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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成18年・委員会 の中の 第3回 平成18年6月15日(環境建設委員会) のページです。


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第3回 平成18年6月15日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年6月15日(木) 午前10時6分~午前11時46分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎保延務    ○野田数    桑原理佐    佐藤真和    川上隆之
          木内徹各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  澤田泉助役   北田恒夫環境部長   小嶋博司都市整備部長
         石橋茂環境部次長   田中元昭都市整備部次長   久野務都市整備部次長
         古野実管理課長   西川文政環境部主幹   中村孝司施設課長
         霜田忠ごみ減量推進課長   室岡修都市計画課長   須崎一朗道路・交通課長
         小俣己知雄ごみ減量推進課ごみ減量係長


1.事務局員  中岡優局長    南部和彦調査係長    三島洋主事


1.議   題  1.議案第61号 東村山市道路線(廻田町2丁目地内)の認定
         2.議案第62号 東村山市道路線(美住町1丁目地内)の廃止
         3.議案第63号 東村山市道路線(富士見町5丁目地内)の認定
         4.議案第64号 東村山市道路線(久米川町2丁目地内)の廃止
         5.議案第65号 東村山市道路線(久米川町2丁目地内)の認定
         6.議案第66号 東村山市道路線(青葉町3丁目地内)の廃止
         7.議案第67号 東村山市道路線(青葉町3丁目地内)の認定
         8.18請願第3号 秋水園での脱焼却を求める請願
         9.18請願第4号 資源物の有料化の見直しを求める請願
        10.閉会中の委員派遣について



午前10時6分開会
◎保延委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎保延委員長 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案第61号から議案第67号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。
  質疑・答弁は、簡潔にされるよう、御協力をお願いします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時8分休憩

午前10時9分再開
◎保延委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第61号 東村山市道路線(廻田町2丁目地内)の認定
〔議題2〕議案第62号 東村山市道路線(美住町1丁目地内)の廃止
〔議題3〕議案第63号 東村山市道路線(富士見町5丁目地内)の認定
〔議題4〕議案第64号 東村山市道路線(久米川町2丁目地内)の廃止
〔議題5〕議案第65号 東村山市道路線(久米川町2丁目地内)の認定
〔議題6〕議案第66号 東村山市道路線(青葉町3丁目地内)の廃止
〔議題7〕議案第67号 東村山市道路線(青葉町3丁目地内)の認定
◎保延委員長 議案第61号から議案第67号を一括議題とします。
  補足説明があればお願いします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 一括上程されました議案第61号から議案第67号までの道路議案7議案につきまして、補足説明を申し上げます。
  初めに、議案第61号、東村山市道路線の認定議案ですが、廻田町2丁目地内に、開発行為により設置された道路を認定するもので、路線名は、市道第66号線4、幅員5メートル、延長60メートルでございます。
  次に、議案第62号、東村山市道路線の廃止議案ですが、美住町1丁目地内の市道第303号線1におきまして、願い出により、路線上の一部を廃止するものでございます。
  次に、議案第63号、東村山市道路線の認定議案ですが、議案第62号で廃止する富士見町5丁目地内の道路を再認定するもので、路線名は、市道第303号線1、幅員2.73メートル、延長210メートルでございます。
  次に、議案第64号、東村山市道路線の廃止議案ですが、久米川町2丁目地内の市道第418号線2におきまして、願い出により、路線上の一部を廃止するものでございます。
  次に、議案第65号、東村山市道路線の認定議案ですが、議案第64号で廃止する久米川町2丁目地内の道路を再認定するもので、路線名は、市道第418号線2、幅員1.82メートル、延長44.7メートルでございます。
  次に、議案第66号、東村山市道路線の廃止議案ですが、青葉町3丁目地内の市道第657号線3におきまして、国からの申し出により、路線上一部を廃止するものでございます。
  最後に、議案第67号、東村山市道路線の認定議案ですが、議案第66号で廃止する青葉町3丁目地内の道路を再認定し、既存道路の廃止済み部分を認定するもので、再認定部分の路線名は、市道第657号線3、幅員6メートル、延長81メートルでございます。また、既存道路の廃止済み部分の路線名は、市道第657号線4、幅員2.12メートル、延長39メートルでございます。
  以上の7議案でございます。
  廃止議案につきましては、いずれも一般公衆の利便、及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第3項の規定に基づくものでございます。
  また、認定議案につきましては、それぞれ、一般公衆の利便、及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第8条第2項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
  以上、よろしく御審議いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、道路議案7議案の補足説明とさせていただきます。
◎保延委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第61号についてはですね、質疑の通告がございませんので、これは質疑はございません。
  それで、討論に入ります。
  議案第61号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第61号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第61号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第62号、及び議案第63号について一括で質疑を行います。
  質疑ございませんか。川上委員。
○川上委員 議案第62号、63号関係について何点かお聞きします。
  まず第一にですね、今回、廃道にする関係でございますけれども、美住町1丁目地内の部分は今回払い下げ、いわゆる、処分の用地がございますけれども、この払い下げの具体的な内容についてお聞きしたいと思います。
△須崎道路・交通課長 処分の内容でございますが、東村山市美住町1丁目8番41、46、そのほかの区域の開発計画によりまして、市道第303号線1、幅員2.73メートルの道路の一部が開発区域内に介在するために、開発計画を行っている事業者と、その取り扱いについて協議を進めてまいりました。結果といたしまして、開発区域内の道路につきましては、有償にて売却する方向で協議が調い、事業者から、市道路線の廃止払い下げ申請書が提出されることによりまして、本議会に廃道の議案を提出するものでございます。
  開発を予定する区域内の道路延長は76.5メートル、面積は約217平方メートルでございます。
  なお、売却面積につきましては、開発区域内の道路計画による行きどまり道路を解消するために、約150平方メートル弱となる予定でございます。
○川上委員 この道路はですね、一部に西武鉄道の敷地内も走っておりますが、この西武鉄道敷地内を走っている公道部分の取り扱いはどのようにされるのでしょうか。
△須崎道路・交通課長 この場所に限らず、鉄道敷地内の取り扱いにつきましては、現在、鉄道会社と協議を進めております。軌道敷内の道路敷、赤道で、踏切部分以外につきましては廃止し、市が市道として使用している鉄道会社の用地と交換する方向で協議を進めているところでございます。
○川上委員 以上です。
◎保延委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論・採決は、各議案ごとに行います。
  最初に、議案第62号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第62号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第62号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第63号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第63号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第63号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第64号、及び議案第65号について一括で質疑を行います。
  質疑ございませんか。川上委員。
○川上委員 議案第64号、65号関係についてお聞きいたします。
  たまたまこれ、私のすぐ隣の方でございまして、何度か行って現地を見てまいりました。確かに、この案内図のとおりですね、市道が民地の一部の中に走ってありました。一部、物置の基礎が道路にぎりぎりでかかっているかのようにも見えたところであります。
  今までの道路の経過についてお聞きしたいと思うのです。どういう形でこういうふうになったのかということですね。恐らく、地権者は、住んでいる方ですね、一部入っている敷地内、2の10の44の方は、公道が入っていることを認識しているのかどうなのか、その辺もお聞きしたいと思うんですね。ですから、分譲されるときに、敷地の一部として認識して買ったという可能性もあるような感じがするんですけれども、そういうことも含めてお聞きしたいと思います。
△須崎道路・交通課長 この久米川町2丁目の道路でございますが、道路境界が査定されておりませんでした。それがですね、今回、北側に隣接いたします久米川町2丁目9番25の地権者の方から、境界確定の申請がありまして、平成18年2月に立ち会い、及び測量を実施いたしました。その結果、道路境界が明確になったわけでございまして、市道の占有状況が確認されました。つきましてはですね、その状況を解消することについて協議をしてまいりました。このたび、相手方の理解が得られたため廃止し、売却するものでございます。
○川上委員 そうしますと、売却する相手は、2の10の44番地の地権者ということでよろしいですか。
△須崎道路・交通課長 願い出人は、久米川町2丁目10番地44、土屋様、もう一方、久米川町2丁目10番地7、皆川様でございます。
○川上委員 そうしますと、いわゆる、もともとの地主さんと、現在の地主さんそれぞれ二者と、当市と三者で協議の上で処分に至って、円満の解決だということですか。
△須崎道路・交通課長 立ち会いを平成18年2月21日に行ったわけですけれども、三方の立ち会いをいただいて円満に解決しております。
○川上委員 結構です。
◎保延委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 質疑がありませんので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論・採決は、各議案ごとに行います。
  最初に、議案第64号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第64号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第64号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第65号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第65号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第65号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第66号、及び議案第67号について一括で質疑を行います。
  質疑ございませんか。川上委員。
○川上委員 議案第66号、67号関係についてお聞きしたいと思います。
  私も、現地に行って見てまいりました。非常にまれなケースでございまして、確かに、公道はですね、市道の658号線には接続していなかったですね、林になっておりました。それで、これは当時、議会でもって議決されて公道になったと思うんですけれども、非常に、なぜ、このような認定がされたのかと疑問に思ったものですから、この認定された経過と理由についてさかのぼってお聞きしたいと思います。
△須崎道路・交通課長 昭和51年6月に、市道つけかえ変更及び敷地交換申請書が2名の方と1法人の方から提出されました。申請された内容は、既存道路の一部廃止と、新設道路との交換、及び廃止道路部分とのつけかえ交換でございました。今回一部廃止する部分は、延長が15メートルありますが、この部分の土地は、全生園の行政財産として管理されていた土地でございます。道路のつけかえ変更、及び周辺地域の利便性がよくなることは重要な要素でございまして、当該地区の開発により、行きどまり道路が築造されるよりも、既存道路に接続されることが大切と考える中、全生園の土地につきましては、協議・調整が不十分なまま認定したものと考えられます。
  当時、昭和51年でございますが、全生園と協議をした経過は聞いておりますが、国有地の借用、譲渡等は、道路法による行為のため、手続を関東財務局にする必要がありますが、協議が完結していないことから、その作業が行われず現在に至っております。
  また、昭和51年9月議会におきまして議案となったものでございますが、提出するまでの期間が、申請から3カ月間と短く、全生園との協議・調整が不十分だったものと推測されます。
  なお、申請人との交換対象地は、全生園との協議・調整が不十分なことから、その道路敷きは交換されず、現在に至っております。一部は、今回の議案で市道第657号線4として認定し、利用者の利便に供したいと考えております。
  いずれにいたしましても、昭和51年当時の申請について、全生園との協議経過が書類として存在していませんので、正確なことを説明できないことをおわび申し上げるとともに、今後、道路議案提出に当たりましては十分調査をし、事務に正確さを求めていきたいと考えておりますので、御理解をお願い申し上げます。
○川上委員 今回、廃道する部分はですね、将来、協議が成立すれば、また公道として戻ってくる可能性があるのかどうか、あるいは、ない場合には、これはどのような形で相手の方は利用されるのかお聞きしたいと思います。
△須崎道路・交通課長 全生園において、平成16年より財産整理を進める中、全生園の周囲道路を分筆する一方、分筆した道路より飛び地となる部分は、行政財産として不要と判断する中、財務省へ移管する予定と聞いております。
  廃道する部分は、市道第658号線1を分筆することによりまして、飛び地となり、不要物件として、平成18年10月をめどに全生園から厚生労働省へ所管がえをする予定と聞いております。
  あと、厚生労働省からはですね、財務省へ、財務省からまた関東財務局へ所管がえされる、このようになるかと思います。
  したがいまして、所管がえが完了いたしますと、その土地は、関東財務局へ処分されることとなり、土地のある市に対し、土地の利用計画の有無等の調査が行われるため、道路用地として取得することが可能になると考えており、それまでの間の経過措置としての廃道ととらえております。
  以上のように、所管がえ後、できるだけ速やかに道路用地を取得し、行きどまり道路の解消をしていきたいと考えております。つきましては、国有地の取得の協議が調った時点で、改めて議会へ道路議案として提案させていただく予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○川上委員 結構です。
◎保延委員長 ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員 今、川上委員の質疑でおおむねわかったつもりでいますけれども、しかしながら、このような形態を認定するということで、過去のケース、このような道路というのはありましたか。私自身は今まで思い出せないんですけれども、いかがでしょうか。
△須崎道路・交通課長 このような事例は初めてのことでございます。
○木内委員 そうすると、先ほど御説明の中で、ここの廃道にする部分、今、林になっているということですけれども、これは国有財産ですよね。それでは、国有財産をこの道路部分だけ払い下げを受けて、市が払い下げを受けて、それで道路として再認定するといいますか、そういうことは将来どうのこうのと言っていましたけれども、これは今回できなかったんですか、そういうことは。
△須崎道路・交通課長 本来であればですね、昭和51年の認定の後、その行為を継続して調整してまいりまして、完結すべきものができなく現在に至っております。したがいまして、今後ですね、道路法により譲与を求めてですね、それが調った時点で、再度、道路を築造し、認定していくと、こういうことになります。
○木内委員 そうすると、川上委員の質疑の中で、いわゆる、現状としては、ここが林になっているという話ですよね。そうすると、今まで道路として認定しておきながら、いわゆる道路として機能が全くなかったわけでしょう、こちらの市道第658号線1に接続できなかったわけですよね。これ、なぜまた、こんなに長い間放置してきたんですか。まあ、市内にはいっぱい道路があるから、見落とすといったら見落とすけれども、現在使われていないのに、ずっと廃止もしないで、あるいは、そういう国との交渉もしないでこれまできた経過というのは、どういうことか。
△須崎道路・交通課長 今回も実は地域の方からですね、行きどまり解消の要望がございまして、そしてですね、中身を調べた結果、このようなことが判明したわけでございまして、当時から継続課題であったにもかかわらずですね、それが全然協議が進んでいなかったということでございます。
○木内委員 もう一つ聞かせてください。いずれか、国と交渉して、ここを道路としてまた認定するという話で、いつごろまでにめどをつけたいと考えているんですか、市としては。
△須崎道路・交通課長 先ほどもちょっと申しましたとおり、全生園から厚生労働省への所管がえは平成18年10月と聞いております。その後の所管がえの手続の情報が現時点では入っておりません。厚生労働省から財務省へ、また、財務省から関東財務局への所管がえの時期の情報が現時点では入っておりません。
○木内委員 わかりました。
◎保延委員長 この際、議案第66号、及び議案第67号について、委員として質疑をしたいので、暫時、副委員長と交代します。
  休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時35分再開
◎野田副委員長 再開します。
  それでは、暫時委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
  質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 通告しておりましたけれども、わかった部分については適宜割愛して質問したいと思います。
  まず、1点目は、議案第66号の関係、開発行為のあった年月日と、道路認定の年月日をまず伺っておきます。
△須崎道路・交通課長 開発行為につきましては、昭和55年7月22日付で許可をしております。道路認定は、昭和51年9月議会において御可決をいただきました。
○保延委員 2点目は、割愛します。さきの答弁がございました。
  3点目ですね、この認定実態に、当時、疑問の提起はあったかどうか、また、議論になった点はどのような点で、どのように処理されたか伺います。
△須崎道路・交通課長 道路を認定することに関しましては、市長の行政行為でありまして、敷地の関係権利者の同意を得ている必要はありませんが、認定により、私権の制限が発生するため、道路用地取得に努めなければならないと理解しております。
  昭和51年9月議会におきましての議論ですが、議事録を読みますと、国有地絡みの議論は行われておりません。
○保延委員 国有地取得のための交渉というのは、全くなかったのでしょうか。あるいは、経過があったら教えていただきたいと思います。
△須崎道路・交通課長 先ほどの答弁と重複いたしますが、全生園と協議・調整を行ってきたことは聞いておりますが、その中身についての書類が残っておりませんので、明確なことは、申しわけございませんが、お答えできません。
○保延委員 今回廃止に至る国の申し出ですね、これはいつ、どのような経過があって、先ほど若干ありましたけれども、具体的には、いつあったのでしょうか。
△須崎道路・交通課長 申し出の経過ですが、当該道路周辺の行きどまり解消の要望があり、調査の結果、現状が判明いたしました。全生園へ用地取得すべく要望した結果、ことしの3月に全生園の財産整理の関係から認定行為を外すよう求められました。その内容は、全生園が財務省と協議し、財産整理する上で、普通財産を返還するに当たりまして認定されていることは、当該物件に対し瑕疵となるため、認定の行為を外すよう求められたものでございます。
○保延委員 この議案の最後ですが、全体を通じて過去の誤りを是正してですね、改めて整理するということだと思うんですが、どこに、どのような誤りがあって、その教訓はどのようなものか、見解を伺います。
△須崎道路・交通課長 まず、第一にですね、全生園との協議・調整が不十分であった、このようなことが原因であると思っております。また、今後につきましては、先ほど申しましたとおり、十分調査をいたしまして、事務に正確さを求めていきたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 道路法の認定、あるいは、供用開始ということがあるわけでございますけれども、認定行為については、当然、完了していなくても認定はできるわけでございますね。したがって、今後の教訓という意味では、供用開始の段階を完璧に現地を確認した上で供用開始をするということによって、そのことがなくなると考えておりますので、今後はそういう対応をとっていきたい。
  本事案については、昭和51年に認定をしまして、即、供用開始をしてしまったんですね。そこが大きな原因になっていると判断いたしますので、今後、認定と供用開始について厳格に、特に、供用開始については厳格に現地確認等をすることによって、そのことを防いでいきたいと考えます。
○保延委員 議案第67号について若干質問いたします。
  まず、1点目として、取り扱い規則に認定する場合に、系統的にほかの道路と連なっていること、それから幅員が4メートル、隅切り、あるいは、整備されているかどうか、いろいろ項目がありますけれども、これに全部合致していないんですよね。どれにも合致していない。これで取り扱い規則のどの条項を適用して認定できるかは疑問ですが、その辺についてお伺いいたします。
△須崎道路・交通課長 東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則についてでございますが、市道第657号線3は、全生園との協議・調整が不十分なことにより、国有地の取得が未了で、行きどまり道路が発生し、現在に至っております。
  また、市道第657号線4は、通常、赤道と言われ、無地番の国有財産であり、平成15年4月に、道路法によりまして譲与済みでございます。
  質問にあります幅員、隅切り等の件でありますが、市道第657号線4は、市道第657号線3が行きどまり道路になるため、歩行者、自転車等の利用者の利便性を考え、昭和51年に廃止した道路の一部を再認定するものでありまして、国有地を取得し、6メートル道路を整備するまでの間の経過措置といたしまして、旧道を使用したく提案させていただくものでございます。
  認定する理由ということでございますが、市道第657号線3を廃止のまま放置するということになりますと、当該道路に接続する住宅が無道路となり、財産価値が下がるなど、不利益をこうむる宅地ができるため、認定せざるを得ない状況にございます。それとですね、国有地の取得を行うために、やむを得ず、市道路線の一部を廃止するものということで御理解いただきたくお願い申し上げます。
○保延委員 その辺のことはわかるんですけれども、取り扱い規則のどの条項を適用して認定できるかということなんですが。では、取り扱い規則には条項はないけれども、特別措置でということでしょうか。
△小嶋都市整備部長 確かに、取り扱い規則は、こういうことを想定していないで取り扱い規則ができているということが一つはあると思いますが、基本的には、昭和51年に一たん廃止しているんですね、今、再認定しようとする赤道の部分は。ですから、経過措置という意味で、昭和51年の状況に一たんさかのぼるということで、特例扱いと判断し、認定させてもらいたい、このように考えます。
○保延委員 取り扱い規則にはないんだけれども、特別ということですね。
  最後にですね、全生園内の国有地の中に、いわゆる赤道というのが存在するということなんですが、この市有地というのはどのくらいあるのか、それとの交換等による整理の問題の解決はどのようになるのか、できるのか、できないのか、どのようになるか伺います。
△須崎道路・交通課長 全生園内の赤道、敷地に取り込まれています通路は、旧村道としての認定をするときに除外しております。したがいまして、市へは譲与されず、国の財産として厚生労働省譲与を受けております。したがいまして、その中身の量については把握しておりません。
○保延委員 終わります。
◎野田副委員長 それでは、委員長席を委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時46分再開
◎保延委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論・採決は、各議案ごとに行います。
  最初に、議案第66号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第66号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第67号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第67号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第67号は原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時48分再開
◎保延委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕18請願第3号 秋水園での脱焼却を求める請願
◎保延委員長 18請願第3号、秋水園での脱焼却を求める請願を議題といたします。
  本請願については、署名の追加がありましたので、事務局より報告をお願いします。
○中岡議会事務局長 18請願第3号につきまして、署名の追加がありましたので、御報告いたします。
  昨日、14日付で238名の追加がございまして、合計で253名となっております。
◎保延委員長 本請願については、今回が初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎保延委員長 朗読が終わりましたので、次に、各委員からの質疑・意見等に入ります。
  質疑・意見等ございませんか。桑原委員。
○桑原委員 生ごみの全量資源化を目指し、今後、ごみ焼却炉の建設は行わないでくださいということですけれども、これまでの経緯や住民の方の感情を考慮すれば、やはりこの請願趣旨は考えていかなければならない問題ではないかと考えております。
  まず、バグフィルターについてですけれども、これが破損しやすいというようなことを聞いておりますが、この定期点検において、どれくらいで行っているとか、交換をどのようにしているのかということについてお聞かせ願えればと思うのですが。
△中村施設課長 バグフィルターの関係でございますけれども、バグフィルターの交換の目安としては、5ないし6年の目安に基づきまして交換を予定しているところでございます。
○桑原委員 その定期点検ということで、5年か6年ということかと思うんですが、壊れている状態とか、破損している状態というのが放置されていると、有毒物質とか重金属がそのまま流れてしまうということになるかと思うんですが、定期点検以外に、それが壊れているというのを把握できる手段というのは、何か考えられているのでしょうか。
△中村施設課長 一つの目安としてですね、バグフィルターの能力というのがあると思います。そういう中では、廃ガスのデータの測定値ですね、これから判断することができると思います。現在においては、そういう意味では、バグフィルターが壊れているとか、補修したとか、そういったものはございません。そういう中で、一つの目安として、5ないし6年がバグフィルターの能力としての交換時期という形の中で進めてまいるところでございます。
○桑原委員 あくまでも5年から6年ということであるとは思うのですけれども、やはりこれが破損されていれば、有毒物質や重金属、ダイオキシンも含めて飛散していくというような状況を考えれば、廃ガスの測定というのも、もっときちんと見ていってほしいなと思います。
  ぜんそくなのですけれども、一般質問のところで島崎議員も質問をさせていただきましたが、なぜ、ぜんそくの罹患率が秋津とか秋津東小学校の2校でかなり高いということは、やはり焼却場の問題を抜きにしても、きちんと分析していく必要があると思います。
  また、道路などもぜんそく罹患率に、渋滞とかがかなり影響すると思うのですけれども、そういった渋滞の調査などは行われているのでしょうか。
◎保延委員長 休憩します。
午前10時57分休憩

午前10時57分再開
◎保延委員長 再開します。
△北田環境部長 公害関係の調査はですね、交通量調査を含めて、大気汚染測定も実際実施しております。
○桑原委員 その渋滞の調査なども一緒に勘案して、ぜひ、ぜんそくの罹患率のことについて調査を進めていただければと思います。
  生ごみのことですけれども、秋水園のワーキングチームで検証するということになっていましたでしょうか。どこの場でこの生ごみの堆肥化について、また、資源化について具体的に検証されていくのでしょうか。
△北田環境部長 今、委員がおっしゃったのは、この一般廃棄物処理基本計画をつくる前にですね、職員のワーキンググループをつくって、その辺も検討してまいりましたし、その結果等をもちまして、現在ですね、施設関係の研究調査会を立ち上げておりますから、その中でですね、生ごみの堆肥化を含めて、今後の施設の整備に関して研究しているというのが実態でございます。
◎保延委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 請願第3号について幾つか、きょう、この場でお答えいただくというよりは、少し次回までに教えていただきたいというか、材料を用意していただけたらなと思って伺いたいと思います。
  ここには'98プランのことが下地というか、土台になっていますけれども、私も、資料を読む中で、市の方で、それを受けてつくられた基本計画が議論の土台になるんだろうなと思うんですね。それで、この間、秋津の説明会等にも出させていただいたりとか、いろいろと地域の方の感情とか、長年しょってきたものの重さというのは、それはそれでとてもあるなということは、率直に感じました。私も経過をよく知らなかったものですから、そういう意味では、一から経過を改めて知りたいというところもございます。
  それで、この請願第3号にある生ごみの全量資源化ですけれども、市の方で12年の計画にそういう形で掲載をしているということがスタートになっていますけれども、1つは、ここまで、あるいは22年度、10年後の姿、全量100%、これが可能か、不可能かという議論を冷静にしなければいけないときだと思うんですけれども、そういう意味では、行政がみずから掲げた目標が、ここにきて、生ごみについては大幅に修正せざるを得ないという方向が一つ出ているんだろうと思うんですけれども、施策について、今までどういう取り組みをしてきたか。もちろん、実験とかですね、地域のいろいろな協力をいただいてやってきていることも含めてですけれども、市がこの間、そういう意味では、22年度の目標達成に向けて動いてきたはずであろうこの5年間が、どういうものを施策として展開をしてきたのか。その結果、なぜ、今、こういう形で見直し作業に入っているのかというあたりが、ぜひ、改めて伺いたいと思っています。きょう全部出なくても、なぜ、今、見直さなければいけないのか、何が課題なのということの材料を冷静に出し合うということがとても必要なのではないかと思っています。それが1点です。きょう、全部この場でお答えいただきたいということではありませんので。
  それから、ここの請願文にですね、各全国の自治体の名前が挙がっています。それで、例えば、栃木県野木町、上勝町はゼロ・ウェイストで有名ではありますけれども、埼玉県の久喜市、あるいは、宮代町、狭山市と挙がっていますが、各自治体で現状どういう施策がとられてきているのか、あるいは、どんな目標を掲げて施策を展開していらっしゃるのかということは、うちがこの問題を考えるときに必要な材料だろうと思います。私も、まだ何も調べ切れてありませんけれども、人口規模だけでいっても、相当違うので、これを一概に議論するというのもなかなか乱暴な話だというのを率直に思います。人口規模だけで言うと、野木町が2万5,000人余り、宮代町が3万数千人でしょうか。一方で、久喜市は7万5,000人いるけれども、やはり全量堆肥化を掲げているということを含めて、もちろん、処理施設の関係とか、いろいろな絡みがあると思うんですけれども、ここに、今、請願者から出されている自治体の施策についてですね、どういう施策が展開をされているのかということについて、次の機会で結構ですので、お聞かせいただけたらと思います。
  もう一つ、焼却炉とですね、ぜんそくの因果関係というのは、確かにとても難しい問題だと、一般質問でも御答弁がありました。これについても、その問題については、なかなかすっきりわからないし、時間がかからなければわからないと思うんですけれども、もう一つ、秋津の方々の思いとしてですね、やはりあれだけの台数の収集車を毎日受け入れていることも含めて、焼却炉の煙と車の排気ガスということに対する不安とか、それを長年しょっている重さということは私も感じました。
  それで、今、ここでこれはお答えいただければありがたいですけれども、ごみ収集車の台数、もし、わからなければ次回でも結構なんですけれども、秋水園の前に暮らしている方たちにしてみると、毎日受け入れているわけで、この台数がどれぐらいに当たるのかということをお聞かせいただけたらと思います。
△石橋環境部次長 次回に送らせていただきたいとは考えていますけれども、前段の生ごみの関係ですが、'98プランを受けて平成12年度に基本計画を立てて、最初の22年度には全量堆肥化という基本計画を現実に持っているわけですけれども、振り返ってみまして、'98プランを見ますと、'98プランでは、平成19年度までに20%の生ごみ堆肥化ということをうたっています。この生ごみ堆肥化の平成19年度までの考え方ですけれども、それは、今、佐藤委員が言われたように、できるだけ秋水園に持ち込まない方法をとろうという、それは収集車両の台数との関係もありますし、炉の規模の関係もあります。そういったところから、地域で生ごみを堆肥化しよう、あるいは、個人で堆肥化しようという考え方で、平成19年度までに20%の世帯でやっていくということを目標に掲げています。
  環境部では、この間ですね、このことを基礎に、幾つかの取り組みをしてまいりました。それが、具体的には、市営住宅であったり、NTTであったり、あるいは、五光自治会にお世話になったり、秋津一番館ですか、それとか武蔵野スカイハイツ等々でお世話になりながら、これらのことをやってまいりました。それぞれの1つ1つのケースケースの課題があります。共通の課題もあれば、それぞれ個々の課題もある。これらを総合的に考えますと、この進め方は、全市的に広めていくのには困難性が高いのではなかろうかというのが、今、私たちが持っている考え方です。
  後ほどの、例えば、請願に書いてある他市の施策方法等については、資料化して、次回にお答えしたいと考えております。
○佐藤委員 私も、家庭、地域で100%を目指すというのは、なかなか難しいと思いますし、小さなまちのようにですね、例えば、上勝町を例えに出して議論するのも、なかなかそれは、いろいろな前提を含めて厳しいとは考えていますが、ただ、全体の流れを考えたときに、この請願にもありますけれども、各市の状況、どの市も家庭や地域でやろうとしているだけではないはずで、技術革新も含めていろいろな形で生ごみ堆肥化を図ろうとしていることは事実だと思うんですね。ですから、この間、不満がたまっているというか、それは、今おっしゃった基本的な方針に従っていろいろな実験をされてきたんだけれども、それと、いろいろな流れの中でですね、新たな方向も含めて、例えば、実験をしている五光の方たちとも、そんな情報を出しながらですね、現状をいろいろ確認しながら相談をしてくるということがもう少しあると、もう少し住民側もですね、どうしてくれるというよりは、もうちょっと、自分たちだったらこうだったとか、いろいろな調べ物に動いたりとか、いろいろなことがあったのではないかと思うと、この間の経過が残念だと私は思うんですけれども、そういう意味で、先ほどお願いしました各市のですね、当然、地域や家庭だけではない取り組みで全量堆肥化を図ろうとか、相当量図ろうとしているということが展開されていると思いますので、私も調べたいと思うんですけれども、次回までにいろいろな材料を出していただきたいということをお願いして終わりたいと思います。
◎保延委員長 ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員 18請願第3号についてお伺いいたします。
  たしか、今回の議会で一般質問で、このぜんそくの罹患率の話が出ました。たしか、答弁で覚えているのは、その年その年によって数値が違ってきているんだとか、あるいはまた、場所場所によって、ただ単に、焼却炉に近いから、いわゆる罹患率が高いんだということもまた断定できないという話もありましたですね。要するに、この請願で一番大切なところは、いわゆる生ごみを全量資源化をすることによって、本当に今後、全く焼却炉を建設しないで済むのかという問題だと思うんです。それで、確かにこの請願は、今、焼却をしているやつをすぐやめてくれとか、そういう話ではなくて、今後、秋水園の再生計画の中で、建てかえのときに、もう焼却炉の建設はやめてくれという話ですから、そうしますと、生ごみを、例えば、栃木県の野木町で100%やっているという、私たちも1回、あれは秋水園再生計画の特別委員会ですか、行きました。やはりまた条件は東村山市と全く違うわけですよね。ですから、野木町がやっているから、東村山市ができるか、この市域の17平方キロメートルの中で、14万6,000人という人間が住んでいて、一体、それでは、野木町と同じことができるかというと、私は否定的に思いました。
  そうすると、生ごみを、例えば、全量堆肥化ができたとしても、一体、本当に今後、建設が、全く言うなれば、焼却をしないで済むことが考えられるのか。確かに、今後、東村山市は、あと請願で出てきますけれども、廃プラの分別収集の問題も出てきていますが、その廃プラを分別収集して、生ごみを100%堆肥化したとしても、一体本当に燃やさないで済むのかというのが私自身は疑問に思っているんですよ。こんなところ、今、恐らく、たしか環境部でしたか、庁内検討委員会か何かを設けて、秋水園の再生計画次世代プラン等をどうするかというのがまさしくキーポイントになると思うんですけれども、そこの議論や何かはどうですか、素直に行政の今までの議論、あるいはまた、考え方というのをお聞かせ願いたい。
△北田環境部長 今の議論ですが、'98プランを見ても、最終的に、小規模であれば、焼却炉は残っておりますし、私どもの考え方の中においても、生ごみを、方法論は別として、100%やれるかどうかはわかりませんけれど、それをやったとしてもですね、やはり焼却炉、規模は別としても残ると私どもとしては考えております。
◎保延委員長 ほかに質疑ございませんか。
○木内委員 なかなかこれちょっと難しいかもしれませんね。(「次回やりましょう」と呼ぶ者あり)次回あれするか、あれしないといけないか。
  先ほど、佐藤委員の質疑の中で、いわゆる、これまで東村山市はNTTだとか市営住宅、それから五光自治会、あるいは、秋津一番館だとかどうのこうのでいろいろと実験をやってきましたよね。それで、もう一つ、恩多町の文化住宅でしたか、文化村か、グリーンランドだ。あそこでもやってきましたけれども、これまでの経過を見ると、どうしても臭気の問題だとか、あるいは電気の振動の問題だとか、やはり周辺からかなり苦情や何かも出て、中止に追い込まれたグリーンランド、そういう経過もありますよね。あそこのは本当に熱心な生ごみ堆肥化の推進の人がいて、まさしく自治会をまとめて、堆肥の実験をやっていたわけですけれども、しかしながら、やはり、その機械を置いた周辺の住民の反発があって、いうなら中止に追い込まれた、こういう経過がありますよね。
  そうすると、先ほど、次長でしたか、それぞれ実験をやってきたけれども、個々違う面と共通した面がある、こんな話がありました。そこはどういうふうに分析をなさったんですか。
△石橋環境部次長 それぞれ個人、あるいは、自治会にお世話になったわけですけれども、今、委員が言われたように、臭気の問題を初め、共通の課題としては臭気、あるいは、処理物の行く末ですね、流通方法がなかなかできない。それから、維持管理経費がかかる等が共通の課題です。
  一方、各家庭に個人での電動処理機なんですけれども、これも、やはり生成物の行く末というのが課題でありまして、約半分が可燃ごみとして出されているといった実態がありますので、どこまで投資をしてやっていくのかというのは大きな課題としていまだに残っているというのが現実です。
○木内委員 わかりました。きょうはこれだけにしてください。
◎保延委員長 ほかに質疑・意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 本日のところは、以上をもって、18請願第3号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、18請願第3号は継続審査と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕18請願第4号 資源物の有料化の見直しを求める請願
◎保延委員長 18請願第4号、資源物の有料化の見直しを求める請願を議題といたします。
  本請願については、今回が初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎保延委員長 朗読が終わりましたので、次に、各委員からの質疑・意見等に入ります。
  質疑・意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 まず、幾つか伺いたいと思うんですけれども、今回、答申が私どもに配られて、減量審の答申ですけれども、格差をつけるべきだということがございましたが、議論としてですね、ここにあるような、市の原則は、ごみは有料、資源は無料という、これ有料化のときに明確に民に伝えてきている、今のところ市が立っている基盤だと思いますので、その基盤に立った中での減量審の議論のはずだと思うんですけれども、格差をつけるべきという、これは有料を前提にして格差をつけるべきだという答申になっていますけれども、ここに至った経過を、まず聞かせていただけたらと思うんですが。
△北田環境部長 前回の答申を見ていただいてもわかるとおり、なお書きでですね、今後、資源物に関しても、その排出抑制等を含めた形で、指定収集袋の採用を検討すべきだということがあったと思うんですよ。そういうことを受けたということとですね、今回の容器包装リサイクル法の改正等を見てもですね、今までの容器法が、それは、一般家庭から出るときに、廃プラが資源かどうかという議論は別問題として、容器法が排出抑制なり発生抑制が進んでこなかったという反省点を踏まえる中で、国においても、何らかの排出抑制なりを考える必要があるでしょう、そういうことも踏まえておりますから、今回の法改正の中でも、その辺のことが目的にうたわれております。そういうものもございますし、私どもとしても、今回は、不燃ごみから分別を拡大して分けると理解しておりますから、指定収集袋の採用ということを考えているものでございます。
○佐藤委員 不燃物、不燃ごみからさらに分けるという発想だという、今、そういうことか、初めて、そういう見方もあるのかとは思いましたけれども、ただ、現状は、ごみ有料化のときの議論というのがあくまでも下地になっているということは事実だと思うんですよね。ですので、私は、今そこで伺いたかったんですけれども、減量審で、資源物全体をどうするかという見直しは確かに書かれています。あれだけ読むと、瓶・缶も含めて、ペットボトルも含めてどうするか、もちろん、私も議論すべきテーマだと思うんですけれども、ただ、それの前に、現状、市はこういう理念できていますということは、減量審のメンバーの方たちは当然共有してスタートしているはずだと思ったので伺ったんですね、そこについては。そこをもし変えるのであると、理念についてしっかりと議論をすることがまずは必要で、その上で、やはりこれはペットボトルや瓶・缶も含めて改めて理念をつくり直していくというか、改めていくべきだという議論になったのかと思ったので聞いたんですけれども、そこについて、特に議論はなかったのでしょうか。ちょっとしつこいようですけれども、そこだけ伺いたいと思います。理念のところの議論というんですかね、そこについてあったのか、そこはそんなにせずに各論に入っていったのかというあたりをお聞かせいただけますか。
△北田環境部長 先ほどお話ししましたように、平成14年のときのなお書きで追記もございますから、そういう意味においては、それの延長線上に来たと理解してもらっていいと思います。
○佐藤委員 またそれは伺っていきたいと思うんですけれども、もう一つですね、今お話の中にありました容リ法の見直しがスタートというか、実際は行われて、私は、そもそもの見直しをしようと言ったときのものからすると、随分大きくですね、経済産業省と環境省があると、両極で言うと、完全に経済産業省に寄り切られたなという印象を私は持っていますけれども、容リ法の今回の見直しの決着点について、市ではどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
△北田環境部長 おっしゃるとおりですね、生産者責任なども後退している点は否めないと思いますけれども、半歩前進なのかどうかはわかりませんが、そういう意味での前進はあったと理解しておりますが。
○佐藤委員 現状、廃プラを取り組んでいらっしゃる自治体はどんどんふえてはいますけれども、この請願自体は、袋を無料にする検討を行うことということを求めていらっしゃる請願ですが、他の自治体の容リ法の廃プラの収集の扱いというのは、どんなふうになっているのでしょうか。場合によっては、次回までに少し出していただくということも含めてです。すみません。
△石橋環境部次長 容リプラの分別収集、あるいは、プラスチックだけをプラスチックとして分別収集している自治体等がありますけれども、先発自治体に関しては無料が多いと聞いています。ただ、ことし始めた小金井市、あるいは、これから予定している幾つかの市については、やはり有料でやると聞いております。
○佐藤委員 今のお答えの中の小金井市とかで結構ですけれども、それはどういうぐらいの水準の有料化なのですか。うちの場合は、大体半分よりちょっと安いぐらいの袋を提示するという予定だと聞いていますけれども、いかがでしょうか。
△石橋環境部次長 小金井市の場合は、プラスチックとして収集している。その指定袋の値段ですが、不燃、可燃と同額だと聞いています。
○佐藤委員 市民のごみを減らそうという、あるいは資源をちゃんと有効に利用しようということでいうとですね、できるたけ少額の、無料はいいかどうかということ、それから、これはもう一つ、廃棄物の会計にどれだけお金がかかるということも含めて、本当に無料が一番いいのかどうかということは、私は、それは意見がそう簡単ではないと思っていますが、極力少額にしていくということが、やはり分けていく動機づけにもつながるし、もともと市で掲げている理念からすると、やはりこれは、この請願の方向で議論が今後進められていくことが望ましいとは思っていますので、そういう視点でまたこれからも伺っていきたいと思います。
◎保延委員長 ほかに質疑・意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員 18請願第4号、資源物の有料化の見直しを求める請願ということで議論したいと思いますけれども、今回、ごみ減量等推進審議会ですか、あそこからいわゆる容リプラ分別収集を図るべきだ。そして、ある一定の指定収集袋、すなわち言うなら有料袋で集めるべきではないか、こういうあれが出ました。それからまた、使用料等審議会でいうなら、実際、値段が容リプラの収集は20リットルで15円、今、不燃、可燃とも20リットルだったら36円が出ましたけれども、今度でいいと思うんですけれども、今わかれば答えていただきたいんですが、5に書かれてあることなんですけれども、確かに、今、アメニティ基金、いわゆる瓶・缶だとか、あるいはまた、指定収集袋の売り上げ等々についてのお金は、まずアメニティ基金に積み立て、そして、家庭ごみの有料化に伴う個別収集だとか、あるいは、袋の作成費だとか、そういうものを歳出で支出していると思うんですよ。今、アメニティ基金がたしか4億4,000万円か5,000万円かそこら辺あったと思いますけれども、年間純粋に積み立てる金が大体1億円弱あると思うんですよね。
  それで、私も、今回、3月議会の代表質問で、まさしくこの請願にのっとったといいますか、趣旨で発言をし、そして、今まで家庭ごみの有料化の論議のとき、資源物は無料、ごみは有料という形で、できるだけ分別を促し、そして資源化をし、ごみを最終的に焼却する、あるいはまた、埋め立てる量を減らしていこうという論議がありました。
  それで、ここで答えていただきたいのは、まず、廃プラを無料化して個別収集したときに、約1億円の経費増が見込まれるという話がありましたけれども、今まで純粋にアメニティ基金に積み立てている額とほぼ同額、イーブンだと思いまして、ある程度は調べたつもりでいるんですけれども、今はっきり環境部で把握していれば、その数字についてお伺いしたいと思います。
△古野管理課長 ごみ収集手数料の関係につきまして、平成17年度の決算はまだ出ておりませんけれども、3月補正の段階でございますが、約3億5,700万円の手数料収入が入っております。
  その中で、今、委員の質問の中にありました関係する費用を差し引き、例えば、行政で使うごみの収集袋の金、あるいは、業者に払います収集袋の製造、あるいは、配送委託料、販売をしていただいている商店の方に対する手数料、それから、ごみ減量関係の個別収集に伴いまして、車の台数とか手間ひまがふえて、そういうもろもろの経費を引かせていただきますと、約1億7,300万円ではなかろうかということで3月段階では計算しております。
  それ以外にですね、今度は、資源物の売り払い、この収入についても、アメニティ基金の方に入れるということで、この金が約5,500万円ございまして、トータルいたしますと2億2,800万円が平成17年度の決算見込みというんですか、3月補正の段階でございますけれども、その程度を予定させていただいているところでございます。
△石橋環境部次長 今度、歳出の関係で申し上げますと、平成16年度の決算ベースですが、不燃ごみに関しましては4,550トンを搬入しております。この4,550トンに対して収集・運搬経費、中間処理経費、最終処分経費を合算いたしますと、6億3,200万超でございます。これを組成分析しまして、不燃ごみ、あるいは、容リプラに分けた数字でございますが、不燃ごみとして4,550トンに対して、容リプラを開始した場合の不燃ごみが2,003トンと推計しております。これらを、先ほど申し上げましたように、収集・中間・最終処分費の計としましては4億3,200万超です。一方、容リプラは残りの2,547トンになるわけですけれども、この収集・運搬経費、中間処理費、最終処分費の計は2億2,600万超を推計しております。合算しますと、6億6,000万程度になりますので、結果として、現行の不燃ごみ処理よりは歳出がふえるという推計でございます。
○木内委員 なかなか書きとめるのが難しいもので、もし資料としてあれば、その資料を今後の議論に供するために配付していただければと思います。そういうことでお願いしてよろしいですか。
◎保延委員長 今の資料にしてもらいたいというのは、いいですか、後で。では、お願いします。
○木内委員 今回、根本的には、資源とは何かという問題だと思うんですよね。減量等推進審議会の中でも、いわゆる、分別収集することによって費用もかかるだろう、そしてまた言うなら、個別収集という形でやるのが適当であると出ていますけれども、そうなると費用がかかる。しかしながら、それでは、この容リ法にのせるから今回の容リプラが資源なのか、資源ではないのか、いろいろと資源物とは何ぞやというところで論議していかなければいけない大きな問題であると思っているんです。それで、家庭ごみの有料化のときに、まさしく資源物は無料、ごみは有料という形できましたから、その理念をどこで大原則を変えていくのか、あるいは容リプラにのせるから、それは、すなわち資源だという形でひとくくりができるのかという問題、根本的なところから議論をしていかなければいけないと思いますけれども、そこは、今、行政としてはどういうふうに考えていらっしゃるのかもう一度。
△石橋環境部次長 今、木内委員が言われたとおりだと考えております。
  家庭から出されたそのものが資源なのか、ごみなのか、この議論をしなければいけないと考えております。そのもとになるのが、循環法ということだろうと思いますけれども、法律では、資源物という言葉はないんですね。循環資源という言葉は使っておりますけれども、資源物というものはないということと、まず、最初に抑えるのは廃棄物等であるというところからスタートしていますので、先ほど申し上げましたように、家庭から出たものが瓶・缶といえども資源物かどうかという、その辺の議論からスタートしなければこの問題は整理できないのではないかと思っております。
○木内委員 今、市としてはどういう方針でいるのか、方針をお聞きしたいと思います。
  減量等推進審議会の答申がありましたし、使用料等審議会の答申もありましたし、これをですね、だれしも、恐らく容リプラで、プラスチックを容リ法にのせて分別収集することについては異論はないと思うんですよ、異論は。できるだけ早くルートにのせて分別収集した方がいいと思っていますけれども、先ほど、資源物とは何ぞやというところの問題が、まだどうしても、私たちも引っかかるわけですよ。それをどう整理していくかというのは、今後、この請願を付託された委員会の大きな責務だと思いますけれども、今、市としては、この容リプラの方針をどういうふうに扱おうとしているのか、一応方針だけ聞かせてください。
△澤田助役 率直に申し上げましてですね、ただいま木内委員からの御質問の中にありましたように、減量審なり使用料審なりの経過を含めて、基本的には、東村山市としては、なるべく早い機会に答申どおり実現をしていきたいと考えているところです。ただですね、今、あるいは、平成14年10月の指定袋制に転換するまでの市民との経過がありますから、それを丁寧に議論していきたい。と申し上げますのは、これは平成14年10月に至るまでの議論と、その背景は変化していることも事実だと思います。ですから、基本論、あるいは、理念論と現実論をどうかみ合わせながら、行政としてごみの適正な処理をしていくかということが求められていると思うんですね。特に、容リ法の問題につきましては、現実に、先ほど部長からお答え申し上げましたように、不燃物の中に入っている混在を、容リ法にどうのせていくか、このことが極めて大事だと思いますのと、資源物はという平成14年10月実施までの議論としては、集積所収集と個別収集の議論をしてまいりました。したがって、今回、容リ法にのせたいという不燃物から分別する内容についても、個別収集で対応したい。これをあれこれ考えますと、一定の経費と、次回に、その積算資料等も出させていただきたいと思いますけれども、全体としてその判断をしていくと考えております。
  その辺の理念とコンセプトの問題につきましては、ひとつ時代の変化、背景、法律の状況、あるいは、環境省等の一定の見解、これらを含めてですね、前段で申し上げたような方針を実現していきたい、このように思っています。
○木内委員 先ほど、佐藤委員の質疑の中で、三多摩各市がどういうふうに容リプラを扱っているか資料請求しましたか。(「してないです」と呼ぶ者あり)本当。それちょっと(「次回までに」と呼ぶ者あり)次回までに、三多摩各市の容リプラの処理について、それが指定袋なのか、いわゆる無料なのか。指定袋というのは、すなわち有料というふうにとらえられますけれども、ただ、無料で指定袋だってあるかもしれませんね。
  それから、個別収集なのか、ステーション収集なのか、あるいはまた、今後実施をしている、たしか、清瀬市がこの10月からやりたいというのを聞いていますし、それの資料を請求したいと思います。
◎保延委員長 それでは、ひとつその資料を次回までということでお願いいたします。
  ほかに質疑・意見等ございませんか。
(「なし」「ちょっと落としたことがあって、済みません」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 佐藤委員。
○佐藤委員 ごめんなさい、先ほど言えばよかったんですけれども、計画の見直しというか、市民への周知というお話が今ありましたので伺っておきたいんですけれども、6月1日に地域の説明会がありましたよね。それから、私の聞いている範囲では、5月18日かな、秋水園周辺対策協議会が開かれていると思うんですけれども、この辺の様子というか、反応はどういうような感じだったのか、それをお聞かせいただいていいですか。
△石橋環境部次長 3月30日の説明会を受けて、今までの間に、まず、秋水園周辺対策協議会の会長、副会長との会議をさせていただきました。その後、佐藤委員も言われたように、2回ほど秋水園周辺対策協議会の委員全員と協議をさせていただきました。6月1日に、今度は周辺の自治会の方々、さらに、市民の何人の方に参加していただいて説明会をさせていただきました。
  内容は、基本計画案についてですけれども、大まかなところでは2点に集約されます。1つは理念の問題、それから、もう一つは、容リプラの問題です。ともにですね、後ほど報告事項の中に入っておりますので、その点でお答えさせていただきたいと思っています。
○佐藤委員 1点次回までに数字を出していただけたらと思うんですけれども、先ほどの木内委員に対するお話を聞いていて、昨年度の実績に基づいて、容リ法に基づく処理を開始した場合の不燃物が2,003トンとおっしゃったんですかね、さっき。それで、4億3,200万円。容リプラについては2,547トンで2億2,600万円。そうすると、単純な計算として、しかも、結果として余計にかかるというお話があったですよね。これは、見ると、よく容リ法は高くつくという議論がありましたけれども、これだけ見ると、トン当たりで言うと、容リ法のトン当たりは非常にコストが安いですよね。ところが、容リ法のプラを除いてしまった後の不燃物のコストが極端に上がると、私はこの数字だけ今伺っていて、こういうことなのかと思うんですけれども、そういう意味では、容リ法は金がかかるというような議論も一方であった中で、でも、今回踏み切るということは方向として出していらっしゃるわけですけれども、昨年の平成16年度実績の4,550トンをベースに、今お話のあった2,003トン分と2,547トンの積算根拠を聞かせていただけますか。良質のプラをどけてしまった場合の、余り質のよくないプラのコストが極端にかかるというお話なんだろうなと今のところ思って聞いておりますけれども、この積算根拠の数字を次回に、このデータをもとに教えていただけると検討できるかと思うので、お願いしたいと思います。すみません。
◎保延委員長 では、さっきの資料に今のをつけ加えて出していただくことで。
○佐藤委員 お願いします。
◎保延委員長 ほかに質疑・意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎保延委員長 ないようですので、以上をもって、本日は18請願第4号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、18請願第4号は継続審査と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕閉会中の委員派遣について
◎保延委員長 閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
  本委員会の特定事件調査のため、議長に対して、委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  なお、日にちは7月20日木曜日から7月21日金曜日まで、場所については、兵庫県宝塚市、滋賀県東近江市とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎保延委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前11時46分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  保  延     務

環境建設副委員長  野  田     数




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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