第2回　平成18年6月16日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１８年６月１６日（金）　午前１０時６分～午前１１時２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎渡部尚　　　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　木内徹委員


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　中島芳明児童課長


１．事務局員　　中岡優局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」


午前１０時６分開会
◎渡部委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
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◎渡部委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長　本件、調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管より報告をお願いします。保健福祉部次長。
△岡庭保健福祉部次長　私の方から、３月議会終了後のりんごっこ保育園の動向につきまして、日を追って説明させていただきます。
　　平成18年３月27日でございます。石橋次長、田中地域担当で、りんごっこ保育園を訪問しております。高野園長に会いまして、附帯決議書を手渡しました。
　　４月４日、りんごっこ保育園で、高野園長と越阪部部長、田中エリア長と私が、面会をさせていただきました。内容でございますけれども、第三者評価の受診の補助金の申請に対して、条件つきで交付決定通知書をお渡しさせていただきました。その際、東村山市追加項目を受診してくださいとお話をさせていただきました。東村山市に６月30日までに、書類を提出するように説明をさせていただきました。
　　４月７日、平成18年第１回私立保育園園長会に高野園長が、初めて出席をいたしました。
　　４月27日、第１回本町・恩多地域（「ちょっとゆっくり言ってください」と呼ぶ者あり）ごめんなさい。
◎渡部委員長　次長、座っていいですよ、本委員会は。
△岡庭保健福祉部次長　それでは、座って説明をさせていただきます。
　　４月27日、第１回恩多地域保育関係施設情報交換会に、高野園長は初めて出席をいたしました。
　　５月10日、第２回私立保育園園長会に、高野園長が出席をいたしました。
　　５月15日、りんごっこ保育園で、高野園長と私が面会をさせていただきました。その内容でございますけれども、理事者の面談について、申し入れをさせていただきました。申し入れにつきましては、理事者の日程で、５月22日、それから24日の午前中でございますけれども、日程をとっていただきたいという説明をさせていただきました。連絡方法でございますけれども、月曜日だったんですけれども、水曜日ごろまでに連絡をしてほしいと私の方から説明をさせていただきました。その際、園長の方から連絡がなければ、市からまた連絡が欲しいということで、私は帰ってきました。
　　５月16日、高野博子氏より、平成18年３月31日に東京地方裁判所に提出されました訴状が、保健福祉部に届きました。
　　５月18日、理事者のりんごっこ保育園訪問について、高野園長の方から連絡がなかったということで、私が再度訪問をさせていただきました。理事者の面談につきましては、高野園長の方から要望の調整ができない、何度来ても同じであるということから、直接理事者が園に訪問することもあるかもしれないということで、私は帰ってきました。
　　５月23日、第２回本町・恩多地域保育関係施設情報交換会に、高野園長が出席をいたしました。
　　５月24日、理事者とのアポイントがとれないため、理事者が、市長と助役でございますけれども、りんごっこ保育園に直接赴きまして、高野園長に面談をしております。
　　５月29日、高野園長から、中島児童課長に電話がありました。内容でございますけれども、現在の定員数を超えて入所することは可能かとの問い合わせがありました。児童課長からの電話のやりとりの中で、裁判の経過があり、定数の弾力運用は認められないと答えております。
　　最後になりますけれども、６月９日、第３回私立保育園園長会に、高野園長が出席しております。
　　以上、３月議会終了後の日を追っての説明でございます。
◎渡部委員長　報告が終わりましたので、これより、各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑・御意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　今の報告の中で、１点だけちょっとよくわからないので、確認させてください。
　　４月27日の第１回恩多地域保育連絡会ですか、それとあと、第２回本町・恩多地域のが、これはどんな内容なんでしょうか。
　　それから、あと第２回は何日でしたか。教えてください。
△岡庭保健福祉部次長　５月23日でございます。（「内容」と呼ぶ者あり）すみません、本町・恩多地域の保育園関係施設情報交換会というのは、平成15年10月ごろからスタートしておりまして、本町と恩多地域の子育て事業の発展と情報の共有化を目的にさせていただきまして、それ以後は、基本的には施設長が出席をしております。地域的には、第一保育園、第七保育園、それから、たんぽぽ保育園、いづみ愛児園、それから、家庭福祉員でございますけれども、本町地域の家庭福祉員、それから本町児童館を中心に活動をしております。
　　それで、先ほど私が説明しました内容では、４月27日に平成18年度、初めて出席されたという内容でございます。
◎渡部委員長　ほかに、今の報告の内容について、御質疑。それ以外でも結構ですが。田中委員。
○田中委員　５月16日に、訴状が提出されたということですか。その内容については、資料として当委員会には提出はしてもらえないのかしら。私、知りませんので。
△中岡議会事務局長　訴状につきましては、先ほどの答弁にありましたように、５月16日の午後に、事務局の方でも受け取っております。したがって、その内容につきましては、原告が高野博子、被告が東村山市で２つありまして、一つが市長細渕一男、もう一つが議長丸山登ということになっています。したがって、これの内容につきましての訴状を、各議員にお渡しするかどうかということにつきましては、議長と相談させていただければと思います。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時１７分休憩

午前１０時１８分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　よくわからないんですけれども、今、事務局長の方から、市長細渕一男、議長丸山登という形で、訴状があったということなんですけれども、その内容はどういうことなのか、要点だけでもいいですけれども、その内容によってはですね、委員長を通して資料として我々委員が手元に置いておいた方がいいのかなみたいなものもありますので、その辺お願いいたします。
△中岡議会事務局長　請求の趣旨ということで、概要をお話しさせていただきます。
　　経過につきましては、先ほど５月16日の午後、事務局でもその訴状を受け取っておりますけれども、その訴状につきましては３月31日付の内容です。
　　請求の趣旨ですけれども、５点ばかりあります。
　　１つ目、平成18年３月24日になした平成18年度予算に対する附帯決議の議決無効。２つ目、附帯決議を議会報、市議会だより及び会議録副本に掲載公表してはならない。３つ目、現在のこの委員会ですけれども、「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会」という名称を使用してはならない。４つ目、謝罪広告を議会報に掲載せよ。５つ目、市議会による信用毀損につき、200万円を支払えという内容です。
　　なお、第１回目の口頭弁論が、６月29日午前11時から東京地方裁判所で行われますので、そのこともお伝えしておきます。
○田中委員　大体５点ということで、今、概略はわかりましたけれども、どういうような形で請求に至ったのかですね、ちょっとわからないので、これはできれば議長と相談していただいて、資料の請求をお願いできればと思うんですけれども。
◎渡部委員長　ただいま、田中委員から訴状について、資料請求がありましたけれども、この件に関して、ほかの委員の皆さんから御意見を承ればと思うんですが、いかがでしょうか。山川委員。
○山川委員　内容を伺うと、やはりちょっと微妙な点もあるのかなと思うので、もし出していただくのなら、それはそれで、ほかに必ず出さないようにとか、いろいろとそれは当然、議長と相談の上でということですから、どうなるのかわかりませんけれども、やはりそこら辺のところをしっかりと歯どめをかけて、出していただけるのなら、出していただくということでいかがでしょうか。
◎渡部委員長　高橋委員。
○高橋委員　私も、今、山川委員と同じ意見なんですが、ちょっと裁判にかかっているものですし、慎重にその辺は取り扱っていくべきだと思いますが、一応、それを提案しておきます。
◎渡部委員長　ほかに御意見ございませんか。
　　では、一応、特別委員会としては、訴状を資料として請求を議長あてにします。ただ、議長サイドとちょっと協議をさせていただくということで、その辺については、最終的には正副委員長に御一任いただければと思いますが、そんなことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　ありがとうございます。
　　ほかに御質疑・御意見ございませんか。島田委員。
○島田委員　今、３月以降の経過を伺ったんですが、高野施設長が、平成18年度第１回私立保育園園長会に出席をして、その後、今、おっしゃっていたような地域の保育関係者の連絡会のようなものにも出席をされていますが、それまで全然出席されていなくて、４月から出席をされているということについて、御自身で何か理由とかをおっしゃっていたということはあるんでしょうか。
△中島児童課長　特に、出席に当たりましての理由というのは述べておりません。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時２３分休憩

午前１０時２７分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　島田委員。
○島田委員　事実関係ということで、５月24日に理事者が直接訪問されておりますが、何分ぐらい面談をされたんでしょうか。
△岡庭保健福祉部次長　たまたま、保育園の方に用事のある方がいらっしゃって、それで、立ち話だったそうなんですね。ですから、入り口で市長と助役が、園長とお話しさせていただいたということですので、10分程度ぐらいかなと思うんですけれども。
◎渡部委員長　ほかに御質疑・御意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　また、裁判ということで難しい状況だなと思いますが、事実関係ということで、今の報告に対してちょっと伺いたいと思いますが、園長会に出てこられたという話がありましたけれども、どんな発言があったかと聞くとなかなか難しいんでしょうけれども、例えば、今年度の園長会というか、他の保育園を特定議員ということでですね、議会でも攻撃をし続けていることが、大変残念だと思っているんですけれども、そういう中で、園長会に出てこられたということですけれども、園長会の毎年、代表なり会長なりを決めると思うんですけれども、その辺はことしはどうなっているんでしょうか。園長会の方の話を聞かせていただけますか。
△中島児童課長　４月の園長会に出てこられまして、そこで、本来平成18年度の私立の保育園連絡協議会の18年度の体制だとか、協議会としての年間の事業計画ですとか、そういうことを年度当初で一応議論をする会でありました。しかしながら、連絡協議会にりんごっこ保育園として、入るか入らないかということにつきましては、その場では高野園長の方も判断をされませんでした。したがいまして、４月の園長会では、連絡協議会の体制は決まりませんでした。
　　先ほど、報告をしました５月の２回目の園長会で、りんごっこ保育園としては連絡協議会には入らないということで、園長の方から表明がありまして、園長会といいますか、市の方からの一応事務連絡等が終了した後、連絡協議会の純粋な園長会として正式に園長会を開きまして、そこで18年度の連絡協議会の体制としては、一応会長として、前任者は須藤先生だったわけでありますけれども、第八保育園の野村園長ということで、連絡協議会の方の体制が確認をされたという経過であります。
○佐藤委員　これは、市の方に伺うということではなくて、私も園長会のメンバーの方にちょっとお会いしたりして、なかなか話が進まないというか、大変困るという状況も発生していると聞きました。４月に園長会の会長が決まらないということは、多分、余り例がないと思うんですよね。それを一度、持ち帰りたいということで、決まらなかったということで私は聞きましたけれども、その後もなかなか、自分たちは不当な扱いを受けているという、議会で矢野議員、朝木議員がさんざんやっている内容と、ほとんど同じ内容を園長会で発言をされるので、ここは、そういう場ではないので大変困ると。ぜひ、それを超えて、それは別のところでやってもらって、ここはぜひ子供と親のために話をさせてほしいという話を、その話をしましょうと申し上げるんだけれども、なかなか本題に入れないということで、大変、テーブルとして非常に困る、苦慮されているという話を聞いて、園長会に出るべきだと主張してきた立場としても、逆に園長会自体が大変混乱をしているのではないかということで、申しわけないという思いもあったりしているところなんです。園長会、ちょっと市の方にそれを伺うことはしないでおきたいと思います。
　　事実関係で、もう一つ伺いたいんですけれども、りんごっこ保育園が第三者評価を受診されたという話がさっきありましたけれども、この追加機能についても、恐らく矢野議員、朝木議員がここの議会でも、さんざんその不当性を訴えておられるので、受けないんだろうなと思って見ているんですけれども、りんごっこ保育園が受診をして、盛んに矢野、朝木両議員の口から、オールＡだということでさんざん宣伝をされていますが、りんごっこ保育園が受診をした第三者評価機関がどこであったのかということを改めてお伺いしたいと思います。
△岡庭保健福祉部次長　名称でございますけれども、日本経営士会でございます。
○佐藤委員　日本経営士会というところですよね。それで、私もインターネットの東京都の第三者評価が載っているフクナビのページで確認をさせていただきましたけれども、経営士協会自体は、３月でこの評価事務から撤退をしているということが正式に載っておりました。３月31日までの評価機関ということになっておりました。第三者評価をめぐっても、本来、他社を攻撃するために使うような代物ではない第三評価ですし、保育園自体が、それこそ随意契約で機関を選べるというシステムに現状のところなっていますので、客観性という点で、大変そういう意味では課題も残る、一方で評価もされながら、課題も残っているシステムです。
　　そういう中で、オールＡだということで、いろいろ特定の保育園―他の保育園、認可園を上げて、この間の議会でも両名の議員が攻撃をしているということは、私はこの委員会は、ですから、特定議員の関与ということにもなっておりますので、引き続き、非常に問題があると考えているということを申し上げておきたいと思います。見識のある評価機関は、オールＡはつけません。そのことは、はっきり申し上げておきたいと思います。
　　もう１点だけ、すみません。規制緩和で保育園がここのところ、分園であるとか駅前園であるとかということを私も大分見てまいりましたけれども、施設規模としてりんごっこ保育園が、あの開園の騒動から３年以上たってますけれども、現段階において一番厳しい状況かというと、なかなかそうも言えないぐらい、保育園はいろいろ多様な形が出てきているということを見てまいりました。ただ、個人の方がああいう形で、一切私財がない中で建設をしているという、認可見込を担保にお金を借り入れて、やってきているという保育園がほかにはない、今の段階でも私は調べていますけれども、そういう状況だと思います。こういう全く想定していない形態としてやっている。ここにきて、今さっきお話のあった弾力運用は認められないかということを伺っていると、さらにあの施設に子供を入れるということ、それは経営の問題からしか考えられないんではないかと思うんですよね。そうすると、やはり本来、子供にとってどういう環境が望ましいのかとかという視点に、この保育園が本当に立っているのかどうかということを、私は自分個人としては、どういうふうに今後問われても構わないと思いながら発言をしていますけれども、やはりあの保育園について、今の段階で弾力運用をさらに申し入れてきているということについては、本当に大きな疑念を持たざるを得ないということを感じています。
◎渡部委員長　ほかに御質問・御意見ございませんか。山川委員。
○山川委員　今、佐藤委員からもお話が出ましたとおり、関係者であると思われる議員が、毎々議会で報告というか質問をしている、発言をされている保育園が幾つかありますけれども、私ども、何回も委員会としてりんごっこ保育園に視察をさせていただきたい、本当にオールＡがついた保育園だったら、どういうような内容なのか拝見させていただきたいということで、申し入れをしてまいりましたけれども、ところが、だめということで、内容を聞きたくても、弁護士を通じてでなければだめというふうに正式な形で断ってくるような状況でございます。
　　そこで、提案なんですけれども、議会で毎回話の出ている他の保育園がどのような状況なのか、やはり委員会で見学、視察させていただいて、やはり比べる基準というのもあると思うので、見せていただけないということならば、ほかの保育園をどのような状況なのか、見学させていただくというか、視察をさせていただくようにしたいと思うんですがいかがでしょうか。例えばの話、わくわく保育園、それから花さき保育園、それから空飛ぶ三輪車、毎回の議会で、この３園については名前が上がっておりますので、ここはやはり自分のところはオールＡもらったよ、ほかはどうなんだという形で名前が出ている保育園でございますので、そこばかりではなくて、例えば、市立の保育園、どこか１カ所か２カ所見せていただけたら、市内の東村山市立の保育園の状況も比較の対象というか、つぶさに見せていただければ、どのような内容なのか、あちらのおっしゃるように、悪い保育園と言っていますので、そのような状況なのかどうなのかということがはっきりするのかなと思うので、次回にでも視察というふうに計画いただきたいと思うんですけれども、委員長、いかがでございましょうか。
◎渡部委員長　今、山川委員から、りんごっこ保育園については、再三、再四にわたって視察の申し入れをしているにもかかわらず、それをずっと拒絶をされてきている経過があって、一方で、本会議の一般質問等で、このりんごっこ保育園の設置に関与をされたと疑われる議員が、他の保育園について、いろいろと発言をされている経過は、皆さん御案内のとおりでございますが、その対象となっております保育園について、本当にそういう実態があるのか、どうなのかということについて、視察を当委員会としてもするべきではないかという御意見なんですが、皆さん、いかがでしょうか。
　　高橋委員。
○高橋委員　よその施設を視察するのはいいと思います。と言いますのは、オールＡだというその基準、それは実際にどういうものかというのは、私たちはわかりません。ですから、実際、運営している施設の方に聞いて、そこがどの基準のものかはわかりませんけれども、事実を確認する意味でも、また、調査して進める上において知っておくべき内容だろうなと思いますので、私は視察に対しては賛成であります。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時４３分休憩

午前１０時５２分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　先ほど、山川委員から、他の園についても視察の提案がございましたが、次回の委員会で視察を実施したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。
　　それでは、次回、受け入れをしていただける保育園について、視察を実施したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑・御意見ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　この特別委員会は、先ほども、ほかの委員が言っていましたけれども、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与というのが調査の内容になっております。設置者の資質となると、これはなかなか難しい部分があると思うんですが、私は前から提案していまして一貫しているんですが、この特定議員の関与、これがどうしても気になる部分があるんですね。と言いますのは、先ほども、ほかの委員から話が出ていましたけれども、議会の中でもりんごっこ保育園に対して、必要以上に擁護するような発言が多く見受けられる。そういうふうなものが、法的に特定議員の関与に当たらないのかどうか。
　　それから、あとは朝木議員とか矢野議員の発行している新聞、これなんかにも、例えば、これは去年ですけれども、2005年２月19日ですか、その新聞の中によりますと、りんごっこ保育園に関与し、でたらめ記事を載せた理由やＮＰＯ法人が開設したりんごっこ保育園に、役員として私たちが協力してきたことは紹介しました。役員として入っているということも事実、言っているんですね。そのほかの新聞の中でも、このため、私たちはＮＰＯ法人の仲間たちと、まず、認可外保育園を設置し、次に、これを東京都認証保育園にしました。で、云々があっていろいろ書いてありますけれども、そうしますと、開設に当たっても関与をしていたというふうな裏づけるふうな活字があるわけですけれどもね、こういうものが、では、今、私たちがやっている特別委員会の中で、特定議員の関与に当たるんではないかということを非常に危惧するわけですけれども、この辺に関して、所管としての考え、あるいは法的にこれがかかるのかどうかというのも、もし調べられるのであれば、調査していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎渡部委員長　答弁できますか。
△越阪部保健福祉部長　平成16年６月に、このりんごっこ保育園特別委員会が設置されまして、その後の経過の中での質疑等の中では、開設に当たりまして、それぞれの当時の部長なり課長が面談し、事業開始に当たっての相談を受けたときに、実際に同席したという事実関係については、御報告させていただいております。
　　ただし、この特別委員会設置後につきましては、一切、そういうことはなくなってきております。
○高橋委員　そうしますと、こういうふうに活字で、りんごっこ保育園の開設に当たって、役員として協力してきたという文言、これはどう解釈すればいいんでしょうか。
　　ちょっと、わかりづらいでしょうか。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時５７分休憩

午前１１時２分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　ほかに質疑・御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　質疑・意見等がないようですので、以上でりんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時２分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　渡　　部　　　　　尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長