このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成18年・委員会 の中の 第6回 平成18年6月16日(秋水園整備計画調査特別委員会) のページです。


本文ここから

第6回 平成18年6月16日(秋水園整備計画調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年6月16日(金) 午後1時36分~午後4時20分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○島田久仁    島崎洋子    肥沼茂男    罍信雄
          荒川純生     渡部尚     保延務     田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  北田恒夫環境部長   石橋茂環境部次長   古野実管理課長
         西川文政環境部主幹   中村孝司施設課長   霜田忠ごみ減量推進課長
         小俣己知雄ごみ減量推進課ごみ減量係長


1.事務局員  中岡優局長    神山正樹次長補佐    南部和彦調査係長    佐伯ひとみ主任


1.議   題  1.調査事項「秋水園施設の再整備計画について」


午後1時36分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午後1時37分休憩

午後1時38分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕「秋水園施設の再整備計画について」
◎鈴木委員長 本件調査事項を議題といたします。
  初めに、所管の方から前回に保留になっていた答弁、並びに、配付の資料の説明をお願いいたします。
  環境部主幹。
△西川環境部主幹 前回、不燃ごみの関係の数字の説明が私の方で完全にできなかったものですから、きょう、その部分を補完させていただきたいと思います。
  別紙3という資料になりますが、ごみ量予想と現状及び評価。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後1時39分休憩

午後1時40分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  続けてください。
△西川環境部主幹 続けさせていただきます。
  その中の不燃ごみの数字、①の欄が3,898、②も同数、③で平成16年実績4,500という数字に対して、どうしてこのようにずれたかという御質問だったと思いますが、この不燃ごみにつきましては、下段の方に直接搬入ごみというのがございます。その直接搬入ごみの中にも、やはり不燃ごみがございまして、直接搬入こちらの数字が、①、②とも809という数字になっております。それで、③の実績が49となっているのですが、まず、総数として収集の数字3,894と、直接搬入の不燃ごみを足し込みますと約4,700になります。同じように、不燃ごみの③、16年実績4,500と、直接搬入ごみの不燃49というのを足し込みますと4,550という数字になります。
  これが不燃ごみ総数としての数字の比較になるわけですが、それでは、なぜ、不燃ごみの直接搬入が減ったかということですけれども、こちらの数字の下がった理由としましては、事業系ごみの持ち込みを禁止しております。このために809という数字から49という数字に激減しております。これが評価の欄に書かれております、「不燃ごみは事業系の持ち込みを禁止したため」となっております。
  一方、収集の数字がなぜふえたかと言いますと、小口の事業所、こちらにつきましては、2袋までは一般の収集の中に出していいということで許可をしました。その結果、従来持ち込まれていたごみが収集の方に回り込んだということで、総数としての動きは、4,700に対して4,550という近似値の中で動いております。
◎鈴木委員長 ただいま、前回、答弁が保留になっていた件で説明がありましたけれども、まず、この1点目について質疑等ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 私が質問させていただいたものなんですけれども、そして資料別紙4、次のページですよね。そこに、ごみ減量処理の有料化の効果として、不燃物は21%の減量効果があったと出ているのに対して、数字が合わないですよねという質問をさせていただいたわけなんですけれども、今の説明ですと、この減量処理の有料化の効果を事業系のごみも、その場合には有料化のところでまぜてお話ししているということになるんですか。そこの説明をお願いします。
△北田環境部長 御案内のように、不燃ごみに関しては平成14年10月から小規模の事業所のみ2袋という形が入っておりますから、そういう意味においては収集量には加算されております。
○島崎委員 ということは、21%の減量効果と分け方が2本立てになっているという意味でしょうかね。一般家庭のところでは21%減量しているけれども、事業系ごみが小口2袋までは一般のところに出していいことになったので、ふえてしまったということになるんですか。
△西川環境部主幹 この別紙4の文章を見ていただきますと、平成14年10月実施したということで、この対比というのは平成14年と平成16年の対比なんですね。ですので、今、数字的に言いますと、平成14年は不燃収集が92、不燃搬入が186という数字を持っております。それに対して、16年の実績が不燃収集85、不燃搬入が135という形で、14と16の比較の中で減量しているという文章になっていると御理解いただけますか。
○島崎委員 今の数字のところ、けたが何か違うのでよくわかりませんというのが1点と、もう一点は、私は家に帰ってからお尋ねしようと思っていたんですけれども、この対前年度の「対前年」というのは、何年度を指しているのかななんていうことを知りたいなと思っていました。この資料全体は、16年度実績に基づいているということなんでしょうかの確認と、それから、今、報告してくださったその単位というのは何。
△西川環境部主幹 済みません、ちょっと、今、お伝えする数字のとらえ方が私の方で間違っていまして、先ほどの数字は1日1人当たりのグラム数で表示してしまったんですが、別紙3の表でいきますと、14年が4,828という数字と68という数字なんです。それに対しまして、16年の実績が4,500、それと搬入が49という数字が実績数値になっておりまして、その14年と16年の比較の中で減量効果が21%になっているということで、おわかりになりますでしょうか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後1時46分休憩

午後1時52分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  環境部長。
△北田環境部長 今、ごみ減量処理の有料化というところで、14年10月が実施で、対前年同月比、可燃が13%、不燃が21%の減量効果があったということをお答えしたと思うんですが、それは今までも議会等で答えている13年10月から14年9月までの可燃、不燃をそれぞれに対して、14年10月から15年9月までの値に対して言っていることです。そういう形に関しては、間違いなく13%、21%です、これは。(「それは実績ベースなんですか」と呼ぶ者あり)そうです、これは。
○島崎委員 14年と13年のところを比較したということと、別紙3のところは推計値に対しての増量だよということですよね。まず、そこを確認させていただいて。それでいいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)そして、では、現実的にごみの有料化が始まって、今現在というのは難しいかもしれませんが、直近のところでは、ごみはきちんと減り続けているんでしょうか。
△北田環境部長 詳しい資料は持ってございませんが、可燃ごみは減っております。不燃ごみは、これは人口増の問題がありまして、1人頭の原単位はまだ横ばいになっておりますけれども、総量としてはふえの傾向に入っております。ただ、今は13年を超えるなんてことはありませんけれども、そういう意味で、1人頭ではちょっとふえ気味な傾向はございます。
◎鈴木委員長 ほかに、ただいまの報告について御質疑ございませんか。よろしいですか。
  それでは、2点目の件について御報告をよろしくお願いします。
  施設課長。
△中村施設課長 ペットボトルの処理方法について報告させていただきます。
  平成17年度のペットボトルの処理の決算見込みでございますけれども、容リ協会に搬出した決算見込み数量としては165トン、売り払いにつきましては191トンの見込み量でございます。合計で356トンの処理の決算見込み量となっております。また、平成18年度でございますけれども、これの処理につきましては、容リ協会に、搬出予定量は100トン、売り払いを150トンという量を予定しております。合計で予定量としては350トンを予定しております。(「250にしかならない」と呼ぶ者あり)250トンです。済みません、失礼しました。売り払いに250トンの予定量でございます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後1時55分休憩

午後1時56分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  施設課長。
△中村施設課長 容リ協会に搬出予定量100トン、売り払いに予定量250トン、合計で350トンの処理予定量でございます。
  なお、売り払いの入札につきましては、既に終了しております。キロ単価54円という形の中で契約をしております。
◎鈴木委員長 これは、実は報告を求めたのはペットボトル、今までごみ処理のフロー図、いろいろなところでペットボトルは容リ協の方に全部処理していましたということになっていた。ところが、一部、ペットボトルを売り払いにしているということで、若干、後で一般廃棄物処理基本計画の中のごみの処理のフロー図でも出てきますけれども、これが若干変更になりましたので、今、所管の方から昨年度と今の現状を御報告をしていただいたという内容でございますので、まず、御理解いただきたいと思います。
  今のペットボトルの関係について御質疑ございませんか。
  渡部委員。
○渡部委員 容リで処理した場合というのは、基本的にはペットボトルは幾らになりますか。
△中村施設課長 市町村の負担分はありません。
○渡部委員 そうしますと、容リに乗せればコストはゼロ、売り払いの場合はキロ単価で54円かかるという認識でいいんですか。もらうということでいいんですか。
△中村施設課長 まず、容リ協会の関係でございますけれども、これにつきましては再商品化する契約の単価というのはございます。その中では市町村の負担分がありませんので、処分費としては市の方ではかかっておりませんということでありまして、売り払いにした場合には、売り払いの収入としてキログラム当たり、ことしで言いますと54円の収入がございますという形になります。ただ、処理費は別段そのほかに、当然、そこで選別処理をしていることでございますので、また、収集費もございますので、そういった処理費はかかっております。
○渡部委員 全部トータルで、ちょっとお示しをいただければと思うんですけれども。比較をするのに、処分費だけではなくて収集運搬込みで。それをお聞きしたかったんですけれども。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後1時58分休憩

午後1時59分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  施設課長。
△中村施設課長 これは、ちょっと数字的に平成16年度の決算の数字を参考にして算定したものでございますけれども、ペットボトルの処理費という形の中で説明させていただきます。
  収集費用につきましては1キロ当たり約130円超でございます。また、中間処理費につきましては1キロ分当たり約60円。処分費につきましては、先ほど申しましたとおりゼロ円でございます。合計しますと約190円超という数字になります、1キロ当たりですね。
○渡部委員 では、収集費、それから運搬費は、両方どちらのケースでも一緒だと理解しておいてよろしいんですか。
△中村施設課長 運搬費というのは、収集したものの運搬費という意味でございましょうか。容リ協会に持っていく運搬費という意味ですか。
○渡部委員 130円と60円で合計で190円というのは、容リの場合でも売り払いの場合でも、そこは一緒だと理解しておいていいということですかということ。
△中村施設課長 そのとおりでございます。同じでございます。
○渡部委員 そうすると、結局、売り払いをした方がトータルで考えるとコストはかからない。売り払いの収入が入ってくるわけだから、ということですよね。去年が191トンを売り払って、ことしは250トンに量はふやしているわけなんですが、お金のことだけを考えれば、むしろ容リに乗せないで売り払ってしまった方が、市としてはいいのではないかという気はするんですが、その辺は受け入れ先の問題もあるでしょうし、安定的にずっと有償で引き取ってもらえるのかどうか、その辺の状況とかというのもあるのでしょうから、一概には言えないのかもしれませんけれども、今後の見通しとしては、どんなふうにお考えなんでしょうか。
△中村施設課長 まず、1点目に、この処分の安定化処理ということを基本としている考え方で置いております。そういった意味では、容リ協会に搬出する方法を一つ確保しておきながら、最近のそういう意味ではペットボトルにおける景気回復における需給の見通しというんですか、それと同時に、また、ペットボトルにおいては再商品化の技術が向上したことによって、そういったところの活況があります。そういう中で、また、同時に容リ法の改正等の見きわめがございますので、そういった背景を踏まえた中で、その処理の予定量につきましては考えていきたいと思っております。ただ、今の状況の中では、この需給は安定しているかなと思っております。
○渡部委員 ちなみに、売り払い先は入札で決めたということなんですけれども、どちらになるんでしょうか。
△中村施設課長 市川環境エンジニアリングでございます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
  田中委員。
○田中委員 今、渡部委員が質疑していたことと関連いたしますけれども、この17年度155トン、191トンですか。18年度が100トンと250トンということですから、単純に考えれば、売り払い方向に持っていければ、逆に経費節減というか、収入の方になるわけですよね。私も新聞か何かで読んだような気がするんですけれども、今、中国が大分高度経済成長ですか、その関係でこれが使われているという話を聞いたこともあるんですけれども、その辺で、需要の関係で逆にこの100トンの容リ協会、若干の将来を考えてのルートを確保しながら、売り払いの方をふやすということについて、どういう見通しがあるんですか、250トン以上についての。
△中村施設課長 安定化処理ということを前提に考えていくと同時に、また、容リ法の動向というものも一つございますので、100トン程度は容リ協会の方に確保していきたいなと思っておりますけれども。
◎鈴木委員長 荒川委員。
○荒川委員 私も今の話のことでなんですけれども、今、田中委員がおっしゃられたのは、中国とかそういったところに最終的な受け入れ先というか、そういうような背景があって、安定しているのではないかというお話をされたかと思うんですけれども、安定ということは、順調にこういった単価も伸びていくという安定成長というか、安定上昇というか、そういった形になっていくような見通しで考えていらっしゃるんですかね。中国とかああいったところを考えていけば、一般的には基本的に上がっていくのかなという気はするんですけれども、そこら辺のところは、どう考えていらっしゃるのでしょうか。
△中村施設課長 これにつきましては、景気動向というところが一つございますので、その辺まではなかなか見きわめが難しいかなと思っております。ただ、去年と比べますと、そういう意味では値段的にはかなり上がったというふうになっております。
○荒川委員 あと、単価もさることながら、もちろん、量もなんですけれども、そういうように当然需要が多くなっていけば、値段もさることながら量の方も安定的に100トンに限らず、もっとふやしていけるような見通しというのはどう考えていらっしゃるんですか。
△中村施設課長 ペットボトルにつきましては容リ協会との関係もございますので、そういった意味では自治体の処理における役割というのもございますので、そういった判断の中で数量については判断したいと思っておりますけれども。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 私もスチール缶や何かも容リ法には乗らずに売り払っているということで、今回のペットボトルも売り払うという意味では同じなのかもしれないんですが、先ほど来、話が出ていますように、中国の方に流れているということとか、あるいは、これが中国の方の状況が変わったりしたときに、ペットの容リ法協会の方が衰退してしまって、どうなっていくかとか、そういったことも気がかりではあるななんて考えるところでもあるわけです。それで、もしおわかりなら、この市川環境エンジニアリングがどのようにしているのかという、その先はわかりますか。最終処分といいましょうか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時8分休憩

午後2時9分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  施設課長。
△中村施設課長 処分につきましては、私どもの方では仕様書の中で、国内消費という形の中でうたわせていただいております。それで、ことし契約しました市川環境につきましては、埼玉県の方の丸清というところだと思いましたけれども、そちらの方の工場に運びまして、そこで再生品の原材料化という形の中で、再生資源として活用されるという形になります。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  罍委員。
○罍委員 ちょっとペットの話が出たから関連して確認させてもらいたいんですが。このペットの全体量、これがこの前もらった資料では、16年度実績では388トンですか。17年度は356トン。減っていますよね。18年度は350トン。17、18は余り数量的には変わらないけれども、この三百何トンというのは、1年の全体量でいいんですか。
△中村施設課長 はい、年度の合計でございます。
○罍委員 そうしますと、さっき言ったように16年度が388トンで、17年度が356トン。減るようになっていますよね。
△中村施設課長 そこの数量につきまして、今、搬入数量と搬出数量が入りまざっているかなと思っております。388というのは搬入してきた数量でありまして、それは平成16年度ですよね。平成16年度には388トンの搬入量がございました。それで、搬出量につきましては345トン、平成16年度につきましては、ということでございまして、平成17年度の見込みとしてはペットボトルで400トンの搬入数量の見込みでございまして、搬出量が先ほど申しました356トンという数字になっております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。よろしいですか。
  ペットボトルの報告については以上といたします。
  続いて報告を願います。3点目です。
△西川環境部主幹 前回、一般廃棄物処理基本計画に対する答申の説明をさせていただきましたが、それ以降、行政計画としての一般廃棄物処理基本計画、こちらの案をつくっている作業を現在しております。その中で、大きな変更点2カ所を、きょう、報告をさせていただきたいと思っております。
  お手元にあります計画案の5ページをごらんになっていただけますでしょうか。
  こちらの5ページは、ごみ処理基本計画の方針ということで、基本的な考え方、及び、基本理念、この2つが出ております。答申の中では従来といいますか、現在のごみ処理基本計画の中にありました「脱焼却、脱埋め立て」という言葉が抜けておりましたが、現在ある一般廃棄物処理基本計画の中には、この言葉がうたわれておりますので、今回、行政計画としての中にはうたうということで変更を考えております。
  その変更ポイントとしては、基本的な考え方の下から3行目、「11年度計画で掲げた基本理念、脱焼却、脱埋め立ては、今や」という言葉で、まず1点目、表示しております。それと、基本理念の中、ちょうど中間ぐらいになると思いますが、「他市に先駆けて脱焼却、脱埋め立ての理念のもとに、できるだけ焼却、埋め立てに頼らないごみ処理を目指してきたが」という形で表現をさせていただきました。
  これが現在検討しております大きな変更ポイントの1カ所目でございます。
  それと、2カ所目が32ページの(3)になりますが、ごみ処理経費の一部負担の実施ということで、ここの表現をお手元にありますように、「既に実施している指定袋制による可燃ごみ、不燃ごみの収集を資源物まで、段階的に拡大する方向で検討する」という段階提起という形で、すべてをすぐ有料化という表現を和らげまして、「段階的に拡大する」という表現で修正をしております。
  以上、現在の変更ポイントの説明をさせていただきましたが、今現在もまだ、この基本計画につきましては見直しをしておりますので、今後とも文章あるいは数字、その辺が動く可能性がありますので、御承知おきください。
◎鈴木委員長 一般廃棄物処理基本計画の改定版について、本日、皆さんに配付しましたので、詳細にわたってはまだお目通しできないと思いますが、この時点で何か気がついたことがありましたら、御質疑を受けたいと思います。だれかございますか。
  罍委員。
○罍委員 今、説明がありましたが、最終的には何月ごろにまとまるんですか。
△石橋環境部次長 さきのこの委員会でも、6月を目途につくりたいと答弁させていただきましたけれども、その後、字句の見直しやら、今の最後の方の2点目のところ等、私たちの中でもまだ詰め切れていない部分もあるというところと、あと、市民への共通理解がまだなされていないという部分がありますので、もうちょっとお時間をいただくというふうに、若干、今は方向転換をさせていただいています。
○罍委員 だから、それはいいんだけれども、いつごろになるのか。
△石橋環境部次長 7月から市民に説明会を開催する予定を今立てておりますので、7、8とかけて、したがいまして9月をめどに計画をつくっていきたいと考えております。
○罍委員 ということは、6月は無理だということですよね。それで、今、説明がありましたけれども、この脱焼却、脱埋め立て、これに絡んで相当所管も揺れ動いたような感じがしますが、その辺の実感として部長のお考えはどうでしょうか。
△北田環境部長 私どもとしては、基本理念はという形での言葉は初めから入っていたと思うんですよ。そういう意味においては、それをはっきりさせたということであって、私どもとしても理念としてのこれは尊重していくということは、一貫して変わることはございません。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  田中委員。
○田中委員 全部読み込んだわけではないので、全体像はわからないんですけれども、今、説明がありました5ページのところでは、いろいろ市民の方からも指摘があった脱焼却、脱埋め立てですね、この部分につきましては、私もこの間の4月の委員会のときに言ったんですけれども、理念としてこれを削除するのはいかがなものかということだったんですけれども、これはできるだけ焼却、埋め立てに頼らないごみ処理を行う、できるだけ焼却、埋め立てに頼らない。ですから、全部燃やしてしまうとか、全部埋め立ててしまうということではなくて、できるだけということですよね。
  ということは、なかなか難しい表現なんですけれども、この辺は、例えば前の基本計画は、平成18年度から22年度でしたか、家庭に対して電動ごみ処理機ですか、これを1家庭に1基という計画もあって、生ごみは基本的には100%堆肥化するという目標がございましたよね。例えば、そういうことから考えていくと、このできるだけ焼却というのは、どの辺まで到達させる考え方なのか。できるだけということなんだろうけれども、今、頭の中に考えている、その辺をお願いしたいと思います。
△西川環境部主幹 今の御質問が実はいろいろなところで、いろいろ解釈といいますかされている、一番誤差が出ているところではないかと考えているんですね。今回のごみ処理基本計画の見直しというのは、平成17年度に社会情勢等があった場合、見直しなさいというまず大前提が、現在の基本計画の中にあります。それを受けて見直しをしたわけですが、その大きな理由としては、循環法が平成12年度にでき上がったということで、ごみ処理に対する考え方が国の制度の中で順序立てて定義されたわけです。一方、先ほど来出ております脱焼却、脱埋め立てという基本理念という部分は、どうなっているかと言いますと、この'98プランの中で、脱焼却、脱埋め立てという言葉が初めて出てきております。この'98プランの、13ページになるんですが、計画の期間と達成目標というのがございまして、ここが実は一番スタートの部分と私は考えております。
  この計画期間と達成目標の中では、平成9年度から平成19年度までの10年間を計画期間にしております。それで、この中で、家庭では平成19年度に20%の世帯で生ごみの堆肥化を目標とするとうたわれております。具体的な数字としてはどうなるかといいますと、生ごみの堆肥化目標を個人の世帯での堆肥化を平成9年度は338、平成19年度では2,000世帯と決めております。集合住宅では9,000世帯、この9,000世帯のうち7,000世帯は都営住宅の世帯数です。残り2,000世帯が一般のマンションの集合住宅、合わせて9,000世帯、それと戸建ての住宅として1,000世帯、合計の1万2,000世帯、これが生ごみの堆肥化を目標とした設定数なんですね。これをどんどん進めていくと、生ごみが100%堆肥化になるだろうという考え方が'98プランなんです。ですので、'98プランの中で、生ごみすべてを堆肥化するということは全然うたっておりません。
  ところが、この'98プランの脱焼却、脱埋め立てという基本理念を実際に実行する計画として、一般廃棄物処理基本計画というのを平成11年度に策定しまして、期間を平成12年から平成22年とうたっております。この一般廃棄物処理基本計画の中で、どのようにうたっているかというと、生ごみについては100%、平成22年までに堆肥化をしていこうというのが載っております。それと、一方で、電動ごみ処理機等の世帯に対する配付については、平成17年度から開始するとなっているんですね。そうすると、環境部での電動生ごみ処理機の補助の開始は平成17年ですので、計画どおりに進んでおります。
  一方、100%に進めるのに、生ごみの電動処理機だけではないので、平成12年度以降に、皆さん御存じのように、NTTあるいは市営住宅等で実験プラントを動かしまして、堆肥化の実験を繰り返してきたわけですが、御存じのように結果として、それぞれの施設にそれぞれの理由があって、中断せざるを得ませんでしたが、そういうことで、今、環境部の中では100%を平成22年度までに到達するという目標は、やはり、この一般廃棄物処理基本計画の中にはうたわれておりますが、実際の問題としては難しいと判断しております。
  ただ、一方、では完全に放棄するかというとそういうことではなくて、17年度からスタートした電動生ごみ処理機の補助制度も、18年度はそのまま生きておりますし、あるいは一部、生ごみの処理方法として集団回収というのをモデル的にスタートさせたというのが現状であります。
○田中委員 そうしますと、今のお答えをお聞きしますと、1万2,000で集合住宅、民間のマンションも含めて、あるいは、個々の住宅を含めて生ごみの堆肥化を進めていく。それから、17年度から電動生ごみ処理機の家庭配付、なかなか難しいけれども、22年度までに100%進めていくという計画は生きていると、今、言われましたよね。ということは、これからつくろうという処理基本計画のできるだけ焼却しないという部分については、生ごみについては100%を目指せるということで理解していいのかどうか。
△北田環境部長 その辺に関しては、この研究調査会の中においても、生ごみの100%は難しいということは言ってあると思うんですよ。そのほかのことに関しては、行政として、この前、研究調査会の中で話をしてあるように、バイオのガスの問題だとかいろいろなことを使った中で、実際、今後やるならば方式を決めていくというのが実態でございます。今度の計画でございます。
○田中委員 いろいろ言っていましたけれども、そうではなくて、基本的にはいろいろな方法があるけれども、今、主幹が言われた電動処理機の家庭配付、それから、その他の集合住宅の問題とかを含めると、前のというのか、今の廃棄物処理基本計画は生きているということですから、基本的には生ごみの100%を処理していくことは進めていくということなのか、その辺、ちょっとはっきり言っていただかないと、理解できないですよ。いわゆるできるだけ焼却しないというのは、どういう意味合いなのか。(「できるだけだよ」と呼ぶ者あり)理念だって、それは基本的には大事なところですよ。
△西川環境部主幹 今、やっている作業につきましては、従来の一般廃棄物処理基本計画の補完という意味で作業をしているわけですね。ですので、底流としては現在の一般廃棄物処理基本計画、平成12年から平成22年の計画は生きているわけです。ただし、今回の見直しに当たって、生ごみについては、従来、いろいろな方法をやってきたけれども、現実として100%は不可能だというのが個々の答申の中にうたわれております。それは、一般廃棄物処理基本計画の答申の中、あるいは、研究調査会の中でも、100%を達成するのは難しいとうたわれておりまして、研究調査会の中では、今後、生ごみに対する適正な処理方法を検討していくという形でうたわれております。その研究調査会を環境部としましては平成18年度も継続して作業していきますので、どのような形で生ごみを堆肥化していけばいいかということを、今後、作業として予定しております。
○田中委員 要するに、現時点の一般廃棄物処理基本計画は100%、電動処理機その他で追求していくという理念というか、考え方は生きているけれども、新しい今度9月ごろに成案となる計画の中では、それは難しいだろうということですね、要するに。そうすると、どの辺までというのは、いわゆる研究調査会でいきますと、3つ方法がありましたよね、A案、B案、C案と。その中でも100%、こういう方向でやればできるではないかという方法はあるわけですよね。だから、その辺、最初からそう難しいと言い切ってしまうのか、あるいは、そういう方向で100%堆肥化ということで努力するのかどうなのかということで、市の考え方というか、清掃行政は変わってくると思うんですよ。その辺どうするのか。
△西川環境部主幹 100%従来の計画の中で進めていくのは難しいという形で書いてあると考えております。そのために、どのような形で進めればいいか、研究調査会の中で検討していくという形が、あくまでもA案、B案、C案と3つの案が併記されたと考えております。ただし、もう一つ、100%が可能かどうかというのは、モラルに依存するという表現が答申の中にもうたわれておりまして、必ず100%いく方法をこれでいきましょうという形で、A案、B案、C案がうたわれているとは考えておりません。
○田中委員 そうしますと、私は100%というのはなかなか難しいというのはわかりますよ。ただ、生ごみを完全に堆肥化なり何なりにしていけば、可燃ごみは減るわけでしょう。すると、いろいろな環境問題もかなり減少するわけですよ。この間もちょっと出ていました、島崎委員かな、焼却することによる排ガスの問題で、ぜんそくの子供がふえるとか、その辺、因果関係はよくわかりませんけれども、それもたしか原因になっていると思うんですよ。ですから、できるだけ燃やさないという方向が、これからのあり方としては正しいんだと思うんだけれども、そういう点では、やっぱり、そういうことから考えていくと、市のいわゆる指導性というのか、方向というのはやっぱりきちんと決めないとまずいのではないかなと思うんですよ。だから、そういう点では、その努力ということを明確にする必要があるのではないかなと思います。
△石橋環境部次長 先ほど主幹の方から'98プランの件について、具体的数字を挙げて説明をさせてもらいました。'98プランから今まで環境部は何をやってきたか。100%は困難であろうという環境部としての考え方がそこから出てきたというところです。今、田中委員が言われたように、できるだけ可燃ごみ、この場合、生ごみを秋水園に持ち込まないで地域で資源化していこうというのが、この'98プランの平成9年度から19年度までの計画であります。
  中身は重なりますけれども、個人での堆肥化、あるいは自治会単位、これは集合住宅での堆肥化、あるいは戸建て住宅の堆肥化ということで、1万2,000世帯の目標を立てた'98プランがありますけれども、そのために市営住宅であるとかNTT社宅であるとか、あるいは戸建て住宅の自治会単位、自治会のグリーンランドにお世話になったり、あるいは、先ほどとはちょっと言い方が違いますが、秋水園の中で資源化プラントを設置して、収集方法の検討をしてきた。このように、'98プランに沿って、さまざまな方法で試みをしてきたという実績が環境部にはあります。
  その中で、それぞれの課題、あるいは共通の課題というのが明確になりまして、その結果、100%は困難ですというのが環境部の今持っている結論です。ただし、先ほど来言われているように、秋水園の全体の整備計画を考えたときに、可燃ごみの量は少なければ少ないほどいいというそれは同じ認識を持っていますので、とりわけ生ごみの資源化、堆肥化に限らない資源化です、いろいろな資源化策があっていいと考えていますけれども、それらについては引き続き追求していきたい。それで、できるだけ秋水園の整備計画に寄与していくような形の資源化施策を追求していきたいと考えております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  保延委員。
○保延委員 一般廃棄物処理基本計画の見直しですよね。ちょうど中間点ですよね。5年たってどうか。'98プランからいうともうちょっと、七、八年になるのか、ちょっとわからないけれども。私は今までの到達点といいますか、それから、そこでの問題点やそういったことについて、今、田中委員も言っていましたけれども、かなり大きな考え方の変更があるわけですよね。だって、秋水園の焼却炉はつくらないということだから、つくらないというのとつくるというのとでは、大きな変更になるわけでしょう。
  それで、ともかく中間点で、今までのこの問題を検討した結果、到達点はこうだと、ここら辺がないと、ただ、あれが出てきても、その辺、今まで大体順調にいっていると、これをずっとやったらいいというのか。先ほど、大きな点は法律の制定があったと、循環法ですか。しかし、これは基本的に変更ではないんですよね、と思うんですよ。東村山としてはごみのゼロを目指していたわけだから。そういう点では、いわばその路線を一層明確にしたというか、そういうことなんですよ。違う法律が出たわけではないんですよ、これは。今までと全然これは方針を変えなければならないよという法律が出たわけではないんですよ。むしろ、やはりそれを促進していくという方向でしょう。
  ですから、私はやはり中間において、今までの取り組みはどうだったかということをやっぱり総括して、そして、そこにまずい点があったか、いい点があったか、いろいろなことを明らかにして、そして次に行くというのが通常のやり方だと思うんです。特に、やはりかなり大きな変更があるわけだから、そのいうことが私は必要だと思うんだけれども、ちょっとこの中にはそれが見られない。その辺ちょっとどうですか。
△北田環境部長 私どもは、'98プランにおいても焼却炉をつくらないとは一言も言っておりません。それは、ちゃんと'98プランを見ても、最終的なものは燃やさないことにはならないよとは書いてございますから、それは大きさの問題はあるかもしれませんが、焼却炉をつくらないということをこれまでも一度も言ったことはございません。そこは誤解のないようにお願いいたします。
○保延委員 焼却炉をつくらないというのはあれなんだけれども、こう言っていますよね。市内の生ごみの排出抑制率100%まで向上させていくことを目指すものとする、したがって、平成22年度以降、秋水園では生ごみの処理を行わないこととなる。生ごみの処理を秋水園では行わないこととなると、正確にはこういうことですよね。だけれども、100%、ゼロということは燃やさないということですよ、ゼロなんだから、燃やすのがないんだから。それは私の言葉のあやかもしれないけれども、ゼロということは焼却炉が不要になる。それはほかのごみで焼却炉は要るかもしれませんけれども、少なくともここではない。だから、かなり大きな転換なんですよ。だから、そういう転換にふさわしい中間総括というものがないといけないんですよ。でないと、同じですよ、また。
  だって、今まで、私はこの方針を見て、本当にすばらしい。だけれども、これは相当やっぱり大変な仕事だと思うんだけれども、5年間、さしたることをやらないで、いよいよ17年から(「さしたるというのは」と呼ぶ者あり)いや、だって、全国的にかなりこれは大変だとなったじゃないですか。だから、その全国的に注目された方針を変更するのであれば、それだけの中間総括がないとならないんですよ。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時39分休憩

午後2時40分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  環境部長。
△北田環境部長 私どもは先ほどからお話ししましているように、資源化のことは当然基本理念としても尊重してまいります。ただし、先ほどお話ししましたように、これまでの実験結果を踏まえた中で、自家処理による100%の堆肥化は、半分以上が可燃ごみとして秋水園に戻っている現状などを見た場合は、当然、一般理論としても困難でございますねというのが私どもの考えていることでございます。そして、それをもとにして、今後、先ほどお話ししましたように、田中委員さんもおっしゃったように、もしかしたら100%の方法も出ておりますが、それを含めて、私どもは私どもの東村山市の力量としてできるごみ処理を、できるだけこれからやっていきたいというのが私どもでございますから、決してこれまでのことを怠けてきたとか、何とかはございませんことを、ここではっきり言わせていただきます。
△西川環境部主幹 今の委員のおっしゃった部分というのは生ごみという話であって、'98プランあるいは現在の一般廃棄物処理基本計画の中にも、処理施設は設けるとうたわれております。なぜ設けるかというと、今の委員のお話は生ごみが100%堆肥化されれば、燃やすものはなくなるという論理になっていると思うんですが、実際には50数%というものが生ごみであって、その他はすべて燃やさなければならないものがあるわけですね。そのために、両方の計画には燃やす施設を必要とするとうたわれているわけであって、生ごみ100%が堆肥化されれば燃やす必要はなくなるというのは、あくまでも生ごみだということだけは御理解いただきたいと思います。
○保延委員 答弁がないですよ。私は、これだけの大きな転換をするには、中間総括が必要だと言っているんだ。全国的に注目を浴びる方針を立てたんだから、それを転換するには、それなりの中間的なあれが必要だと言っているんだけれども、必要ないわけ。
△西川環境部主幹 先ほど来お話しさせていただいていますように、生ごみの資源化を放棄するということは一言も言っておりません。あくまでも燃やすものそのものは存在するわけですね。ですので、燃やすものはどのようにするか。これはこれで検討しなければいけない。一方、生ごみを資源化するという目標、これは従来もその目標に向かって作業してきたわけです。同じように、今後もその生ごみをどのようにして資源化するか。これについては秋水園の研究調査会の中で、今後検討していきますと答弁させていただいたつもりです。あるいは、あわせて集団回収のモデル等の実験も現在やっておりますので、決して方向を大きく変えたとは考えておりません。
(「では、生ごみは燃やさないというのはいいの」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 そうではない。すぐ、そこに持っていかないで、これはまた別の議論ですよ。理念ですから。追いかけている。限りなくゼロに近づけている。
(「それは進めてきている。あと22年まで100%はできないと言っているんですよ」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時42分休憩

午後2時43分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
  渡部委員。
○渡部委員 今回の改訂版のごみ減量目標についてお聞きしたいんですけれども、これは資源物を含めた総体として市が処理するごみ量は、計画最終年次の平成22年度には、1人1日当たり763グラムを目指しますよということで、具体的な数値目標として出ているのはこれとか、そんなに多いわけではないと思うんですよね。
  これがちょっとわかりづらいのは、推計値からすると5%削減ということなんだけれども、17年度は実績数値だろうと思うんですが、17年度で比べると31グラムですよね、1日当たりの量が減っているのが。17年度を起点にすると3.9%。何年を起点にするかによるわけなんですけれども、推計に対して5%目標というのは、さっきの冒頭のあれにもあるんだけれども、要するに架空のものとの比較で、これだけ減らしますみたいな話というのは、一般市民に非常にわかりづらいので、何年度の実績ベースからこれだけごみを減らしてほしいというメッセージを、行政側が強く掲げていかないと、なかなかこれですら、やっぱりクリアすることは難しいと思うんです。
  というのは、資源物を含めて量を削減するというのは、基本的に自区内処理というか、各家庭でごみの処分をそれこそ堆肥化をしてもらうなり、あるいは、ごみの出るものを買わないでくださいよとか、いろいろな努力を市民の皆さんにお願いするわけなので、具体的に、やはり去年の実績より5%減らす目標を立てましたので、日々、こういう努力を市民の皆さんにもお願いしたいとか、何かそういうメッセージを発していかないとならないのではないかなと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
△北田環境部長 今の御意見はごもっともでございます。だから、これは一応計画でございますからこういう形にして、実際のときは当然、今の御意見をお聞きした上で、市民にわかりやすいような形は当然やってまいりたいと考えております。
○渡部委員 そういう目標があってこそ市民の皆さんに、例えば、家庭内での生ごみについては堆肥化をもっとお願いしますよと。こういう集団回収というか、ポリバケツでのやり方もあるし、あるいは補助金を出して炭酸ガスと水にかえてしまう、あれは資源化ではなかったでしたか。消滅型もあれば、機械を買えば、そういう処理をする機械についても補助金を出しますよ、ぜひ、市民の皆さん協力してくださいと。やっぱり目標があって手段があって、それで市民に呼びかけていくというスタイルをとっていかないと、さっき環境部、この数年何をやっていたということに対して、それはちょっと言い方としてはおかしいけれども、市民に対しての呼びかけの仕方をやっぱりもっとぜひ工夫をしていただきたいなと思います。
◎鈴木委員長 意見でよろしいですか。
  ほかに質疑ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 私もごみ減量目標というところで質問していきたいなと考えていました。今、渡部委員が指摘したことはそのとおりで、その先のことなんですけれども、平成18年度から19年度、19年度から20年度と見たときに、全体でこう見ると、6グラムずつ減っていくという感じなんですかね。家庭系の場合は4グラムですか、1人1日。それも4グラムというと余りにもちょっと過ぎて、具体的なイメージがわかないぐらい少ないなと思うんです。前に一般質問で、1人1日100グラムを提案してくださいと申し上げたことがあるんですが、100グラムだとアジの干物の食べ終わったかす、骨と頭としっぽ、それが2枚で100グラムだそうです、というのがあるんですが、この3グラムとか6グラムというと、どうしていいかわからないぐらいなんですが、これはどうやって出されたんでしょうかね。
△西川環境部主幹 数字を明確にするために、1人1日出る量というのを基準にして考えております。そうすれば、人口の増減に影響が出ないので、わかりやすい数字となると思います。
  一方、何グラムという対象物、これについては循環法にもありますように、発生抑制、排出抑制というスタートのところの話をしていますので、今のお話のアジの干物が仮に減ったとしても、ペットボトル類がふえてしまうと、プラマイゼロになってしまうという形で、対象は可燃ごみ、不燃ごみ、粗大、資源、すべてを足したもののパーセンテージなんですね。ですので、片方で一生懸命生ごみを減らしても、資源ごみをふやしてしまうと、結果的には数字として100グラムを減らすのは大変なのかなということで、この1%という数字目標を設定しております。あくまでも総量という考え方ですから。
○島崎委員 これも前に、私は資源物も、それから排出するごみも減らしましょうと一般質問をしたぐらいですので、おっしゃっていることはわかるんですが、ただ、では、具体的に資源ごみも、例えば不燃にしても可燃ごみにしても、どうやったらここにたどりつけるのという、その具体性をもうちょっとわかる形で示していただけたらいいかなと思うんです。
△西川環境部主幹 もともと一般廃棄物処理基本計画というのは、ごみの減量、あるいは、ごみ処理に対する基本的な考え方を出す計画だと考えております。ですので、個々個別をこの中に載せるということ自体は、この計画書の中にもうたっておりませんし、今現在の廃棄物処理基本計画の中にも細かくは載っていないと思うんですよね。ですので、これから、今現在の計画の中で生ごみ堆肥化100%を目指して、どのようなことができるかということを環境部ではやったわけですが、それと同じような形で、この基本計画が出て、次に環境部として何ができるかというものをやはり検討していくようになると思います。
○島崎委員 今の議論はちょっと置いておきまして、もう一つ指摘したいことがあるんですが。
  いただいた資料の中に、事業系の可燃ごみの分析が出ていたと思うんです。その中に、紙ごみが41%だったような、ちょっと不確かな記憶なんですが、何で事業系のごみはこんなに紙ごみが多いのだと思いました。それで、ここで言っている全体というのは、家庭系のごみと事業系のごみも入ってくるわけですよね。ということも含めますと、この基本計画には事業系ごみの減量計画、資源化計画を出していくともなっていますけれども、そこら辺の指導を具体的にはどんなふうにやっていくお考えですか。
△霜田ごみ減量推進課長 基本的には、小規模を言われているかなと思います。といいますのは、大規模事業所については、基本的に条例の中で減量計画書というのを毎年出していただいて、その中で資源化できるものは極力資源化するようにということで、施設を訪問して分別の説明もしながら、効果は上がってきているんですね。大規模については、逆に施設に入ってきていないというのはそういう形です。
  問題なのは小規模だと思うんですけれども、その中で先ほども言いましたけれども、量的に一般家庭と同じぐらいの排出の量であれば、指定袋制で出していただくという形になっていますが、実際問題、戸別だとか、収集方式も密な方法になっております。それも一つ、収集業者との情報交換も毎月しておりますけれども、その中で、どこが、どういった形で、資源化できるものが可燃の中に入ってきているというのも、わかり次第、訪ねていって指導は続けております。
  ただ、多く入っているというその部分についてなんですが、基本的に再利用に向かないような、汚れてしまっているとか、そういったものはやはり燃やさざるを得ないと考えておりますので、その情報が入り次第、あとはパトロールをしている中で指導は続けております。
○島崎委員 そうやって事業者に働きかけているということでした。そして、ごみには住所がないから、市内の事業者さんのごみであろうとは思っているんですけれども、そうではない場合もあるかもしれないなんていう、うわさのレベルで申し上げるのはちょっと心苦しいんですが、そんなことも聞きますので、ぜひ徹底していただきたいなと思います。
  それで、最初の質問に帰るんですが、ごみ減量目標のところで、総体として4グラムなり6グラムなり、毎年毎年減らしていただくんだよということが、やっぱりとても説得力が市民から見るとわかりにくい。何が一番、では、わかりやすいかなと考えたときに、リサイクルはいいことだということで、ずっと長いこと来ましたよね。だから、どんどん使い捨てというか、リサイクルされるんだからいいんだということで、ペットだって何だってふえてしまったと思うんですが、そういう意味では、私はごみ処理をするのに、どれほどコストがかかっているかということとか、理念的に環境問題とかというのはもちろん当然なんですが、お金の話とかすると、かなりピンと来るのではないかなと思うんですが、7月、8月、先ほど市民説明会をしていくと。この処理基本計画の案を説明をして、皆さんの意見を聞きながらだということでしたので、大変な御苦労ですけれども、今、言ったような視点も取り入れて取り組んでほしいと思うんですけれども、いかがでしょう。
△北田環境部長 容器法の説明はこの後にさせてもらいたいんですが、今、島崎委員がおっしゃったようなことは、当然、私どもも今までは、資源ごみという定義はまたいろいろございますけれども、資源ごみであればいいというような、分ければ資源、まぜればごみですか、こういう形ではこれからは困るというのは、当然、打ち出していかなければなりませんから、それは先ほどお話ししましたように、今後実施する説明会の中でその辺を打ち出して、市民の方に御協力を願っていくつもりでございます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  肥沼委員。
○肥沼委員 生ごみ、それから剪定枝の資源化、適正処理の方策ということで、現在、これは研究調査会で検討中なのかどうかはちょっとわかりませんけれども、造園業の若い人の団体にグリーンプロジェクトという団体さんがあるんですけれども、今度、そのグリーンプロジェクトで、剪定枝の堆肥化に向けた取り組みを進めていくという話がございます。そういう中で、この計画の中にも生ごみ、剪定枝の資源化ということをうたっているわけで、連携といいましょう、そういう方向性が考えられるのかどうか。現在のところでは、まだ、具体的に進んでいるというところではございませんけれども、プロジェクトの方では進んでおりますので、そういうところはどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長 御質問のように生ごみと剪定枝、これを使った堆肥化に関するアンケートということで、去る平成16年6月から7月30日の間に、市内の農家約95名の方々にアンケートをとらせていただきました。それで、これら剪定枝を繊維化したものと、生ごみの処理物を混合発酵した堆肥を使う希望がありますかという問いに対しまして、やはり、成分に問題がなければ使いたいというお答えが75%ありました。それから、原料となる生ごみが一般家庭から出た生ごみでも使いたいと思いますかという問いに対して、やはり、これも成分に問題がなければ使いたいというお答えがありました。それと、希望する生ごみと剪定枝を混合発酵した堆肥の量がどのぐらいかということで、約60トンぐらいという数値もわかりました。
  その後、ただし、成分が農家の方も一番やはり気になるというところもありました。それらを、これもやはりモデル的に実験をしたいということで、市内の小学校2校なんですけれども、現在、生ごみ処理機が設置されておりまして、そこから排出される処理物と市内で発生する剪定枝を配合したもので堆肥をつくって、市内の農家で使っていただくと。当然、お渡しするときは成分検査をした後のものを使っていただくわけですけれども、それが基本的に使えるのか、使えないのか、その辺も含めて、時限的に期間を決めて実験という形で、スタートをことしから切りました。
◎鈴木委員長 よろしいですか。
  ほかに質疑ございませんか。
  荒川委員。
○荒川委員 18ページの②の資源化率の35%を目指すというところの文章のことで、ちょっとお伺いしたいんですけれども。この説明の文章のところの3行目から、資源物の分別の徹底を呼びかけて精度を高めると書いてあるんですけれども、昔、よく北海道の何とか町でかなりの冊子、これは燃えるごみ、燃えないごみとか、結構、辞典みたいなそういうのをつくって、分別のかなり精度の高い徹底をさせたとか話を聞くんですけれども、ここら辺でも私の知っているところなんかで、昭島なんかでもそういうような冊子をつくって字引みたいにして、これはどっちなんだろうということで調べられる、そういったようなのがつくられていると聞いたんですけれども。そういった中で、この分別精度を高めるというところで、今回、有料化とか、7月からのまた議論とかいろいろされていく中で、こういったものもつくっていく方向とか、そういったことも可能性として考えられるのかどうかについてお伺いします。
△霜田ごみ減量推進課長 これからの容リプランの関係もございますけれども、やはり、できるだけ市民の皆さんに分別の判断がしやすいような、そういったようなものを考えていきたいと思っております。
◎鈴木委員長 いいですか。
  渡部委員。
○渡部委員 質問し忘れました、済みません。
  ちょっと当面の課題ということなんですが、30ページの新たなごみ処理フローのところで、これは容リ法に基づいての収集を始めた場合の新しい収集体系ということの図だと思うんですが、容リプランについては週1回、これからは収集を始めた場合にはやっていこうということなんですけれども、いわゆる不燃ごみというか、燃やせないごみとしてやっていたのは今後月2回という図です。これまでのいろいろなお話だと、不燃ごみのうち容リ法に乗るごみが大体重さで6割、かさ・容積で8割と伺ってきた記憶があるんですが、そうすると、週1回、容リ法に基づいて廃プラ収集をしてしまうと、月2回、燃やせないごみを集める必要があるのかどうなのか。それだけ頻度が多ければ、市民の皆さんにとってはサービス向上でいい部分もあるけれども、経費もものすごくかかるわけですよね。さっき、島崎委員がコストの問題もちょっと触れておられましたけれども、やっぱり、できるだけコストは削減をしていくということも当然の方向性だと思うので、この辺についての考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後3時7分休憩

午後3時8分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  環境部次長。
△石橋環境部次長 今、渡部委員の御指摘のとおりでありますけれども、先ほど冒頭で、主幹の方から案の段階で全体を見直しますよという前提が一つございます。それから、減量審からの答申をいただいているのは、やはり、不燃ごみは月1回という答申をいただいています。これから、コストその他含めて検討していきたいと、私たちは現段階では考えております。
○渡部委員 これは、一般廃棄物処理基本計画に盛り込むことがいいのか悪いのか、その辺、私はちょっとよくわからないんですけれども、やはり、お金の問題というのは絶対ついて回ることですので、今後の財源見通しとか、それから、市民の皆さんは袋を買っていただいて、処分を今していますよね、一部。そのものについては基金に積まれていくわけですよね。やはり、アメニティ基金の活用の問題とかも全体の計画の中に、ある程度方向性として位置づけを考えて、この年度に、こういう事業にこれぐらいは充てていきたいとかという、そんなものも組み込めるのであれば組み込んでもらった方が、私はいいように思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△北田環境部長 これは前回もちょっと話題になったと思うんですが、今後、焼却炉の問題であるとか、また、ここで隣の西武園のグラウンド等との問題もございます。そういう意味でいきますと、まず、全体のスケジュールなりを考えた中でいきませんと、今の委員のおっしゃるのがどのぐらいに時期になりますか、その辺を含めた中で、今後検討させていただきたいと思います。
◎鈴木委員長 島田委員。
○島田委員 生ごみについて伺いたいんですけれども、きょうの新聞だったと思うんですけれども、多摩市が生ごみの水切りのあれを5,000個つくって、市民に配るというようなのが載っていまして、それで、実際にごみを捨てている立場で、我が家なんかは本当に雑紙をきちんと分けると、可燃ごみの8割方、90%ほどですか、生ごみなんですね。それで、水を切ったつもりでも本当になかなか切り切れていなくて、申しわけないなと思いながら新聞紙であれしたりして出しているんです。何カ月か前の新聞記事で、どこかの市がやはりその水切り器を全世帯に配ったにもかかわらず、生ごみが減量しなかったみたいな記事も載っていたので、真意のほどは定かではないんですが、実際に、どれぐらい効果のあるものか。普通は網状のものに入れて、ギュギュッと絞るぐらいなんですけれども、何かグルグル回して遠心分離器か何かにかけるのか、わからないんですけれども、どういうものか御存じだったら教えていただきたいのと、それが本当に減量に結びつくのかどうか。
◎鈴木委員長 答えられますか。
  では、次回までに調べてくるとかということで。
△北田環境部長 物はちょっとわからないんですが、ただ、ここで確かに生ごみの水分を落とすということは、運送とか何かにはいいことなんですが、炉に対しては、そういう意味でいくと、発熱量の問題からいくと、何の言い方は悪いですけれども、効果はございません。
◎鈴木委員長 保延委員。
○保延委員 31ページで、いろいろな年度のスケジュールといいますか、あれがありますよね。それで、一番上にごみ減量リサイクルのための推進委員会の設置が平成20年度からですか、こういうことでやろうということなんです。これは前もいろいろ議論になりましたけれども、前の計画では平成12年度発足になっているんですよね。同じものだと思うんですけれども、ごみ減量リサイクルのための推進委員会ということで、これがどうしてできなかったか。それの上に立って、どうなっているかということ、そこら辺についてもし検討されていたら。なかったら、ないでいいんですけれども。
△北田環境部長 確かに、こういう組織は前回の場合もありまして、それをつくっていないんですが、現在もロスを中心として、いろいろなごみの減量団体等ございますから、それを中心として今までやってきたということでございます。何段階に、ただ組織をつくっても、ごみ減量にどういう形にいくかわかりませんので、現在の組織を活用していくというのが今の形でございます。
○保延委員 これからやろうというのはわかります。だけれども、既にやろうと言っていた一番最初のことができなかったわけだから、それがどうだったかということを考えないとならないと思うんですよ。
△北田環境部長 先ほど答弁いたしましたように、現在、美住リサイクルショップを中心として、いろいろな団体がございますから、それを活用していったということでございます。
◎鈴木委員長 罍委員。
○罍委員 30ページのフローの新しいのがありますよね。そこで網かけの部分が検討中ということがありまして、燃やせるごみ、生ごみ、容器プラスチック関係、関係しているんでしょうから、まだ、微調整があるということで網がかかっているんだと思いますが、生ごみ等というのが新しく出ましたし、ここは全く何も今入っておりませんけれども、どういう難しさがあるのか。何を考えておられるのか、どう考えているのか、その辺がわかったら教えてください。
△石橋環境部次長 従来のごみ処理フローに関して、生ごみは燃やせるごみの中に一括で入っておりました。今回、初めて独立した生ごみのブロックをつくったわけです。ただいま検討しているのは、集団回収方式で生ごみの資源化に取り組んでおりますけれども、そこがどこまで実効性があるのかをもう少し研究させていただいて、それから、ここに載っているような収集頻度、あるいは処理する場所等を具体化していきたいと考えております。
○罍委員 そうしますと、先ほど、この計画は6月という当初の考えがあると言っていたけれども、いろいろ説明とか市民の意見の考えも聞きながら9月ごろという話でしたけれども、この部分も9月ごろには全部埋まるんですか。
△西川環境部主幹 先ほど私の方からお答えさせていただきましたが、研究調査会の中で、この生ごみ処理についてどのようにするか、あわせて検討しております。そういう意味では、9月の案を取った段階では、やはり、この中に生ごみ処理をどのようにしますというのは、ちょっと載せ切れないと思います。これから3カ月の間に結論づけるのは、ちょっと不可能だと思います。
◎鈴木委員長 私からちょっと1点だけ,確認をさせていただきたいんですが。
  今回のこの処理基本計画の見直しの一番の背景のところに、環境行政も大きく変わったり、社会情勢も変わったということで、基本的な考え方の中に循環型社会形成基本法が乗っかってきました。この中の優先順位として、発生抑制、排出抑制という順番がつけられております。排出抑制以降のリサイクルとか、焼却だとか、熱処理だとかというのは、一定程度、行政の中で施策として展開できると思うんですが、優先順位の第1位である発生抑制、ここの部分を基本理念に掲げて、行政はこの優先順位の1番である発生抑制というものに対して、どのように取り組んでいこうという考え方でいるのかだけ、ちょっとお聞かせ願いたいなと思います。
△西川環境部主幹 今の御質問の発生抑制、排出抑制、実は一番難しいテーマだと考えております。と同時に、やはりここをやりませんと、総量という問題をどうしても解決できません。この基本計画の中にも、もったいないという表現で表現しておりますけれども、やはり、市民の方の生活様式そのものに携わるような問題になってきてしまうんですね。ですので、結果として数値目標を1%という数字を挙げましたが、では、それに対して具体的に何をするかと言われると、一番弱いところが実は背景にはございます。ただ、ここの部分を先ほども言いましたように外すわけにはいかない。では、どうするかというと、やはり、啓発活動とか、そういうものを通じてという形に、具体的にはなってしまう可能性があると思います。
◎鈴木委員長 島崎委員。
○島崎委員 確かに発生抑制、大変自治体で取り組むには難しいと思います。ただ、今の御答弁を聞いていて気になりましたのは、消費者だけを相手にしているように聞こえてしまったのですが、事業者に向けても発生抑制というところを働きかけていただかないと、消費者ができる発生抑制というのはたかが知れているというか、自分で選べない、なかなか選びにくいというところから課題があるかと思うんです。事業者の中でも、国の仕組みだから発生抑制をどこまで自治体としてできるのかなというのは、課題だとは思うんですけれども、ぜひ、最初に言いましたように、消費者だけを対象にしたように聞こえましたので、そうではないのでというあたりのお考えもちょっと聞かせていただきたいと思います。
△西川環境部主幹 今の事業者に対する問題なんですが、循環型社会形成推進基本法のこの法律原文を見ますと、実は事業者に対して非常に制約といいますか、条件をつけているものになっております。例えば、設計をする段階からリサイクルを考えろ、あるいは、設計する段階から再使用を考えろ、あるいは、強度についてはなるべく強いものをつくりなさいというように、基本的な事業者に対する考え方は、この循環型社会形成推進基本法の中でうたわれております。そういう意味で、一次主体が何をしますか、何をしてくださいという範囲というものが逆にかなり絞り込まれてしまいまして、結果として、前回の一般質問の中でもお答えさせていただきましたが、たったレジ袋だけなのかという御質問がありましたけれども、逆に言えば、事業者と消費者の接点の中で排出抑制を訴えるには、そこの部分しか余力がない。ほかのものは、事業者についてはかなり制約がされていますと考えております。
○島崎委員 済みません、短く。私はちょっと違うと思います。容器包装リサイクル法ができたときに、既に事業者責任、拡大生産者責任というのが言われたにもかかわらず、きちんとした仕組みがないために、再使用というそこの政策が全然進んでこなかったと思っていますので、今の循環法にかわっても、容器包装リサイクル法もかなり骨抜きに改正の見直しがされておりますから、期待はできにくいかなと思います。この処理基本計画の中で期待できるのは、私が読んだところでは、やはり、減量資源化計画を行政が指導できるそこのところではないかなと考えております。意見だけ言わせていただきました。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後3時22分休憩

午後3時33分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  次に、先ほど若干説明しましたが、前々回、容器包装リサイクル法の処理に関しての報告を求めたわけですが、前回、その報告について条例の提案が前提にあるので説明できないという形で、環境部の方からは説明がなされませんでした。結果は皆さん御案内のとおりでございますので、容器包装リサイクル法に関しては、一般廃棄物処理基本計画の中にも、先ほど御議論いただきましたけれども、明快に明示してあります。でありますので、この件についての考え方、そして、今後の計画というんでしょうか、所管の計画、考え方について報告をいただいて、それについて、また皆さんで質疑をさせていただきたい、このように思います。
  第4点目の報告をお願いいたします。
  環境部次長。
△石橋環境部次長 今までの議論と重なる部分が幾つかありますけれども、容リプラの分別収集について御報告させていただきます。
  平成12年作成の現在持っている一般廃棄物処理基本計画におきましても、平成16年ないしは17年を目途にプラスチックの分別収集をすることとされております。計画の中間年である17年、昨年度に基本計画の見直しを減量審に諮問したわけでございますけれども、その答申においても、プラスチック製容器包装材については、容器包装リサイクル法に基づいて進めていくこととの答申を得ております。さらに、分別の動機づけあるいは排出抑制の動機づけのために指定収集袋を採用し、その単価は現行の可燃、不燃の指定袋に比較して価格差を設けること、すなわち、安価にすることが好ましいとされております。次に、収集方法につきましては集合住宅を除き戸別収集を採用し、不燃を現行月4回、週1回の収集を月1回へ、容リプラは月4回、週1回収集するとの答申を得ております。
  この減量審の答申を受け、容リプラの分別収集の実現に向けて、使用料等審議会において、指定袋の単価についての諮問をいたしました。算定方法の資料として、現行指定袋の算出方法である収集経費、中間処理経費、最終処分経費の総額の2割を御負担いただくという資料を提出いたしました。幾つかの議論の結果、その算出方法が採用され、20リッター袋で現行指定袋、現行36円でありますけれども、容リプラの指定袋は20リッターで単価15円の答申を受けております。
  今後の予定でございますけれども、これらの答申に基づき、一般廃棄物処理基本計画、あるいは、この容リプラの分別収集について、ホームページの活用や市民説明会を7月、8月にかけ、各町で行いながら、市民合意を形成しつつ、9月議会で条例改正の御審議をいただき、なるべく早く容リプラのより有効な資源化に努めていきたい、さように考えております。
◎鈴木委員長 ただいま、容リプラについての所管の考え方が明らかになりました。
  これについて質疑等ございましたら、よろしくお願いします。
  田中委員。
○田中委員 容リ法に基づいて不燃ごみと別立てで収集するということで、これは今まで我々も言ってきたことですので、この方向性については評価というか、そうしたいと思うんですけれども、収集回数が週1回ということも今出されましたので、その辺のところも合理性があるのかなと思います。ただ、収集経費、2割を負担していただきたいということで、これが使用料等審議会の答申を得て、今、20リッター36円ですけれども、15円という答申があった。それを適用していくことになるのかなと思うんですけれども、この2割というのはどこから出た負担率なんでしょうか。これを伺いたいと思うんです。
△石橋環境部次長 先ほど申し上げましたけれども、現行の指定袋の算出根拠として2割の御負担をいただいておりますので、それを用いさせていただきました。
○田中委員 そうしますと、現行の今も2割ということですと、容リ法に基づく分別収集の方が全般的に経費が安いということですか。
△石橋環境部次長 容リプラのみを特化してやると安いということになります。
○田中委員 そうしますと、容リ法のみだと安いということですけれども、これはたしかきのうの環境建設委員会でも質疑があったんだと思うんです、あるいは、要望があったんだと思うんですけれども、1トン当たりの収集経費とか、あるいは、これはすべて収集、それから選別、それから再資源化、容器包装リサイクル協会への搬出という形を含めた経費ですよね。それで、燃やせないごみについては、収集と破砕処理、選別、それから資源化、あるいは埋め立てと分かれますけれども、これらと比較して大体半分程度になるということなんでしょうか。あるいは、現時点で数字をつかめていたらば、お願いしたいと思います。
△石橋環境部次長 現行、不燃ごみとして4,550トンを16年度決算ベースでは収集しております。それを組成分析等で案分しますと、不燃ごみが2,003トン、容リプラが2,547トンと案分することができます。それで、不燃ごみに関しては、この2,003トンに関して、先ほどの処理経費のトータルが4億3,200万超、容リプラが2億2,600万超という形になります。それで、同じ計算式を使いましたので、この数字を反映しておりまして、36円が15円になっているといった形になります。
○田中委員 この辺のところは、市民の方々からも、いわゆる資源ごみという分類の仕方をしていますよね。資源ごみということになりますと、裏の方の三十何ページかにありますように、瓶とか缶とか、そういうものも資源ごみという位置づけがされていると思うんですけれども、今まで資源ごみというものについては、やはり、市民の皆さんから協力を仰ぐということもあって、無料という方策で来たわけですよ。これもやっぱりそういうことからいきますと、この価格差というか経費の差が2億1,000万強あるわけですから、その辺のところは無料という形ではできないのかどうなのか。それを伺いたいと思います。
△石橋環境部次長 まず、資源物とは何か、という議論をもう一度し直す時期に来ているのではないだろうかと、私たちは考えております。今までの経緯で言いますと、不燃ごみとして容リプラも含めたプラスチックを36円で集めておりますけれども、現実的には、このプラスチックはRDFという中で資源化されているという現実があります。それをさらに、より有効な資源化方策をしようということで容リプラの分別収集をし、資源化していくわけですけれども、もともとが不燃ごみとして集めているものを、その中の容リプラを幾らか資源として有効なものにしていこうということでありますので、今までの瓶・缶と同列の考え方はいかがなものかというのが私たちの考え方です。したがって、先ほど申し上げましたように、資源物ということに関して、もう一度、議論を深める時期に来たのではなかろうかと考えているところでございます。
○田中委員 さっき、ちょっと聞くのを忘れましたけれども、トン当たりの価格というのか経費ですか、不燃ごみ、プラスチック、容リ法のですね、ちょっと伺います。
△石橋環境部次長 資料としてトン当たりの今、手元にございません。キログラム当たりで御勘弁いただきたいと思います。不燃ごみはトータルで216円、キロ当たりの経費がかかっているというところです。容リプラは試算によりますと、キロ当たり89円の試算でございます。
○田中委員 不燃ごみが1キログラムで216円、プラスチックが1キログラムで89円ですね。これを信じて言えば、3分の1弱という形になりますので、相当経費は安くなるわけですよね、容リ法に基づいた場合の方が。聞いていますか。(「はい」と呼ぶ者あり)ですから、今までいろいろと市民の方々が減量ということで、あるいは、可燃ごみの有料化というのか、指定袋制ということで協力をしてきているわけですよね、4年近くになりますけれども。(「説明があったではないか」と呼ぶ者あり)だから、そういう点では価格差をつけるということではなくて、基本的には、これだけの経費の差があるんですから、無料ということを考えてもいいのではないかなと思うんですよ。
△北田環境部長 先ほどから、うちの方で話しさせていただいたように、確かに前のときは資源物は無料という話はしてきた事実はございます。ただ、その後、容器法に関して、先ほど容器法のこの改正が前進かどうかという議論はございましたが、容器法の中にも今回、排出抑制という言葉が入ってきたように、今はもうリサイクルすればいいんだというわけにはいかないと思うんですよ。当然、この資源枯渇の時代に、リサイクルすれば何でもいいということにはならないと、私どもは考えております。当然、最終的に資源化されるのであっても、排出抑制はしていかなければならないというのが、私どもの立場でございます。
○田中委員 ちょっと考え方が違うのではないかなと思うんですね。排出抑制をするために有料化する。これは可燃ごみだとか、そういう形はそうでしたよね。現実的には、今まで4年間の結果としては、排出抑制にほとんどつながっていないとは言わないけれども、大きな効果はないと私は認識しているんですよ。ですから、これはやっぱり一部の環境行政の経費の負担を、税金のほかに、こういう形で御負担を願うような分野にもなっていると思うんです。ですから、いろいろな形で、今、負担がふえているわけですから、2億2,600万というようなことが言われておりますので、ここはやっぱり思い切って、この資源ごみ、今まで瓶・缶は無料で来ていましたので、そういう考え方から見て、無料にすべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△西川環境部主幹 現在の瓶・缶の分別を含めまして、スタートになっていますのが、'98プランから引き続いている一般廃棄物処理基本計画、こちらの方が平成11年に策定されております。その段階での考え方というのは、リサイクルという考え方が中心でした。そのために、リサイクルされるものについては資源化される。結果として、資源化されるのは無料とする。これが11年当時の考え方だったんだと思います。それに基づいて14年からの有料化を進めてきていると思うんですが、その後の平成12年に循環法で、廃棄物に関する処理の方法あるいは順位、そういうものが明確にうたわれました。それとあわせて、かなりの技術開発が進んできまして、資源物というものが非常にあいまいになってきております。例えば、スラグについても資源物、あるいは先ほど来出ております生ごみに対しても堆肥化すれば資源物というように、ごみのほとんどが、ごみというよりも廃棄物と使わせていただきまして、廃棄物のほとんどが資源物化することが可能な状態になってきているわけですね。ただし、それはどれだけの費用をかけるか、どれだけの手間をかけるかという議論を除いた場合の資源化という意味だと思います。
  そこで、これから、先ほど次長が言いました資源化というのは、資源物とは何ぞやという考え方をコスト、手間あるいは効果、そういうものをひっくるめて再議論する必要があると考えているわけです。
  よく瓶・缶の話が出てきますが、瓶・缶でいいますと再使用という分類になるわけですね。再使用というのは、本来であれば洗浄するだけで使えるもの、これが再使用という定義になります。一般的にいえばリターナル瓶というものですね。このリターナル瓶というものが、通常であればビールとか飲料水、昔、あったわけです。ところが、重量が重いためにアルミ缶に移ってきました。このアルミ缶を実は、昔は再生すると非常にコストがかかったから、最初の原材料からつくっていたんですね。それで、技術開発が進んだために、逆に原材料からつくるよりも、アルミ缶を再生した方がよりコストが安くなるという動きに変わってきたわけです。ですから、結果として今はアルミ缶が売れるようになってきたと考えるならば、資源化というのは集めた段階で有価物かどうかというものも、今の時代では非常に重要な要素と考えております。
  その点から、容プラのプラスチック類を有料にするか、無料にするか。もし、その議論だけでするならば、将来の生ごみの集団回収も同じように有料化するのか、無料化するのか。極端に言えば、二ツ塚でエコセメントとなるものは資源物なのかどうなのか。そこまでの議論を含めてすべきではないかと、環境部では考えているわけですね。
○田中委員 今、いろいろ聞いていますと、資源というものをどう位置づけるか。有価物にするとか、いろいろありますけれども、やはり、基本的にはそういう形の議論なのかなと思うんですよ。地方自治体なんですよね、この東村山というのは。地方自治体というのは、市民の方々の負託を受けて行政も仕事をしているし、我々も市民の皆さんの代表として仕事をするわけですから、そこにやっぱり、基本的には市民の方々に対するサービスということはあるわけですよ。だから、経費は何でもかんでも取ってはいけないですよとは言っていないですよ、私は。必要なところはあると思うんですけれども、御努力の中で、これだけの経費を削減することができるんだなということですよ。ただ、市民の方々にとれば、不燃ごみ、それからプラスチックだとかと、また二分しなくてはいけない。そういうものもありますよね、手間暇かけるというのか、そういう手間がかかるわけです、実際のところ。だから、その分を考えれば、やっぱり、経費は無料ではないかなと私は思っていますけれども、そう考えるべきではないかなと思います。
◎鈴木委員長 答弁しますか。意見でもいいんでしょう、今のは。意見ですよね。
  これは議案ではないので、その辺は委員もわきまえていただいて、議案のときはまたいろいろな議論をしていただいて結構ですけれども。
  ほかに質疑ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 今の前段の説明のところでお金のことなんですが、単価、容リ法がキロ当たり89円、それから、不燃が216円。これはおかしいでしょう。(「全然おかしくない」と呼ぶ者あり)不燃は139円ですよね。(「いや、216円」と呼ぶ者あり)ですか。
△北田環境部長 可燃、不燃と単独でやった場合と、分けてしまった場合は、当然、配分比が違ってきてしまうんですよ。これは容器法によって不燃を半分に分けてしまっていますから。そういう意味でいくと、どうしても上がってきてしまうんですよ。(「どうして」と呼ぶ者あり)要するに、基本コストというのは同じですから、ほとんど。ですから、それは量が少なくなるんですから、当然、上がってしまいますし。1トン当たり幾らでと、このままいきませんからね。ただ、先ほどおっしゃったように、これは不燃単独で処理して、今の単価は百幾らですよ、確かに間違いなく。
◎鈴木委員長 例えば、中間処理のあり方とか、その辺がコストが変わってくるわけですよ。
○島崎委員 確かに、ペットだってまだまだ始めた当初は300円を超えていた時代がありましたものね。それが量がふえて、割り返せば安くなるという理屈という御説明ですね。(「はい」と呼ぶ者あり)ということなら、例えば、今、容リ法であっても集めたものを選別ラインに乗せるわけですよね。そして、不燃の方も選別ラインに乗せて、今までどおり、こう分けていくんだと思うんですけれども、そのときも水野商会さんがやっている選別ラインというのは、今のこれでいくと、今まで単純にキロ当たり幾らという契約の仕方ではないというお話ですか。
△北田環境部長 だから、キロ当たり幾らという話なんですが、ただ、さっき言ったように、初め10のものを処理したときには3で済みましたけれども、今度は5にしたから半分というわけにはいかないわけですよ、トータルでは。そういう問題が起こってきてしまうんですよ。だから、そういう意味において、容器法自体は確かにこれを見ると安いんですよ。だけれども、トータルとしては幾らか上がってきてしまうんですよ。トータル的には上がるんです。容器法は安いんです、間違いなく。
○島崎委員 そうすると、まだ、わかりませんけれども、でも、市内に容器法を梱包してくれるところは加藤商事さんのあの工場ですよね、エコフェニックス。今、水野商会さんに頼んでいる不燃物をどうやりくりするか、ちょっとわかりませんけれども、不燃物を秋水園に運ばずに、そこでやっていくという発想もあるかもしれませんか。
△石橋環境部次長 恩多町の設備の能力からして、それは無理と言わざるを得ない。
○島崎委員 それはもう確認してあるんですか。
△中村施設課長 ごみの種類によって、そういった意味では施設の内容が違います。先ほど言われました加藤商事さんの施設につきましては、これは容リごみを対象にした施設でございますので、不燃ごみでの処理という形の中では、それだと大変な難しい作業になってしまいますので、できません。そういう意味では、不燃ごみにつきましては、従来と同じように秋水園に運んで、そこで選別処理をして、破砕をかけて、埋め立てないし独自の資源化、そういった形の中での処理となります。
○島崎委員 先ほど、不燃の予定が2,003トンの、このうち日の出の最終処分場まで持っていくものと、RDF化するものと、2つに分かれるんでしょうか。
△中村施設課長 現在の不燃ごみを分別するわけでございますので、容リ法の収集したものについては容リ協会の再商品化事業という形の中で搬出するわけでございますので、処理が、それは1つの処理の方法で区分されます。残りの不燃ごみにつきましては、現行の処理と同じような形で処理していきます。ですから、処理形態は2つの形態となります。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時休憩

午後4時1分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  島崎委員。
○島崎委員 確かに前回、ひたちなか市でしたか、いただいていますね、「ネツショウセイ」と読むんでしょうか。そういうやり方、熱処理でやっていきますよという話はありましたので、それはわかりました。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  渡部委員。
○渡部委員 容リ法に乗っかって廃プラスチックの収集をするということで、これについては、今後、市民に説明会を開き、意見もいただきながらということなんですけれども、具体的なその辺のスケジュールみたいなものが今の段階で固まっていれば、ちょっとお示しいただきたい。
  というのは、当然、無料、有料という問題もあるけれども、袋が無料であればなおさらですし、安くなっても、今までどおりに出されてしまう可能性もなきにしもあらずだろうと思うんですよ。やはり、市民の皆さんに御協力をしていただくということを、十分、その趣旨を御理解いただいて、容リごみとその他の不燃ごみに分けていただくということを、徹底をしていただくようにしなければならないと思うので、その辺をどうこれからされていくのか。なぜ、大体、容リ法に取り組まなければいけないのかということを、やはり市民の皆さんに御理解いただく作業をしていかなければいけないんだろうと思うので、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
△石橋環境部次長 7月15日号の市報で、説明会の日程を市民に周知したいと考えています。その前に、ホームページで日程等を公表していきたいと思っています。それで、7月、8月にかけて小学校単位で、全部で40回程度の日程で説明会を開催していきたい。各町3回平均ぐらいのところになろうかと思います。さらに、ごみ見聞録等を活用しながら周知を図っていくことと、9月議会で上程し、御可決いただいたら、今度は開始までの間にもう一度、そのような分別依頼ですね、今度は、その辺をやっていきたいということと、市報で周知を図っていく、そのようなことを今のところ考えております。
○渡部委員 40回程度ということで、指定袋制にしたときも大体こんな感じだったのかなと思うんですが、できればもう少し小まめに各13町の各丁目単位ぐらいにやっていただければ、やはり、市民の皆さんにも参加するチャンスもふえると思いますし、全体的に高齢化していますので、同じ町でも小学校に行く小学生ならいいんですが、高齢者なんかはやっぱり小学校へ行くのも大変なんだよという、長寿をともに祝う会なんかをやると、そういう意見が必ず出るんですね。ですので、できるだけ小まめにお願いができればと思っています。
  それともう一つ、容リ法をやるというのは、一つにはごみとして処分するよりは、基本的に資源になるわけなので前進ではあるんだけれども、先ほど来の議論でいう排出抑制とか、もとからの部分でいうと、どうかかわってくるのかというのは、いま一つわかりづらいですよね。その辺はどう考えていらっしゃいますか。
△北田環境部長 この前の一般質問でも、その辺のことをいただいたと思うんですが、私どもとしては先ほどからお話ししているように、啓発という形と、もう一点は、発生抑制も排出抑制を含めてですけれども、国として全体の動き等がございますから、この辺の6市との話の連携の中で、いろいろな人とか市とかに働きかけを含めた形で、その両面でやっていかざるを得ないと思うんですよ。それと、あともう一点は、先ほどお話がございましたように、できるだけわかりやすい形での目標ですか、そういうものを固めていくとしか、今のところ考え方は持ってございません。
○渡部委員 もう一つ。前から申し上げていますが、私は基本的に広域処理を追求すべきだという論者なんですが、容リ法についても柳泉園組合傘下の3市でもやろうとしたら、ちょっとこけてしまったみたいな動きがありますね。その後、どうなっているのか、私どもは承知していませんけれども、基本的には向こうの方も組合でやるのではなくて、各市でやるような動きのようなんですけれども、その辺の情報があったら教えてもらいたいのと、もう一つは何らかの形で柳泉園組合との接点をつくっていくというきっかけが、この容リ法をうちが実施することによって考えられないのかどうなのか、その辺を伺いたいと思います。
△石橋環境部次長 まず、柳泉園の組合構成市の動向を把握している範囲で、報告させていただきたいと思います。
  まず、東久留米市ですけれども、この10月1日から容リプラの分別収集を始めます。収集方法として集積所収集です。容リプラの収集回数は週1回。不燃も週1回。容リプラ、不燃ともに無料です。東久留米市の場合は、ごみの収集は集積所収集で無料という、東村山市の14年の以前のやり方をそのままやっております。
  清瀬市ですが、清瀬市についても10月1日から容リプラの分別収集を開始すると聞いています。方法としては、やはり集積所収集で、容リプラが週1回、不燃が隔週、月2回です。有料、無料の関係ですが、有料で、その価格は不燃ごみ、可燃ごみと同じ金額で、容リプラを有料で収集するという形になっております。
  西東京市に関しましては、18年度は容リプラは断念したと聞いております。
  あと、部内での話し合いの中で、互いの施設の能力について、率直な意見交換を技術者レベルの話から始める必要がありますねというが、今のところ私たちの考え方でありまして、その段取りをこれからつけていきたいというところでございます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
  荒川委員。
○荒川委員 先ほどの不燃が216円、容リが89円というところで、いやそうではない、そうだというような話がさっきありましたけれども、それで先ほどの田中委員の質問でも感じたんだけれども、キロ当たりとか、トン当たり幾らという言い方をするのが、それ自体ちょっと誤解を生みやすい言い方ではないかなと思ったんですよ。要するに、固定費と変動費があるわけじゃないですか。さっきは89円が百三十幾らと言ったのも、固定費と変動費というのがあるからということなわけでしょう。要するに、量によって変わってきてしまうわけだから、量がふえたりすると費用自体が変わってくるということでしょう。
  だから、一番わかりやすいのは、要するに結局グラフにして、各市民の方々にこれだけの量が出たら、これだけお金がかかるというもののグラフで、ビジュアルで見せた方がわかりやすいのではないかなと思うんですけれども、こういうふうに数字で出して、一々、口とかだけで説明すると何かよくわからないというか、量がふえたからどうだとか、そのように頭の中で言われても、一般の方々がすぐわかったような、わからないような形で帰る人が多いのではないかなと思うんですよ。
  それが一番だれでもわかりやすいのは、普通の中学校のときにみんな習ったわけだから、一次方程式のグラフでこうやってやれば、横軸にキログラムを書いて、上に費用を書けば、こういうような形でかかるのかという形で、ストンとわかりやすいのではないかなと思うので、そういったところをもうちょっと説明会のときとか工夫というか、研究していただきたいと思いますので、お考えをお願いします。
△石橋環境部次長 説明会については、私たちの考えていることが市民にとってよく理解できるような工夫・努力は、今、荒川委員が言われたようにさせていただきたいと思います。これから努力させていただきたいと考えます。
  それから、ごみ処理経費、収集運搬経費、中間処理費、最終処分費と大くくりで言っておりますけれども、収集運搬経費と中間処理経費はほとんど固定費になります。最終処分費に関しては、ごみの量が多ければかかるし、少なければそれだけ安価になるというところですので、これは逆に言いますと、収集運搬経費はほとんど固定費ですから、ごみが減れば減るほど、トン当たりのかかる経費は高くなるという形になりますので、その辺の市民にわかりやすいデータ処理というのは、ちょっと工夫が必要かなとは考えますけれども、努力させていただきたいと思います。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時13分休憩

午後4時14分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  環境部長。
△北田環境部長 中間処理経費も、今、おっしゃるように量単位の経過がございますから、そのとおりでございます。ただ、最終処分経費も非常に複雑で、例えばRDFは今はやっていませんけれども、RDFなんか量によって変わってくるんですよ。ところが、二ツ塚の問題、二ツ塚は今までに埋めたもの等が収入になりますから、減ったとしても例えば不燃が減りますと、それは結局可燃に回り込む話になってしまうんですよ。ですから、その辺、一概にごみの量とはなかなか一致しないということを、ちょっと御理解願いたいと思うんですよ。あれも本当の固定費ですからね、二ツ塚なんかはもう。その辺のことをよく。
◎鈴木委員長 御理解いただきたいということですね。
  ほかに質疑ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 今の処理経費のところで、先ほどの説明ですとトータル経費としては容リ法に取り組むと、若干、今までのかかっていた経費よりか、金額がかさむということですね。そうですね。
  それで、先ほどもちょっと選別する不燃のラインのお話をしましたが、前に不燃の中間処理を情報公開制度で見せていただきましたときに、破砕のところがものすごく金額がかかっている、いわゆる刃物が傷むというところで。今度は半分以下になるわけですから、その傷み方なんかすごく変わってくるんだろうなと思いますと、139円だったものが単価当たり216円というのが、どうなんだろうというところがなかなか腑に落ちないんです。それで、次回で結構なんですが、この内訳を出していただけたらなと思います。
◎鈴木委員長 いいですか、施設課長。何か今の質問で、今、半分まで手が挙がっていましたので、補足的なことで、もし説明ができるのであれば。
△中村施設課長 ちょっと補足的なところで説明させていただきます。
  先ほどのは139円と216円の差というところでございますけれども、それと容リプラをしたときの89円、この辺につきましては、一番大きな問題としては、最終処分経費が全然違うということですね。容リ法に乗せますと、最終処分経費がそういう意味では、容リ協会の負担金のみになりますので、著しく低くなるわけですね。
  それに反しまして、不燃ごみにつきましては、先ほど部長が答弁したとおり、二ツ塚の負担金の問題がございまして、そこの部分が何億とかという数字になっております。4億とか、そういった大きな数字が今度は量が少なくなった割に、その分の重さが出てくるということになります。可燃ごみと不燃ごみで、それぞれで量で負担するという形になりますので、その部分の負担が大きいという形になります。処分費のそこの差について、数字が大きく違うというところについては、そこの部分が一番大きなところでございます。
  それと、破砕のところの経費の問題、刃の問題です。ここにつきまして、これから、ごみ質が変わるというのがございます。そういう意味では、ごみ質は悪くなるという形になります、今までよりも。そこのところの中で、ごみ量は少なくなると言いながらも、ごみ質が悪くなるという形の中では、量と並行して、その部分の損耗が少なくなるかどうかは、ちょっとなかなか見きわめが難しいかなと思っています。そういう意味で、今後、ごみの動向というか、処理の状況を見た中で、その後に、そういった問題について検討が必要と判断しております。
○島崎委員 とても複雑だということは承知しているつもりです。でも、今までも不燃の中のそれこそプラでなかったものなどの破砕で、刃が傷むというようなことはあったわけで、今までもそれは切っていた、これからも切っていくというところでは、変わらないような気もするのですが、明細というか積算根拠を、次回いただけたらと思います。
  それともう一つ、よろしいでしょうか。容リプラの実証実験の結果を今回、6月1日でしたか、市報に載せていただきました。その中で、たまたま私の地域のところも、実証実験の対象地域だったんですけれども、容リプラを3回出して、不燃が1回でした。そういうやり方で、結果としてこの回数で適当ですかという設問項目がありまして、それに対して、この状態でいいという方が54%ぐらいで、残りの方がもうちょっと多い方がいいみたいな形であったような気がいたします。そういう点では、今回、行政が出してきた処理基本計画のところでは月2回になっていますけれども、多いように私は思いまして、ぜひ、ここら辺は実験結果だとか、市民の意見を聞いていただきたいと思います。それは要望です。
  それと、もう一つは、容リプラになるものが袋が安くなるというところでは、渡部委員も先ほどから言っておりましたが、排出抑制というインセンティブが働くのかな。安くなったし、出しやすくなってしまうというと語弊がありますけれども、そんな点からも、今回、処理基本計画のたたき台で皆さんに意見を聞くということでは、説明会を開いていただくということで、大変な御苦労かとは思うんですけれども、やはり、13町の町々別でやるぐらいの意気込みで、ぜひ取り組んでいただきたいと思うんですけれども。そうしないと、せっかく、何年かに1回のこの説明会が丁寧な説明会になっていかなくて、ごみ減量プランも実現できないような気がするんです。ぜひ検討していただきたいと思いますが。
◎鈴木委員長 意見ですね。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 以上で秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午後4時20分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成18年・委員会

このページを見ている人はこんなページも見ています

お勧めのリンクはありません。

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る