第5回　平成18年5月15日（厚生委員会）

１．日　　　時　　平成１８年５月１５日（月）　午前１０時１分～午前１０時４８分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎勝部レイ子　　　　○島田久仁　　　　荒川純生　　　　清沢謙治　　　　福田かづこ
　　　　　　　　　　渡部尚各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　小山信男保健福祉部次長
　　　　　　　　　山口俊英保健福祉部主幹　　　新井至郎高齢介護課長　　　比留間由真障害支援課長
　　　　　　　　　落合晴見子育て推進課長　　　田中康道保健福祉部主幹　　　伊藤博保健福祉部主幹
　　　　　　　　　中島芳明児童課長　　　醒井あき子障害支援課福祉係長


１．事務局員　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　佐伯ひとみ主任　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．１７請願第６号　オストメイト（人工肛門・人工膀胱保有者）への補装具にかかる所得
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制限による自己負担額の全額助成制度の復活に関する請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」　　　　　　　　　　　　　　　


午前１０時１分開会
◎勝部委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎勝部委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎勝部委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時５分再開
◎勝部委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１７請願第６号　オストメイト（人工肛門・人工膀胱保有者）への補装具にかかる所得制限による
　　　　　　　　　　　　　自己負担額の全額助成制度の復活に関する請願
◎勝部委員長　17請願第６号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員　改めて伺いたいのですが、これまでの審査の中で、所得階層ごとにどうのこうのと非常にわかりにくかった、理解するの大変だったというのが本当のところなんですけれども、自立支援法とのかかわりで、この取り扱いというか、その負担割合とか、御本人の負担割合とか、そういうのはどのように変化をしていくんでしょうか。自立支援法の対象として、これが、対象となる事業の１つですよね、ということも含めてお尋ねいたします。
△比留間障害支援課長　このストマはですね、自立支援法によりましては、地域生活支援事業に位置づけられますので、地域生活支援事業は10月から開始されまして、市の裁量的事業になってまいります。そうしまして、現在は一定基準がございますけれども、10月以降についてはまだ今後検討していく段階でございます。
○福田委員　そうすると、例えば今までの負担の軽減とかが、国も含めて限度額とかいろいろ説明を受けて、限度額があったり、それから、東村山市が２分の１負担をしたりとかとしていましたよね。それは、どのようになっていくんですか。現行どおりなのか、それとも違ってくるのか。
△比留間障害支援課長　まだ、国の方からストマの基準というのが示されておりませんので、今の段階では何とも言えませんが、ただ、所得階層別になることはなるということで思っているんですけれども。
○福田委員　これ、国の取り扱いの行方というのは、どうなる見通しなんでしょうか。まだ示されていないということなんですけれども。
△比留間障害支援課長　地域生活支援事業は、市町村が、国が一定の要するにルールづけをしますけれども、市町村が計画をして執行していくということで、国の方の負担が２分の１負担、都が４分の１負担が原則になっております。このやり方につきましては、市の裁量に任されているということで、今後、これから、至急今検討しなければならない時期に来ておりますが、今後決めていくということです。
○福田委員　もしそうだとしたら、現行のやり方が全く変わることと考えられるのかしら。
△比留間障害支援課長　現行と全く変わるというのは、考えて今いませんけれども、ただ、現行の維持はしていかなければならないということで、それは思っております。
○福田委員　現行の維持はしたいということだと、この請願によると、２分の１補助もなくなるかもしれないというのが請願の趣旨だったんですよね。それで全額補助にしてもらいたいというのが、大もとの趣旨は全額補助にしてもらいたいということでしたけれども、それで、２分の１もなくなるかもしれないというのが本文の請願理由の中にありまして、今現行の２分の１もなくなるかもしれないというのがありまして、それについて私たちはこの間議論をしてきて、自立支援法になったらどうなるのという話だったわけなんですが、もしそうだとすると、現行の障害自立支援法のもとでは、これは東村山市がやってもいいし、やらなくてもいいしという事業の中に入れられるわけなんですか。裁量というのはそういうことですよね。
△比留間障害支援課長　裁量ということで、やり方がストマの補助についてはやっていかなければならないと。やり方については、例えば自立支援法の場合には、１割負担が原則になっておりますので、１割負担にするのか、それともないと思いますけれども、２割にするか、例えば0.5割にするのか、そのやり方については市の裁量ということでございますので、ただ一般的に今の段階で考えられることは、要するに低価格の、基準額の10％が、１割が結局負担になっておりますので、それが要するに大きな基本、基準というか、基本になってくると思います。
○福田委員　いずれにしても、対象ではあるけれども、やり方、やる方法については東村山市が裁量を発揮していいよと、こういうことだということと、それから、先ほどの御答弁によれば、維持はしたいと。現行で維持はしたいと。そうすると、現行の２分の１補助というやり方と、それから、１割負担というやり方と、どちらが本人にとって負担が軽いかという問題ですよね。考えれば、１割負担の方が軽くなってほしいなと思うわけなんですが、そこと、だけれども、同時に所得階層にというお話も先ほどありましたので、それと整合性をすると、例えば１割負担はどこの所得階層までとか、それ以上の負担は何階層以上はそれ以上の負担よとか、そういうことも考えられるということですかね。
△比留間障害支援課長　現行の価格と、９月までの分でいきますと、２分の１負担というのはＢ階層しか影響してこないんですが、要するに市が一律２分の１の補助規則を設けておりますので、結局４分の１になるわけですが、４分の１の対象者がＢ階層からＤの１階層まで、Ｂ階層、Ｃ１、Ｃ２、Ｄの１、この４階層については高くなっていくと。要するに8,858円の１割負担は886円でございますので、基準額の４分の１にするとＤの１階層までが、要するにそのまま導入した場合には高くなってくるということになってきます。
　　一律このように所得階層別にするかどうかというのは、ちょっと今後の検討事項として、きょうはこの場ではまだちょっと答えられない。
○福田委員　そうすると、現在２分の１補助を受けていらっしゃる方々に対しての、これを10月１日から実施するに当たって、市としてどういうふうなやり方をするかというのを決めていく上で、ストマの利用者というか、御本人たちも含めて、そこら辺の聞き取りとか実態調査とか、所得の調査も含めて、そこら辺は相談するというか、説明を事前にされたりとか、聞き取りをしたりとかというおつもりはおありなんでしょうか。
△比留間障害支援課長　基本的な考え方としては、現状よりも出ないような形でしていきますので、影響が出ないようにしていきますので、聞き取りするかどうかというのは、まだちょっと課の内部で協議していませんので、ただ、基本的には現行よりも出ないということを基本にしますので、たとえしなくてもその影響が出ないようにしたいと思っているんですけれども。
○福田委員　多くの実施が10月１日になっている、ほかのところもそうなんですが、実施前に例えばこうなりましたという説明とかは、いつごろされる予定なんでしょうか。例えば10月１日から実施の中身が変わるわけですので、ここでこういうふうになっていきますよという当事者への説明会というんですかね。
△比留間障害支援課長　少なくとも９月には周知しなければならないと思っていますので、９月の最初ですか、にはしなければならない、それまでに検討していくということで、今、検討事項がかなり所管でありまして、そのスピードがどの辺で検討できるのかということもありますので。
○福田委員　まとめてというか、自立支援法全体の説明会ではなくて、個別の説明がこの問題ではされる予定でしょうか。
△比留間障害支援課長　全体での説明というのは、今のところ考えておりません。
◎勝部委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　今、福田委員からもお話があったんですが、ちょっと請願、この問題だけでなくて、いわゆる自立支援給付以外の部分、地域生活支援の部分が全体としてどうなっていくのかというのが、ちょっとまだ、今のこの問題に限っても国の基準が示されていなくてということなんですけれども、その辺が補装具だけの問題ではなくて、移動の問題だとかいろいろなのがありますよね、ほかの問題が。全体像をちょっと、今すぐ答えてくれというんではなくて、これは委員長にもお願いしたいんですが、この請願とは直接関係ない部分も含めて、やはり委員会として把握をしていく必要があるんではないかなと思うんです。特に市が裁量の部分がありますのでね。基本的な考え方としては、現状よりも利用者負担をふやさないような方法で行きたいということなんだけれども、ただ、そうはいっても、うちの市の財政状態もあろうかと思うので、ぜひその辺、今後お出しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎勝部委員長　では、今後それを踏まえて進めていきたいと思います。
△比留間障害支援課長　ただいま現状よりも安くという表現したかもわからないんですけれども、基本的に申しわけないんですけれども、１割負担というのは自立支援法の負担の１割負担ということで、基本的にはその辺でちょっと御理解いただきたいと。きょうのこの場で。
　　それからあと、地域支援生活事業の、これ一番大きな問題というのは、施設の移行、どこに移行していくかということが大きな問題になるわけですけれども、これについては、ただいま調査等、アンケート等をしておりまして、今後５年以内に決めていくということになってくるわけです。
◎勝部委員長　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎勝部委員長　ないようですので、本日は17請願第６号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎勝部委員長　御異議なしと認めます。よって、17請願第６号は保留と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
◎勝部委員長　所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員　先日、グリーンボイス見せていただいて、イメージはつかめたようなところもあるんですが、具体的に生活支援と、それから、介護予防事業の筋トレの部分と、具体的にどんなふうに東村山市としては実施をしていくつもりなのかなというのが、ちょっとお聞かせ願いたいんですよね。というのは、今まではモデル事業でしたから、限られた人数と施設でというのが可能だったわけですけれども、今後はそれをメーンに据えていくのが、今度の介護保険法の改正部分の主要な部分ですよね。そうすると、グリーンボイスだけに頼るわけにはいかないですし、先日も秋津から来るのにはバスが必要だよというお話があったわけですが、そういうことも含めて考えると、やはり東村山の中でどこがどのように手を挙げるのという問題が、やはり施設の、引き受ける側の施設が問題になってくると思うんですよね。そこら辺の準備状況というんですかね、そこは今どうなっているんですかね。まず受け入れ側の準備状況がどうなっていくのかという点でちょっとお尋ねをしておきたいんです。
△新井高齢介護課長　介護予防と筋トレの関係も、この間の視察を通してということですけれども、今、所管が18年度に力入れていますのは、法改正がなされまして、地域支援事業、とりわけ地域密着サービス基盤の整備ということで、そこを検討課題として大きく掲げながら、これから申請事務等がありますので、その準備に費やしているところです。その上で介護予防が今回法改正の大きなテーマですから、それにつきましては、介護予防部会等を含めてありますので、まず行政の中で高齢課、ないしは健康課だとか行政機構の内部で、そこら辺の課題をどのように受けとめて施策に反映していくのか、そういう準備を今行っている最中です。ですから、これこれこういう形で介護予防の中の筋トレに位置づけていきますということにつきまして、詳細でまだ決まっていないところであります。
○福田委員　地域密着型というのも、この間の視察の車の中で聞かれてもよくわからないよねみたいな話で、私たちもよくわからないというのと、それから、実際に地域密着型の施設に手を挙げたところも、今かなり大変ですよね。経営そのものがすごく大変になっていって、本当にこれが経営的に引き受ける側ができるのかしらというところの危惧が、今、物すごく、介護を受ける側も、提供する側もあわせて不安になっているところなんですけれども、そこら辺はどうなんですかね。要するに筋トレも含めてなんですけれども、つまり、既にもう保険法が決まってしまったので、問題はそれをどういうふうにして実施していくのかということと、それから、さらにサービスの提供事業者がどのように成り立っていくのかというのと、介護を受ける側が安心して受けられるようにするにはどうしたらいいのというところで、行政の役割、果たさなくてはいけない役割は物すごく重要になっていると思っているんですけれども、そういう意味での、それでは地域密着型というところの基盤整備のめどというのは、やりながら、駆け出しながらやっていくしかないとは思っているんですが、どこをどういうふうにして今めどをつけていこうと思っていらっしゃるんですかね。何となく散漫になって申しわけないんですけれども、一応地域密着型のところを中心に、それでは聞かせていただきたい。
△新井高齢介護課長　地域密着型サービスの基盤整備については、今回の６月１日号の市報で申請を受ける段階です。御承知のように、第３期の介護保険事業では小規模多機能型の居宅介護施設、これが18年度１カ所、19年度に２カ所、20年度２カ所、計５カ所。日常生活圏域につくっていくということ。
　　それから、18年度にはもう一つ、これは中部圏域ということで事業計画では明記されておりますけれども、認知症の対応型の共同生活介護、それから、もう一つ夜間対応型の訪問介護ありますけれども、これは近隣各市と広域的でということでありますので、市としての判断だけでは踏み込めない余地もありますけれども、18年度は当面小規模多機能型と認知症の対応型の共同介護、これを６月１日号の市報で事業者を募集して、事前相談を６月６日から７月21日まで行っていきたいと思っております。その上で、事業者の決定は９月以後、東村山市の特性だとか地域の実情ですとか、先ほど言いました指定するには地域密着型の事業者の経営基盤の安定化ということも必須でありますので、それらも網羅した形で、決定の運びを今のところ考えております。
○福田委員　何かすごく五里霧中みたいな感じがあるんですけれども、そうすると、さっきの私の質問の最初の質問に戻りまして、介護予防に該当する人たちを仕分けしなくてはいけないですよね。既に認定を受けていらっしゃって、生活支援を受けていらっしゃる方々を筋力トレーニングを受けていただくことが必要ですよというふうにする、それをしていかなくてはいけないわけなんですけれども、それは例えば手続的にはどうされるんでしょうね。例えば介護予防の申請、今もう実際に受けていらっしゃる方々がいらっしゃいますよね。それで、それは６カ月ごとの見直しというのが今までやられているわけですが、その見直しの過程でそういうふうに受けたらいかがですかというのをされるのか、それとも、それはそれで別立てでやられるのかというのと、それから、やはり地域密着型の中でその人たちに対するアドバイスがされていくというふうに先日伺ったような気がするんですけれども、今、施設の人たちに聞いてみると、そこは物すごく、そこまで私たちはなかなかできないよというところもあるんですよね、ケアマネジャーの実態からいってとか。だから、そういう意味で、そこら辺の受けていただくようにおぜん立てをしてさしあげる部分とかね、そこら辺はどうなっていくのかというのが。施設は見ていて、わかった、やりましょうと言えば引き受けるよというのはあったわけですけれども、そこに誘導する流れというのはどうなっていくのかというのがもうほとんど見えないんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。
△新井高齢介護課長　介護予防の基本的な仕分けというんですか、それにつきましては、認定審査会で今回ランクが、要支援２ができましたので、要支援１と２ですね、にいる人が認定審査会で既にもうその調査を始めていますので、基本的にはそこでの基本的な区分けを考えております。
○福田委員　既にということは、既に要支援１と２になった人々について、この人にはそういうものが必要だよねというのがもう決定をされているということなんですか。
△新井高齢介護課長　４月１日以後、旧来のまだ期間が残っている方もおりますけれども、任期満了になった方では新制度のもとで認定が適宜に行わなくてはいけませんから、実際要支援１と２の方が出ておりますし、その人につきましては、地域包括支援センターと連絡をとりながら対応ということで行っていきます。
◎勝部委員長　よろしいですか。ほかに。渡部委員。
○渡部委員　今のやりとりで、18年度は小規模多機能型を１つと、それからあと、認知症の対応型のグループホームですか、を１つということで今、その辺を力点を置いて検討していますよという話なんですが、介護保険外の施設ですね、たまたまうちの近所に寝耳に水のように有料老人ホームができるという話があるんだけれども、市とはどういう協議をそういう事業者はしているのか。その全体の市の計画とは何の関係もなく、突然降って沸いたようにぼこぼこっと入ってくるようなケースというのは、今までもあったわけですけれども、そういうことについては、どう対応されているんでしょうか。
△新井高齢介護課長　今、渡部委員のおっしゃった件につきましては、承知しているところです。私どもも水面下では平成17年度から何回かあったみたいなんですけれども、実際４月上旬にその事業者とお会いしたところであります。特に東村山市については、特別養護老人ホームは７施設で、ベッド数は894床もある状況の中で、事業計画の中でもこの施設については整備は別に要らないのではないかという指摘もされていますし、その立場にのっとって対応ということをさせていただきました。
　　ただ、具体的な認可は東京都等を含めてなりますので、審査会の前に東京都担当課とか会う中で、東京都の考え方等もあると思いますので、そこら辺でどれだけ市の意向が反映されるのか、いくのか、そこの分はアポイントをとって対応していくところであります。
○渡部委員　個別にもうちょっとお話しさせていただいておりますけれども、地元では何で駅前にそんなものをつくるんだという、非常に反対の声も多いわけで、ただ、来るなとも言えない部分もあるんだろうと思うんですけれども、許認可権が東京都にあるということなんですけれども、実際に介護保険法が施行されて、地域における高齢福祉というか介護保険分野というのは、市町村がかなり独自性を発揮しつつ担っていかなければいけないわけで、そういうトータルのものを高齢介護福祉の計画に適用しないようなものを、余り事前協議もなく、どこどこ、どんどこつくられてしまうというのは、やはり当市の介護保険事業にとっては、非常にいろいろな面で支障を来すのではないかなという思いがあるわけです。その辺について、やはり今後、所管だけではなくて市長会等を通じて、東京都なり国に対して、先ほど課長の方からもできるだけ市の意向は伝えていきたいというお話でしたけれども、極力地元の自治体の要望が受け入れられるような形にするように、ぜひその辺の御努力をお願いしたいと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　有料老人ホームというか高齢者住宅というんですかね、過去にも美住町だったり野口町だったり諏訪町の部分がありまして、形の上では現在では健康な方が入居されて、やがてはということで、介護保険に影響してくるということで、何回かそういうお話をさせていただきましたけれども、結果的にはその認可というものは東京都の方になっているということと、あとは都市整備部の方の開発要綱にも適用ということになっておりますので、今は、認めざるを得ないような状況になっております。
　　ただ、御存じのとおり、東京・多摩においても、青梅ですとか町田とか、過去には整備要綱的なものをつくって、町偏在ということでつくっておりますけれども、なかなかそれも指導要綱という形になってまいりますので、非常に厳しいところありますけれども、正式な形ではまだはっきり私もつかんでおりませんけれども、東京都の地域偏在というのは、やはり市町村の方から大分上がっておりますので、都全体の中で一定の市町村の計画にないものは規制していくんだというんですかね、そういう方向で来ておりまして、ただ、それが18年度、19年度ぐらいからの考え方みたいな状況になりますので、私どももそういう形で今、渡部委員言われたとおり、町偏在という部分では非常に将来の介護保険制度を運営していく中では大変厳しい状況にありますので、そういうような方向でこれからも努めていきたいと思っております。
○渡部委員　よろしくお願いしたいと思います。
　　それともう一点なんですが、ちょっと資料を持ってくるの忘れてしまったんですけれども、先日新聞に介護保険の関係で、改正後、こういう地域的な問題もあるんだろうと思うんですけれども、ケアマネジャーが足りない、不足をしているという現象が一部のところでは何か出始めているようです。やはりかなり介護予防の部分でケアマネさんが、かなり個々のケースについていろいろなメニューを組み立てていかなければいけないということなんですが、先ほどの課長の御答弁で、だんだんスクリーニングしていって介護予防と振り分けがされてくると、当市の中においてもケアマネジャーとかが不足するような事態とかというのは起きてこないのかどうなのか、その辺はどんなふうに見ていらっしゃるのか、ちょっと教えていただければと思います。
△新井高齢介護課長　確かに東京新聞ですとか、朝日新聞で大きく載っていたと思いますけれども、ただ、当市ではまだ今回法改正がされたことで、ケアマネジャーの難民というふうな言い方されていましたけれども、そのような状況についてはまだ今のところ聞いてというか、そういう動きというかはないところです。ただ、10月まで経過措置がありますので、６カ月過ぎた上での10月からの対応ということが大きな問題だろうと思いますので、そのことは大きく注視しながら、現状をきちっと見ながら、今から対応できるような心づもりでいたいと思っております。
◎勝部委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員　先日、グリーンボイスを視察させていただきまして、その前にも一度伺ったときに、パワーリハビリですか、機械を使っての筋力トレーニングというのが有効ではあるんだけれども、その後、３カ月なら３カ月なりに訓練をやめてしまうともとに戻ってしまうというようなことがあって、後のフォローがとても問題、課題となっているというお話等を伺ったんですが、市としてはこのパワーリハビリのような機械・器具を使った筋力トレーニングというのは、この生活圏域の中で、例えば偏在なく５カ所なら５カ所設けていくという、そういう認識をされているのか、それとも、手を挙げるところがあればやってもらうけれども、それ以上は積極的に進めないというお考えなのかというのを伺いたいのと、あとそれについても、何かの介護予防のセミナーに伺ったときに、そういう機械でトレーニングされたりするようなところに来られる方というのは、どちらかというと１人で、余り社交的ではない方が自分のためにやろうということでいらっしゃるんだけれども、そこで仲間をつくって、それがその方のためにすごく効果的に働いていると。社交的なもともと仲間がいるような方は、あえてそういうところにはいらっしゃらないというような、それが本当に長いこと続けてくるとはっきりするみたいな話を伺ったんで、私は個人的にはやはり機械を使ったりする筋力トレーニングも、フォローがしっかりできれば、かなりある一定の方々には効果があるので、進めていっていただきたいと思っているんですが、ちょっとその辺の御意見を伺いたいと思います。
△新井高齢介護課長　介護予防費については、18年に一定の予算化はされております。ただ、その上で筋力トレーニングを含めて介護予防を具体的に展開していくのか否か、そのことについては、先ほども言いましたけれども、介護予防の部会等も含めてありますので、まず高齢介護課ですとか、それから、健康課ですとか、いろいろ行政内部の関係機関といろいろ検討し合って、その上でやはり長期的な介護予防を、これ東村山にとってどういう、展開していけば有効になるのか、そこを土台にしながら、これから議論していきたいと思っております。
◎勝部委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。荒川委員。
○荒川委員　今の筋力トレーニングのことなんですけれども、先日グリーンボイスにお伺いしたときに、直接それをやっていらっしゃる専門の担当の方のお話とか聞いたりしたんですけれども、そのときに筋力トレーニングについてはまだ技術的に、何というか、効果とかそういうのが確立したという状況ではないのかなという印象を受けたんですけれども、そういったところで、僕なんかが素人考えで、これについてはこうされた方がいいように思うんですけれどもというようなことについても、あ、そうなんですか、参考になりましたとは言いませんけれども、ちょっとまだ大分試行錯誤というか、専門家の間でもそういうところがあるのかなと思っていて、この筋力トレーニングについて、今ちょっと課長のお話があったんですけれども、見通しとしてどうこの筋力トレーニングというものを、どううちの市の介護予防のための効果、見通しというか、どう持っていらっしゃるのか、お伺いしたいんですけれども、何かはっきりちょっと、筋力トレーニングって始めてもなかなか効果というのが十分、専門家からのお墨つきが何かないような感じを受けたんで、どう考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
△新井高齢介護課長　僕もこの間、一緒に視察をさせていただいたんですけれども、介護予防のための筋力トレーニングではなくて、それにならないというか、何というんでしょう、もうその以前の段階みたいな、単に介護予防のために筋力トレーニングがあるんではなくて、そういう介護予防にならないための、もっとその体づくりのためにやるみたいなこともおっしゃったこともありますし、ですから、確かに今、荒川委員のおっしゃったように技術的なことで十分確立されているのかどうかということもありますし、ただ、これからそのことも含めて、介護予防の具体的な事業展開については、これからやはり調整詰めていく、整理していく段階なものですから、そういうことの中で筋力トレーニングのとらえ方ですとか、いろいろな側面を客観的に見て対応させていただきたいと思っております。
○荒川委員　この筋力トレーニングは、そのときに早く一般的に、我々なんかも医者にかかったときに、ちょっと勘違いすることが、例えば成人病とかそういうふうなので、お医者さんに行って１週間だか２週間分の薬をもらって、それを飲み終わればもう治るんではないかなと思って勘違いする人もいるみたいなんですけれども、でも、ずっと一生それを続けていかなくてはいけないという、生活習慣病とかってそういう病気かと思うんですけれども、そういったところでこういう筋力トレーニングなんかも、何カ月かの期間をやれば、あとはもう完治して、完治とは言わないけれども、もうやらなくていいんだということであればいいんだけれども、実際はそうではなくて、さっき言ったような生活習慣病みたいなの治療みたいなところで、基本的にずっと続けていかなければいけないというところで、だけれども、一生グリーンボイスに通い続けるわけにはいかないわけでして、その後どうそこで培った運動の習慣とか、そういったのをいかに続けていくかという、そういうふうに意識づけとか、そういうフォローとか、そういうのが大切なんではないかなと思っていて、そこら辺のところをどう考えていらっしゃるのか、市としてどういうふうな形でサポートしていくというか、そういったことをどう考えていらっしゃるのか、お伺いしたいんですけれども。
△新井高齢介護課長　確かに筋トレというか、長期に継続していかないとというか、そういうことの繰り返しが必要だと思いますし、とにかく筋肉トレーニングを介護予防の中で位置づけていくのか否かということも含めて、まだ全体的には白紙の状況でありますので、いろいろ、この間の視察はそういう意味で意義があったと思いますし、今後いろいろな方面からちょっと勉強と研究させていただいて、対応を考えているところです。
◎勝部委員長　ほかに。保健福祉部次長。
△小山保健福祉部次長　介護予防はいろいろ種類が、多分皆さんと同じで、私の頭の中もぐちゃぐちゃなんですけれども、筋力トレーニングするというのは要支援の方とかあると思うんですね。器具を使わないという部分もあると思うんですけれども、まず器具を使うという場所については、やはり相手方がお金がかかるわけですね。器具をそろえるという形ですので、それらについても詰めていかなくてはいけない。それと、口腔関係と栄養関係、これをセットにした中での委託にしていきたいというのが私どもの考えだというふうに今まで来ていると思います。
　　もう一つは、使わない方ですね、これについても荒川委員の言っているお言葉ですけれども、それらにつきましては、隣近所が本当は遊びながらやれるのが一番お金がかからないということですので、それらを目指した中で生活支援という形ですけれども、保健師等々包括支援センターを利用しまして、地域に出張っていった中で小規模の運動みたいな形が続けられるのが理想かなと思っております。老人クラブさんでも、この間島田委員の方から御紹介があったような部分がありまして、保健師がどこまで入っていけるか、あるいは運動するための運動を、指導者はお金かかりますので、１回１万円ぐらいかかってしまいますので、それを使わないで近所で、例えば冗談で言ってはしかられますけれども、福田委員、あるいは島田委員と皆さんが運動を技術を磨いていただいて、小地域で10名、20名でやっていただけるというような形が一番望ましいのかなと思っています。
◎勝部委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　ちょっとこのことなんですが、モデル事業でやりましたこの介護予防のまとめというのは、まだいただいていないですよね、市のまとめというか。件数ごとの資料はこの間グリーンボイスからいただいたんですが、２回にわたって実施したまとめは、いつぐらいに委員会の方に、先ほどの答弁ともかかわりますけれども、予定はありますか。ぜひ出していただきたいなと。一定の見解をと思いますけれども。高齢介護課長。
△新井高齢介護課長　早急にまとめて、まとまった段階でこちらに提供していきたいと思います。
◎勝部委員長　お願いいたします。
　　ないようでしたら、本件を保留といたします。
　　次に進みます。福田委員。
○福田委員　お願いなんですが、先ほど渡部委員もおっしゃっておられましたけれども、自立支援法の関係で、ストマの件もそうなんですが、具体的に始まってみなければわからないという部分、いっぱいありますよね。それで私たちもこれから10月までの中に、どのようになっていくのかというところで、一定のところをやはり途中経過でも見せていただきたいですし、それから、私たちが疑問に思っていることをこの場でぜひ聞かせていただく場所にしてもらいたいと思っていて、なので、できれば自立支援法についてを調査項目に挙げていただいて、委員会の中で議論ができるようにしていただけると、一般質問や何かでちょっとやっても詰めることができないので、そこをちょっと検討していただければと思うんです。
◎勝部委員長　先ほども渡部委員の方から同様の御意見がありましたし、新たに障害自立支援法の関係が４月より施行されて、10月から実施というふうな動きになって、なかなか国の方の方針が見えてこないということもありましたが、もうそろそろ詳細が示される時期にもなっているのかなと思いますので、これについては、所管事務調査にする方向で、次回の委員会の中で決めていくということでよろしいでしょうか。タイトルも含めて、どの範囲で、余り広くしてしまうとまた一般質問等々の関係があるので、テーマの絞り込み等について、また意見を聞きながら、次回の委員会で議決をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎勝部委員長　では、そのように取り計らいたいと思います。
　　次に進みます。
　　以上で厚生委員会を閉会いたします。
午前１０時４８分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　勝　　部　　レ イ 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長