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第3回 平成18年3月8日(秋水園整備計画調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

秋水園整備計画調査特別委員会記録(第3回)


1.日   時  平成18年3月8日(水) 午前10時7分~午前11時35分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○島田久仁    島崎洋子    肥沼茂男    罍信雄
         荒川純生     渡部尚     保延務     田中富造各委員
         

1.欠席委員  なし


1.出席説明員  桜井貞男環境部長   北田恒夫環境部次長   伊藤博環境部主幹
         中村孝司施設課長   霜田忠ごみ減量推進課長   
         小俣己知雄ごみ減量推進課ごみ減量係長


1.事務局員  中岡優次長    田中憲太次長補佐    佐伯ひとみ主任


1.議   題  1.調査事項「秋水園施設の再整備計画について」


午前10時7分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午前10時8分休憩

午前10時9分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕秋水園施設の再整備計画について
◎鈴木委員長 秋水園施設の再整備計画についてを議題といたします。
  初めに、前回より答弁が保留となっていた件について、並びに一般廃棄物処理基本計画について、所管より御説明をお願い申し上げます。ごみ減量推進課長。
△霜田ごみ減量推進課長 前回、御質問がありました、それぞれの減量効果についてということで、まず、生ごみの資源化をしております市営住宅から報告させていただきます。
  各年度ごとで処理量を報告いたします。
  平成13年度につきましては、5トン100です。それから、平成14年度が7トン、それから平成15年度が6トン600、平成16年度が8.5トン。平成17年度2月現在までですが、約5トン。そんな数字です。トータルで申し上げますと、32トンになります。
  それから、40世帯に貸与して実験を行っております、家庭内電動処理機です。これにつきましては、14年度から開始をしておりまして、6トン、それから15年度が繰り上げて、これも6トンです。それから16年度が6トン、17年度2月現在で5.8トンということです。トータルで24トンになります。
  それから、EMコンポスト、これらは平成3年から補助を行っております。それで各年度ごとで補助の基数、並びに資源化という形で報告しても意味がございませんので、排出量の推計で17年度2月現在末ということで、トータルで言いますと317トンという数値になります。それから、電動処理機につきましては、補助で購入されている方の分ですけれども、平成9年から電動処理機が出回ってきております。これにつきましては、やはりトータルで26トンということでございます。これらを合計いたしますと、トータルで399トンという数値になってました。
  それから、花と野菜の会、この方たちにそれぞれ14、15、16、17と排出量について記録をしていただいております。それを年間の排出量という形で報告をさせていただきます。
  まず、平成14年度につきましては13トンです。それから、15年度が19トン、16年度が28トン、17年度につきましては21トン、トータルで82トンという形になります。
  引き続きまして、市営住宅のトン当たりの処理経費という形で報告いたします。まず、お断りしておりますけれども、平成9年から12年度までにつきましては、市営住宅の住民の方々ができたものをそれぞれ積極的に活用していましたので、計量というのはしておりませんでした。したがいまして、13年度から報告ということでさせていただきます。
  まず、13年度がトン当たりの処理費用といたしまして、17万1,000円です。それから、14年度につきましては8万2,000円、15年度が14万6,000円、16年度が8万という形です。それで、それぞれ修繕とか、いろいろ年度で部品を大きなものを取りかえたとか、そんなことがありますので、この費用の算出についてはばらつきがありますけれども、よろしくお願いします。
  それから、1人当たりの処理経費という形で、推計で計算をさせていただきました。平成9年度の1人当たりの処理費という形では、430円。10年度が1,182円。細かいですけれども。11年度が1,177円、12年度が4,406円、13年度が3,592円、14年度が2,248円、15年度が4,095円、16年度が3,038円ということになります。
  それから、それぞれの処理機の補助件数という形になりますけれども、EMコンポスト、これらを含みまして、1,960件、トータルで平成3年から平成17年度の累計といたしまして、申請がありました。補助金額といたしましては、487万3,497円。それから電動処理機につきましては、236件の申請で基数については同数です。補助額が280万1,885円という額になっております。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時18分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  整備計画担当主幹。
△伊藤環境部主幹 前回、説明いたしました生ごみ、及び剪定枝の減量ということで、8%から10%程度ということで説明しておりますけれども、その内容でございますけれども、まず、今後の取り組みとしてどこまでできるかという話の中で、学校給食から出る調理残渣、それから剪定枝をブレンドしたものを堆肥化するということで、地元の農家の方の活用等を意図したもので考えますと、それが生ごみと剪定枝の資源化等推進協議会の提言書の中で、量的には2%、そのもとの生ごみと剪定枝の量を含めて、557トンという数値が1つ出ております。それから、現在、今年度の後半から着手いたしました、生ごみの集団回収方式を取り組み始めておりますが、それらと、それから家庭用生ごみ電動処理機の年次的な配布計画を盛り込みまして、目標年度に向かって6%、それを加えたものが学校給食剪定枝の2%と、電動処理機集団回収の配布世帯を加えたものを6%足して、8%の今後の堆肥化目標ということでございます。
◎鈴木委員長 集団電動処理のところのトン数6%で、大体概算で何トンになるのですか。
△伊藤環境部主幹 まず、電動処理機ですけれども、環境基本計画に定めております配付計画に基づきまして、年次計画で500台から600台程度の配付を見込んでおります。それから、集団回収につきましては、それも目標年次の中で、およそ3,000世帯程度の目標を設定しております。
  まず、御家庭で取り組んでいただく量というのがどのぐらいのできたものが、結局、御家庭で利用されるか、あるいは一般のごみとして出されてしまうかということがまだ未知数のところがありますので、推測でしか出ませんけれども、学校給食と剪定枝のところでもっていく量が557トンと見ておりますので、その自家処理と、集団回収を含めて、約1,500トンから2,000トン程度の減量効果はあるのではないかと推測をしております。
  続きまして、一般廃棄物処理基本計画のことでございますけれども、東村山市の一般廃棄物処理基本計画は、平成11年度に策定されまして、現在6年が経過しております。前計画策定以降、平成12年度に国におきまして、循環型社会形成推進基本法が制定されましたことから、社会経済情勢の変化等を踏まえて、これまでの施策の取り組みを含めて、処理基本計画の見通しをするということで、17年度に取り組んだものでございます。
  具体的には、7月14日に廃棄物減量等推進審議会に諮問を行っております。諮問の柱でございますが、大きく3点ございます。1点目が、発生抑制、排出抑制をどう進めるか、2点目がプラスチック製容器包装の分別収集についてどう考えるか。3点目が秋水園処理施設のあり方ということでございます。この後、諮問した以降、8月には市民の方1,000名に、住民基本台帳より無作為に郵送法によりますアンケート調査を行いまして、市民意見を聴取しております。この結果につきましては、11月15日号の「市報ひがしむらやま」にて公表しております。また、7月と11月には、ごみ減量・リサイクルで活動されている団体、あるいは、環境保全を標榜して活動されている団体、そして、秋水園の周辺対策協議会の加盟自治会等に御案内申し上げまして、市民の意見を聞く会ということで、団体ヒアリングを行っております。また、10月には可燃ごみの組成分析ということで、市民の方の御参加を得まして、一緒に分析調査に取り組んだということがございます。
  それらを踏まえまして、11月29日には減量審議会に中間報告を提出しております。その後、年明けになりまして、2月3日と2月23日に、引き続き減量審議会におきまして、改訂版の素案に基づいて、御審議をちょうだいしております。また、その間、2月18日に、市民ごみフォーラムを開催いたしまして、幅広く市民意見が聴取できましたので、それらも含めながら、現在、御審議を継続していただいているところでございます。
◎鈴木委員長 今、前回の宿題でございます3点の御報告、いわゆる生ごみの処理状況と処理単価、それから数値目標であります8%の算出根拠、そして、計画見直しの答申の内容、これについて説明がありましたので、ここを基本に、御質疑、御意見等がございましたら、余り広がらないところで、よろしくお願いしたいと思います。
  質疑、意見、ございませんか。田中委員。
○田中委員 今、廃棄物処理基本計画ですよね。これはこの間、たまたま減量審議会があったものですから、傍聴させていただいたんです。素案を配られていまして、私もいただきました。これ、本来、特別委員会に、今話初めて処理基本計画がこういう中で検討されているということが報告されたんです。もう17年7月から始まっているということなんですけれども、我々の方には内容が全く当特別委員会におきまして、生ごみの堆肥化とか、廃プラスチックの処理関係の議論を進めていくことになっているので、この辺がなぜ報告されなかったのかなと思うのですけれども、それをちょっと最初に伺いたいんです。
△桜井環境部長 減量審議会で配付されたというのは、傍聴に来ていた方に話の中身がわからないということで、配付したところ、本来、審議会に諮問した以上、そこが基本的に議論してもらうという場ですので、そこに諮問した以上、そこは審議会にゆだねるということなのですが、そこまで特別委員会にしろ、環境建設委員会にしろ、今までの形としては諮問した内容まで、すべてそこの素案をそれぞれの所管とか、そういうところに出さなくちゃいけないのか、ちょっと私も判断に迷うところですけれども、そういうところでは特に、当然、答申が出れば、それを配付して、こういう形になりましたということですが、そこまでは諮問事項なものですから、配付等までは至りませんでした。
○田中委員 先ほど、委員長が余り関係悪くしないでと言ったのですけれども、別に特別、自分から悪くするわけではないんですけれども、どうも疑問なんですよね。というのは、当特別委員会は一般廃棄物処理基本計画を17年度中に見直すからということで、それで秋水園の施設の整備計画、それから、ごみの減量をどうするかということで、議会としても意見の場があっていいのではないかということで立ち上がったわけですからね。そういう役割を果たしているのですけれども、行政側にとって大した役割を果たしていないと思うかどうかわかりませんけれども、なんか減量審議会に諮問しているのはいいと思うのですが、やはりこういう方向性ですよみたいなものがないとね、結局、3月中には答申が出る。答申が出てしまったら、ここで幾ら9名の委員が議論したとしても全く議会の意見が入らないということになると、どうかなと思っているのです。それで、その辺のところは、今まで1年以上、我々やってきたのですけれども、なんか素案の中に入っているのでしょうか。率直なところ、私たちが言ったことについて。全く、それほどでもないというのか、余り関係悪くしたくないから、あれですけれども、そこだけ聞いておきたいのです。
△桜井環境部長 この特別委員会の設置目的は、私の方も承知しております。それから、秋水園の整備をどうするかということでありまして、その一般廃棄物基本計画の中に、施設の、先ほど主幹が言いました、施設のあり方をどうするかということも含めていまして、申しわけないと思いますけれども、一般廃棄物処理基本計画そのものは、私は環境建設委員会だと思っています。ここでは、整備計画をどうするかということで、ですから、東村山市の処理施設のあり方について、先ほど伊藤も申しましたけれども、研究調査会を設けて、その中で、その分は別な専門的な機関を設けて、議論してきた。それが現在のところでは中間報告として、減量審議会の方に報告できる状況になっているということで、そこは私は基本計画とはちょっと異質ではないかと考えております。
○田中委員 そうしますと、環境建設委員会だと思っているというお答えなのですけれども、実際、私、先ほど言ったようにこの委員会というのは、一般廃棄物基本計画が17年度中にできますよということで、それでは参画していこうという形でできたことは承知していますよね、部長の方も。ですから、そういう点で、素案、今ここまで進んでいますよみたいな報告、まるで何というか部分、部分で廃プラスチックはどのぐらいありますよ、フェニックス計画はどうなりましたとかいう形、生ごみにはこうしますというのはあるんですけれども、全体的な構想が一体どうなのか、見えてこない。そうしたら、たまたま減量審でやっているということを聞きまして、私もびっくりして、それでこの間、傍聴させていただいたという経過なのですけれども。その辺はもうちょっと丁寧にやっていただけないかなと思います。
  では、部長にお聞きいたしますが、ここに保延環境建設委員長いますけれども、そちらの方にはこの素案についての報告というか、あったのですか。
△桜井環境部長 素案、現実問題出していません。ただ、先ほども言いましたように、諮問というのはどこまでそこの諮問をした内容を各委員会までにしなければならないかというの、ちょっとそこは私の判断ではそれ以上のあれはできないのですけれども、一般的に諮問、答申を受ける事項を中間の中で、こういうところに、ほかの審議会のところが報告しているかどうかというのを、私ちょっとわかりません。そこのところでは多分、そういう中間でやっているようなことはないのではないかと思うのです。それが悪いということであれば、私は今後の中では見直ししなくてはいけないとは思っていますけれども。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時35分再開
◎鈴木委員長 再開します。田中委員。
○田中委員 ぜひ、こういう流れについては、部長を先頭にして、環境部の部課長、いろいろと御検討されて、素案が出たからそれを手直しとか何とかというのではなくて、やはり一応報告があって、我々の述べていることについて、こういうところがやはり採用したとか、どうだとかというのがあればいいのだと思うのですけれども、そういうことを今後、注意していただいて、情報公開でぜひお願いしたいと思います。というのは、特別委員が全く知らないという、市民の方からもいろいろ聞かれて、「見たことないですよ」「えっ、一体どうなっているの」ということになるのです。我々ははっきり言って、こう言っちゃ何だけど、恥をかくという状況なんで、ぜひそれは今後、報告だけでもきちんとしていただきたいと思います。これは要望ということで、お願いしたいと思います。
  それから、先ほど、生ごみの関係でありましたので、先日、12月14日に特別委員会がありまして、飼料化が、今度は肥料化になるということで、2,000世帯参加を目指してということなのですけれども、素案の中でも生ごみの堆肥化とか、容器包装リサイクル法の適用ということが書いてありますね。若干、読ませてもらいましたけれども、確かに生ごみで399トン、全体から見れば、本当にわずかなものだと思うのですけれども、これはやはり今後広めていけば、大変な減量効果になると思うんです。家庭内で40世帯、これは14、15、16それぞれの年度で6トンの減量になったということで、これは私もちょっとやっていますけれども、大体、1世帯当たり125キロぐらいですよね。ですから、大体そのぐらい民間ですと、減量になるはずです。これは確かにそういう数字なのかなと思うのですけれども、やはりここに出ているのは市営住宅は集団で出ているけれども、ほかはやめてしまったということですよね。ですから、これは2,000世帯というのは、実際上、どういうふうに、例のバケツの集団回収とか言われていましたけれども、どんな工夫で2,000世帯に広めていくのか、あるいは現時点でそれぞれの自治会とか、どんなふうな取り組みになっているのか、話を申し出て、こんなふうに進展しているというのは、壱番館20世帯ですか、そういう話は聞いていますけれども、それ以後、そのほかの自治会等々で広がりを見せているのかどうか、その辺を聞きたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長 田中委員が発言されたとおり、前回の御報告でさせてもらいまして、現実的に稼働しているのは、壱番館が2月21日から開始をしています。毎週火曜日、朝8時までに集積所に出すことということで、その方たちが出した状態を担当職員が確認し、次回からはさらにこういう出し方をしてくださいねという形で、ビニール袋に入れたままの状態で入っているとか、そういう中身の問題についてを個別に説明しながらやっております。それ以降の広がりという形では、まだこれは始めたばかりですので、これはこれをもとに新年度については広げていきたいなと考えております。
○田中委員 そうしますと、一般廃棄物処理基本計画改定版で、生ごみの減量化と出ていますよね。あれはどういう構想で考えられているのか、その辺、いかがですか。今、出されたいろいろな形の積み上げなのかどうなのか、その辺をお願いいたします。
△伊藤環境部主幹 ただいま、審議会で御審議いただいている素案の範囲内で申し上げますけれども、まず、生ごみと剪定枝についての取り組みを2つの区分に分けております。1つは市民の皆様で取り組んでいただく発生抑制、排出抑制、いわゆる3Rといいますけれども、そちらの区分の中に1つ生ごみの堆肥化促進という項目を設定しております。もう一つはそうではなくて、行政、市政全体として、生ごみや剪定枝をどう着目していくかというところでは、後半の適正処理のところにどう位置づけるかというところで1つ項目を置いております。
  まず、前半の市民の皆様が取り組んでいただく3Rというところにつきましては、現在、ごみ減量推進課長より説明申し上げております、各種生ごみ処理機の配付等々の自発的な取り組み等含めて、市民の皆様が自家処理により、市の収集に出す量を減らすという取り組みの中での生ごみ対策ということで位置づけております。それから、適正処理における行政としての生ごみ、剪定枝対策につきましては、現在、秋水園整備計画の研究調査会というところにおきまして、生ごみを含む可燃ごみのあり方について、御検討、調査・研究いただいておりまして、現在、複数の案が出されておりまして、中間のまとめということで現在、会長の方でまとめの作業をお願いしているところでございます。現時点ではそういう状況でございます。
○田中委員 そうしますと、この素案の生ごみというのは、いわゆる家庭内処理機、さまざまな方法を考えられると思うのですけれども、この目標というのはどのぐらいなのですか。先ほど、8から10%とか言っていましたけれども、何世帯ぐらいを想定しているのか、お願いしたいと思います。
△伊藤環境部主幹 いま一度申し上げますが、先ほど、御家庭の生ごみ電動処理機の配付目標ということで説明した中身につきましては、環境基本計画との整合もとりまして、目標年度の平成22年度までに500台から600台程度の配付を考えております。
○田中委員 そうすると、平成22年度までに家庭内処理機、500台から600台。この間の普及世帯数は2,000世帯と言っていましたよね。それはどういうふうな形でそうなるのか。
△伊藤環境部主幹 もう一つ、抗酸化バケツを用います、いわゆる集団回収方式についての数値目標でございますが、これも先ほど申し上げましたけれども、目標年度の平成22年度に3,000世帯程度の拡大を考えております。
◎鈴木委員長 ほかに、質疑、意見ございませんか。保延委員。
○保延委員 秋水園整備計画研究調査会というのはどういう性格で、何名ぐらい参加してどういうことをやっているのか、どういう関係になるのか、ちょっと教えてもらいたい。
△伊藤環境部主幹 東村山市秋水園整備計画研究調査会につきましては、同研究会の設置規則に基づき設置したものでございまして、平成17年9月29日に、第1回の調査会を開始しております。委員構成でございますが、学識経験者が3名、それから市民5名の合わせて8名の委員構成でございます。この内容でございますけれども、廃棄物減量審議会に諮問いたしました処理基本計画見直しの項目の一つでございます、秋水園処理施設のあり方につきましては、過去から当市の場合はいろいろな経緯をたどってきた経過がございますので、客観的、科学的、合理的、公平、公正に調査・研究を進める必要があるということによりまして設置したものでございます。討議の進行につきましては、新しい環境アセスメントの考え方であります、戦略的環境アセスメントの手法を用いまして、計画段階、政策段階からの合意形成を十分に図るよう会議運営に努めていただいているところでございます。大まかな内容としては以上でございます。
○保延委員 そうすると、これは諮問機関ということですか。
△伊藤環境部主幹 ただいまの研究調査会の設置規則によりまして、調査研究した内容は廃棄物減量推進審議会に報告するということで、規則上うたっております。
○保延委員 そうすると、減量審議会の中の一つの機関ということですか。
△伊藤環境部主幹 規則上は、単独の規則をとっておりますけれども、減量審議会との関係を密にして、そちらの方で調査・研究をさらに深く進めてもらいたいということで、つくり上げたものでございますので、規則の中に報告事項を組み込んだものでございます。
△桜井環境部長 補足させていただきますけれども、この研究調査会を立ち上げることにつきましても、やはり審議会の方につくってよろしいですかということを確認して、審議会の中で、今言った専門的に施設のあり方を議論してもらうにはそういうところが必要ということで、確認をとった上でこの会は設置されております。
○保延委員 そうすると、審議会といろいろ連絡を密にするけれども、別な機関だということですよね。では、市長の諮問機関ということですか。ちょっと性格がよくわからないのですけれども。
△伊藤環境部主幹 調査会委員の委嘱につきましては、市長が委嘱を行っております。そこで、調査・研究をしていただくということで、その調査・研究をしたものについては、減量審議会に報告をするということで目的としております。
○保延委員 わかりました。それと、改定素案を減量審に出しているのだけれども、こちらには来ていないわけだから、どうなのでしょうか。それを我々、報告を受けないまま審査すると言っても、これは報告していただいた方がいいんではないかと、思うのですけれども、ちょっと委員長、どうなのでしょうか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時48分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに、意見、質疑等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 幾つかあるのですけれども、今、委員長の方から答申と審議会との関係、議会との関係はこの減量等審議会の問題だけではないということ、整備をしていかなければならない問題だという委員長の説明がありましたので、要望だけ、1つ述べさせていただきたいと思いますけれども、そうすると、議会の役割は何だろうと、非常に原理的なところで疑問に感じます。少なくとも、こういう中身はともかくとしても、減量審に諮問をしていますよとか、そういう報告はあるべきではないかなと感じました。
  それと、もう一つは確認をさせていただきたいのですが、今、保延委員の方から質問がありました研究調査会、これの報告はいただきましたっけ。(「いただきました」と呼ぶ者あり)そうでしたか。設置したよということ、その以降の経過の報告はいただいていないですよね。議会の役割とか、議会側も整備しなければいけないことのようですけれども、私たち議員も変な言い方ですけれども、やはり一人分ではなくて、大勢の市民の皆さんの代弁者として位置づいていると思いますので、ぜひ、有効に機能できるような形が望ましいのではないかなと、私の考えです。そのことも頭に入れていただいて、今後、審議会と議会の関係を整理していただけたらなと要望を述べさせていただきます。
  少し、細かい質問をさせていただきたいのですが、先ほど、生ごみの処理の御報告がありました。そこで推計処理費というのが出てきたのですけれども、これはどういう処理費の計算の根拠の出し方なんでしょうか。1人当たりのコストというのを出していただきましたけれども、平成9年が430円でしたっけ。そして、16年が3,038円だというようなことでしたけれども、これは生ごみの処理費ですか。
△霜田ごみ減量推進課長 先ほど、報告いたしましたけれども、これは市営住宅の生ごみを投入量に単純に、参加世帯数、それから1世帯の平均構成人数2.9人ですけれども、それで割りかえしたということです。これは単年度ごとの生ごみの堆肥化の諸費用、それを割り算をした数字が1人当たりの処理費の方に、先ほどお答えいたましたけれども、割りかえした数字を単純に出しました。
○島崎委員 平成9年ですと、あそこのNTTはどうでしたでしょうか。もう少し後でしたでしょうか。あと、グリーンランドの堆肥のこともありましたし、そのころ、きちんとデータはとっていますよね。それらは入れなかったのですか。光熱水費だとか、そういうのも全部データとしては、行政側はとっていましたけれども、それらは全然入れないで、市営住宅だけを考えたというのは、どうしてなのですか。
△霜田ごみ減量推進課長 現在の段階で、次回の報告という形で聞いていますので、過去の処理経費ということではなくて、今、堆肥化、減量化しているものについて、費用がかかっているのであれば、経費をという御質問だったので、今回は市営住宅しか、今かかっておりませんので。それで、生ごみの集団回収についてはスタートしたばかりで、まだ、報告の段階にはないということなので、市営住宅を例に今、報告を改めてさせてもらったのですけれども。
○島崎委員 ただ、この平成9年が430円に比べて、16年が3,038円という、少しでこぼこありますけれども、12年が4,406円という御報告でしたので、一番高かったようですが、これはどうしてこんなに数字が違うのですか。
△霜田ごみ減量推進課長 これも先ほどお答えしたのですが、中間、中間で修繕費がかかったり、さまざましてまして、それで単年度ごとの単価が変化してしまうということなのですけれども。
○島崎委員 9年が430円で機械が新しかったから、大してかからなかったということなのでしょうか。でも次の翌年の10年、11年は約2.5倍に上がっていますよね。これはどうしてなのですか。
△霜田ごみ減量推進課長 減量係長の方から細かい内容についてを説明させていただきます。
△小俣ごみ減量推進課ごみ減量係長 平成9年度は、7月14日から設置されましたので、その分、電気代も少ないですし、その後、10年度に周りのそういう小屋みたいなところに原材料費が大分かかっていまして、最初に、7月14日から始めたということが、ちょっと申しおくれたので、申しわけないのですが、そこが年次的な原因が主な計算結果になってしまったというところです。
○島崎委員 そして、今、EMコンポストだとか、電動処理機の補助金だとか、いろいろあるわけなのですけれども、ここの市営住宅のところでは16年度の場合ですけれども、1人当たり年間3,000円ぐらいかかるということに関して、ほかの堆肥化との違いについてはどのようにお考えでしょうか。
△小俣ごみ減量推進課ごみ減量係長 この市営住宅の処理機については、電動式ですので、かなり電気を熱に変えるには非常に効率が悪くて、コストがかかるわけです。そこへ持ってきて、EM容器とか、集団回収用のバケツは自然の微生物とかを利用しますので、そういう光熱水費がかからないというところでコストが下がります。それから、生ごみの集団回収につきましては、委託ということで、市の方でそういう光熱水費を出していませんので、処理も乾燥処理ということで、堆肥化というよりは一次処理という段階なので、非常にコストが下がるという利点があります。
○島崎委員 お伺いしていることはそういうことではなくて、電動処理機も今は補助金が出ています。御家庭でやる場合のときには、当初の購入するときだけ補助金が出ているだけですよね。でも、この電動処理機の場合は、ずっと税金が受け持つわけでしょう。それについての見解はどのようですかと、お伺いしたのです。
△小俣ごみ減量推進課ごみ減量係長 電動処理機についてはずっとという、毎年の補助金という意味ですか。
○島崎委員 いえ。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時59分休憩

                    午前11時再開

◎鈴木委員長 再開します。環境部長。
△桜井環境部長 市営住宅にこの大型処理機を設置したというのは、やはりどこかまとまった団地を、団地そのもので生ごみを堆肥化しようということで、市営住宅には設置した経過ですね。そこには今、言われたように、住民の負担はありません。行政の設置と維持・管理、これは払っています。ですから、当初の目的が生ごみをどういうふうに減らしていくかというときに、手頃といいますか、割とまとまった団地で世帯が確保できるというところで、市営住宅をターゲットにして、生ごみを設置して堆肥化を図ってみようということで、この市営住宅を位置づけましたので、ここは確かに市の負担はかかっていますけれども、全体のごみ量を減らすためにそういうモデル地区というのですか、たまたまそういうところに設置したということです。
  それから、先ほどちょっと質問がありましたけれども、市営住宅以外のグリーンランドとか、NTT社宅とか、新武蔵野スカイハイツ、もう一つは五光自治会もやっていました。ただ現在のところでは、それらがやっていませんので、先ほど減量課長が報告した数字には入っていませんけれども、ここのところも、市の秋水園の中に処理機を設置して、一定の堆肥化できるものをつくって、それをイベントとかそういうところでやってきたという、それも市の行政負担でやってきたということで、処理機の補助との関係というのは、やはり補助は補助として拡大を図る。もう一つは、そういうまとまったところで、資源化をしてもらう。そういう位置づけできていますので、補助との比較と言われても、目的は生ごみの減量というのは変わりませんけれども、そこではやはり市営住宅というのは、減量を目的に設置しているということであります。
○島崎委員 今までの経過は全部、私、承知しておりますので、その上でお伺いしましたが、結局、モデル的に取り組んでいただいたからだというお話でした。そして、税の負担、税金でやっていただいているものを個人負担にせよということを主張したいのが目的の質問ではありません。これから、集団回収を3,000世帯と先ほど言いましたか。やるんだというところでは、私の知っているところでも、取り組んでみたいということ、行政の側にも何回か働きかけをいたしました。そういう団体があるにもかかわらず、モデル実験をやっていただかなかったという経過もあります。そういうところでは、一体、どういう方針を持っているのかが、見えにくいと思うのです。せっかくやる気がある一塊があるのに、なかなか進めなくて、そしてここの一方、市営住宅だけはずっと手厚く保護していく。どういう考え方なのかなと思いました。
  それで、今度始めます集団回収方式というのも、壱番館で始めるという前回の1月の委員会では、もうじき始めるということでしたので、その後どうなったのかという御報告も受けたいと思いますが。(「さっき、報告しました」と呼ぶ者あり)ちょっと私が聞き漏らして申しわけなかったです。
  今の集団回収方式を3,000世帯とした根拠を聞かせてください。
△伊藤環境部主幹 これは、平成16年度に秋水園整備計画策定準備調査報告書ということで、公開したものの基礎になりますが、職員の検討会の中で、シミュレーションしたものが目標3,000世帯ということでございます。これは、現在、その当時、いろいろな自治会等でお願いして、袋による収集を含めて取り組んでいた世帯数をベースに、それに毎年度、目標として500世帯ずつの拡大を図っていこうということで積み上げていったものが、目標年度の22年度に3,000世帯程度の目標数値ということでなったものでございます。
○島崎委員 新武蔵野スカイハイツですとか、そういったところの袋で回収していたところの皆さんの御意見を伺いながら、一つやったということですか。
△伊藤環境部主幹 新武蔵野スカイハイツやほかの自治会で取り組んでいただいている、世帯数の現世帯数をベースに、毎年度500世帯ずつの拡大を図っていこうという目標を設定したということで、3,000世帯ということでございます。
○島崎委員 そうでしたよね。でも、実際には500世帯の拡大というのは進まなかったのでしたよね。ですから、今の既に取り組んでいた新武蔵野スカイハイツなどのアンケートの結果というのは、どんなことだったのですか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時7分休憩

午前11時9分再開
◎鈴木委員長 再開します。島崎委員。
○島崎委員 集団回収方式を3,000世帯にするとしていますけれども、この3,000とした根拠は何ですか。
△伊藤環境部主幹 平成16年の職員の検討会でのシミュレーションでございますので、その時点において、袋で行政が実験的収集をしていた地域の自治会が幾つかございます。それらの自治会の協力世帯数をまず、ベースといたしました。そのベースにこれから5年先の目標数値をどうつくり上げていくかというところにおきまして、職員の検討会においては毎年度500世帯ずつを目標数値と設定していこうということであれば、5年後には3,000世帯程度の世帯数にまで、バケツ方式による集団回収の拡大が見込めるであろうという目標数値を設定したものでございます。
○島崎委員 その考え方はわかりました。ただ、500ずつやっていこうと職員の方で検討したということなのですが、そこをもうちょっと詳しく。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時13分再開
◎鈴木委員長 再開します。島崎委員。
○島崎委員 済みません。大変、しつこくこだわるようで。でも、今までのありました一般処理基本計画の中では生ごみはゼロにするという大きな目標がありました。それが、先ほどの御報告ですと、全部で生ごみ、及び剪定枝のところでは8%から10%でしたっけ。大変、こう大転換といいましょうか。物すごく数字が変わるわけですので、ここは丁寧にお聞きしたいなと考えまして、質問をさせていただいたところです。まだ納得しているわけではありません。
  それで、もう一つお伺いしたいと思います。先ほどの御報告の中で、花と野菜の会が平成14年から、現在までで82トンありましたという御報告でした。そういうところから見ると、市営住宅が32トンやら何やら見ていきますと、一番、花と野菜の会の方たちの生ごみの堆肥化というところでは多かったんだなと見えるわけです。ですから、そういったことを踏まえると、今回の生ごみ堆肥化の行政としての取り組みで全体の8から10%にするという計画のようですけれども、市民の方たちを入れた場合、補助金を使って電動処理機やEMコンポストを買うとか、それから花と野菜の会だとか、そういうのも全部含めると、生ごみの堆肥化、あるいは飼料化でも構わないのですけれども、どのぐらいを推計なさるのでしょうか。
△伊藤環境部主幹 御質問の趣旨に合うかどうか、ちょっと大変申しわけございませんけれども、東村山市秋水園整備計画研究調査会の中で、学識経験者と審議を含めて、生ごみを含む可燃ごみの処理のあり方ということで、調査・研究いただいております。私どもが申し上げている8%から10%というのは、職員の検討会で練り上げた案ということで、これを一つの案としてお出ししておりますけれども、それ以外にその研究調査会の中では、ほかの生ごみ、及び可燃ごみを処理する案も出ております。簡単に御説明しますと、一つには、生ごみだけを全量堆肥化してはどうかという案が出ております。もう一つは生ごみを全量メタン発酵化してはどうかという案が出ております。それから、私ども職員の検討会で、学校給食の調理残渣、及び剪定枝の堆肥化を中心に進めてはどうかという案も出ております。それから、現状どのような処理をしているかという現状の状況も含めた中で、現状プラス、3つの案が今、研究調査会の中で出ておりまして、それらが今回、こういう案が出ているということで、中間のまとめとして減量審議会の方に報告される運びとなっております。
○島崎委員 これで最後にしたいと思いますが、ということは、研究調査会から、今生ごみは全量堆肥化だとか、メタン発酵だとか、いろいろなのがごみ減量審議会の方に出されているということは、それも今後、検討して、答申がまとまっていくと考えてよろしいのですか。
△伊藤環境部主幹 ただいま申し上げましたのは、研究調査会において、中間報告として報告される内容の概要でございます。それが廃棄物減量審議会に報告されるという、今、段取りになっております。
○島崎委員 ということは、中間報告がされていて、審議会の中で練って、最終的に審議会が答申を出すのは、何月何日になるのでしょうか。もう日にちが決まっているのでしょうか。31日に審議会があるのですか。
△北田環境部次長 一般廃棄物処理基本計画に関しては、3月いっぱいで処理する予定でございます。ただし、今の概要等の関係はもう少し時間をかけてやっていかないと、これはとても結論が出る問題ではございませんから、18の中でやっていくつもりでおります。
○島崎委員 今、とても次長が画期的なというか、未来があるような御答弁だったので思わず、今回、審議会から出される答申が全部、コンクリートされたものではなくて、少し、ゆるみというか、具体的な検討の余地も残すような形で出される部分もあると受けとめてよろしいのですか。
△北田環境部次長 行政の部分の、例えば焼却炉の問題であるとか、いろいろな大きな問題を抱えておりますから、それに関しては短期間で結論を出すのはちょっと無理があるということで、1年間は時間をかけるということでございます。
◎鈴木委員長 私もちょっと発言をさせてもらいますけれども、例えば、今研究調査会で生ごみの処理方法についても3つぐらい案を持っていますよね。こういうものがまた、横に置いておいて、廃棄物処理の基本計画、その全体像みたいなものは出すけれども、こういう具体的な処理方法であるとか、施策については18年度中に整理をしていくという考え方でよろしいのですか。はい、わかりました。
  ほかに質疑、意見、ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 きょうの委員会は、とてもある意味有意義な委員会で、当委員会、特別委員会の役割をもう一度見直す機会になった委員会だなと、私も思っております。
  行政計画を立てる場合に、議会がどう関与するかと、これは非常に厳密的に言うと、難しいテーマですよね。というのは、行政計画に関していえば、基本的には基本構想以外、議会には何ら議決権もありませんので、行政がつくってこうやりますよと。それについての判断はそれに付随する条例とか、あるいは毎年の予算で議会としては判断をしていくというのが、これは地方自治法上の関係になろうかと思うのですが、ただ、そうはいっても基本的にはやはり議会と行政がしゃちほこばってやっているとなかなかうまくいかない部分もあるので、できるだけ、出していただけるものについては議会の方に出していただいて、計画段階からやりとりをした方が、その後スムーズにいくでしょうというのが、今の大きな流れというか、大勢だろうと思っております。そういう意味では、私どもの特別委員会というのは、秋水園施設の再生整備計画について議論をして、調査をしていこうという委員会ですから、先ほど、環境部長がおっしゃったように、一般廃棄物処理基本計画自体、この委員会で調査・研究するものではないわけなのですけれども、ただ、全く関係ないわけでもなくって、その辺は非常に微妙な部分だろうと思うのです。
  当然、今後、秋水園の施設の再整備についてどうしていくのかという部分については、先ほど、とりあえず、ここで17年度中に一般廃棄物処理基本計画は立てますよ。だけれども、その細部についての詰めを18年度中にやっていきますという次長からのお話もありましたので、当然、それは審議会にもお諮りをしながら、そして、また別組織で、より専門性の高い方々を集めてということなのだと思うのですけれども、研究調査会で御議論されていくのだろうと思うのですが、ただ、そうなってきますと、秋水園の再整備についてどうしていくのかという、こちらはそれが任務の委員会ですから、今、減量審議会に諮問しているので、議会の方にはちょっとまだ、報告できませんということでは当委員会が議論する余地が全くなくなってしまうわけです。でき上がったものしか議論できないという話になってしまう。その辺については今後の進め方は、これはやはり行政は一方では審議会とかそういうものは抱え、こっちで議会との対応ということで出てきますけれども、その辺をもう少し、議会に対しての配慮というのでしょうか、その辺は少しお考えをいただいて、進めていただいた方がいいのではないかなと思っているのですが、いかがでしょうか。
△桜井環境部長 確かに、今言われたとおりです。一般廃棄物基本計画そのものは、ソフト面からハード面もすべて盛り込んだ計画をここで見直しをしようということで進めてきております。それで、その諮問事項が一定の整理がされて、3月に出された時点で、これはその諮問事項を行政がどうそれを受けとめて、それを推進していくかということになると思うのです。
  先ほど、次長が申し上げました、今年度は、方向性を出して、18年度についてはそれをさらに施設のあり方について、中間報告された内容を審議会がどう基本計画の中に取り込むかということも、まだこれからの審議会の審議の内容になりますけれども、一度、一応そこで盛り込まれたものが答申されれば、行政はそれを受けて、それを進める方向になると思いますけれども、その時点で審議会とは離れますので、先ほど言った立ち上げた研究調査会とは、特別委員会とは連携といいますか、報告はしていくことが大事だと思いますし、それは必要だと思っています。
  私が言っていいかどうか、ちょっと……。いや、現実問題、そうです。今後、答申を受けた以上、これはここの立場は、そこで関係してくると思いますので、今後はそういう形で進めていきたいと考えております。
○渡部委員 施設の整備についていえば、まさに当委員会の議会から与えられている役割、課題そのものですので、そこの部分については今、こっちに諮問して、議論をお願いしているので、議会に出せませんよという形になってしまうと、もう話にならないだろうと思いますので、その辺はぜひ、お願いをしていきたいと思います。
  それで、具体的に、施設の整備について、一般処理基本計画は18年度から5年間のスタートで22年ということになりますよね。秋水園の中の一番ネックになるというか、最大のポイントは今後の中で一番大きいのは、炉の問題だと思うわけです。内装の大改造をやって、ダイオキシン対策やったのは平成12年度、13年度で、当時の説明で大体10年ぐらいということでしたので、大体、もって、やはり平成22年とか23年ぐらいには何らかの対応をしなくてはいけないわけですよね。それまでに、生ごみはどういうふうにするのか、あるいは容リ法に基づいての廃プラについては18年度中に対応しますよということで、これまで言ってきたわけですけれども、そういったことを視野に入れながら、施設の整備ということが当然、論議の話題の中心になってくるのではないかと思うわけです。
  ですから、当然、そうなると、一般廃棄物処理基本計画の中で、どんな数値目標を、22年度ぐらいは生ごみがこうなる、廃プラはこうしますということが出てこないと、中心施設の考え方というのがなかなか議論しづらいのではないかなと思うので、先ほど、部長もそういうことで答申が出れば、それもこちらの方にも情報をいただけるというお話なので、4月以降はそういったものに基づきながら、当委員会としてもやはり、あと5年ぐらい先には考えないとならない大きな課題ですし、予算措置含めて、考えると非常に大きな事業でもあるので、それをぜひ、所管にも、また委員長にもお願いをして、4月以降はそういう形の議論を当委員会としてはすべきではないかなということを申し上げておきたいと思います。
◎鈴木委員長 ほかに、質疑、意見ございませんか。保延委員。
○保延委員 私もよくわからないので、さっきの研究調査会と減量審の関係なんですけれども、ここの委員会にも関係あるかもしれませんけれども、結局は、渡部委員も言っていたように、ごみの処理がどのように進んでいくかということを見通して、施設の整備ということも考えるわけです。そうすると、例えば、今、研究調査会では廃棄物処理基本計画が改定されないのだけれども、議論している、こういう関係ですよね。そこの両方の関係というのは、ちょっと考えると、廃棄物処理基本計画ができた上で、さあ施設どうしましょうと考えるというのが、ちょっと私はそれは順序ではないかなという感じがするのだけれども、それはどういう関係になっているのかしら。つまり、こちらの計画がまだできていないのに、議論できるかなという気もする。あるいは、逆に考えて、こちらのどういう方式でごみを処理していくかということの答申が出ていないのに、基本計画の改定をしてしまうとか、この関係というのはどうなるのか、ちょっとそれが疑問です。
△伊藤環境部主幹 東村山市秋水園整備計画研究調査会につきましては、先ほど説明しましたけれども、計画段階、及び政策段階からの十分な合意形成を図るという議論に基づいておりますので、まだ、廃棄物処理基本計画の見直しの前でございますけれども、それらの見直しの動向をにらんだ中で、いろいろな提案をまずはテーブルに載せるということでありますので、市の方で職員の検討会でもんだ案も提案に載せておりますし、また市民の方の御意見を聞いた中での全量堆肥化であるとか、全量メタン発酵であるとか、そういう案もテーブルに載せたというところで、現在は中間の報告をまとめていただくという流れになっております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。罍委員。
○罍委員 今、渡部委員から詳しく、この流れの話がありましたので、全くそのとおりだと思います。それで、最終的な炉の関係に至るまでの間に、この前から話に出ている広域の問題、これをどういうふうに取り込んでいくのか、議論していくのか、そこについて伺います。
△桜井環境部長 前回も広域の話が出まして、柳泉園と、そういう方向で話し合っているのかということも質問ございましたけれども、事務レベルでの中ではやはり秋水園のあり方も含めまして、広域も一つの大きな課題であると考えています。ただ、それを具体的にどういうふうに進めるか、今、事務レベルではなかなか進めきれないというところがありますけれども、これはさらに今、罍委員が言われている広域についても議論としては、これからもう一歩進む議論がされる可能性があるのではないかなということでは考えていますけれども、所管としてもなかなか広域というのも持ちかけがなかなか難しいといいますか、事務レベルで進めるのがいいのか、あるいは市として進めるのがいいか、その辺の判断はちょっと難しいなと思いますけれども、いずれにしても、今後その方へは議論がされる問題ではないかと考えています。
○罍委員 なんでこれを聞いたかといいますと、今のいろいろな計画の段取りの中で進んでいって、最終的に秋水園の炉を、ではこうしましょうという話になったとした場合、それにしてもそういう今、広域の話も出ているわけだから、その秋水園の炉を最終的にどうするかという中にはちゃんとその話も可能なのか、だめなのかは取り込んでいかないと、最終的なこの秋水園の炉をどうするかという問題にならないのではないか。こういう話で伺ったわけです。今、部長の答弁で、今後のこともあるし、行政としての立場もなかなか難しい点もあるという話でございますが、向こうの柳泉園組合の組合議員の方から、私も若干、話を聞いておりますので、もし場合によりましたら、この特別委員会もそういったものにかかわり合う大きな立場というか、意味が出てくるのではないかと思いますが、今後また皆さんと協議しながら、考えていったらいいと思います。リードする立場でできるのかどうか、委員長、よろしくお願いします。
◎鈴木委員長 ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
  なければ、以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時35分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

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