第1回　平成18年3月8日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会記録（第１回）

１．日　　　時　　平成１８年３月８日（水）　午後１時３５分～午後３時１４分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎渡部尚　　　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞　　　　
　　　　　　　　　島田久仁　　　　木内徹　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　田中憲太次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」


午後１時３５分開会
◎渡部委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎渡部委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時３８分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項　「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長　本件調査事項を議題といたします。
　　初めに、前回の委員会において、再度集約されました、りんごっこ保育園園長であります高野博子氏への当委員会への出席依頼に対しまして、回答が来ておりますので、このコピーの配付をいたします。
〔資料配付〕
◎渡部委員長　今、皆様のお手元に先方からの回答書の写しを配付させていただきましたが、出席の依頼から回答の受理までの経過報告の説明、並びに一応、回答文を朗読していただきますので、事務局よりお願いいたします。
　　事務局長。
△生田議会事務局長　ただいま委員長の方からお話のありました、りんごっこ保育園に対する前回委員会での設置者、代表者高野博子氏への出席依頼の経過と、それから回答の朗読をさせていただきます。
　　まず、こちらからの依頼でございますけれども、平成17年12月21日付で、りんごっこ保育園園長高野博子氏あて、議長名義で通知を送っております。特別委員会への出席についてお願いということで再度の園長の出席を願って、意見を伺いたいと。これまでの経過もあって、都合のよい日を連絡していただきたいということで、１月６日期限ということで回答をいただくように通知をしたところでございます。
　　これに対する回答でございますけれども、本年１月６日、まずファクスにて回答書が送付されてまいりました。期限であります１月６日にファクスにて送付されてまいりました。そして、今、お手元写しをお配りしました原本について、郵送で追って送付されてまいりました。回答でございますけれども、今回は代理人である弁護士、中田康一氏からの回答でございます。
　　朗読させていただきます。
　　「2006年、平成18年１月６日、御回答、東村山市議会議長、丸山登様、りんごっこ保育園園長、高野博子代理人、弁護士中田康一
　　拝啓、厳寒の候、ますます御清祥のこととお慶び申し上げます。
　　2005年、平成17年12月21日付、事務連絡について、以下のとおり、御回答申し上げます。
記
　　既に、貴特別委員会出席を含め、貴殿あて2005年、平成17年７月１日付御回答にて、本人から御通知申し上げておりますとおりでございますので、そのように御理解いただくようお願いいたします。また、この間の貴特別委員会での委員の発言には、高野博子本人等に対する権利侵害に及ぶと思料されるものが見受けられます。議会での発言が、営業妨害等不法行為が成立するとして、損害賠償を命じられた国立市長の判決も確定しておりますので、上記の点、強く御指摘申し上げ、御回答といたします。以上。」
　　という内容でございます。
◎渡部委員長　続きまして、保健福祉部所管より、12月定例会以降、17年度予算に対する附帯決議に対する取り組み等について、その進捗状況の報告をしていただきます。保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　附帯決議４項目について、私の方から報告させていただきます。
　　12月以降ということですけれども、１年間の動向を整理するという意味で、重複しますけれども、それぞれについて報告させていただきたいと思います。
　　まず、１点目の東村山市は高野博子氏に対し、訴訟を終了させるための合意に基づき、速やかに訴えの取り下げを履行させることにつきましてでございますが、平成17年３月28日、裁判所において取り下げの意思確認が行われ、原告より取り下げになっております。
　　次に、２点目、３点目でございますが、２点目の東村山市私立保育所設置指導指針に基づいた園庭の確保、設備の改善など、子供が主人公の園づくりを速やかに行うよう強く指導すること。また、３点目の個人立から速やかに法人化するように強く指導することにつきましてでございますが、これも既に報告してあるとおり、市長、助役が園長と面会をいたしました。そして、私どもも園長と面接をし、この附帯決議について話し合いをしたいということでございますが、保育園の側は認可権者である東京都の指摘もない中、会って話さなければならない事由がない等の理由により、２点目、３点目については進展していない状況が今、現在も続いております。なお、職員が園を訪問し、園長との話に関しましては、通常の事務手続等の話になりますけれども、普通に行われております。
　　最後に、４点目の第三者評価制度についてであります。これが、12月以降の動きという形になりますけれども、児童育成計画推進部会におけます次世代育成支援行動計画に盛り込まれました、基本目標Ⅲ、「安心して子育てをするために」を検討するため、ワーキング会議を開催し、その会議の中で論議をいただき、利用者調査の評価項目に東村山市独自項目案の追加がされました。その後、12月28日に、市項目の追加、先ほども申し上げました追加項目ですが、と公表することを承諾することを盛り込んだ規則の制定を行い、本年１月12日に、園長に内容の説明と受審のお願いをいたしましたが、その際、園長からもう既に受審をした。結果は12月中に受け取った。すべてＡ評価であった。１月下旬から２月に公表されるとの話がございました。この既に受審した内容ですけれども、それはいわゆる、利用者調査の標準的な評価項目について受審したという意味です。というのは、追加項目をまだ示していませんでしたので、それを加えていない、いわゆる標準的な評価項目で受審したという内容です。
　　１月17日になり、園長より追加項目を個人立保育所に加えることは差別との抗議があり、話し合いをしたいと告げますと、その必要はないとの返事があり、現時点において、追加項目に関する内容についての協議は進展しておりません。また、社会福祉法人立にあってもつけ加えてもらいたいという内容で、１月13日の私立園長会において、未受審施設について積極的に受け入れてもらいたい。その際、追加項目を含めて受審するよう、要請をしたところであります。
　　このように、法人化についても議会ではつなぎ融資という形で、法人化の質問をされておりますし、第三者評価につきましても、追加項目に対して、一般質問で質問されております。先ほど申し上げましたように、施設改善要望に対しては、都の指導がないという立場をとっており、進展していないのが実情です。第三者評価受審の中身ですけれども、評価機関は社団法人日本経営士会東京経営支援センターという評価機関です。評価の実施期間ですが、平成17年11月２日から平成18年１月10日、受審費用として60万円を要しております。
　　この間、４月１日の保育園入所の申し込み、あるいは決定を行っております。さらに、２月12日に、中央公民館ホールでりんごっこグループによる講演会が催されました。その２点の内容については児童課長の方から報告させていただきます。
△榎本児童課長　まず、りんごっこ保育園の入所状況について、御報告をさせていただきます。
　　これにつきましては、１次選考の結果でございまして、まだ２次選考が今後、３月15日以降予定されておりますので、暫定的な数字ということで御理解をいただきたいと思います。それで、まず、定員につきましては、77名ということで、ゼロ歳が９名、１歳が11名、２歳が12名、３歳が15名、４歳、５歳15名ずつ、30名、計77名となっておりますが、それでその１次選考の結果、内定者数といたしましては18名。ゼロ歳が８名、１歳が４名、２歳が２名、３歳が３名、４歳が１名、５歳がゼロという、今、状況になっております。
　　続きまして、中央公民館で行われました講演会につきまして、御説明をさせていただきます。これは、子育ての集いということで、子育てを地域のみんなで考えるということを表題といたしまして、子育ての集いを開催いたしております。その内容といたしましては、講演会等でございますが、日時といたしましては２月12日、日曜日、午後１時から講演会、午後２時からはミニコンサート、場所は市立の中央公民館のホールを使用しております。内容といたしまして、講演は講師に筑波大学心理・心身障害教育相談室の橋場隆氏。内容は「乳幼児期の心を育てる」。また、第２部、ミニコンサートにつきましては、マリンバ、パーカッションなどを催されたようでございます。また、利用状況でございますが、これは公民館の使用報告書から確認をいたしましたが、ホールに200名の利用があったということでございます。
◎渡部委員長　以上で、議会事務局、並びに保健福祉部からの報告を終わります。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等については、今報告のあった事項でも、それ以外のことでも結構でございますので、よろしくお願いします。
　　質疑、意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　今、ちょっと書き取れなかったので、１点確認させてもらいたいのは、附帯決議の４項目めの第三者評価制度なのですが、社団法人の何とおっしゃいましたでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　評価機関、社団法人日本経営士会東京経営支援センター。
○山川委員　今の施設の場所なのですが、どことかというのはわかっているでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　千代田区麹町３－12－５、近代ビル５階です。
○山川委員　第三者評価の状況は基本的なものだというようなお話でございましたけれども、申しわけありません。基本的な評価の基本はどんな内容なのかを、お伺いしたいのと、あとさらに、この受審なのですが、ほかの園の状況はどうなっているか、お伺いします。
△石橋保健福祉部次長　まず、２点目の他の園の受審状況ですが、わくわく保育園、14年度、16年度に受審しております。17年度についてはＩＳＯ9001を取得しております。花さき保育園、17年度受審しております。つぼみ保育園、16年度受審しております。ふじみ保育園、16年度受審しております。
　　１点目の福祉サービス、第三者評価の評価項目の関係ですが、組織マネジメント分析というのと、サービス提供のプロセス項目という大きな２つがありまして、それぞれ項目が細分化されております。まず、最初の組織マネジメント分析ですが、大きい表、リーダーシップと意思決定について何点か評価を行います。それから、経営における社会的責任という大きな題目で、これも６項目の評価を行います。次に、利用者意向や地域事業環境の把握と活用という項目で、３つ評価を行います。次に、計画の策定と着実な実行ということで、４項目の評価を行います。次に、職員と組織の能力向上という中身で、これも４点の評価を行います。次に、情報の保護、共有というテーマで２つの項目について評価をします。以上のカテゴリー１から７に関する活動成果ということで、総合評価をしていくわけですが、これが５点ほど評価をします。
　　次に、大きなところの２点目のサービス提供のプロセス項目というところですが、これもサービス情報の提供ということで、一つ評価します。次に、サービスの開始、終了時の対応ということで、２つの評価を行います。個別状況に応じた計画策定、記録ということで、４つの項目について評価をいたします。次に、プライバシーの保護と個人の尊厳の尊重という中身で、２点の評価を行います。次に、事業所業務も標準化という内容で３つの評価を行います。最後に、サービスの実施ということで、今まで言ったカテゴリーの評価をそれぞれこうしていく内容となっています。
○山川委員　今、お伺いすると、４つある附帯決議の項目のうち、最後の２、３、４についてはしっかりこれで決着というふうになるのかなと思ったのですが、ところが第三者評価の方は受けて、Ａであったという報告がきているということでございました。これについては当然、そういう評価だと受けとめなければいけないわけですけれども、ただ、私どもこの委員会を持っているメンバーとしては、やはり今後に向けて、市の方でさらにこの取り組みというか、そういうことも続けてもらいたいと思っていますので、とりあえずこの附帯決議の報告に対しては、まだあと出てくると思いますが、以上で。
◎渡部委員長　ほかに御質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　これは、先ほどすべてＡ評価ですということが、園長からあったそうですけれども、これも実際上、提出があったのですか。評価書というんですか。その日本経営士会、東京経営支援センターで第三者評価を行った文書かなんか提出があったのかどうか、伺います。
△石橋保健福祉部次長　園長の口からすべてＡでしたという報告は受けました。その際、１月末から２月上旬に公表されますというお話でありましたけれども、パソコンでそれは公表されるのですが、今現在、私たちが検索している範囲の中では、まだ目に入っていません。
◎渡部委員長　休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時３分再開
◎渡部委員長　再開します。
△石橋保健福祉部次長　先ほど、パソコンと言いましたけれども、インターネットで毎朝検索しているのですけれども、いまだ目に入っておりません。
○田中委員　ではこれは引き続き、もしあれでしたらば、高野園長の方にも要求するなり何なりで、文書というんでしょうか、インターネットでも何でもいいから。というのは、やはり確認しておく必要あるのではないかなと思うのですね。その辺、ちょっとどうでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　この第三者評価を受けると、評価機構から公表されることになっているのです。何らかの事情でおくれていると、私たちは解釈しています。
○田中委員　そうしますと、東京経営支援センターですか、ここから公表されるということですか、この場合は。
△石橋保健福祉部次長　その上部団体といいますか、とりまとめている評価機構と、正式には東京都福祉サービス評価推進機構、こういうところから公表されることになっています。
○田中委員　そうしますと、先ほど、わくわく、花さき、つぼみ、ふじみ、それぞれ14、16、17という形で評価を受けたということで、それはそういう形で資料については入手しているのですか。行政の方としては。
△石橋保健福祉部次長　はい。手にしております。
○田中委員　もう一点。では17年度、わくわくについては、ＩＳＯ9001を取得したということですよね。これは、品質、言ってみれば、工業規格でいうと、品質管理ですよね。これはどうなんですか。１回、こういうのを取得するとまた年度経て、取得しなくてはいけないとか。よく業界なんかではもう9001取得工場とか何とか、ばあーっと１回取ってしまうと、永久にこれが取得ということを表示できるような形になってきますけれども、この辺はなんか保育園という形の中でどうなのですか。
△石橋保健福祉部次長　ＩＳＯは国際標準化機構9001、9001というのは、サービス提供の過程に対する基準、それをクリアしているかどうかのチェックだと思いますけれども、毎年、毎年の更新、同じようなチェックをして更新していく。それに対して、結構費用がかかると思います。
◎渡部委員長　ほかに。木内委員。
○木内委員　大体、同じようなことであったのですけれども、先ほど、りんごっこ保育園の応募状況ですよね。第１次選考が終わって、ゼロ歳児８だとか、１歳児４とか、２歳児２。これは今度、第２次選考までにかなり埋まるという状況なのですか。
△榎本児童課長　定員に対しまして、既に17年度も在園児がおりますので、引き算という形ではなくて、欠員が数名ずつ出ております。極端にいいますと、４歳、５歳は同じ数字ですので、そのまま持ち上がりますと、欠員が出ないという状況になります。ただ、どうしても１次選考の中で若干、内定された方でも動きがあったりとかして、確定してない部分がありますので、ちょっとそこのところ、最終的なところの数字がお話できないという状況でございます。ですから、最終的には、大体、欠員状況に対しては埋まってくるのかなと考えております。
○木内委員　そうすると、先ほど言ったゼロ歳児、定員９に対しては８というふうな数字をおっしゃいましたよね、たしか。そうすると、いわゆるこれは、あそうか、ゼロ歳児だから、今度は上に上がるから、そうですね。全く新しくなるのか。なるほど。それで、例えば１歳児の場合、先ほど言った定員11に対して４というのは、今これが、あきがあるから４という数が第１選考で４名が残ったということですか。ちょっとそこ。
△榎本児童課長　例えば、１歳児のことですが、ゼロ歳児が９名定員でおりますので、それが実質的には持ち上がりをしますので、１歳にまず９名入ります。定員が11名ですので、実質的には３名という欠員が出てくるのですけれども、実際には２名欠員という。ちょっといろいろな事情が出てくるかと思いますので、そこのところまでは、詳細には説明、私もできにくいのですが、まず、１歳ずつ、４月１日から年齢が上がりますので、全くその定員に対して、そのまま数があくということではない。ゼロ歳だけ、丸々あくという形になります。
○木内委員　そうすると、今１歳児の場合、第１次選考で４ということを言っていましたよね。そうすると、ゼロ歳児が１歳児になりますから、今度９で、定員が11ですから、そうすると２が欠員が生じると。その中で、いわゆる応募状況が４ということですか。
△榎本児童課長　いえ。内定者がということです。
○木内委員　そこをよくわからないのだけれども、先ほど、児童課長はゼロ歳児はそのまま９名上がりますから、そうすると、２名欠員ができる。そして、今は４名あれするというなら、今度は定員オーバーになりますでしょう。それ、どういうふうに解釈したらいいの。
◎渡部委員長　休憩します。
午後２時１１分休憩

午後２時１５分再開
◎渡部委員長　再開します。児童課長。
△榎本児童課長　例えば、ゼロ歳、１歳のところの関係でいきますと、ゼロ歳児９名が１歳の方に上がりますと、９名で、１歳の方の定員が11名ですから、３名の欠員になりますけれども、ゼロ歳から１歳に上がるお子さんが１名ここで退園をするという例えば、形になりますので、結局的には４名の募集内定という形になっております。
◎渡部委員長　休憩します。
午後２時１６分休憩

午後２時１７分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　児童課長、ちょっと数字の問題ですので、訂正をしてください。
△榎本児童課長　済みません。数字の訂正させていただきます。ゼロ歳児９名で、１歳児が11名定員ですので、２名が必要になってきますが、そのうち２名が退園ありまして、実際的には１歳児では４名の欠員が生じたという形になっております。
◎渡部委員長　４月の時点で何人新規で入って、何人途中で退園したか。なんか表のようなものをつくっていただいて、それを一応、議会事務局を経由して、本特別委員会の委員には配付をしてもらった方がよろしいのではないかと思うのですが、皆さん、いかがでしょうか。
（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　では、そういうことで、所管の方、すみませんが、そういう資料を作成していただいて、４月の早い時期につくったものを委員に配付をお願いしたいと思います。
　　ほかに、質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　第三者評価についてなのですが、受けていただいたということで、いいことだと思うのですが、先ほど高野園長が全部Ａ評価だったと口頭で言われたということなのですが、それはいつ、どこで、だれに言われたことなのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　１月12日に、私どもの方で保育園に伺いまして、規則をもって、こういう規則ができたので、補助金、補正予算、９月議会で御承認いただいたことも含めて、受審の勧奨に行ったわけですが、その際、口頭で12月中にはもう既に終っています。すべてＡ評価でしたということを伺いました。
○島田委員　そうしますと、石橋次長が直接、聞かれたということでよろしいでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　私は、残念ながら行っていませんで、田中主幹と係長が行きました。
○島田委員　先ほど、示していただいた標準的な項目というのは、前もいただいた資料に当たるのだ思うのですが、その中に、組織マネジメント共通評価項目という、先ほどおっしゃっていた、経営における社会的責任の２の「地域の福祉に役立つ取り組みを行っている」の３の「地域の関係機関との連携を図っている」というところに、１、２項目あって、「地域の関係機関のネットワーク、事業者連絡会などに参画している」というのと、２項目めに「地域ネットワーク内での共通課題について、協同して取り組めるような体制を整えている」という項目があるのですけれども、事業者連絡会などに出ているというか、園長会にはずっと出ていらっしゃらないというのを、この委員会では伺っているのですが、少なくとも、その項目については今の段階ではＡではないのではないかなと思うのですが、全部、Ａだったということはどういうことなのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　委員が言われるとおり、園長会の出席はいまだ実現しておりません。ではなぜＡだったかというのは、ちょっとわかりかねます。
○島田委員　いずれ、詳細が発表になるということでよろしいのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　そのように、私どもは理解しています。
○島田委員　もし、そのまま発表にならないということはあり得るのでしょうか。その場合は、どうしても、その評価に対する私たちが公表してほしいと要望すれば、出てくるものなのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　評価を受ける際、評価機関から評価の公表について、取り交わしというのですか。それをするのですね。それを見ますと、機構が定める部分を公表することに同意しますということで、取り交わしていますので、公表されると私たちは思っております。
○島田委員　もう一つ伺いたいのですが、先ほど、共通項目について説明してくださったのですが、この前いただいた資料の後ろの方に、利用者調査というのがあって、これはやっていないということなのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　先ほど、大きな２つあると言いましたが、その後段の方が利用者調査に該当するものであります。
○島田委員　この資料の最終のページの東村山市追加項目というのが差別だということで、そのお話があったということでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　はい。そのとおりです。この規則が12月28日に制定して、１月12日に、御本人にお渡しした。その規則をお渡しすると同時に、共通評価項目の一覧表もお渡ししました。したがって、時系列的にいっても12月時点ではもう既に評価を受審されたわけですので、その後に持っていきましたので、この追加項目に関しては評価されていないということでございます。
○島田委員　この共通評価項目の東村山市追加項目というのは先ほどお話があったように、個人立ではなくても、すべての東村山市内の認可保育園で、第三者評価を受けるときには、これも評価項目に入れていただくということなんですか。
△石橋保健福祉部次長　他の保育園に関しても、これを追加していただくように要請しております。
○島田委員　今現在では、この追加項目を使った第三者評価を受けられたところはまだないということでよろしいでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　はい。そのとおりでございます。
◎渡部委員長　ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員　幾つかあるのですけれども、１つは御報告のあった中で、２月12日のイベントの報告があったですけれども、１つはこの財源というか、これはそれなりの項目をつけた補助金というのがあるのかどうか。つまり、地域へ開きなさいという働きかけがあって行われたのではないかなと見ていたのですけれども、先ほど、りんごっこグループという言い方をされたですよね。ということは、りんごっこの第一保育園と共同開催だったと理解しているのですけれども、このイベントが開かれるまでに市の方に何らかの説明とか、報告とかあったのかどうか。と申しますのは、保育課、児童課の窓口の前に、ポスターが張られていたですよね。それで、市内の公共機関にも大分張られていたのを市民の方が大分目にして、私の方に、つまり経過を知っている市民の方から園長会にも出ていないというような中で、児童課の窓口の前にポーンとポスターが張ってあるというのは、どういう経過でそれが認められたのですかという問い合わせがあったのです。なので、イベントが開催されるまでの経過、あるいは当日は多分、職員の方は行かれていないんだと思いますけれども、その辺がわかる範囲でありましたら、教えていただきたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　御本人からポスター掲示の依頼がありました。あわせて、各保育園にもお願いしたいという依頼がありましたので、公私立の保育園にポスターを掲示するようお願いしたところです。
○佐藤委員　そういう意味では、園長会にも出ないのに、各園にお願いしたいという話をしたということですよね。いつそういう話があったのか。さっき伺いましたけれども、財源というのは特にあれでしょうか。今、保育所の補助金の中で、このお金があるから、認証も含めてなのですね。りんごっこ第一が入っていますので、地域への、例えばイベント、つまり、財源が特に新たにないのに、こういうイベントを積極的にやるのかと、私は根本的に思っているので、基本的に地域との連携を全くしていない園が、地域への。さっき、そういう説明だったですよね。地域のみんなで考えるということで開かれたという点で、財源がそれなりにあって、この費用はここで使いなさいという話があって行われたのかなと思ったもので、聞いているんですけれども、いつ、園長の方からそういう要請があったのかも含めて、もしおわかりになれば、お聞かせいただきたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　こういった集い、あるいは講演会に特化した補助金はないと思います。
△榎本児童課長　掲示の依頼については、ちょっと失念をしてしまいましたが、１月中旬ぐらいだったかと思います。
○佐藤委員　私も、先ほど島田委員がおっしゃっていましたけれども、第三者評価の中で、地域とのネットワークというか、とりわけそこについてはこの間、重要視されているわけで、手前勝手にイベントを開くのはいいですけれども、一方で園長会に出てこないというようなことや、市の担当職員の立入りは認めるけれども、幹部については一向に認めないとか、そういったこと自体、オールＡだと、議場でも矢野議員、朝木議員、大きな声で言っていましたけれども、非常に問題だと思っているのですけれども。
　　この評価機関なのですけども、実は、私も保育の仕事をしていましたので、東京都がこの第三者評価機関をつくるときの説明会というのを承知しています。それで、ありとあらゆる業種からこれも来ていて、東京都もびっくりするぐらいの応募状況だったという記憶があるのです。例えば、片手で保育園をやりながら、片手で評価機関を申し込むなんていうケースもあったり、あるいは全く関係のない団体から、一つの業界ができ上がるわけで、そこに対して申し出があったというふうにも聞いています。先ほど、御説明のあった社団法人日本経営士会東京経営支援センターというところは、これは東京都の例の福祉ナビというシステムの中に入っているのかということが一点と、どういう評価機関かということを聞きたいのですけれども、この評価機関がこと保育所についての評価業務というのをどの程度やっていらっしゃるのかということについては、つかんでいらっしゃいますか。
△石橋保健福祉部次長　私どもがつかんでいるのは、子供、障害児、ひとり親というくくりで10件評価したという実績をつかんでいます。
○佐藤委員　それから、１月12日に、受審の勧奨に行ったというお話で、確かに12月議会で補正予算を通していますので、実際、ここのりんごっこ保育園が、さっき60万円とおっしゃったと思うのですが、この予算はどういう形で。つまり、市の方の補正予算の財源ということになっているのか、それは全然適用外で、独自にやられたのかということを聞かせてください。
△石橋保健福祉部次長　その時点では、独自と判断しています。
○佐藤委員　その時点ではということは、つまり、報告が上がってきて、今回、たしか２園通ったと思うのですけれども、その予算をここに充てるという予定はあるのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　３月１日に、補助金の申請が出されました。
○佐藤委員　それは、大事な問題だと思うのですけれども、つまり、りんごっこ保育園側、あるいは矢野議員や、朝木議員がどういう解釈をしようが、市としては規則をつくったわけですよね。それで、評価項目をしっかりつくられた。それに照らし合わせての補助金執行ということにならないと、これはおかしいと思うのです。つまり、市のつくられた、彼らが意味がないとうそぶいている市の独自の評価項目ですけれども、これについては拒否をしたということになっているわけですから、これに対して、予算執行するというのは、私は筋が通らないと思うのですけれども、御見解はいかがでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　今、法務とも詰めているところです。
○佐藤委員　つまり、自分たちの主張したいときには出てくる。あるいは自分たちの予算請求はしっかりする。だけれども、都合の悪いことについては一切受けないということをずっと続けているわけで、私はさっき、１月12日も主幹と係長が行かれたという話がありました。ただ、それなりの格の方たちが直接出向くということがあって、初めて話ができる。話をする気は向こうにはないけれども、こちらとしてはしっかりした意思を伝えていくということになると思うので、この間、これだけ続いていますので、向うの態度も硬いとは思うのですけれども、ただやはり、予算を出す、しかもルールがあって、それに基づいて出すということにしないと、これは理解得られないと思いますので、法務と相談中ということなので、厳密にやっていただきたいということをぜひともお願いしたいと思いますし、この状態で執行されるということは別の問題になると思いますので、申し添えておきたいと思います。市長、助役と会っていないという話が再三されていますが、やはりそれは抜き打ちだろうが、何であろうが、直接行って話をするということを、所管の方からも理事者に対して、そのレベルで動いていただくということだと思いますので、ぜひお願いしておきたいと思います。
　　続いてですけれども、ちょっと今の第三者評価で経過を聞きたい。システムとして聞きたいのですけれども、園の方は、先ほど、東京都福祉システムの中での評価機関の一つだというお話がありましたけれども、この評価機関については園が直接選ぶのか、あるいは全体のシステムの方に依頼をして、そこから紹介をしてもらうのか、その辺はどんなふうになっているのですか。
△石橋保健福祉部次長　園が直接選んで、そこに依頼をするということです。
○佐藤委員　そういう意味では、リストアップされているところから、ここがいいよということで選ぶわけですよね。第三者評価自体はもう今は、当然大きな問題が指摘されているわけで、特に、一般的なと言われるけれども、先ほど申し上げたように、多種多様な業種が入ってきていて、本当に保育のことがわかるのかという評価機関が山ほどあるということは、これは法機関で常識になっているので、非常に実績について、私はお調べをさらにいただきたいということを、この評価機関についてはお願いをしておきたいと思います。
　　それから、りんごっこグループという話がさっきあったのですけれども、確認です。高野博子さんは今、りんごっこ保育園とりんごっこ第一保育園ではどういうお立場になっていらっしゃいますか。行政上というか、仕組み上は。
△榎本児童課長　認可保育園につきましては施設長、園長ですね。認証保育所のりんごっこ第一保育園につきましては設置者という立場になっています。
○佐藤委員　これも確認いただきたいのですけれども、認可保育園の園長の兼業規定というところに、前も聞いたことがあると思うんですけれども、本当にかからないのかどうか。りんごっこ保育園の認可の方も設置者だったら、これは多分触れないと思うのですけれども、園長というのは常勤で、兼業が認められているのかという辺り、ちょっと確認をお願いしておきたいと思いますので、わかりますか。大丈夫ですか。
△榎本児童課長　これは兼業に当たっていないということは、東京都の方に確認はしております。
○佐藤委員　それから、さっき園児の定員の話がございましたが、転園希望者はこの段階でどれぐらい出ているのか、年齢別にもしわかりましたら、教えていただきたいのですけれども。りんごっこ保育園についてです。
△榎本児童課長　転園希望につきましては、１歳、２歳、３歳各１名。それから、５歳が２名でございます。
○佐藤委員　それから、東京都が立入調査をたしか前回の委員会の日だったか、その前後だったという、ちょうど立入調査がありましたという報告がたしかあったのが、前回の委員会だったと思うのですけれども、その後、これについて東京都から何らかの状況がわかっていることがありましたら、お聞かせいただけますか。
△石橋保健福祉部次長　12月13日に、指導検査が行われました。その中で、文書による改善、指摘事項が１件ありまして、会計経理の関係です。積立金預金、積立金の明細書を作成していないので是正することという指摘がございます。それに対して、２月22日付で設置者、代表者高野博子さんから、東京都福祉保健局長に改善報告をしております。積立金明細書を作成したという改善報告がなされております。
○佐藤委員　ほかに指摘はないというようなことで、今のところ表立った指摘はないというふうなことでよろしいのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　文書指摘は今の１件です。あとは当日、口頭による何件かの指摘はございます。
○佐藤委員　確認ですけれども、口頭指摘の内容はもう一回、すみません。前回の繰り返しになってしまうと思うのですけれども、お願いします。
△石橋保健福祉部次長　まず、運営管理の中で、健康診断を受診していない職員、保育士がいるので、受診すること。それから、２階ベランダの柵については前回、幅が８センチであるという指導がなされたが、園からは避難訓練等以外では外に出さないということだったので、今回は特に再指導というものはございませんでした。それから、１階のロッカーについては転倒防止器具等の設置をすること。保育内容というくくりの中で、前回との関係もありますけれども、帽子についての保護者負担は改善された。それから、布団、トイレットペーパー等については保護者負担にせず、園が用意すること。これ指摘を受けています。それから、会計経理の中で、先ほどとは別に、支出面での給食費は職員の分を除いた額を計上すること。職員の分は事務費の雑費に計上すること、というようなことが口頭での指導がございました。
○佐藤委員　布団、トイレットペーパーはその後どうなっているのか、つかんでいらっしゃいますか。担当職員が行けているわけですから、どうなっていますでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　現段階、確認はとれておりません。
○佐藤委員　私も認証、認可の指導検査の評価項目を向き合って仕事をしていましたので、大体わかっていますけれども、そういう意味で第三者評価の評価がオールＡであるという話が一方である中で、経理について文書指摘も含めてされているという状況や、今の保護者負担がトイレットペーパーや布団にあるというようなこと、あるいは施設的にも、あるいは職員健診未実施って結構今、厳しいですよね。大分言われるのですよね。結核の保有なんか含めて、相当厳しく言われるわけで、そういう点ではこれだけ指摘があって、オールＡとなると、なおのこと評価機関自体がどうなっているのかということを大変、それはもう疑わざるを得ないと、私ははっきり申し上げておきたいと思います。繰り返しになりますけれども、評価機関の中身についてぜひ、お調べをいただきたいなと、私も調べてみたいと思います。
　　それから、もう少しでやめますが、それといろいろ心配することは尽きないのですが、今回も弁護士名で他の裁判の事例を持ち出して、私はこれはおどしだと思いますけれども、こういうことをわざわざやってくるという特異なやり方を一向に改まっていないわけですよね。その中で、実際、保育内容からすると、園の状況でいうと、きのう見てきました。当然、フェンスは変わっていないです。園の状況があの中にやはり77名がいる。大きい子たちがあそこで育っているという状況は、やはり何度見てもそれは尋常な状況ではないと、きのうも確認をしてまいりました。園の施設で一つ聞きたいのですが、階段の下についている大きなブルーシートに包まれたもの、あれは何ですか。確認を現場はしていらっしゃいますか。つまり、すべり台です。小さなすべり台が指摘されていましたが、すべり台の下にブルーシートがかかって、何かこうついているんですよね。あれが、本当にいざとなったときに、避難経路として生きるのかということ、私、現場できのう見てきて、やはり心配なのですけれども、この間、現場を見ていらっしゃいますか。
△石橋保健福祉部次長　私が確認したときは、自転車が止まっていたので、避難通路にならないよということで注意したことはあります。ただ、そのブルーシートはまだ確認しておりません。
○佐藤委員　大分前に行って、久しぶりにきのう見てきたのですけれども、大きなブルーシートがかかっているんですよね。やはりさっき、柵の問題なんかもありましたけれども、本当に当初から指摘されている、何かあった場合の２階の子たちの避難というのは、本当に心配な状況というのは一向に変わっていない。フェンスについては具体的に上がっているにもかかわらず、一向に改善をされない。なおのこと、すべり台の下に何かまたものがあるということでいうと、避難訓練の状況とかってやっていらっしゃると思いますが、ぜひ私は、避難訓練も市の職員が立ち会うというぐらいのことをしていただかないと、「やった、やった」と彼らは言っているけれども、あるいは評価も「受けた、受けた」というけれども、実態としては何も僕らはつかめていないわけで、いろいろ大変な経過はあると思いますけれども、ぜひそれなりの責任というか、ポジションの方が行って、避難訓練を含めて現場を見ていただくということをお願いしたいと思います。
　　最後になりますけれども、こういうことを伺って、答えをいただけるのかどうかわからないので、次回まで、もしお願いできたらと思うのですけれども、背に腹は変えられない親がやはり行かざるを得ない状況にあるのは事実なわけで、これだけ待機児もいるから。そういう中で、例えば、さっきの布団とか、トイレットペーパーもほかの園を経験した親だったら、すぐおかしいと思うし、こんなことあってはならんと思うはずです。それはだって、保育材料費があれだけ出ているわけですから。にもかかわらず二重取りをしているという状況は変わっていない。となると、わからない親が行くか、あるいは認可園、認可外とかには入れられない、払えない、あるいは生活保護受けていらっしゃるというようなことで、状況的に厳しい方が選択肢が実質的にない中で、ここでもありがたいと。保育料が無料になるということ含めて、それはもう厳しい人たちの足元を見るようなことを最初から計画されている施設だと私は考えていますので、この議事録をとってまた何か言ってくるかもしれませんけれども、構わないと思っています。
　　そういう中で、この保育園のいわゆる、保護者たちの収入階層とか、そういうものの保育料の算定、保育料のときに出ますよね。傾向としてで結構なんですけれども、私は厳しくてほかに選択肢がない方たちが、あるいは一刻も待てない方たちが、この保育園にやはり行かされているという状況だと思っているので、保護者の実態をどこまでつかんで、それから公表できるかという問題があると思いますが、個別の状況を伺おうとしているわけではないので、傾向として調べていただきたいと私はお願いをしておきたいと思います。
　　もう一つは、苦情処理の仕組みが非常に心配しています、これも、話離れますが、同じ関係者が放送局やっています。これについて苦情処理の仕組みがあることにはなっていますが、実質的にないということもわかっています。保育園について、識見を有する方を含めて、苦情委員会というか、運営委員会的なものをつくらなくてはいけないことになっていますよね。これについて、前に私も指摘したと思いますけれども、改善がどう進んでいるのか、あるいはここはきちんと日ごろの親たちの声を園から独立した形で、きちんと受けとめるようになっているのか、ぜひこれはお調べいただきたい。そうでないと、泣き寝入りする親たちが、ここに預けざるを得ないという状況が変わらないので、もちろん、小さい子たちを中心に満足をして預けている親たちがいることも知っています。ただ選択肢がない中で、厳しい状況でここにいる。前も私指摘しましたけれども、苦情を言ったら、逆につかまる。説教されるということが事実あったと、私は聞いていますので、そういう点で苦情処理の仕組みについても、園の方にどのようになっているのかということをしっかりと確認をしていただきたいと、私は所管にお願いをしておきたいと思います。
　　第三者評価については、つぼみ、ふじみが16年度に受けていますが、インターネット上で公開されていますよね。見ますけれども、言っては何ですが、大ざっぱな公開になっていますよね。あの程度しか公開しないということになっているわけで、そういう点では第三者評価に依拠して、あの園を評価するということはとてもできないというふうに思っているので、ぜひ、東京都にこういう地域のネットワークに参加していない。園長会にも出ていないということはぜひ、これは東京都に事実として伝えていただいて、今後の改善ということをそれなりの責任のあるところで進めていただきたいということを、お願いばかりで申しわけありませんけれども、ぜひ18年度に向けてお願いをしておきたいと思います。
◎渡部委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　一つお伺いしたいのですが、２月12日の講演会の件ですけれども、これは先ほど佐藤委員からもお話がありましたように、いろいろなところにポスター張られました。なんか内容を聞くところによりますと、筑波大の障害者教育というか、障害児のエキスパートの先生が見えて、講演があるというようなお話を漏れ承りましたので、それで、先ほど、先生の講師のお名前は伺いましたけれども、もう一回確認させていただいて、さらに、当然、障害児教育の先生が来て御講演をされたわけですが、りんごっこ保育園では障害児の受け入れはどうなっているでしょうか。障害児を受け入れていないという前に報告をいただいたと思うのですが、今後、障害児を受け入れる気があって、障害児教育の先生を講師としてお招きしたのかどうか、それからあと、講演の内容を聞いた人はここにだれもいないと思うので、どんな話をされたかわかりませんけれども、そのようなことがあったのかどうか、ちょっとそこの点だけ、確認をさせていただきます。
△石橋保健福祉部次長　まず、講演の先生を再度ということですので、筑波大学心理・心身障害教育相談室橋場隆氏でございます。それから、障害児の関係ですが、当初、障害児を受け入れるということでやっていました。これは裁判の過程で、定数を減にする中で、最終的に障害児を受け入れない定数をつくり上げたという形です。したがって、今は障害児保育はしておりません。
○山川委員　今、質問の中でも言いましたけれども、今の段階では障害児を受け入れないと、そういうような状況の中で、またさらにそういう障害児の先生を迎えた講演会をやった。そういうようなことでございましたので、今後そういうことがあるのかなということで、伺いました。今、それぞれの委員から御指摘がありました。佐藤委員からも強い御指摘がありましたように、本当に第三者評価を受けたよと言いながら、公表がされていない。また、園長会にも出席しない。市長、助役、部長に正式に伺えば、伺うほど面談はしない。何かこちらの議会の方でも、このような内容で、見に行きたいというだけのことでも弁護士を通じてしか返事はできませんと、そういうような本当に不誠実な態度だと思うのですよね。このやればやるほど、なんかほかに情報が出ない、ますます秘密主義になっていっているのかなというような印象はぬぐえないような状況でございます。今、先ほど報告のありました去年の附帯決議なのですが、その附帯決議の内容の中に、「基本合意に基づく約束を守らない設置者のこの不誠実な行為は極めて遺憾であり、幼児を預かり、育てていく保育者としての資質を疑わざるを得ないものがある。約束は当然に守るのが人としての道であり、ましてや幼い子供たちを保育する立場にある者がとるべき道でない」と、このような附帯決議前段のところに文章があります。本当に、去年の附帯決議、このように書いて、４点、改善をということで附帯決議されたわけでございますが、１年たってみて、またいよいよあさってから予算の審査が始まるわけでございますが、全然改善されない。ますます何だか、わけがわからないような状態で、お金だけはちゃんとしっかり出していく。こういうような状況でございますので、私はもう今回の附帯決議というよりも、今の第三者評価もあったように、公表していただいていく。要するに、市内のほかの保育園と同じように、皆さんにわかるような、開かれた、そういう運営をしていただきたい。何か疑惑が残るようではあちらだって、嫌だと思うのですよ。だから、そういうようなことでやっていただく。別に取り立てて、そこのりんごっこ保育園だけ、特別に何かをやってもらいたいと、私たちは望んでいるわけではありません。市内のこれから育っていく子供たちが育つ環境としての保育園を良質なものに、求めていきたい。これはここに住んでいる大人たち。またここにいる委員全員の願いでもあると思います。これをまた受けとめて、さらに附帯決議、やっていく必要があるのかななどと思いながら、今、伺いました。ぜひ、この委員会としては、当然附帯決議をどうとかするような場ではございませんけれども、でもやはりあさってからの委員会に向けて、この予算がまたつくということに関して、やはり御意見をつけていくべきではないかなと思いましたので、述べさせていただきました。
◎渡部委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　第三者評価を受けるということで、昨年９月でしたか、補正で２園分、すなわち120万円でしたか。補正計上いたしましたよね。それであのとき、説明があったと記憶しているのですけれども、説明の中で、会社立と、それから民間、会社形態の保育園とそれから民間の保育園を２園。この第三者評価機関を受けるよう指導したいという話があったと思うのですよ。そのとき、たしかりんごっこ保育園とわくわくでしたか。名前が出たと。これの名前が出たのは後からかもしれませんけれども、そうすると、まず、わくわくは平成16年に受けているという話ですけれども、２園分確保して、今回、いわゆるりんごっこ保育園が自分たちで調査機関を選んで、そして受審したという話ですけれども、それであと１園分というのは、いわゆるこれはわくわく、さらに17年度に受ける話になっているのですか。あと、１園分はどうなっていますか。
△榎本児童課長　当初、わくわくとりんごっこということで、想定しておりましたが、調査をしまして、中ではわくわくはＩＳＯを得るということがありますので、１園分ということで３月補正の中で、その辺をちょっと落としていきたいと考えております。
○木内委員　そうしますと、いわゆる１園分は残してあるということなのですけれども、先ほど、佐藤委員の質問の中で、いわゆる後からりんごっこ保育園はもう既に受けているから、補助金を受けるための申請を出したという話ですよね。それで今、これが適合するかどうかという法務担当と協議しているという話ですけれども、だけど前段で一回考えてみれば、この東京都の定めた、いわゆる第三者評価基準プラス、東村山の追加項目があるわけですよね。それで聞くところによると、東村山の追加項目は何だかんだこう理由をつけて受けていないわけですよね、実際の話は。そうすると、いわゆる申請は出しているけれども、しかしながら、東村山が本来求めている標準的な評価項目と、それから東村山が独自にやはり東村山の実情にあった評価項目を追加することで、第三者評価制度を設けるという当初の趣旨からしますと、この東村山市の追加項目を受けないで、それでいながら東京都の標準的な評価項目を受ける。そのための評価機関に評価をしてもらったところ、オールＡであると。それから１月下旬から２月にかけて、その公表があるというけれども、まだ現在のところないと。こういう話ですよね、そうすると、実際の話は本来、この第三者評価制度を創設し、そしてその費用というのはあくまでも東京都の標準項目と、それから東村山市の独自の評価項目を追加して受審をすることの前提において、このいわゆる補助金といいますか、検査費用、受審費用を出すという前提ですから。その点、たしか規則だとか、あるいは要綱かなんかで恐らくいろいろと定めたというふうに思うのですよ。その補助を助成する場合。その規則だとか、要綱というのはどうなっているのですか。
△石橋保健福祉部次長　補助金は規則に基づいて支出するものであります。その規則については12月28日に制定したということです。規則の内容は、今、委員が言われたように、標準項目プラス追加項目で受けてくださいよ。それから評価結果は公表してくださいよ。これらを承認することを前提に、補助金が出ますよと。そういった内容の規則です。それで、話がさかのぼりますが、９月の補正は社福立の保育園については第三者評価を受ける際、補助金が出るのです。ところが、当市はいろいろな形態があります。個人立、ＮＰＯ法人立、株式会社立、この３つの形態に関しては補助金が出ないということで、この３園を対象に補正予算をお願いし、規則をつくった。そういった中身です。追加項目に関しては、その３園以外の社福立の保育園についても第三者評価を受ける際は、標準項目プラス追加項目でお願いしますという要請をしているというところです。
○木内委員　確認ですけれども、いわゆるそういう規則を制定して、それで東京都で標準評価項目とそしてプラスして、東村山の独自の追加項目、これを評価を受けることを前提としての補助金要綱になっているということですね。そうしますと、その意味では前提が崩れているわけですから、おのずと答えは見えてくるとは思うのですけれども、いわゆる慎重を期して、法務担当と相談をなさっているという現状ですか。
△石橋保健福祉部次長　そのとおりでございます。
○木内委員　そうすると、確かに法務担当がいて、そしていろいろな法律、条例、要綱、規則、それに照らし合わせて、遺漏のないようにといいますか、そういうことで慎重を期するのは決して間違っていることではないと思いますけれども、その場合は一応、担当としての所見といいますか、そういう意見は出す機会があるのですか。それとも出しているのですか。それとも求められるのですか。
△石橋保健福祉部次長　Ａをとるか、Ｂをとるかということですけれども、それぞれに論理の構築がなされると理解しています。
○佐藤委員　今の第三者評価の件ですけれども、法務と相談しているというお話の段階で期待できないのかなと、私は勝手に判断してしまうのですけれども、非常に心配だなと。やはりでもこれは毅然とやっていただかないとおかしなことになるので、ぜひ、ＡとＢ、それぞれ理屈があるという話ではなくて、それは市としてこう考えると、こういうルールでこうやっていきたい。最初からこの問題は市として、こういう要件をどう考えるかということが問われ続けてきている。また、ここで、彼らは当然、裁判を念頭に置きながらやってくるということは想像に難くないわけで、でもこれは毅然とやっていただかないと、単純に法的な解釈でいった場合にどうなるのかという話になったときには、それは法務としては一定の見解を出してくる。今までと同じように思いますが、私はこれは主体性を持って、ぜひ戦っていただきたいと思います。それから、先ほど社福にも独自基準で受審を進めているという話があったんですけれども、お金もかかることなので、なかなか第三者評価を受けるのがハードルだっていうことも承知しているのですけれども、ぜひ一日も早く市の基準を含んだ受審をしていただいて、結果的に１園だけ受けていないということ自体はこれは事実なので、これをいち早く公表していくということでないと、親たちが選ぶということにつながらないので、これはぜひお願いをしたいと思いますし、私は、議会に対していろいろ言ってくる。というのは経過上、それはあり得ることだと思っていますが、島田委員が指摘していたように園長会に出てこないと。これは全く筋が通らない話で、ここについては厳しく指導していただきたいし、これは東京都にこういう園長会を拒否しているとかいう事実は、市としては伝えたことはあるのでしょうか。つまり、地域のネットワークに全く参加していないと、ここが本当に私は大きな問題だと思っているので伺いたいのですけれども、園長会に全く出てこない。出てこない理由はこういう理由で出てこないということも含めて、東京都には伝えてはいらっしゃるのでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　報告事項という形ではなく、さまざまな業務連絡の中で、そういう状況はお話はしてあります。
○佐藤委員　東京都も前にも指摘しましたけれども、担当がどんどんかわられるという中で、この問題が持っている本質が風化していくということをとても心配をしています。子供たちのことがありますので、すぐ園をどうかしろなんてつもりは毛頭ないのですけれども、ただ、この園がやはり今、東村山市が考えているレインボープラン、７エリア構想に、ではどう絡むのかということにこたえられないと思うのですよね。こういう姿勢だと。ではいつになったら、あるいは何のハードルがなくなったら、７エリア構想に園が参加してくるのかということも含めて、何がハードルになっているのか。特に園長会、地域とのつながりという点では、確認をして、これは私は東京都に業務の中で話をしているというレベルではない。市の施策にかかわることではないのですか。７エリア構想に一切参加しない認可保育園が１つ存在するということ自体が、市のこれからの計画に全く位置づけられないということになるのではないかと思いますけれども、その辺についてはいかがですか。今後の取り組みという点で、この園の持っている問題というのはあるのだけれども、現実的には計画つくって、今７エリアで進もうとしているわけで、円卓会議なんかも始まっていますよね。今やっている円卓会議、本来、りんごっこが加わる位置関係にはないのですか。その辺も含めて、ちょっと考え方を伺いたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　りんごっこは本町エリアです。本町エリアでもさまざまな施設の人たちに集まっていただいて、話し合いは続けております。その中で、呼びかけは当然しているのですけれども、参加されていないというのが実態です。
○佐藤委員　なかなか今後という点では、本当に難しいというのは承知しているのですけれども、ただ、呼びかけている。市として施策ですから、地域で子育てをする。ネットワークでやる。公立、民間関係なく、あるいは認証とか、保育室とか、あるいは保育ママさんとか含めて一体として、エリアでやるという施策を定めて、今、スタートしているときに、呼びかけても参加しない園がいるという状態をそのままにしていていいのかということを含めて、私はこれは東京都に業務上、話をしているというレベルではなくて、明らかに認可の見直しも含めて、明らかにもうこれは資格を欠いているということで、東京都にしっかりと報告をしていただくべきだと思うので、今の段階ではお願いということにとどめておきますけれども、先ほどの第三者評価の予算支出も含めて、つまり、向こうの言ったことに結果的に屈する形で要求だけをのんでいくということを、これ以上続けないように、しっかりと私も見守っていきたいと思いますし、伺っていきますので、ぜひそういう形で進めていただきたい。実際、これからレインボープランを進めるに当たっては、必ず支障を来してきますよね。そこについてきちんと進めていただくことをお願いしたいと思います。
◎渡部委員長　ほかにございませんか。高橋委員。
○高橋委員　今、事実上の指摘の中で、御答弁ありましたが、文書による指摘、あるいは口頭による指摘ということですが、その中でちょっと気になったのが一つあります。転倒防止機能が指摘されたということがありました。これはどういうものでしょうか。ちょっと詳細に内容をお聞きしたい。
△石橋保健福祉部次長　地震対策というのでしょうか。ロッカー等の転倒防止、壁にくくりつけなさいよという内容。それともう一点は、棚の上のものの落下防止措置をとるように、そういったことでございます。
○高橋委員　これ、特にロッカーの転倒とか、壁のものが落ちて、園児に当たったりなんかすると、園児の命にかかわりますので、これは口頭だからといって、軽く考えていたら大変な事故につながると思います。これはすぐやるとか、こう指導の期間みたいなあれがありましたか。
△石橋保健福祉部次長　即刻改善をしたと聞いております。
○高橋委員　今、即刻改善をしたということの話がありました。それは確認しましたか。
△石橋保健福祉部次長　はい。担当職員の方で確認させてもらっています。
○高橋委員　それと、議会の中では毎回、この批判めいた発言が多くあるように思われるのですけれども、最近の事柄の中で、特定議員の関与と思われるような事実はあったかどうか、お伺いいたします。
△石橋保健福祉部次長　私どもでは直接、接していることはありません。議会の中での対応ということです。
○高橋委員　もしそのようなことが少しでもあれば、今度は特別委員会ではなく、100条に発展していきますので、やはり重要な問題だと認識しておりますので、よろしくお願いします。
◎渡部委員長　ほかに御質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎渡部委員長　質疑、意見等がないようですので、以上で、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時１４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　渡　　部　　　　　尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長