぼ最終的な策定委員会として持たせていただいたところであります。
  お手元に配付した資料につきまして、ほぼ最終的な案として、若干の修正箇所等について報告をしたいと思います。
  最初に、東村山市地域福祉計画の冊子の12ページをお開きいただきたいと思います。12ページは、前回の計画ではページとして起こしていなかったわけでありますけれども、昨今の自治体を取り巻く財政状況等についても、福祉計画との関連で記載をした方がいいということで、前回の福祉計画でもこういう項目を起こしておりましたので、若干、説明文として財政問題を触れさせていただくページを追加させていただいております。
  次に、23ページの基本理念と基本視点の、基本理念の部分の記載でありますけれども、基本理念の記載の最後から3行目、解決していこうとする「公・共・私」イコール地域ぐるみという表現になっておりますけれども、この「公・共・私」について若干、これではわかりづらいということで、「自助・共助・公助」ということイコール地域ぐるみという記載で修正をさせていただくということで、策定委員会の中でも議論をいただいて、そのようにしたいと考えているところであります。
  続きまして、29ページをお開きいただきたいと思います。基本目標に即した施策の方向の(2)市民の声を聴き・ともに考えるという項目の、施策の方向の第1点目の相談体制の充実についてであります。この2項に加えまして、策定委員会の中で御意見が出されて、やはり今後、在宅関係のいろいろな福祉、在宅で生活するさまざまな高齢者や障害者等々、在宅で生活するに当たっての医療関係の、医療に関係するさまざまな情報や相談の問題について、非常に大事になってくるので、医療情報関係の相談体制のあり方についても、今後の方向性について一定記載をした方がいいという策定委員会の御意見をいただきまして、若干のいろいろな議論を経まして、これから申し上げます記載を追加する方向に整理させていただいております。「医療情報関係の相談体制についても、三師会の協力を得ながら充実に努めます。」という記載を追加するということで、策定委員会の中で整理をさせていただいたところであります。
  続きまして、第3部の部門別の計画の方に関連しまして、若干説明をしておきたいと思います。障害者福祉計画、高齢者の福祉計画、地域保健計画、3つの分野別の計画の一番最後に記載をする予定であります、各計画の目標指標についてであります。この部分について、部内、並びに関係する部会の中でも御意見をいただきまして、ごらんになっていただいてわかると思いますけれども、障害者福祉計画でいいますと、50ページ、51ページ、52ページということで、3ページにわたってその部分について整理をさせていただいております。
  分野別計画3つとも、一応目標指標という表現から計画指標ということで、基本的に各計画が持っております計画年度、3年ないし5年、大体5年でありますけれども、5年後の一定の計画の指標について整理をしようということで、基礎指標、並びに目標指標という2段階に一応整理をしておこうという整理にさせていただきました。と申しますのは、障害者自立支援法等で新たなサービス体系は提示をされているものの、その具体的な量の算出等についての基本的な国の考え方等がまだ示されておりませんので、現段階で具体的な数字を盛り込むことについて、極めて誤解を招かざるを得ないということで、自立支援法に基づきます新サービスの数値目標は、来年度の秋口までに多分法律で、障害者計画として策定せざるを得ないということで義務づけられますので、そのときに一定の数値を部会等で検討しながら記載するということで、障害者部会の方の一定の整理になりました。
  したがいまして、やはり全体の計画の整合性等もきちっと合わせようということで、計画しようという全体の整理にさせていただいたところであります。この点につきましては、各部会等にも諮り、御了解を得ながら、各計画の計画指標ということで整理をさせていただきましたので、報告をしたいと思います。
  それと、やはり全体としては、介護保険の事業計画につきまして、国等の具体的なものが示されるのが大分おくれたために、関係する介護保険運営協議会、並びに高齢者福祉部会等で、1月の厚生委員会を前後として、この1月、2月で突っ込んだ議論をして整理させていただきました。お手元にお配りをした資料、第3期の高齢者介護保険事業計画として、おおむね、多分これからは大幅な修正はなくていけるのではないかと考えているところであります。
  以上、内容につきましては、前回の厚生委員会以降、パブリックコメント、並びに部会、策定委員会等で経た議論の経過としてであります。
  最後に、今後の予定でありますけれども、きょうの厚生委員会の御議論等を経まして、3月27日に第4回の保健福祉協議会、今年度、多分最後になるかと思いますけれども、3月27日の保健福祉協議会にて、計画としての最終討議と確認を経たいということで、それまでの間、最終的な文言や関係する資料、並びに、途中に載せてあります施設関係等の資料等を追加しながら、最終的な確認をしてまいりたいと思っております。
◎勝部委員長 補足説明が終わりましたので、各委員からの質疑、意見に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 一応の整理がされているということなんですが、障害者福祉計画のところ、順不同で済みません、お聞かせ願いたいのですが、目標数値はそんなわけでまだという話ですよね。それで、先ほどの認定審査会ですか。あれとの関係も含めてなんですが、サービス利用量については、制限は基本的にはないよという御答弁も含めてあって、だけれども、いろいろサービスが始まると、やはり一定の目標数値を持って、それにサービスが提供できるような体制をどうやってつくっていくかというのが課題ですよね、自立支援法の。それが障害者地域福祉計画の根幹になっていくわけなんだろうなと思うんですが、具体的な計画はこれからとおっしゃっておられるんですけれども、その計画についてはどのように積み上げていかれるんですか。具体的なサービスの提供計画の中で、東村山市としては、自立支援法に基づいたサービスの量をどの程度に見込んでいるのかということと、それから、サービスを提供できる、分量として提供できる、どれだけの基礎的な基盤整備ができているかということも含めて、そこら辺の数値目標は、どのあたりの厚生委員会で出していただけるのでしょうか。
△中島保健福祉部主幹 自立支援法の中で言われているのは、計画策定が秋になるので、秋にはつくらないといけないという状況になるかと思っております。部会の方にも、考え方等では、部会の皆さんの御意見もいただきながら、具体的な障害者計画、法に基づく計画、この数値の問題については、今、福田委員がおっしゃったように、具体的なこれからの目標なり、どうやって基盤整備をしていくのかという議論を含めて、部会の中での議論を経てつくっていきたいということで考えております。
○福田委員 それで、例えば、パブリックコメントをしたけれども、3件だったということなんですが、私は前にも申し上げたんですけれども、フォーラムをぜひ開いてもらいたいというのは何でかというと、やはりこういうことだからなんですね。つまり、パブリックコメントで文章を書いて、自分が言いたいことを言える人というのは、やはりそれほどはいらっしゃらないですよ。だから、例えば、相対してこうやって意見を言える場所があれば、御自分の実情を訴えることは可能で、その際にこの計画は、私がそう思っていることにこたえてくれている計画なんだろうかというのを聞くことができるんですけれども、一定の文章にして、それを公の皆さんのところにお出ししてというのは、すごく困難だと思うんです。私たちがいろいろなものを、インターネットやなんかでコメントを求められているんだけれども、では書いてみようかしらと思って書いてみるんだけれども、これはこのまま送ってもいいものかしらと、やはり逡巡しますよ、それは。
  だから、そういう意味で、この計画の策定のところでは、パブリックコメントを求めて、皆さんから御意見来ませんでしたというんではなくて、やはり相対して御意見を伺う場所というのをつくってもらいたいと思っているんですが、もちろん計画策定の中には障害者団体の方々もいらっしゃっているわけなので、その方々の御意見が入るよというのは私もわかります。でも、それは、先ほどから御答弁があるように、障害は個別なので、一人一人の実情はやはり違うわけで、だからって全部の障害者の人がみんな一堂に会してということは申し上げませんが、それにしても、そこに来て意見を申し述べたい方がいらっしゃるとすれば、その方々の意見を拝聴して、この計画に反映させるための手だてというのはとってもらいたいと思うんですけれども、それはどうですか。
△中島保健福祉部主幹 今回の策定にかかわりましても、いろいろな機関なり作業部会なりを設置して進めてまいりましたけれども、障害者福祉計画の関係につきましては、今、福田委員がおっしゃいましたように、障害種別をとってみても、非常に広範囲で、多種多様な状況にある。やはり個々に具体的にこたえていくような計画づくり、そういう意見をどう反映していくのかということで、委員会の議論にそれをどう反映させるのかということで、3回ほど、これはヒアリングといいますか、意見交換会を持ってまいりました。
  そういう手法をとってまいりましたし、必ずしも今、部会だけとかということではなく、そういう意見も直接聞きながら進めてきたということをまず報告はしておきたいと思いますし、多分、来年度以降も、来年度の具体的な数値を策定するに当たりましても、そういう意見交換会等はやはり持っていく必要があるということで、それ自身については部会の中でも意見は出ておりますので、具体的な策定過程の中で、そういう反映する機会等を検討してまいりたいと思っております。
○福田委員 前回の議論からヒアリングはしているよというお話、私、伺っているので、それはそれで、全然やっていないと思っていないんです。でも、これはもうぜひ要望なんですが、例えば、今度、自立支援法の関係で、説明会を何回かおやりになりましたよね。そこに障害者の方々おいでいただいて御意見、それで、御自分の疑問やなんかも、どう思っていらっしゃるのとかということとかも、その説明会の中でされたと思うんです。それが私はすごく重要だと思っていまして、例えば、どこどこの団体のだれだれの代表に来ていただきましたというのではなくて、広くお知らせを出して、「こういう計画をつくる予定です。それについては、皆さんの生の声をぜひ聞かせてください」というのが私は必要だと思っているんです。
  だから、そういう意味で、団体の代表の方々が出てきていらっしゃって、ヒアリングもしてとかというのはオーケーなんですが、それ以外にもっと広いところで、もちろん出てきたくない方はいらっしゃらなくてもいいわけですが、公にお知らせを出した結果、おいでになれて、御自分の意見をおっしゃりたいという方々の御意見は、ぜひ聞く機会を持っていただきたい。そういう意味で私は先ほどから申し上げているので、せめて、具体的な計画をこれから立てられるわけですから、そういう意味で、そういう広い意見を聞く場を一、二回はつくっていただいて、その御意見を計画担当の各部会の方々とか、この計画をつくられた委員の方々も御一緒に聞いていただいた上で、どうしようかというところで反映していただければいいなと私は思っているので、その機会はぜひつくっていただきたいと思っているんですけれども、それについてはどうですか。要望で聞いていただいても結構ですが、検討してください。
△小山保健福祉部次長 聞く機会という形で、障害の部分での返事がありますので、ちょっと障害の部分だけで答弁させてもらいます。こう言ってはいけないのかいいのかわかりませんけれども、東村山にあるケースワーカーの位置づけとして、先ほど来、東京都のケアマネの仕事等をやっておりまして、非常にレベルが高いと自負しているところです。その中で日々、非常に悩み事等々を聞いておりまして、最低限、個別性の部分についての意見は十分拝聴していると思います。あと、やはり団体との問題等のあり方につきましても、連絡会等で調整しながら、十分、十二分とは言いませんけれども、非常によく聞いた中での議論をさせていただいていると思いますので、その点、御理解をお願いしたいと思います。
○福田委員 もう水かけ論なのであれなんですけれども、私は、皆さんが本当に十分に意見を聞いているとおっしゃることはわかるんですよ。でも、障害はあくまでも個別ですので、そういう意味で、例えば、私、何度も申し上げているんですけれども、この障害者福祉計画と具体的な施策を積み上げていく計画の策定の段階で、例えば、私はこう思っているんだけれども、この中身で私のこういう思いはというか、私の不足しているところは補っていただけるんですかというのを直接聞いてもらいたいんですよ、計画を立てる、決める前に。
  だから、ケアマネジャーは優秀でとかというのは、優秀ではないと、私、言っていないんです。その方々がたくさんの障害者の方々と接して、その方々の要求を聞いていらっしゃるのもわかるんです。でも、さっきの認定審査会の中でそれぞれの皆さんがおっしゃったように、やはり障害をお持ちで、24時間その中で生活をしていらっしゃる御本人にしてみれば、例えば、ケアマネジャーに言いたくても言えないこともあるわけだと思うんです。そのことを申し上げているんです。
  だから、それを確実に毎回毎回いっぱいやりなさいというんではなくて、一度でもいいからそういう、参画ですから、障害の方々がみずから参画をしてつくり上げるという意味でいえば、代表のだれさんにお任せしてつくりました。でも、それを最終決定する上で、さらに皆さんの御意見も聞かせてくださいというのが必要だと思っているんです。だから、代表の方の御意見で十分積み上げてきたというのはわかるんです。なので、そういう意味で、ぜひ検討してください。要望です。(拍手)
◎勝部委員長 恐れ入ります。傍聴の方は拍手等できませんので、お願いいたします。
△中島保健福祉部主幹 言っている意味はよくわかりますけれども、具体的な計画づくり等に当たりましては、一定限られた時間なり、その議論というものが具体的に生かされていく、共通理解が深まっていくという作業でもありますので、とにかくいろいろな要望を聞くだけ聞いて、消化できないということになってもいけないなとも思っておりますし、そういう機会は、これから持つことについては、前向きに検討はしたいと思いますけれども、フォーラムみたいにやるということまで、実際に可能かどうかということについて、それも含めて検討課題にはさせていただきたいと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 これまで地域福祉計画の策定に当たりまして、策定委員の皆さん初め、事務局所管の皆さんも御苦労いただいて、大分形になってきてよかったなと思っているところでございますが、これまでの柱立てについて、特にどうのこうのということはないんですけれども、例えば、先ほどいろいろ議論をした自立支援法の絡みの問題や、改正介護保険法の施行によって懸念されている一つの話として、生保受給者が拡大するんではないかという話があります。
  うちの市の場合は、もともと周辺市に比べても、生保の受給者の数が多いとかいう問題があるんですが、その辺の、今後の市民の、何というんでしょうかね。これはかなり障害の分野や高齢福祉と、分野的には重なる部分なんですけれども、生活保障というんでしょうか、そういった部分に対して、市としてもどうするのかというものを考えていかないと、今の国の施策の展開の仕方では、今回とりあえず、三位一体改革の中での基礎自治体の負担割合というのはふやされませんでしたけれども、今後、生保については、基礎自治体の負担がふえる可能性が非常にありますね。できるだけ市民の方に、生保という制度があるにしても、生保の対象にならないように、できるだけ生活を自立していただくような考え方をとっていかないと、私はならないのではないかなと思っているんですが、そういった視点がちょっと今回、まだ明快に全体の計画の中に出てきていないような気がいたしているんですが、その辺について、いかがお考えになっているんでしょうか。
△中島保健福祉部主幹 今、渡部委員がおっしゃったような議論につきましても、策定委員会等の中では、御意見は一応出されております。障害者福祉計画や高齢者福祉計画でも、参加の機会、言いかえれば今の、基本的には就労の機会、必ずしも就労だけではないと思いますけれども、そういう参加の機会をどうきちっとしながら、一定そういう、高齢者でいえば介護保険にいかないようにするのかとか、障害者でいえば、やはり自分で、自立まではいかないにしても、一定程度の生活基盤をきちっと築けるようにどう支援するのか、それが一番大きな課題だということで、そういう課題については一応議論されておりますので、確かに弱い部分はあるかもしれませんけれども、一応計画全体を通しては、参加と協働ということで、いろいろな人たちの役割分担並びに、やはり個々の分野では自立といいますか、自立と参加みたいなものを視点に置いて計画づくりに当たってきたと思っております。
○渡部委員 そうなってくると、具体的に、これもさんざん今まで議論されてきたわけですけれども、障害をお持ちの方、あるいは、高齢者での就労意欲のある方、あるいは、年齢としては高齢者にまで達しない40代、50代、60代未満の方ということになると思いますけれども、例えば、失業されてしまったような方に対しての、基礎自治体としてどう手当てというか、就労を支援していくのかという、もう少し突っ込んだ取り組み、具体策みたいなものが、もう少しイメージされてくるとよかったのかなと思っております。
  これは、また今後、走りながらということでいいんだろうと思うんですけれども、いずれにしても、障害のあるなしにかかわらず、あるいは高齢、また若年者でも、非常に景気がよくなっても雇用がなかなかふえないという大きな社会現象というんでしょうか、社会経済構造がそういう形になっていますし、しかも、景気がよくなると、職にはありついているけれども、所得がふえていかないといった問題もあるので、その辺を、私も具体的にこうだという策があるわけではありませんけれども、そういうことに対して、地方自治体、基礎自治体として、できることの限界というのは当然あるわけですが、何が求められるのか、何をしていかなければいけないのかというのは、これからぜひお互いに考えていきたいなとは思います。これは意見というか、要望ということで。
  それと、もう一つなんですが、これで大筋計画ができて、あとは実行していくということになるわけですけれども、結局最終的に、単年度の予算の中にどう反映されていくかということが一番大きな課題になってくるんだろうと思います。代表質問でもどなたかがおっしゃっていましたけれども、個別分野計画ができても、結局18年度の予算に何にも反映されていないではないかということで、どこの部会でしょうか、何か大分荒れたという話をされている議員がおられましたけれども、実際、目標を定めるということももちろん必要だけれども、今後それに、どれだけ実効性あるものにしていくかというのが、やはり次の課題なんだろうと思うんです。
  特に、先ほどのお話で、障害者福祉の分野については、国、東京都との支給額と実際に提供するサービスのギャップが非常に大きいわけで、そこを市が全部、本当に埋め切れるのか。個々のケースケースについて議論していくと、かなり率直に言ってしんどい部分もあるだろうと思うんですが、その辺全体的に見て、財政の問題とこの計画をどう実現に結びつけていくかについて御答弁をいただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
△澤田助役 まず、前段の要望について若干コメントさせていただきながら、後半に答えさせていただきたいと思うわけですけれども、まず、時代が物すごく変化しているということですね。その上で分権社会、あるいは、基礎自治体というものをどう考えていくのか、基礎自治体における住民、市民の生活をどう守っていくのか、このことは極めて大きな課題だと思います。特に、ウエルフェアの世界というやつを基礎自治体が独自にどう賄っていくのか、これはかなり大きな課題だと思っております。
  特に、東村山におきましては、17年の決算見込み、あるいは、18年の当初予算を見ましても、現実的には全体の予算に対する民生費が、一概にこれだけでは言えませんけれども、40%前後を例年確保してきている。その上に立って、現実的な福祉計画等をどう整理していくのか。私は思うんですけれども、今回の福祉計画そのものが、課題づけがされているわけではない。一定の東村山市が歩んできた福祉の延長上においてどう充実させていくのか、こういうことであって、奇抜に福祉計画を展開しているとは思ってございません。
  したがいまして、これらにつきましては、実行する努力をするわけでありますけれども、結果としてその財源をどう賄っていくのか、これはかなり大きな課題だと思います。特に、現状の社会は、新しい方策として、いわゆるガバメントというものから、言ってみれば、ガバナンスに変わってきているんではないか。こういう問題も含めて、物理的な問題、あるいは、金銭的な問題、あるいは、相互協働社会をどう成立させていくのか、こういうトータルの問題として議論する必要があるのではないか、そんなふうに思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ほかになければ、以上で本件を保留といたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
◎勝部委員長 所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
  さきに配付いたしました資料について、所管の説明をお願いいたします。
(「ないです」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようでしたら、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 詳細に見たわけではありませんので、アットランダムにこれはどうなのというのをお聞きしたいんですが、まず、先日配付していただきました資料の12ページで、地域包括センターと地域支援事業というくだりがあるんですが、地域包括センターが行う地域支援事業の具体的な中身として、ここに介護予防事業、包括支援センター任意事業となっていますよね。この中身の、例えば、地域包括支援センターで介護予防事業を行うというのは、どういうことなのかなというイメージがちょっとわかないので、それを御教授いただきたい。
△川合高齢介護課長 この介護予防事業につきましては、従来から在宅介護支援センターでもやっていたものもございます。それと、今度につきましては、やはり地域の住人に対して、1つには相談もそうですし、支援もそうですし、あと教室的なものでしょうか。そういうものを考えています。
○福田委員 今まで在支でやっていたものというと、デイサービスで施設に集まっていただいて、いろいろな取り組みがされていたわけですけれども、そういうものも介護予防事業として改めて構築するということなのかというのが1つです。
  もう一つは、今、相談支援教室的なものとおっしゃいましたが、介護予防事業の中で今、大変目玉となっているのは、やはり筋力トレーニングですよね。そこのところを地域包括支援センターが担えるものなのというのと、そこは、ただ単にやっていらっしゃる事業者との橋渡しだけなのかとかという、そこら辺はどうなんですか。
△川合高齢介護課長 17年度から実施しております試行的な筋力トレーニング、18年度からは、筋力トレーニングでも機器を使用するものとしないもの、また、口腔ケア等も含まれてまいりますけれども、それらのプラン、その人に合ったプランを立てる業務もございます。ですから、今言われた橋渡しといいますか、それらも含んでおります。
○福田委員 確認なんですが、含んでいるということは、地域包括支援センターとなる事業者が、その事業そのものを行うこともあるというか、行うように整備もされるということ、基盤整備のところでそこのところはお願いをしていくということなんですか。
△川合高齢介護課長 ただいまの介護予防については、委託事業となってまいります。
○福田委員 私の質疑の仕方が悪かったんですけれども、その事業者が筋トレも含めてやることができるように、指導というか、市としてはお願いをしていくということですか。今は緑風荘というか、グリーンボイスでやっていますよね。グリーンボイスだけではなくて、この地域包括支援センターを引き受ける事業者が、みずからもその事業を行うようにするということなんですかと聞いているんです。
△川合高齢介護課長 施設の整ったところを、市の方でこれから業者選びいたしまして、介護予防のできる事業者に委託していく。包括支援センターでは、他の総合支援、プランとか、総合的なケアマネジメントをいたすところでありますので、実際の事業実施は委託事業者になります。
○福田委員 済みません、あともう一つお聞かせください。31ページ介護給付サービスの提供量のところなんですが、実績と推計でずっと書かれて、居宅サービス、地域密着型サービス、介護保険施設サービスとあるんですけれども、居宅サービスのところが、18年度から20年度にかけて回数が実績よりも減になっているというのは、その下の地域密着型サービスやなんかに分散されるからなんですか。ごめんなさい。訪問介護でいえばという意味なんですけれども、それをちょっと御説明いただきたいんです。減ということはないかななんて思うものですから。
△川合高齢介護課長 これは、次年度より法改正に伴いまして、介護予防という要支援2、そのような発生の関係から、ちょっと数字的には落ちが出ています。
○福田委員 そうすると、例えば、訪問介護でいえば、その減った分が違うサービスの中にカウントされていくと思っていらっしゃるということですよね。
△川合高齢介護課長 そうしましたら、31ページ、32ページのところでございますが、1つ例をとりますと、(1)の居宅サービス、訪問介護につきまして、18、19年度、約五、六百ですか、落ちておりますが、それらについては、他のサービスの方に移るところもございますし、32ページの介護予防サービス、こちらの方への動きもあるということでございます。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 地域密着型サービスの整備に関しての基本的な考え方が示されているのは、非常によかったなと思っていますが、これも具体的にというと、結局、いわゆる本村部というか旧村部では、割かし相続とかが発生するとできやすいんですよ。ですが、我田引水で恐縮ですが、うちの方は余りね。病院等はありますけれども、地域密着型のような施設形態というと、なかなか事業者が入ってこれない可能性があるので、その辺の地域バランスは今後どう考えて、高齢化率も非常に我がまちの方は高いので、非常に私も弱っているところなんですけれども、特に、萩山、栄町エリアでの地域密着型サービスの施設整備ということについて、所管としては何かお考えがあるんでしょうか。ただ、これはあくまでも事業者が手を挙げてこないと、何ともしようがないと言われればそれまでなんだけれども、どうなんでしょう。
△川合高齢介護課長 前回もお話ししたかと思いますけれども、今のグループホームを1つ例えますと、そこの地域で、確かに萩山、利用者は多いです。その分は他市を利用しているということで、これからもそういうニーズはその地区に出てくるだろうということで、確かに本村地区というか、外れの方には、八国山とか、確かに現実そうなんですけれども、そういうところに立地、今されていますけれども、今後は、今度の改正に伴いまして生活圏域というものを設けましたので、法の趣旨にのっとって言えば、その生活圏域で本当に地域密着型ということを、その趣旨にのっとって、初めは地域で整備していこうということを第一に考えております。
  それで、確かに公募等をして、業者の選定をしてくわけですけれども、出ない場合には、その時点で新たに考えていきたい。まずは、法に基づいた考えで計画も立てております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、以上で本件を保留といたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕17請願第6号 オストメイト(人工肛門・人工膀胱保有者)への補装具にかかる所得制限による
             自己負担額の全額助成制度の復活に関する請願
◎勝部委員長 17請願第6号を議題といたします。
  本日は、17請願第6号を継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 異議なしと認めます。よって、17請願第6号は継続審査と決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時18分休憩

午後2時20分再開
◎勝部委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕閉会中の委員派遣について
◎勝部委員長 この際、お諮りいたします。
  特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をしたいと思います。これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 異議なしと認め、さよう決しました。
  なお、委員派遣について、目的地は萩山町の介護保険施設グリーンボイスとし、日時、目的につきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 異議なしと認め、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午後2時21分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  勝  部  レ イ 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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