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第4回 平成18年9月19日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年9月19日(火) 午前10時8分~午後1時57分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎山川昌子    ○田中富造    矢野穂積    鈴木忠文    高橋眞
          木村芳彦各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  澤田泉助役   木下進政策室長   岸田法男総務部長   檜谷亮一財務部長
         市川守市民部長   諸田壽一郎政策室次長   大野隆総務部次長
         野島恭一企画政策課長   増田富夫人事課長   小林徹防災安全課長
         栗原芳男防災安全課長補佐


1.事務局員  田中憲太次長    神山正樹課長補佐   荒井知子主任


1.議   題  1.議案第69号 東村山市国民保護協議会条例
         2.18請願第7号 消費税増税や庶民大増税をしないことを求める請願
         3.閉会中の委員派遣について


午前10時8分開会
◎山川委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第69号に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑、答弁の方に申し上げます。議題以外の質問は慎むよう、また、質問、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時12分再開
◎山川委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第69号 東村山市国民保護協議会条例
◎山川委員長 議案第69号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。市民部長。
△市川市民部長 議案第69号、東村山市国民保護協議会条例について補足説明をさせていただきます。
  第1条の趣旨でございますが、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、通称国民保護法が制定されたことに伴い、各市町村が国民の保護のための措置に関して広く住民から意見を求め、国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するため、市町村に国民保護協議会を置くこととなりました。このため、本市におきましても、東村山市国民保護協議会を設置するに当たりまして、その組織、及び運営に関し必要な事項を定めるものでございます。
  第2条では、協議会の委員の人数につきまして定めたものでございます。
  次に、第3条は、会長の職務代理を置くことを定めたものでございます。
  なお、会長には、国民保護法において、市長がこれに当たることになっております。
  次に、第4条でございますが、会議の開催について定めたものでございます。
  次に、第5条は、委任事項でございまして、第2条から第4条までに定めるもののほか、協議会の運営に関して必要な事項は、会長が、協議会に諮って定めることといたしております。
  附則1は、施行期日でございますが、平成18年10月1日から施行するものでございます。
  附則2は、東村山市非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の改正に関する事項で、別表に協議会委員報酬を加えるものでございます。
  以上、大変雑駁な説明でございますが、補足説明とさせていただきます。御審議をいただきまして、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 国民保護協議会条例について、自民党を代表して質問させていただきます。
  本日は、委員会開催前からいろいろと議論がありましたけれども、通告に従いまして質問をしていきます。
  まずですね、この協議会条例、6月議会前でしたか、三多摩で7市はまだ条例が設置されなかった。結構そういう意味では、9月の条例ですので、我が市は三多摩の中でも遅い方の部類に入るのかなと思います。また、その一方で、いわゆる非武装宣言、無防備地域ですね、それを宣言しているというか目指している国立市とか日野市とか、または、自衛隊を抱えている立川市だとか、いろいろな自治体のいろいろな事情があるみたいなことも報道されております。それで、国でもこの法律については、各政党間それぞれでそれぞれの議論がいろいろとされたわけですけれども、私は、その割には国民にとっての関心がいまひとつないのかな。いろいろな緊張感は高まっているかとは思うけれども、こういう法律そのものに関する国民というか、市民の意識レベルというのはまだまだ足りないような、そんな感じがします。
  そういう意味では、この国民保護法に基づく自治体の協議会条例、設置義務はあっても罰則がないとかですね、つくらなくてもいいわけですね、簡単に言えば。でも、3月に東京都の保護計画ができました。東京都に準じて市町村がつくらないといけないという一つの流れとして、この条例をつくっておくことが、国民の保護とか安全というものを守っていくものだという認識でおります。そういう意味では、今回、協議会条例が我が市でも上程されたということは、私は、前から、いつやるんですかという形で問いただしておりましたので、それなりのこの条例に基づく役割というものが明快になっていいのかと思います。そういう視点から質問させていただきます。
  今、提案説明でもありましたが、いま一度詳細に、国の考え方も含めてですが、まず1つとして、保護協議会の設置目的を改めていま一度確認させていただきたいと思います。
△小林防災安全課長 設置目的ですが、国民保護法の第35条で、市町村長は、都道府県の国民の保護に関する計画に基づき、国民の保護に関する計画を作成しなければならないという規定がございます。国民の保護に関する計画を作成するため、国民の保護措置に関して、広く住民の意見を求め、国民の保護に関する施策を総合的に推進するため、国民保護協議会を置くものでございます。
○鈴木委員 設置についての②ですが、法の第39条の第2項、保護協議会の所掌事務はどの範囲までなのか。
△小林防災安全課長 所掌事務につきましては、市長の諮問に応じ、国民保護のための措置に関する重要事項を審議するほか、重要事項に関し、市長に意見を述べることがございます。また、市長は、国民の保護に関する計画を作成、または、変更するときは、あらかじめ保護協議会に諮問しなければならないとされています。
○鈴木委員 重要事項を審議して、市長に答申をする。いわゆる審議会という形だと思いますね。
  これも一部条例を設置するのに、いろいろな自治体の中で、これは、私もそう思うという考えの中で述べるんですが、重要事項を審議するというわりには、議会の承認が要らないんですよね。議会には報告義務だけなんですよね。再質問的になりますが、この辺のお考えというのは、審議会という位置づけですから、通常の防災審議会だとかいろいろな審議会がありますけれども、そういうものとも含めてですね、若干議会の承認がないということが、それでいいのかどうかということも含めて御答弁できればお願いしたいと思うんですけれども、その辺の考え方です。
△小林防災安全課長 議会の審議という御質問ですが、議会の審議につきましては、国の法律の方で、議会に関しては、報告事項だけですので、法律に従ってその辺は進めていきたいと思っております。
○鈴木委員 ごめんなさい。例えばですね、いわゆる自然災害、災害基本法みたいなものというのは、どちらかというと、自治体の方から主体的にいろいろな計画とか行動を起こしていって、国の方へ行くけれども、この国民保護法というのは、どちらかというと、国の方からずっとおりてくるという流れですよね。その流れが逆な割には、自治体の議会というのが今までの審議会と同じような扱いで、承認だけでいいのかどうかというところが、もちろん、答弁としては、法律にそうなっているからと言われるわけですけれども、お考えとしてどうなんですかということを聞いているわけですが、難しければ御答弁は要らないです。
△市川市民部長 議会に対しましては、計画の途中ですとか、そういう段階でいろいろ御報告させていただきながら、計画の中に御意見をいただきながら作成していく考えは持っております。
○鈴木委員 そうなんですね。やはり議会としても、市民の代表として議会にいるわけですから、そこの意見というのがどう反映されていくのかなというところは、私は、いろいろな審議会も含めてですけれども、少し危惧しているところでございますので、もしそういう機会がありましたら、ぜひとも、議会に報告をしていただいて、意見とか提案もいただけるような方法があればですね、最低限考えていただきたい、これは要請にしておきたいと思います。
  大きな2番目で、委員構成についてお伺いします。
  これも、他の自治体を見るとですね、委員構成にいろいろな人数があります。40人のところもありますし、30人以下のところもあります。今回、委員数30名以内とした根拠を、まず、お伺いさせていただきたいと思います。
△小林防災安全課長 委員数30名以内の根拠ですが、防災会議委員を中心に考えているため、30人以内としたところでございます。
  市町村によって地域特性が異なっておりますが、国民保護法の第40条の中から、委員の選出に当たっては考えていきたいと思っております。
  なお、自然災害対策との関連なんですけれども、自然災害対策におきましては、同様の役割を担ってございます防災会議との一体的、かつ、円滑な運営にも配慮していくことから、防災会議委員をベースとして委員を考えております。
○鈴木委員 では、これはまたどなたかが御質問されるでしょうから。
  ②です。30名以内と規定されている他の協議会、審議会があるのかどうかお伺いさせていただきます。
△小林防災安全課長 調査した範囲では、防災会議委員が30人以内と規定されております。その他の協議会、審議会の委員の数は、おおむね3人から23人以内と規定されております。その中で、介護認定審査委員が50人以内となっております。
○鈴木委員 具体的に、今、所管の方では、実質何名を予定しておりますか。
△小林防災安全課長 会長を含めて、30名を予定しております。委員だけですと29名を予定しております。
○鈴木委員 多ければいいというわけでもないでしょうから、ここの委員の数というのが、後でまた組織についての質問でも聞きますけれども、30人というところは、多分、防災会議とかその辺を基本におかれていると理解させていただきます。
  次に④、法の第40条の第4項8号、ここに有識者というのがありますね、学識経験者というんでしょうか。この方の選任はどうされるのか。例えば、公募とかも考えているのかどうかお伺いさせていただきます。
△小林防災安全課長 国民保護法第40条第4項8号関係は、国民保護のための措置に関して、知識、または、経験を有するという規定がございます。国民の保護の措置といいますと、住民の避難、あるいは、救援などということでございますので、そういった点についての経験者の方を委員にと考えております。
  また、法第40条の、市長が任命する者に一般市民は含まれておりませんので、今のところ、公募は考えておりません。
○鈴木委員 ごめんなさい、ここを教えてください。今、課長が、市長が任命する者に一般市民は含まれていないという御答弁をされましたけれども、それはどういう根拠があるのですか。
△小林防災安全課長 前段で御答弁申し上げました第40条第4項8号関係ですが、あくまでもここで規定される委員さんというのが、国民の保護のための措置に関しての知識、または、経験を有する者という規定がございますので、この規定によりまして、一般の市民の方は考えていないと考えます。
○鈴木委員 ここ、⑤の質問につながるわけなんです。結局、今、課長は知識とか経験というものをおっしゃられた。でも、災害時の避難所の運営とか、例えば、救援物資の関係とかからいったら、女性の視点が必要ではないかとか、そういうことを言うと、今おっしゃったように、知識とか経験が、今まで、組織として経験してきたとか、職業として経験してきたとか、そういう限定的なものではない、一般市民だってこの審議会の中に入って幅広く意見が言えるような協議会であってもいいのではないですかという意味で⑤の質問をしたわけですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
△小林防災安全課長 現在ですね、知識、経験を有するという委員について考えている委員ですけれども、消防団の代表者の方、あるいは、建設業協会、災害防止協会、防火女性の会など、専門的な知識を有する経験者の方を、広く市民の代表として考えております。
○鈴木委員 そうすると、⑤の質問の中で、女性の視点が私は必要だと考えております。ということは、御答弁だと、例えば、防火女性の会だとか、そういうところの方も一つの選択肢の中にあるということで理解してよろしいでしょうか。
△小林防災安全課長 防火女性の会も、今、委員として考えております。御質問のとおり、避難所の運営などに関しては、女性の視点が特に大切なため、そういった知識や経験を有する防火女性の会の方を、現在、委員として考えております。
○鈴木委員 大きな3番の組織についてお伺いさせていただきます。
  これも、他の自治体を見るとですね、組織の中に専門事項の調査のための委員会、部会というんでしょうか、そういうものを置いております。例えば、原発を持っている自治体だとか、いわゆる国の重要な施設を持っているようなところですね、そういうところを初めとして、そういう部会を置いているところがあるみたいですが、専門部会の設置を条例上きちっと明文化しています、大体そういうところは。私どものまちでは、専門部会までの条例はない。この辺のお考えをお伺いさせていただきたい。
△小林防災安全課長 国民保護計画を作成するに当たり、避難誘導や安否確認など、多くの検討事項がございますが、計画案の作成に関しての具体的な作業につきましては、関係機関などと協議を重ねながら進めてまいりたいと考えております。
  こういったことから、協議会の下部組織であります部会の設置については、現在のところ、考えておりません。
○鈴木委員 大体部会というのは設置して、ずっと置くという条例ではないんですね、どこも。必要な調査が終わると、みんなその場で解散をするというような部会ですから、そういう事案でも発生したときにはですね、また、その辺も御検討いただければなと、これも要望しておきたいなと思います。
  今、防災課長がずっと御答弁しているわけですけれども、管轄事務局は、防災安全課でよろしいんですか。
△小林防災安全課長 現在のところ、国民保護協議会の事務局は、市民部防災安全課を予定しております。
○鈴木委員 次に、計画の策定についてお伺いしていきます。
  まず、協議会ができたとした場合、我が市の国民保護計画策定のタイムスケジュールがどのような予定になっているのかお伺いさせていただきたい。
△小林防災安全課長 国民保護計画策定のスケジュールですが、国の国民保護法制整備本部において、市町村の国民保護計画の作成については、平成18年度を目途に作成するよう示されておりますので、当市においても、平成18年度中に骨格づくりを予定しております。
  今後のスケジュールにつきましては、本条例の可決をいただいた後に、10月末から11月にかけて第1回の協議会を開催いたしまして、素案に対する御意見をいただく予定でおります。
  その後、素案に対するパブリックコメントを実施いたしまして、年明けの平成19年2月ごろに、パブリックコメントを集約いたしまして、計画案を作成し、協議会に諮ってまいりたいと考えております。
○鈴木委員 ②です。これは、確認がとれたし、今の課長の御答弁でもわかりました。協議会は、計画策定に携わらないで、策定された計画を協議・運営していくということの理解で、この②の質問はしませんけれども、それでよろしいんですよね。
△小林防災安全課長 そのとおりです。
○鈴木委員 次の③です。会議の公開についてお伺いします。
  国民の保護とかそういうもの、大事なものを協議していく場ですので、こういう審議会が公開性になるのかどうか。これについても、私も、いろいろな自治体の条例を見ましたけれども、結構、会議の公開性はきちっと条文化しております。この辺は、どういう議論がされて、私どもの条例には会議の公開性がないのかをお伺いさせていただきたいと思います。
△小林防災安全課長 会議の公開性につきましては、今後、協議会が立ち上がった中で、協議会に諮って決定してまいりたいと考えております。
○鈴木委員 条例に設置するのと協議会に諮って決めていくというのは、根本的に違うと思うんですよね。やはり会議の公開性というのは、そのまちを問われているようなところを感じるんですよ。そういう意味からは、ここ1点だけどうして条例上にこれを制定しなかったのかなという、これは私の個人的な指摘はさせていただきたいと思うんですが、もし、協議会で決まったとすると、それは規則か何かで明文化されるということの理解でよろしいのですか。
△澤田助役 御案内のとおり、東村山市の附属機関の運営等につきましては、附属機関全体を通じて情報公開についての考え方は、それぞれの附属機関で一定の考え方を整理して、その附属機関で決定していくというパターンを東村山市としては踏襲しているというところであります。
○鈴木委員 反論するわけではないんですけれども、それはそのとおりだと思うのです。ただ、今回の、私、冒頭に申し上げたように、この国民保護法がいまひとつ国民、市民に周知されないとか、そういう雰囲気というのがやはりこういうところにあるのではないか。今までの審議会というものと質が違うんだろうという認識でいるわけです。これは、やはり自分たちの生命・財産、そういうものを守っていく、また、それを協議していく会議を公開性にしましょうという条例にしてほしかったという思いでございますので、それは一応述べておきます。もうこれ以上は申し上げませんけれども、これは、今までの審議会とかとは質が違うんだということを、ぜひとも意識していただければなという思いでございますので、よろしくお願いします。
  まず、計画をつくっていくわけですよね。もうつくり始めているのかどうかわかりませんけれども、計画を所管が中心となってつくっていくわけですけれども、この計画策定に関して、どのようなことに配慮されるのか。これもいろいろな議論があります。やはり強制力がないとは言いながらも、個人の人権の問題だとか、情報提供の問題、それから、やはり少子・高齢化の中で、非常に弱者への支援、こういう対応をどう計画の中に反映していくのかなと思っております。配慮されなければいけないことは何だろうとお考えなのかお伺いしたいと思います。
△小林防災安全課長 配慮されるべき事項ですが、東京都の国民保護計画の中では、特に、配慮すべき事項として、基本的人権の尊重、国民の権利・利益の迅速な救済、国民に対する情報提供、関係機関相互の連携・協力の確保、国民の協力、指定公共機関、及び指定地方公共機関との自主性の尊重、高齢者、障害者等への配慮、及び国際人道法の的確な実施、国民保護措置に従事する者などの安全の確保、外国人への国民保護措置の適用などが盛り込まれております。
  当市の計画に配慮される事項につきましては、これらを検討した上で、今後、考えてまいりたいと思っております。
○鈴木委員 ぜひとも、その辺十分な御配慮をいただいて、計画策定に生かしていただきたいと思います。
  大きな5番目の法の周知と訓練についてお伺いさせていただきます。
  ①として、保護訓練の実施の予定があるのかどうか、それから、私どもの市でも、毎年、防災訓練を行っておりますが、この防災訓練と兼ねて、国民保護法に基づく訓練が可能なのか、これが法的にどのように解釈されると考えているのかお伺いさせていただきたいと思います。
△小林防災安全課長 訓練につきましては、国民保護計画作成後に、計画に基づく訓練を予定しておりますが、訓練の方法などにつきましては、今後、国や東京都の訓練を参考にしてまいりたいと思っております。
  また、防災訓練と兼ねてという御質問ですが、国民保護法の中でも、防災訓練との有機的な連携が図られるよう配慮するものというように位置づけられておりますので、こういったことも考えてまいりたいと思っております。
○鈴木委員 やはり訓練する……先ほどから言うように、なぜ、意識されないのかというところにも、やはりそういう問題があるかと思うのです。
  それで、先ほども協議会の方も、防災会議のメンバーとそんなに変わらないよというところも御答弁いただきました。そういう意味では、国とか都の訓練の経過を見てという御答弁が今ありましたけれども、現実問題としては、やはり市の問題なんですよね。市民がどのようにどうするかというのが問題なわけであって、やはり私はどこかで位置づけとして、訓練は防災訓練と兼ねても構いませんけれども、位置づけはしていくべきだろう。それは強制するものではないのですから。市民に強制するものではない、これは法律でもきちっとうたっているわけですから、あくまでも計画として協議会の中で、ぜひとも位置づけをしていただければな、こういう要請をしておきたいと思います。
  それで、②の質問に移るわけですけれども、先ほどから申し上げているように、防災訓練と国民保護法に基づく訓練では権限が違いますよね。極端に言えば、災害時というのは、どちらかというと市町村主体でいろいろなものがやって、最後に国に行く。今回の場合は、国から全部おりてくる。こういう場合に、例えば、今、①の質問で言ったように、防災訓練と国民保護法に基づく訓練を一緒にやった場合に、権限の違いによっての混乱というのが予想されると少しは考えているんですが、どのように想定されているのかお伺いさせていただきたい。
△小林防災安全課長 最近の国内では、大きな自然災害が続発しているため、これを受けて、官民問わず、自然災害に対する防災体制や施設の充実などが図られてきました。有事の際にも、これらの施設や、積み上げてきたノウハウは役立つものと思われております。
  自然災害と武力攻撃などでは根本的に異なる点はございますが、訓練の実施に当たりましては、混乱はないものと思われます。
○鈴木委員 その辺は協議会の中ででも精査をしていっていただければと思います。
  それでは、③です。防災訓練、この間も野口町の方で夜間ありました。主体は自治会というか、地元の人たちでしたよね。今、権限によっての混乱も余り心配ないだろうというお話もありました。それから、私の方は、防災訓練と一緒にあわせた訓練も可能ではないかという提案もしました。このときに、自治会を初めとするいろいろな市民団体だとか、そういう方たちへの協力要請とか、一緒の訓練をどのようにお考えになっているのかをお伺いさせていただきたいと思います。
△小林防災安全課長 避難時に自治会などへの協力要請を行うに当たりましては、災害対策における避難体制に準じて行ってまいりたいと思いますが、具体的な国民保護措置を行うために必要な体制や仕組みにつきましては、国民保護計画の中で整備していく予定でおります。
○鈴木委員 ぜひともですね、この計画ができた時点で、また、協議の内容も含めてですけれども、自治会等にもまた個別に、こういう新しい法律に基づいた協議会条例もできて、有事の際の皆さんの安全については、このような形で国・都・市として対応していきたい。それに当たっては、皆さんの、また、自治会等としての御協力もいただきたい、強制するものではないけれどもということを含めて、していっていただければと思いますけれども、そこらについてのお考えはいかがでしょうか。
△澤田助役 御質問にも出ておりますように、地域防災計画に基づく、東村山市の防災会議、これは条例で決まっておりますので、そういう意味では、パターンとしては同じわけですよね。どこが違うかということで、現場的対応としては、いかに国と地方自治体の条例に基づく協議会、これがどういう伝達であって、その伝達を速やかにどうキャッチして行動に移すかという問題であります。
  答弁させていただいておりますように、基本的には、既定の組織を協議会の中でどういうふうに活用するか、これが基本的な課題だと思っています。そういう意味では、今、御指摘がございましたように、その既定の組織等を通じながら、新たにそこに何を課してくるのか、これが極めて大事だと思っておりますので、今、御指摘の点については、十分計画やPRの点の中で整理していきたいと考えています。
○鈴木委員 私は、別にあおるわけではないんですけれども、有事を想定している市民とか国民というのは、本当に少ないのかなと思っています。防災に関しては、昨日からの台風だとか地震だとか、日々いろいろなところで感じ、または、見ることもできるんですけれども、敵国とかテロとかそういうものからの攻撃に対しては、なかなか意識ができないことだと思っています。そういう意味では、決して、危険をあおるわけではないですけれども、何かあったときのことに備えるのは、必ず平和なときにしかできないわけですから、ぜひとも、そういうところを、また、何回も言いますけれども、強制するものではないけれどもということも含めて、ぜひとも周知をしていただければな、そして、できれば訓練をしていただければなというのが私の考えるところであります。
  そこでですね、新聞などでも、いわゆる無防備宣言というんでしょうか、非武装宣言というんでしょうか、冒頭にも言いましたけれども、そういうことをしている自治体もある。そういうところは、やはり新聞の記事にもなりますから、報道もされる。そうすると、よそのまちはこうだけれども、うちはどうしてという疑問も当然起きてくる。こういう時代ですから、すぐ隣のまちの情報というのは入ってくるわけですから。そういう意味では、私はわかりません、正直なところ。ジュネーブ条約に基づいた非武装宣言ができる、いわゆる「適当な当局」という言葉を使いながら、その辺をやっていこうという自治体の考えは、私は、正直わかりません。わかりませんけれども、間違いなくそういう問題は、いいか悪いかも含めて新聞報道されていくわけですよね。そういう中で、我が市は、国民保護法に基づいて協議会をつくって計画をつくって、これから訓練ももしかしたらするかもしれない。いろいろな場面で周知もしていかなければいけない。こういうところを含めて、市民に対する法の周知、または、訓練の周知、そういうものをどのようにお考えになっているのかお伺いさせていただきたい。
△小林防災安全課長 市民の方に対する周知ですが、国民保護計画が作成された段階で、市民の方々へ、国民保護に関する措置について、広報紙やホームページなどを活用して周知を図っていく予定でおります。また、消防署、消防団などと連携して、地域住民の方々への普及・啓発も図ってまいりたいと考えております。
○鈴木委員 ぜひとも、丁寧な説明をしていただければと思います。この後、よその方からいろいろな質問が出ると思いますけれども、中には、これそのものが、戦争ができる国づくりをするんだとか、いろいろなこともあります。それは、それぞれの人たちの考え方ですから、私は、批判も何もしませんけれども、やはり何か起きたらどうするかというのは、国のあり方だけではなくて、個人のあり方としても考えておくというのが普通の考えではないのかなと思いますから、その辺は後の方に譲るとして、最後の⑤です。これは、私も余りよく知らないんですが、全国瞬時警報システム、J-ALERTの整備というのが実証実験も含めて行われたそうですけれども、これの情報をつかんでいれば、どのような情報なのかということと、これが全国的に整備されるのかどうかも含めて答弁いただきたいと思います。
△小林防災安全課長 全国瞬時警報システム、J-ALERTというんですが、こちらにつきましては、国から衛星通信ネットワークを通じて、直接地方公共団体の同報系防災行政無線を起動させるものでございます。サイレンを自動吹鳴させるとともに、国民保護法に基づく警報や地震速報などの防災情報を、人手を介さず、瞬時、かつ、自動的に住民に伝達するシステムでございまして、住民の生命を守る上で極めて重要な役割を果たすことになると認識しております。
○鈴木委員 質問は以上でございますけれども、ぜひとも、いろいろな問題もあるかと思いますし、また、これは周知をすればするほどいろいろな立場のいろいろな人たちから、いろいろな質問も出てくるかと思いますけれども、丁寧に説明できるようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
◎山川委員長 ほかに、質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第69号、東村山市国民保護協議会条例につきまして、何点か質問をさせていただきます。
  いわゆる国民保護協議会条例は、さきにできました、平成15年の法律第79号、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律、それとですね、平成16年の今現在の協議会条例をつくる根拠となっております武力攻撃事態等における法律、これの本体でございますが、平成16年6月18日の法律第120号、この2つを受けてですね、特に、120号の方でこういうのがうたわれているわけですけれども、それらを念頭に、こういう協議会がつくられるということでございますが、大変、戦後60年もたってですね、60年過ぎたわけですけれども、非常に国民がですね、余りこういうのを言うと非常に無関心である。私自身も、私の人生の中で、こういうことが今後発生するのかなということを思いますと、非常にそういうのはないのではないかと思っているわけです。これが、今、国民が非常に危機感を持ったというのは、北朝鮮の、いわゆるスカッドミサイルが発射されたという、ああいうことが実際に起きてみて初めて国に対する安全というか、我々、もし来たらどうなるだろうという不安感に駆られたのかなという気がいたしますので、そういう気運が高まっているということになろうかと思うのです。
  今、鈴木委員からもお話ございましたように、確かに1国でございますから、独立国としてですね、備えあれば憂いなしというのは、これは、各家庭もそうだし、個人もそうだし、国もそうなわけですが、そういった備えは、やはり私は必要ではないのかなと思っております。ただ、ここで言う国民保護協議会条例は、あくまでも市の行政としてできることということでございますので、国がやること、都道府県がやること、そして、各区市町村がやること、それぞれの任務があるわけですね。そういう観点で、私は、簡単に市の行政として、どういうことになっているのかということについてお尋ねをしたいと思っております。
  1つはですね、今、鈴木委員からありましたように、5月まで7市がまだ条例の制定をしていない、あるいは、無防備都市宣言をやったり、非武装宣言というか、そういうようなことをしているというところがあるそうでありますが、26市、及び町村も入れてといいますか、東京都として、23区も入れて区市町村ですね、条例制定状況というのはどうなっているのか、私もつかんでおりませんので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
  そして、そういう制定した区市町村がですね、全国というと大変ですから、わかれば全国も知りたいんですけれども、計画をそれぞれの自治体が策定したのは、もしわかったらですよ、何市ぐらいあるのかわかればお聞きしたいと思います。1点目はそこです。
△小林防災安全課長 26市、及び区市町村の条例制定状況について御説明いたします。
  平成18年8月現在の調査では、既に国民保護協議会条例を制定している自治体は21市3町1村でございます。なお、区部につきまして、すべての区で制定済みでございます。
  この9月に上程を予定している自治体が3市ございます。東大和市、西東京市、それから、当市東村山市でございます。
○木村委員 そうすると、今のお話を聞いていますと、23区は全部ですから、市はほとんどやっているということになろうかと思いますが、結局、残っているのはですね、協議会をまだつくらない。先ほど答弁ありましたようにですね、平成18年度を目途に条例の制定をしてほしいということであるそうですが、この辺のあれですか、要するに、つくらなくてもいいし、ずっとですよ、もし、つくりたくなければですね。首長さんがかわるとまた変わるかもしれませんけれども、現在の首長さんの中で、そういうところがあれば、そのまま容認されていくのかどうか、この辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
△小林防災安全課長 この9月に上程を予定している自治体を除きますと、26市の中で残っているのは立川市と国立市でございます。立川市につきましては、周辺自治体の内容と整合を図りながら検討していきたいとのことです。また、国立市につきましては、現在、防災計画を策定中でありますので、それを優先させるとのことでした。
○木村委員 先ほど、新聞の報道にもありまして、外務省などはつくらないというか、そういう意味について反対、ノーだと言っているわけですよね。ですから、例えば、この中では立川市は自衛隊の基地がありますから、多分つくると思うんですよ、私の考えでは。そうすると、国立さんは、今の現状だと、つくらないという方向なのかなという気がしますが、この武力事態法というのは、三多摩の中で国立がつくらないと言っても、万が一ですよ、こういう事態が起きたときには、果たしてそれが守れるのかということについては、向こうで国立の方でそういう議論があったのかどうか、そういう情報があったらお聞かせいただきたいと思うのです。わからなかったいいですよ。
△小林防災安全課長 国立市の状況につきましては情報を持っていませんので、お答えできません。
○木村委員 情報というか、聞けばわかるんでしょうけれども、恐らく、今の市長さんですと、そういうようなことをやるのかなという感じがいたしますけれども、実際にですね、こういう事態が起きた場合には、東京都もあるし、国もあるし、それから相手の国があるわけです、今度は。そういう中で、果たして、そういう非武装というか、無防備宣言をしたからといって保障されるのかという、そういうことはないのではないかと私は思っておりますので、ぜひ、その辺本当に市民がそう思っているのかどうかですね、後ほどまた、担当者会でも、そういう機会がありましたら、ぜひ聞いて、また報告をしていただければありがたいと思います。
  次にですね、法律で想定されている、いわゆる武力攻撃事態、これはどういう内容が想定されているのか。これは協議会で今後いろいろなうちの市のことについては計画を立てていくということですが、こういったことがもしわかりましたら、どういうことを想定して計画するのかお尋ねをしたいと思います。
△小林防災安全課長 対象となります武力攻撃事態の定義ですが、我が国に対する外部からの攻撃が発生した事態、または、武力攻撃が発生する明確な危険が切迫していると認められるに至った事態となっております。また、これらの事態の具体的な例としましては、次の4つの類型が国から示されております。弾道ミサイル攻撃、着上陸侵攻、ゲリラや特殊部隊による攻撃、航空攻撃、以上の例が国から示されております。
○木村委員 今のことを考えると、これから協議会を開いて、それに対する市としての考え方も今進めていらっしゃるそうですが、これから条例ができてからということでしょうけれども、もう既にある程度検討されているのでしょうか。今、市としてですよ。
△小林防災安全課長 保護計画につきましては、国の方でモデル計画ができておりますので、そのモデル計画をたたき台にしまして、今後、市の方で検討を加えてまいりたいと思っております。
○木村委員 今、初めてモデル計画、それは、国はですね、自治体に対して、これだけではなくて、新しい法律をつくったときには、そういう標準的な計画というのもある程度つくるわけですが、どんな内容になっているんですか、モデル計画は。もし、わかったら、その範囲で結構ですから。
△小林防災安全課長 モデル計画の内容につきましては、国民保護措置全般の内容になるんですが、住民の避難、あるいは、避難した住民の方の救援、それから、他県への避難住民の受け入れ、そういったことが国のモデル計画に示されております。
○木村委員 そうしますと、この協議会ができた後には、モデルを主体にして、市として具体的な住民に対する計画をつくって、それを協議会に図って承認をいただくという形なのでしょうか。
△小林防災安全課長 そのとおりでございます。
○木村委員 それから、先ほども鈴木委員からありましたように、議会の承認は要らないわけですよね。ただ、議会との、これは非常に、内容的にはですよ、起こり得ないのかなという感じはしますけれども、中身としては非常に重要な、周囲全体にかかわる問題ですよね。ですから、議会の承認ではなくて、議会との、でき上がるというか、ある程度の計画ができた段階で、協議というのは必要ではないかと思いますが、それをおやりになるのかどうか、協議ですね。助役がいるから、助役に。
△澤田助役 ただいまの御指摘については、行政としては、当然、議会の協議をさせていただいて、議会の意見もいただく機会を十分持ちたいと考えています。
○木村委員 ぜひ、そういうふうにしていただければありがたいと思います。
  最後になりますけれども、40条の1項から4項の中から、委員の選任を行うということになっております。先ほども、鈴木委員が聞いておりましたけれども、東村山の場合は、市長を入れて30人以内ということになっています。先ほどいろいろ説明がありました。この40条の1項から4項の間で、どういう職務が外されてと言ったらおかしいけれども、除外してあるのか。いわゆる防災安全会議みたいなのを主体にしているけれども、それ以外で外されているのはどういうものですか。もし、わかったら教えてください。
△小林防災安全課長 外されているという御質問なんですけれども、逆にですね、40条4項の中で、規定されている委員の方を答弁させていただきます。1号委員といたしまして、当該市町村の区域を管轄する指定地方行政機関の職員、2号委員といたしまして、自衛隊に所属する者、3号委員といたしまして、当該市町村の属する都道府県の職員、4号委員といたしまして、当該市町村の助役、5号委員といたしまして、当該市町村の教育委員会の教育長、及び当該市町村の区域を管轄する消防長、または、その指名する消防委員、6号委員といたしまして、当該市町村の職員、7号委員といたしまして、当該市町村の区域において業務を行う指定公共機関、または、指定地方公共機関の役員、または、職員、8号委員といたしまして、国民の保護のための措置に関し知識、または、経験を有する者、以上となっております。
○木村委員 そうすると、40条の1項から4項から選ぶわけですが、私どもの市としては30人以内ということですから、今言った中で、例えば、自衛隊の場合、具体的に、この辺だと第一師団なのかな、どういうところに要請していくのか、その辺について、もしわかったら教えていただきたい。
△小林防災安全課長 現在予定しておりますのは、陸上自衛隊の第一師団を予定しております。
◎山川委員長 ほかに、質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 議案第69号につきまして、日本共産党を代表いたしまして、何点か質疑をさせていただきます。
  今、鈴木委員と木村委員、お二人が質疑をされまして、その内容で、私の質疑通告に含まれている部分がありますので、その辺のところは、再質疑的な内容になるかなと思ったりいたします。
  それから、今まで淡々と質疑が交わされてきたんですけれども、私の方は、法律ができる段階というのかな、先ほど、国会問題に触れないようにとかどうのこうのという議論がありましたけれども、私としては、それはやはり触れざるを得ないと思っているんですね、条例をつくる以上。やはり東村山市として、この法律をどのように受けとめて、どういう観点で条例を施行しようとしているのか、その辺も伺いたいと思いますので、その辺は御了承をお願いしたいと思います。
  そこで、第1点目ですけれども、法律が武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律ということで、この武力攻撃を受ける事態ということが真正面に掲げられているわけですけれども、先ほど、鈴木委員の質問で、武力攻撃事態はどういうことなのかということがありまして、我が国に対して弾道ミサイル攻撃、航空機による攻撃、テロ、それからもう一つ何かあったと思うんですけれども、書きとめられなかったのですが、こういうのが考えられる。でありますけれども、条例を制定するに当たって、この辺のところは、本当に東村山市が武力攻撃を受ける事態が発生すると考えているのかどうか。先ほども、木村委員が、起こり得ないのかなというようなことも言われておりましたけれども、一般的にはそういう受けとめ方ではないですか、国民。東村山市民だけではなくて、国民の皆さんそういうふうに考えているのかと思いますので、その辺、条例をつくるときにどう考えたのか伺います。
△小林防災安全課長 考えたくはございませんが、新聞やニュースなどで、他国におけるテロについての報道が伝えられております。このような事態は、今や、世界のどこで発生してもおかしくない状況です。もちろん、日本だけが例外とは言い切れません。国民保護法は、武力攻撃が発生した場合に備え、国民の安全を確保するために整備された法律の一つでございます。5年前に起きましたアメリカ合衆国内の貿易ビルのテロ事件や、北朝鮮によるミサイル発射事件などがありますことから、国民の保護を考えていかなければならないと考えております。
○田中委員 今、防災安全課長は、攻撃事態があったと、他国ですね、日本以外ですけれども、それはどこを想定しているのですか。
◎山川委員長 休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時12分再開
◎山川委員長 再開します。
△市川市民部長 ただいま御答弁の後段で申し上げました、そのようなテロが発生するとか、ミサイル発射実験などがございますので、万が一のために備えることが必要であると考えております。
○田中委員 武力事態というとらまえ方がちょっと違うのではないかと思うんですよね。ミサイル発射実験、これは多分、北朝鮮のことを言っているんだと思うんですけれども、別に私は肯定する立場で言っているわけではないんですけれども、これと武力攻撃事態と違うでしょう。どういうふうに思いますか。
  それで、武力攻撃というのは、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態、それから、武力攻撃が発生した事態ということなんですよ。我が国土にそういうことが発生したときでないと、武力攻撃と言わないんですよ。だから、今、部長が言った、ミサイル発射実験というのは論外なんですよね。そう思いませんか。そういう形でこの法律と条例がつくられるとしたら、ちょっと違うのではないかと思うんですよ。いかがでしょうか。
△小林防災安全課長 武力攻撃事態に関しましては、ミサイルだけではなくて、国の方で想定しています4類型、先ほど御答弁申し上げました着上陸侵攻、ゲリラや特殊部隊による攻撃、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃、こういったことを想定しております。
○田中委員 先ほどに戻りますけれども、着上陸侵攻、いわゆる陸上部隊による日本国土に対する侵攻ですよね。それから、航空攻撃というのは、爆撃機の攻撃でしょう。弾道ミサイル、これはわりますよね。そういうことが現にあるのですかと聞いているんですよ。ただ想定で条例をつくったのではまずいと思うんだよね。武力攻撃を受ける事態というのは、こういうことが起こり得るということを想定しているわけですけれども、さっき4モデルと言いましたけれども、じゃ、一体全体どこが、今の国際情勢の中で、どこの国がそういうふうな状況を引き起こすと考えているのですか。
△小林防災安全課長 特定はできませんが、発生しないということはないと思います。
○田中委員 特定できないけれども、発生しないとは言えないということですか。だけど、今の国際情勢を考えたことございますか、助役も含めて。そういう事態が起こるのだろうか。そういう武力攻撃というようなことが。助役、答えてください。
△澤田助役 万国だれが考えてもですね、そういう事態が発生しない方がいいと私は思いますね。もう少し、条例をどうして出すのかという視点で整理をさせていただきますと、多分御案内でしょうけれども、まず、この法律の第39条に基づいて設置するという前提がありますよね。計画をつくるというふうに東村山市としては発想しております。したがって、その計画をつくるということは、この協議会に諮問する、諮問しなければならないという前提になっておりますので、この法律の趣旨に沿って、当協議会を設置するという考え方であります。
○田中委員 条例をつくるということを前提にしたいろいろな、想定そのものもきちんとしたものがなくてやっていると思うんですよ。だから、今、国際情勢はどういうものだか答えていただきたいんですよ。国際情勢を答えてください、どういう状況なのか。
△澤田助役 国際情勢全体としては、グローバル化されている状況だと思います。
○田中委員 グローバル化というのは、平和であるべきというか、平和を追求する姿ということでしょう、今、助役の言われたのは。そうですよね、違いますか。
  今、どういう状況かというと、アジアで見ても、東南アジア友好協力条約、これは日本も入っていますよ。中国、韓国、日本、モンゴル、ロシア、インド、いろいろな国が入っているのです。それから、東南アジア諸国連合、上海協力機構、南米諸国共同体アフリカ連合、これはみんな平和を希求する連合体というか、そういう組織が縦横に全世界をめぐっているんですよ。そういう中で、1国が武力攻撃するということ事態が、国連の憲章にも違反することなんだよね。だから、そういうことを想定した法律そのものもおかしいし、条例もおかしくないかということを聞いたんですよ、その世界の流れの中で。
◎山川委員長 休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時21分再開
◎山川委員長 再開します。
△澤田助役 先ほども答弁させていただきましたようにですね、この法律に基づいて、計画をつくらなければいけないとありますよね。それから、この計画をつくった場合には、協議会に諮問をしなければいけない。でないと計画は成立しないわけですよ。そういう法律の中身、内容を含めて、私どもとしては、この条例を設置したいということで提案をさせていただいています。
○田中委員 市の考え方というのはわかりましたけれども、法律で計画をつくらなければいけないから、この条例をつくった。主体性がないわけだよね、市としての。それはいいです、質問ではありませんので。
  それで、私はつくづく思うのは、憲法第9条ですよ、これを答えてください。憲法9条は、皆さんもちろん御承知のことですから、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。これは武力ですよね。それから、前項の目的を達するために、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。交戦権はこれを認めないとなっているわけですよね。これは、日本は戦争しないということなんですよ。だから、軍隊を持たないということでしょう。武力攻撃を受けるということは、戦争を前提としたものですよね。こういうことを考えると、この条例そのものが、はっきり言うと、憲法違反ではないかと思いますけれども、そのことについて見解を伺います。
△澤田助役 法制度の中身として、制度をつくる過程におきまして、御質問にございますように、憲法がトータルとしてその前提になるわけでありますから、そのような過程をたどりながら法律が制定されたという理解を私どもしております。
○田中委員 よくわからない。憲法に違反していないかどうかと聞いたんですけれども、もう一度お願いします。
△澤田助役 先ほど申し上げましたように、平成16年9月には、この法律は施行されておりますので、憲法に反していないと考えております。
○田中委員 そこは、議論が平行線になりますから、市の方は、憲法に違反していないということですね、この条例制定に当たっては。私は、これは憲法に明確に違反していると思いますので、そのことだけは明確にしておきたいと思います。
  それで、条例はですね、先ほど、多摩の状況も、国立市はまだこれからだということで、大体26市全部がそろうような方向のようですけれども、法律が施行された段階ということで、国民保護協議会ですか、そして、保護計画を設置しなければいけないということですけれども、これは、今までの平和の問題とか、憲法の問題から見ますと、分権とよく言われますよね、今、分権の時代だと言われますけれども、地方分権の流れと全く逆ではないかと思うのです。法律で規制して押しつける、これをどういうふうに考えていますか。
△小林防災安全課長 地方分権の御質問ですが、この法律の規定によりまして、地方公共団体が処理することとされる事務は、地方自治法の第2条9項1号の法定受託事務であり、経費は、人件費を除いて、原則国が負担することとなっております。
○田中委員 この地方分権の流れに対して、ここについてはですね、法定受託事務ということでやらざるを得ないという見解だということですけれども、私は、やはり分権の時代という形から見れば、逆の方向にいっているのではないかということだけは言わせていただきたいと思います。
  次に移りますけれども、国民保護協議会は、先ほど質疑の中ではですね、国民保護計画ですか、それから保護訓練とかいろいろやるようですけれども、そのほか、何を、どういうものを審議するのか、全部を明らかにしていただきたいと思います。
△小林防災安全課長 法第39条の規定から申しますと、次のようになっております。市町村の区域にかかわる国民の保護のための措置に関し、広く住民の意見を求め、当該市町村の国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するため、市町村に市町村国民保護協議会を置く。また、市町村国民保護協議会は、市町村長の諮問に応じて、当該市町村の区域にかかわる国民の保護のための措置に関する重要事項を審議すること。また、前項の重要事項に関し、市町村長に意見を述べる。また、市町村長は、法の第35条第1項または第8項の規定により、国民の保護に関する計画を作成し、または、変更するときは、あらかじめ市町村協議会に諮問しなければならない、こういったこととなっております。
○田中委員 そうしますと、国民保護協議会というのは、国民保護ということを定めることを最大の目的ということですか。そのほかにはないんですか。
△小林防災安全課長 大きな目的は、国民保護計画作成の諮問機関です。
○田中委員 そうしますと、日常活動はどういうことを行うのですか。
△小林防災安全課長 政令で定める軽微な変更があった場合に、諮問の答申をしたり、あるいは、情報交換を行う、そういったことが考えられます。
○田中委員 後でまた避難訓練のことはお聞きしますけれども、その前にですね、協議会委員30人以内ということで、どのような役職の人が選任されますかということで質疑通告しておりますけれども、前の方の質疑で、指定地方行政機関、自衛隊、職員、助役、教育長、その他出されておりましたけれども、防災計画では、自衛隊の方については種々問題があるということで除外されたんですけれども、今回、国民保護計画では、自衛隊の方が入ってくる。そうすると、自衛隊の方の役割というのは、どういうことになるのですか。
△小林防災安全課長 国民保護で想定される役割につきましては、住民の方の避難誘導や、あるいは救援ということが考えられております。
○田中委員 自衛隊の方は、そういう住民誘導とか避難ですか、そういうノウハウを持っているから云々かんかんということなのでしょうか、任命するということですか。
△小林防災安全課長 役割として、避難誘導や救援ということがございますので、そういったことに関しましての意見を聞くという立場で自衛隊の方を考えております。
○田中委員 先ほど、協議会の会長は市長が当たる。それから、諮問が市長でしょう。市長が諮問して、市長が答申するというのは、どういうことになるんですか、協議会は。
△小林防災安全課長 その辺は、市長が作成して、市長に諮問するわけなんですけれども、法律で規定されておりまして、解釈としては、別人格であるというふうに解釈しております。
○田中委員 こういう形をとっている協議会とか審議会はあるんでしょうか。大体市長が諮問して、その審議会なら審議会の会長が、皆さんの意見をまとめて答申するという形をとっていますよね。今回の場合は、市長が計画を立てて、それを協議会に諮って、それで答申するという形になると、行政の意向というのがえらく反映して、もちろんここにもまた、ほとんど機関の方ばかりですから、一般市民は公募しないということですから、これはやはり一般市民の意見が全く入らないというふうに言い切ってもいいのではないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうにとらえますか。
△小林防災安全課長 市民の方の意見につきましては、保護計画策定の段階でパブリックコメントを実施いたしまして、きっちり反映させていきたいと思っております。
○田中委員 それでは、先ほどもパブリックコメントのあり方につきまして議論がありましたけれども、今まで、都市計画においてもパブリックコメントとってきましたよね。ですけど、これはなかなか伝わらないんですよ、西口開発ではないですけれども。そういう点ではですね、これは重大な内容なので、相当市民に周知徹底した形の中でパブリックコメントを収集するというような形にしていかないと、とんでもない内容になるのではないかと危惧しているのです。だから、その辺のあり方について、公聴会とかいろいろな形で、地域ごとに協議会を開くとかやっていかないと、幅広く意見を聞けないのではないかと思うのですが、その辺どうでしょうか。どういうふうにとらえていますか。
△小林防災安全課長 パブリックコメントの実施の方法につきましては、今後、協議会の中で諮ってまいりたいと思います。
○田中委員 ぜひというのも変ですけれども、この条例が制定してしまうのであるならば、そういう方向で、市民の意見も十分反映したような中身にしなければならないと思いますので、その辺は一言申し上げておきたいと思います。
  それから、先ほど、避難訓練ということが出ておりましたけれども、住民の誘導、避難訓練ですね。それで、国民避難、住民避難ですか、それから、他市の避難市民の受け入れ、救援ということを言っていましたけれども、これは、東村山では防災計画等の計画があるので、それを知識として生かしていきたいというような課長の答弁だったと思うのです。ですけれども、この避難というのは、今までやっていたようなあれではないでしょう。14万7,000人を対象とした避難訓練ですよね。防災訓練というのは、本当の一部の、例えば、空堀川が溢水したときは、その周辺の住民の方を避難させるとか、どこそこが災害に遭ったとか、出火したとか、その場合の避難訓練ですよね、そういうことを想定した。武力攻撃事態となったら、どこそこのまちのだれだれということではなくて、14万7,000ですよ、そういう認識に立っているのでしょうか。
△小林防災安全課長 御質問の住民の避難につきましては、大きな課題でして、これらにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、国や都の訓練を参考にするとともにですね、今後計画していきます保護計画の中で具体化してまいりたいと思っております。
○田中委員 結局、上の計画、都とか国とか、そちらの方の右へ倣えというのか、条例そのものも準則があって、モデル条例があるそうですよね。そういう形でつくられたということで、また、計画そのものもモデルがあって、それがつけられる。ですけれども、東村山市の14万7,000の市民の命をもし仮にですよ、私はそういうことはないと思いますけれども、こういうことをつくる上に当たってはですね、じゃ、どこが避難場所になるのとか、現実的なんですかと私は言いたいんですよ。その辺をお答えいただきたいと思います。
△小林防災安全課長 要避難地域や避難先の場所につきましては、国民保護に関しましては、国の方から指示がおりてくることになっております。大変御質問のとおり、14万7,000の市民の方々をどうやって避難させるかというのは大きな問題でございまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、保護計画の中で練っていきたいと思っております。
○田中委員 私は、こういう計画自体無理だと思うんですよね。今までやったこともありませんし、避難場所もありませんし、無理な計画ではないかと思います。
  それで、議会に対しては、先ほど、お二人からも出ました。報告だけでよい。協議会で策定した計画を議案として上程させなくてもいいんだ、協議だけでいいんだということなんですけれども、これはやはり地方の分権をここでも侵害しているというふうに言わざるを得ないわけですけれども、先ほど、協議を行うということですが、これは、議会にきちんと議案として上程するような動きというのはどうなのでしょうか。
△市川市民部長 先ほど御答弁申し上げましたように、機会あるごとに議会の方に御報告申し上げまして意見を伺っていくということを考えております。
○田中委員 ちょっと不満ですけれども、本来は、議会として審議、議決してこそ、市民の代表である市議会がきちんと方向性を定めるという点では、これが本来のあり方だと思いますので、ぜひ、そういう方向に改善するように、この部分は要望だけにとどめておきますが、そのようにしたいと思います。
  最後の質疑ですけれども、結局ですね、これは、先ほど申し上げましたように、他国からの武力攻撃事態ということは予測できない、予測困難ということを政府自身も言っているんですよね。政府も、現時点ではこういうことはないだろうということをちゃんと、武力攻撃事態ということについては、現実的には、日本の領土が他国から攻撃を受ける事態は可能性が低い、こういうことを政府も認めているんですよ。それでもなおかつ武力攻撃があり得るということは、やはり国民を国民保護の名で統制・管理・動員することになるのではないかと私は思っております。その点について、どういう見解を持っているか伺います。
△小林防災安全課長 先ほど御答弁申し上げましたとおり、武力攻撃事態対処法の対処に関する基本理念をもとに、対処基本方針に基づいて対処措置を実施することが国民保護法でございます。あくまでも避難・救援、被害の最小化のための措置であります。
  国民保護法は、武力攻撃事態において、住民の安全確保を目的とした法律でございますので、地域を武装化することを目的とした法律ではございません。
◎山川委員長 ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 今、田中委員も指摘されているところでありますか、確かに、国において法律がつくられて、施行されるという、その前提で条例というのは制定というような手続に入るわけですが、翻ってですね、この間、日本の近代の歴史を見たときに、国が決めたからということでそのままに従っていくとどういう事態になったかということが、さきの戦争の経過という中で、自分たちに教訓として教えてくれているところがあるわけですね。そういった意味で、日中戦争から太平洋戦争に突入して、日本人だけでも三百数十万人の犠牲者を生み出した。そして、生命だけではなくて、財産も灰にしてしまうという、はたまたですね、広島・長崎という、人体実験という大量殺りくの無差別攻撃まで受けてしまうということになった責任についてはですね、指導者責任すら明確になっていないというのは非常に困ったことでありますが、そこでですね、この条例自体は、国民保護協議会条例ということで、こういう協議会をつくりなさい、つくりますということの提案なわけですけれども、その前提になっている部分というのは大変大きな問題があるので、これを、地方議会といえどもですね、地方自治体、あるいは、地域の住民を拘束する、そういった範囲にまで及んでいる、そういう内容につながるわけでありますから、その辺も含めてお聞きしなければいけないということを、まずもってお伝えしておきたいと思います。
  私は、一番最終バッターでありますから、ほかの委員の方が指摘された内容を前提にした議論になりますので、その辺もありますから、順序が入れかわりますから、その点は御容赦していただくということで伺っていきますが、まずですね、この条例ができる前提としての保護法とか対処法とか、それから、米軍の行動実施法とか、有事法制が制定された中での今回こういう条例でありますので、何でこういう条例が出てきた、あるいは、法制化が国においてなされたかという問題について触れておきたいと思うんですが、通告ではですね、大きい3番の②のところ、防衛計画大綱との関係です。
  今、田中委員が言われた、要するにですね、侵略等の事態が発生する可能性の問題でありますけれども、これについては、田中委員は、国のというふうな言い方をされていますが、きちんと明記されているのは、昨年度以降にかかわる防衛計画大綱というのを国が出していますね、安全保障会議閣議決定ということで。その中で、具体的に、以上のような我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえると、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下しているというふうに明記、明文化されて発表されていますね。これはどのようにとらえていますか。防衛計画大綱の文言の中に、侵略事態発生の可能性は低下しているんだということが書かれていますね、これはどのようにとらえていますか。
△小林防災安全課長 国の防衛大綱の御質問ですけれども、国の防衛大綱のことにつきましては、市として判断する立場ではないと思っております。
○矢野委員 判断ではなくて、確認はされましたね。それを聞いているんです。
△小林防災安全課長 国の防衛大綱には、我が国を取り巻く安全保障環境につきまして、冷戦終結後10年以上が経過し、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下しているものの、大量破壊兵器や弾道ミサイルの拡散の進展、国際テロ組織等の活動を含む新たな脅威や、平和と安全に影響を与える多様な事態への対応が差し迫った課題となっている、このように書かれてございます。
○矢野委員 簡単に、侵略事態が生起する可能性は低下しているという文言があることは確認されましたねとお聞きしたんです。全文読まなくても結構ですよ。はい、いいえでいいですよ。確認したと言えばいいじゃないですか。別に、あなたが認めているとか、賛成だとか言う必要はないんだから。
△小林防災安全課長 そのように認識しております。
○矢野委員 続いて、防衛計画大綱の問題は、侵略事態が発生する可能性は低下していると国も認めているわけですよ。ところがですね、この対処法とか保護法、特に、対処法の中でいろいろ書いた、武力攻撃事態の中で4類型があって、先ほど、あなたの方でもいろいろ出してらして、4類型についての議論が若干なされたんですが、とするとですね、あなたもさっき読まれた中にもあったんだけれども、着上陸侵攻とか弾道ミサイル攻撃とか航空攻撃、もう1点は、ゲリラ等の特殊部隊による攻撃ということなんですけどね、日本にそのような事態が発生する可能性としては、どのような認識をお持ちですか。
△小林防災安全課長 可能性はないとは言えないと思います。
○矢野委員 ないとは言えない根拠は何ですか。わからないというんだったら、私はそれでとめようと思ったんだけど、ないとは言えないとまで言っていらっしゃるんだから、可能性があるということでしょう。ということは、どういう可能性ですか。仮想敵国なり何なりを、日本と見て攻めてくる、そういう勢力なり集団があるということですか、国が。言い切れないって、そんな、小泉首相じゃあるまいし、人をペテンにかけるような、そういう答弁でごまかすわけにいきませんよ、ここは。小泉さんはね、3分の2を取ったからって大きい顔しているけど、ここはそういうわけじゃないでしょう。きちんと答えなさいよ。可能性がないとは言い切れないというのは、つまり、そういう事態が起こらないとは言い切れないという根拠は何ですか、根拠は。
△市川市民部長 これは、侵略だけを含めて考えているわけではなくて、先ほど申し上げましたように、大量破壊兵器やテロの問題等を含めて考えております。
○矢野委員 だから、この議論に入っていくとどつぼにはまるという言い方は下品かもしれないけど、つまり、自分たちの頭の中身を披露していくことになるか、あるいは、政府・与党の言うとおり動いているんですというふうにロボット化した答弁をするか、どっちかしかないんですよ。良識ある人は、公務員であってもですね、戦前のことを考えたときに、ちょっと立ちどまってですね、何とも言葉がありませんというぐらいになるんでしょうけれども、何かというとですね、じゃ、国同士の関係でこういう侵略行為とか武力攻撃事態が発生する可能性はないと、少なくなっている。ただ、それだけじゃなくて、テロとか云々とおっしゃっているんですね。だから、このテロとか云々が発生する可能性の根拠は何ですか、部長さん。あなたが右翼的思想の持ち主だとは思わぬけど、ただ、やっぱり答弁というのはきちんと言わないとね。
△市川市民部長 一地方の自治体で、国が判断する情報源というのは持っておりません。ですから、その範囲でお答えしただけです。
○矢野委員 私、危険なのは、戦前でどうして日中戦争から太平洋戦争になったのかというふうなことを考えたときに、近衛内閣でも不拡大方針を声明として出して、領土を拡張する気持ちはない。経済的利益を独占するつもりはないとか、そういうふうなことを言っていたんですよ。それが、どんどんいった行く末はどうなったかというと、日中戦争にとどまらず、太平洋戦争までおっぱじめた。それは、とめる人がいなかったわけですが、ただ、議会の、いわゆる国会の中にもですね、斎藤隆夫のような演説をしてですね、国民は我慢しておる。いわば、基本的人権を奪われても、政府に期待をして我慢しておるんだということを言って、そういう先ほどの近衛内閣が発表した声明を実行する努力をしなさいと言ったら首になって除名されて、国会議員の議席を剥奪された上でですね、ところが、見識ある選挙区の有権者がもう一回当選させていった経過がありますね。そういうわずかな人は別としてですね、みんな大政翼賛会で万々歳をやっていってですね、結局、国の言うとおりというよりも、あのときは軍部が進めたわけですが、軍部がやっていることに反対をしないで、最後は、テロに遭うから我慢するしかないみたいな形になっていくわけですね。そういうことじゃ困るんですよ。だから、私は聞いているんですが、どうも先ほどから、着上陸侵攻はまさかない。弾道ミサイルも、さっきのテポドンにしてもですね、あれはナホトカ沖の公海上をねらって着弾したでしょう。あと失敗して落ちたのもあるようだけど、どこの領海を侵したんですか。仮想敵国は、あの場合はどこだったんですか。アメリカのアラスカですか、アラスカの油田をねらったんですか。そういうことをわかっているんですか、あなた方は。政府が言ったとかですね、マスコミが云々言ったから、報道しているから、はいはい、可能性があるんじゃないかと思いますという答弁なんか、いいかげんなことやめなさいよと私は言いたいんです。
  ここでこういうことを議論をやってもですね、田中委員がさっき言ったように、どうせ同じこんにゃく問答になりますから言いませんけどね、それだけはしておきたいと思いますよ。何が、どういう可能性として、どこからどういうふうに武力事態が発生したりするのかということについて、もっとですね、公務員だったら、言われたとおり上を向いて、口をあけて、法律が決まったから、条例をつくらなきゃいけないんだ。そのとおりやりますというようないいかげんなことじゃ困るでしょう。国民に対する公僕というのはですね、そういったことも含めて問題がないように進めるのが公務員の使命じゃないでしょうかね。それだけは言っておきます。
  それで、4類型についてはですね、可能性がまるでないんですよ。ゲリラが入ってくるといったってですね、私も原発の安全性についてやろうと思ったけど、これはやめますけど、先にちょっと言っておきますけど、原発をやめればテロの対象にならないんだから、原発自体をとめればいいわけですよ。最近もですね、浜岡原発をとめようというのが、くらしの手帳に出ていましたね、みんながやめようという。ああいうふうな動きになればいいので、その点だけは指摘してですね、もっと大事な問題を先にいきます。
  当市はですね、1964年に、60年安保から4年後に平和都市宣言をやっていますね。「平和と真実を希求する国民の願いは、また東村山市民の念願とするところである。本市議会は、憲法に定められた永久平和の確立に寄与することを期し、全市民の英知と決断とをもって平和な文化都市建設に邁進するものである。」これは、市議会の宣言です。核兵器の廃絶宣言もありますが、こっち、市の宣言ですね。両方、核兵器の廃絶と平和都市宣言があって、平和都市宣言は、実に、今からこれだけの古い時代にですね、64年ですから、40年ちょっと前に制定しているわけです。
  それで、先ほども田中委員が指摘されていた9条との関係で、ここに平和都市宣言があるんですが、この国民保護協議会条例を制定する際に、平和都市宣言についてはどのようにお考えになりましたか。
△小林防災安全課長 平和都市宣言、核兵器廃絶平和都市宣言としても、一地方自治体の意思表明であり、一方的に攻撃されることもあり得るわけで、そういった場合の備えを定めておくことは、平和的な立場を尊重することと何ら矛盾しないものと思われます。
○矢野委員 可能性があるから、備えておく必要があるんだということについては、そこを議論したら、さっきの議論に戻るんですね。可能性は何なんですかというふうになりますから、あなた方は、答弁できなかったというふうに私は認識しているんですよ。武力攻撃事態とか、あるいはさまざまありますけれども、そういう事態が想定できるものは何、それは4類型である。4類型の中で、着上陸、弾道ミサイル、航空攻撃、こういうものは想定できない。あるいは、テロといってもゲリラ特殊部隊云々ということなんでしょうけれども、それについても、具体的な話にはならないというふうに認識したのでお聞きしたんですが、想定できるんだったら、根拠はなければいけない。何か言えますか。日本に対して、この日本という国に対して、あるいは、東村山という地域に対して、そういう事態が想定できるとお考えなのは何ですか。そこへすべて戻るんですけれども、いかがですか。平和都市宣言しているんですよ。
△市川市民部長 ただいまの御質問なんですけれども、やはり最終的な判断としては、国の判断の下に行動するということが、この計画づくりだと考えております。
◎山川委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎山川委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 要するにですね、国は法律をつくって、それに基づいて条例をつくる。通常の場合は、そのとおりで結構だと思うんですが、市議会の意思として、40年前に平和都市宣言をしている。永久平和の確立に寄与することを期し、平和な文化都市建設に邁進するというふうに市議会で決議して宣言を出しているわけですね。これ、上下関係で言うと、この議会の意思を表明したことについて、国が法律をつくったから、この決議というのは、その下にあるというふうにお考えなんですか。
  ちょっと質問を変えて追加しますけれども、行政が国との関係で従うというのはわかります。私が言っているのは、議会というのは、政府の下にあるものですかということを言っているんです。
◎山川委員長 休憩します。
午後零時2分休憩

午後零時4分再開
◎山川委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 要するに、この平和都市宣言は、市議会で決議されたものですから、市議会の意思をどのように踏まえて尊重されて、この国民保護協議会条例の提案をされたのか、考え方を伺います。
△澤田助役 基礎自治体、東村山市は、憲法にもありますようにですね、自治体としてきちんと認められていると、まずはこれは、御案内のとおりです。したがいまして、市議会における決議、そのことも極めて重要な内容であるというふうに思います。したがってですね、自治の権限、あるいは、自治の機能、国、東京都、こういう機能につきましてはですね、それぞれのケース、あるいは、事案、その他もろもろの状況の中で判断をしていく内容であると思っています。
○矢野委員 私がお聞きしているのは、憲法9条、憲法に定められた永久平和の確立に寄与するという平和都市宣言の文言というのはですね、憲法9条の1項の、要するに、国県の発動たる戦争、これはいいんですが、武力による威嚇、または武力の行使、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄するというふうに書いてありますね。武力攻撃事態の前提として、武力攻撃事態の想定ですから。ということは、この憲法9条に書いてある文言でいうと、2項はもちろん、陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。交戦権はこれを認めないということですから、これは論外なんですが、武力によってこれを解決するようなことはしない、永久に放棄するというふうに規定されている内容を踏まえて、平和都市宣言というのはあるわけですよね。武力攻撃事態の想定というのは、憲法9条で想定しているんですか。
◎山川委員長 休憩します。
午後零時6分休憩

午後零時8分再開
◎山川委員長 再開します。
  市民部長。
△市川市民部長 平和都市宣言も核兵器廃絶平和都市宣言もですね、これは、議会で決まったことで、尊重しております。しかし、法律に基づく計画策定をしていかなければいけないということがありまして、それで御提案申し上げているところでございます。
◎山川委員長 休憩します。
午後零時9分休憩

午後零時9分再開
◎山川委員長 再開します。
  休憩します。
午後零時9分休憩

午後1時13分再開
◎山川委員長 再開します。
  再開後は、矢野委員の質疑から入ります。矢野委員。
○矢野委員 (1)の1、2は一応やったということと、3の④の最初の部分はやったということで、3の①の4類型のところあたりまでやったということにしておきますが、(1)の3、4の関係ですが、例の9.11の真相ということにも、先ほど、テロもあるんだというような御答弁もありましたので、ちょっとだけ触れて次にいきますが、9月2日付のニューヨークタイムズとか、9月8日付のワシントンポスト、こういう有力誌がですね、9.11の真相というのは、ブッシュ政権、ブッシュ大統領周辺が、テロの発生に非常に関与しているのでないかというですね、つまり、防がなかったという関与、あるいは、貿易センタービルですね、WTCの崩壊があのように一種メルトダウンみたいにして崩壊していくというのは、内部に爆薬が仕掛けられていたんじゃないかとか、ミサイルが打ち込まれた光が見えているとかですね、そういう疑惑まで指摘されているぐらいですから、テロが国内で起こるということについての責任は、いわゆる治安対策の責任との関係もありますので、直ちに国際的なテロ集団が襲ってくるというようなことを想定するというのは極めておろかで、ばかげているというふうに私は指摘しておきたいと思いますし、アメリカでも、9.11の真相に関する疑惑がですね、つまり、大統領周辺に対する疑惑が起こっているということだけ指摘して、こんなことを、この条例の提案の前提とするというのはおかしいんじゃないかということだけは言っておきたいと思います。
  それで、次の(2)の提案の背景とか前提に関する事柄について、条文との関係、前提の法律との関係でお伺いしていきますが、まず第一はですね、国民保護協議会条例ということになっているわけですが、国民保護というのはですね、究極端的に言ってどういうふうになるんでしょうか。
△小林防災安全課長 国民保護とは、武力攻撃から国民の生命・身体、及び財産を保護し、並びに、武力攻撃の国民生活、及び国民経済に及ぼす影響が最少となるようにすることでございます。
○矢野委員 ならばお伺いしますが、日中戦争、太平洋戦争末期、特に、日中戦争の末期のソ連が参戦してきたときの関東軍の態度、沖縄戦での事情ですね、これはどういったことになりますか。想定としては、自衛隊を中心として、武力攻撃事態に対して対処するというようなことが、有事法制の根幹をなしているように思うんですが、じゃあですね、自衛隊等の関係で伺いますが、前の戦争の末期に、例えば、中国大陸で関東軍がどういう態度をとったか、沖縄戦で日本がどういう態度をとったか、これについてどのような認識ですか。
△小林防災安全課長 御質問の前の戦争のことでございますが、市として回答すべき立場にないと思います。
○矢野委員 言わなくてもわかっているんですよね。要するに、軍というのはですね、国家権力、つまり、政治権力の維持、あるいは、保全ということが第一義的目的でですね、その他国民大勢というのは、余り第一義的な、守るという対象にはなっていない。関東軍は、みずから自分のことを守ろうとして、散り散りになって逃げたわけでしょう。それから、沖縄戦だってですね、沖縄の人たちを犠牲にしたというのは言わなくてもいいわけで、そういう意味ではですね、私は、不謹慎ではありますが、国民保護協議会条例なる国民保護というのはちゃんちゃらおかしくて笑っちゃうんですよ、はっきり言って。こんなことができる軍隊があるのかとか、政府があるのかというふうに言いたいんですが、どういう認識ですか。いいですよ、答えられなきゃ、どんどん次いきましょう。
△小林防災安全課長 国民保護については、いろいろな御意見ございますでしょうけれども、あくまでも国で定まった法律に基づいて、今回条例を提案させていただきますので、御理解いただきたいと思います。
○矢野委員 次にですね、武器使用とか土地等の徴用ですね、いわゆる軍隊が、軍が勝手に使ったり、壊したり、あるいは、切ったりしていいというようなことなんですが、この有事法制の中で、米軍行動実施法というのがありますね。アメリカ軍の行動についてですね、それを協力をしなさいということを定めた法律でありますが、その12条によると、自衛隊は、武器を使用していいというふうなことが書いてありますね。これについてのコメントはいいですけれども、こういったことも前提とした有事法制の中で、今回の条例は提案されているということを指摘しながらですね、土地を、地方自治体を通す格好になっていくとは思いますけれども、上からどんどんおりてきてですね。土地なんかを勝手に使ったり占拠したり、あるいは、立ち木を切ったりですね、そういったことについての補償関係はどうなっていますか。後ろとも関係あるんですけどね。
△小林防災安全課長 土地の徴用ということですが、国民保護法においては、徴用という言葉は用いられておりませんで、あくまでも使用でございます。国民保護における土地・建物の使用は、国民保護法の82条で定められており、原則として、所有者、占有者の同意を得ることとされています。また、なお、国民保護上は、物資については収用の規定がございますが、土地・建物については、収用の規定はございません。
○矢野委員 今、指摘した中で、今のは、私は、徴用という言葉でやっておきますけれども、土地を勝手に使っていいという規定についてですね、この保護法にはないけれども、米軍行動実施法の15条に書いてあるんじゃないですか、どうですか。
△小林防災安全課長 米軍行動実施法に関しては、市として回答すべき立場にないと思います。
○矢野委員 回答すべき立場にないと言いますけどね、ちゃんと当該家屋の形状を変更する、つまり、壊したり、立ち退かさせたり、占拠してもいいというふうに書いていますよ、15条に。それの補償については明記されていますか、どうですか、それをお聞きしますが……。
  国民保護法の160条にも規定があるというふうにあなた言ったのかな、さっき。160条に確かに補償規定はありますけどですね、よく読んでごらんになるとおわかりになりませんか。あくまでも国や自治体の協力要請に応じて活動を重ねた場合に限定されているんじゃないですか。どうですか。
△小林防災安全課長 先ほど御答弁申し上げましたけれども、国民保護法の82条で、あくまでも原則として所有者、占有者の同意を得ることとされております。
○矢野委員 こんにゃく問答してもしようがないんだけど、同意は当然しかるべきだと思うけども、私が言っているのは、補償規定についてはどうなっているかということをお聞きした中で、160条というのはどうなっていますかということをお聞きしたんですよ。これは、補償の対象というのは限定されているでしょう。自治体に協力した場合だというふうに書いているじゃないですか。どうですか、認識ないですか。160条に書いてありますよ。
△小林防災安全課長 今御質問に出ているのは、土地の補償という関係で御質問が出ていると思うんですけれども、160条に今、目を通したんですけれども、こちらにつきましては、あくまでも協力した者の障害に関する補償だと受けとめています。
○矢野委員 私が言っているのは、当然ですね、協力した範囲に限定されるということ、土地は、同意しなくて、場合によってはですね、緊急事態で使っていいということができないことはないわけですから、それをやった場合に、補償というのができるのかということを含めてですね、これは、けがをした場合とか、疾病の場合とか、障害の場合は補償するとなっていますけれども、その場合も、協力の範囲に限定されるでしょう。たまたま流れ弾に当たってですね、さっき、武器の使用を言いましたけど、米軍が、あるいは、自衛隊が武器使用していい。ずどんとやったときにですね、テロとか何かと間違えたか知らんけどやったときに、流れ弾に当たって負傷したときに、補償されるんですか、これ。協力したことになりませんよ。この160条というのは、そういう規定が含まれているでしょうと言っているんですよ。
  これ、多分、対象外だということで予習してないのかもしらないから、次いきますよ。
  こういういいかげんな有事法制を前提にしている条例だということを私は言っているんですよ。次へいきますからね。
  それからですね、防衛計画大綱については、先ほど言いましたよね。要するに、武力攻撃事態が発生するような事情にはないということがですね、防衛庁自身も認めているということを国も、これを前提にしていただきたいということと、テロについては、さっき言ったように、きちんとですね、テロが発生するような原因に関して、外交努力とか政治的交渉とか等々を通じてやればですね、そういう事態には至らないということだけは言っておきますね。
  それからですね、2の③、④、⑤ですが、これはについては言ってもしようがない部分になるので割愛した上で、②に戻ってですね、自治体の計画作成の考え方の前提ですが、私は、協議会というものは必要ないし、おかしいと、そんなことはできるわけないというふうに言っておきますけども、少なくとも、隣の鈴木委員が言っていましたが、情報公開の問題とか、それだけじゃなくてですね、各層を網羅する。例えば、労働組合とか消費者団体とかですね、そういったものを含むというのが、一方で、これを推進するとしてもですよ、百歩譲って、そういうものを構成メンバーに入れた上での計画作成をすべきではないかというふうに言っておきますが、それについてはどうですか。
△小林防災安全課長 保護計画を作成するに当たりましての委員の構成なんですが、これは、法の方でも、委員の構成につきましてはきっちり決まった構成がありませんので、その中で考えてまいりたいと思っております。
○矢野委員 指摘をしておきますので。
  それでですね、対処法の関係をもう一回、戻る形になりますが、①ですが、5条、7条、2条の7項が非常に大事な部分なので、余り時間がないので、この辺にまとめた議論をして終わりにしたいと思いますが、2条の7項にですね、要するに、自治体が武力攻撃事態等について対処しなきゃいけない対処の内容がここに書いてありますね。どういうふうに書いているかというとですね、ここにこういうふうに書いていますね。前は省きますからね。地方公共団体は、法律の規定に基づいて実施する次に掲げる措置を行うということに7項でなっているわけですか、武力を排除するために必要な自衛隊が実施する武力の行使、部隊等の展開、その他の行動について、これは、協力しなさいと書いてありますよね。この東村山市は、さっき第一師団と言っていたけれども、自衛隊のどの師団の指揮下に入るんですか。
△小林防災安全課長 自衛隊のどの指揮下に入るかということですけれども、陸上自衛隊に関しましては、陸上自衛隊の第一師団というふうに聞いております。
○矢野委員 何か避難とか訓練だけやればいいというふうに勘違いされる向きがあるんですが、この条例をつくった後ですね、今の第一師団の指揮下に入るという認識でよろしいんですね。
△小林防災安全課長 あくまでも国の指示のもとに動くということです。
○矢野委員 大事な点だから、もう一回確認しておきますけどね、対処法の2条の7項の対処措置の内容ですが、イに規定している内容、これは、自衛隊が展開すること、それから、武力の行使に関しても協力義務というのが第3条で義務付けられるとすれば指揮下に入るということで認識はよろしいんですね。
△小林防災安全課長 国民保護法の中で認識していることは、あくまでも、我々、地方自治体に課せられた義務は、国民の保護に関する義務だと受けとめております。
○矢野委員 討論もちょっとしたいので、最後になるかもしれませんが、こういう武力の攻撃事態が発生したと仮定してですね、これはあり得ないんだけど、あなた方そう言うから仮定しますが、仮定した場合に、自治体としては、一義的には避難等々ということになりますけれども、そういうこと、市民の生命・財産を守るという措置が、本当に武力攻撃事態の発生時点で可能だとお考えですか。さっき、ソ連参戦のときの関東軍の話とか沖縄戦の話しましたよね。そんなに悠長な話にならないですよ、戦争状態なんだから、これ。
△小林防災安全課長 武力攻撃事態の中のお話なんですが、あくまでも安全を確保された上での国民保護法の措置だと受けとめております。
○矢野委員 安全を確保するってどういう意味ですか。要するに、私が言っているのは、こういう武力攻撃事態というのは、一種戦争状態なわけですから、原発に攻撃があったというだけの話じゃないんですから。どうですか。わからなければいいですよ、討論したいから、もういいです。
△市川市民部長 ただいまの御質問ですけれども、当市でそのような範囲というのがはっきり明確にわからないというのもあります。
○矢野委員 もういいです。
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。田中委員。
○田中委員 議案第69号、東村山市国民保護協議会条例につきまして、日本共産党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論させていただきたいと思います。
  この当初問題にいたしました、法律で言うような、日本が、または、東村山市が、武力攻撃を受ける事態、これは本当に発生するのかどうかという議論ですけれどもね、所管の方は、弾道ミサイルとか航空攻撃とか着上陸侵攻だとかテロですか、4つのパターンを述べられましたけれども、これは、あり得ないことですよね。万万が一なんてよく言いますけれども、その万万が一にも想定しないことではないかと思います。こういう想定外のことを真剣に議論というか、条例をつくらなければならない、助役を初めとした市の職員の皆さんは、大変お気の毒だなと私は申し上げなければならないと思います。
  そういうことで、あり得ないことを想定した条例の制定、また、国民保護協議会、そして、国民保護計画ですよね。これは、先ほど私が述べました、それから、矢野委員も述べましたけれども、現実的にはですね、日本領土が他国から攻撃を受ける事態は、可能性が低いということを政府も認めていることからも明らかであります。
  そして、日本にはですね、憲法第9条があって、ここでは、御承知のとおりですね、国際間の紛争を解決する手段としての交戦権の否定ですね、戦争はしない。したがって、軍隊を持たない。こういうふうに世界に宣言しております。そして、この憲法第9条の立場からいけば、むしろ、平和を希求していかなければならないわけで、武力の攻撃があるから云々ではない。全く逆立ちしているというふうに指摘しなければなりません。
  そして、今、世界の一部では、戦争が繰り返されていることも事実です。中近東を初めとして、一部の地域でありますけれども。しかし、全体的には、世界的には、戦争をしないで仲よくやっていこうという機運がですね、アジア、中近東、南米、こういったところに広がっております。これは、先ほど私が指摘しましたけれども、東南アジア諸国連合ですね、ASEAN、上海協力機構、南米諸国共同体アフリカ連合、こういった平和を希求する連合が世界を網の目のように覆っておりますし、1976年に結ばれた東南アジア友好協力条約、これは日本や中国、韓国、こういった国々も入っておりまして、平和、戦争しないようにしようではないか、こういうことを決めておりますので、このような中でですね、日本が戦争に巻き込まれるという発想自体が異常としか言いようがありません。
  では、なぜ、今、国民保護なのかということですけれども、これは、一言で言えば、米軍、自衛隊が軍事活動を自由に行うためであって、国民保護の名で国民を統制、管理、動員するということだと思います。戦争のために、自治体や公共機関、民間企業にまで戦争協力の計画づくりや実行を迫り、平時から戦争に備えさせる体制をつくるというものであります。武力攻撃、テロとか、こういうのを想定してですね。
  自主参加を前提に、町内会、自主防災組織が自治体と連携して有事訓練、住民の避難訓練を行うことになりますが、この避難訓練でさえですね、この東村山で本当にやっていけるのかなということもあるわけで、そういう点では、全く机上の空論と指摘せざるを得ないと思います。
  そして、協議会が策定された国民保護計画ですね。市長が諮問して、市長が答申するという、これも考えられないし、そして、でき上がった国民保護計画はですね、政府との間では協議するけれども、地方議会に対しては報告だけでよいということは、自治の観点からも大問題というふうに基本的には思います。ただ、協議を行うとかですね、いろいろ助役、部長が申されておりましたけれども、それはそれとして、応用ですからね、基本的には議会に報告しなくてもよいということなので、自治の観点からも大問題だというふうに指摘せざるを得ないと思います。
  何よりも、日本はですね、平和憲法を守ることを世界に宣言して、日米同盟を解消することが一番大切であって、それこそ、こういう武力攻撃事態などを呼び起こさない大切な手段であるということを申し添えまして、反対討論といたします。
◎山川委員長 ほかに、討論ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案第69号、東村山市国民保護協議会条例制定に関する件で、自由民主党を代表いたしまして、賛成の立場から討論させていただきます。
  ただいまの質疑でも、さまざまな考え方、そして思いも議論されたわけですが、我が国を取り巻く安全保障環境については、本格的な侵略事態発生の可能性は低いという先ほどの質問や、また、一定の政府見解も確かにありましたが、先般の北朝鮮の弾道ミサイル発射実験、そして、国際テロ活動の新たな脅威や多様な事態への的確な対処が差し迫っていることもまた事実でございます。このような武力攻撃に対して、我が国の平和と独立を守り、国民の安全を守っていく法律の整備は、国家としては当然であると考えるわけであります。
  今回の国民保護法は、このような議論の中から制定されました。有事に際して、市民が、国や地方公共団体からの情報や指示を踏まえて、みんなで力を合わせ、冷静に対処するための法律であり、条例であります。そのためには、条例に基づいた平素からの啓発活動や訓練実施も大切なものであるということは言うまでもありません。一部には、戦争するために、国民の統制、そして、動員をするための法律ではないかという意見もありますが、武力攻撃やテロが起こったときの、国や地方公共団体の対応を、平和なときにこそあらかじめ定めておくことも当然であると考えるものであります。
  行政は、日々、教育や文化、福祉といったさまざまな仕事をしておりますが、それはそれで確かに重要であることは言うまでもありません。しかし、一番重要なミッションは、いざというときに、いかに市民の生命・身体・財産の安全を確保するかということを考えるべきと考えております。
  今回の条例は、法律に基づく協議会設置条例でありますが、法の趣旨を十分に尊重し、今後の計画の周知、そして、計画に基づく訓練の実施などを行い、いざというときに被害が拡大しないよう、協議会内でも十分検討していただきますよう要請いたしまして、賛成の討論といたします。
◎山川委員長 ほかに、討論ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 既に40年前、平和都市宣言をしている当議会は、根拠のない戦争を想定した条例制定より、平和維持のため施策を議論すべきである。よって、草の根市民クラブは、本件条例案に反対する。
◎山川委員長 ほかに、討論ございませんか。木村委員。
○木村委員 それでは、簡潔に討論させていただきます。
  先ほども質疑の中で申し上げましたように、基本的にはですね、こういう事態というのは、私は余りないというふうに見ているわけでございますが、しかし、こういう世の中でございます。独立国家としてですね、やはり備えあれば憂いなしという、基本的なそういうスタンスがないと、今まで、日本の場合はですね、こういうことすらですね、戦後60年なかなか論議されてこなかった。こういうことがありますが、私は、あくまでもいろいろな紛争は話し合いによって解決するというのが国際社会の中でもだんだん定着しつつあります。
  この間のイラクの紛争ではございませんけれども、ああいった反省に立ってですね、国際社会が大きくそのように変わってきていると思っております。
  日本国としてはですね、今回の条例は、あくまでも武力事態法によってですね、その法律に基づいて、39条で、市町村の協議会の設置は組織をつくれということで法律上なっているわけですから、これをつくるということで今回上程されているわけでございまして、私は、だからといってですね、これが日本の国民にどういうふうに理解されるかというのがありますけれども、国民の生命と身体・財産を守るという基本的な姿勢があって初めてこういうのができるわけでございまして、最初に申し上げましたように、本当に、そういう備えをしておくことが大事であると思っております。
  多くの国民も、そういう事態を想定している人は非常に少ない、ごくわずかな人ではないかというふうに思っておりますので、日本のこれからの使命は、世界の安全を守るという意味では、要するに、武力によってではなくて、その反射によって守るというですね、そういうスタンスを持ちながら、外交で、あくまでもそういう紛争をなくしながら、世界の平和、安全を保っていくというのは日本の使命だと思っておりますので、ぜひ、市にあってもですね、国の法律に従って、これをつくるということについては、賛成でございます。これから、そういう意味ではですね、市の行政職員も、こういった経験もないわけですから、大変な思いはすると思いますが、あくまでも粛々とこういった問題に対応していただければありがたいと思っておりますので、今後ともその辺を、それぞれの思いといたしながらお願いをしたいと思っております。
  したがって、賛成でございます。
◎山川委員長 ほかに、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
  議案第69号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第69号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕18請願第7号 消費税増税や庶民大増税をしないことを求める請願
◎山川委員長 次に、18請願第7号を議題といたします。
  なお、本請願につきましては、今回が付託後初めての審査でございますので、事務局より請願文の朗読をお願いいたします。事務局次長。
(事務局朗読)
◎山川委員長 以上、朗読が終わりました。
  意見、質疑等ございませんか。
○高橋委員 今、ここの請願の中に書かれています、無年金者の人が全国で100万人いるというようなあれですが、当市においては、該当はあるのでしょうか。
◎山川委員長 休憩します。
午後1時49分休憩

午後1時49分再開
◎山川委員長 再開します。
  高橋委員。
○高橋委員 無年金という欄がありますが、もし当市に該当するような方がいればどのくらいいるのか、もし、資料が提出できるようであればお願いしたいと思います。
◎山川委員長 ただいま、高橋委員の方から、無年金者の人数、それから内容について資料請求が出ました。次回までに、資料をまとめていただくようにお願いいたします。
  ほかに、質疑、御意見ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 質問ではないんですけれども、率直に、職員の皆さんに……助役になると思うんですけれとも、お伺いします。
  こういう請願が上がってきました。それで、きょうもですね、国保の関係で生活文教委員会の中でも、条例の改正の問題でいろいろ議論されております。それで、一連の税制改正の中のいろいろな影響を受けた中で、公的年金控除の廃止であるとか、例えば、老年者控除の廃止、それから、配偶者控除の廃止と、時限立法的な要素があるからということもありますけれども、いろいろな今までの控除制度が廃止になってきました。一方では、最低国民年金生活者と、生活保護受給者との、いわゆる比較も取りざたされております。それが結果として、生活保護の見直し議論にも、国の方では一定程度流れているという事情にあります。何を聞きたいかというのは、市民の暮らし、福祉の向上を第一線で担っている行政の皆さんが、国の制度でありながらも、直接市民の声を聞く立場にある。我々議会人もそうですが、そういうところで、市民窓口への相談とかですね、そういうことも含めて、こういう請願が上がってくる今の日本の国の背景というんでしょうか、そういうものをどのようにとらまえておられるのか、お聞きしたいと思います。
△澤田助役 ただいまの御指摘の点はですね、かなり古くから議論されている問題でありまして、例えば、年金制度、あるいは、国民皆保険の問題を含めましてですね、その時点時点でどのように判断をしたか、どのような判断をして、加入したか、しなかったか、こういう原点の問題も含めて議論されておるところであります。この点につきましては、一部基礎自治体の中で救済をしたり、あるいは、そのためのさまざまな要請を国等に対してしてきた。こういう経過があるわけでありますが、経済状況も含めて、あるいは全体の社会保障という問題を含めて、これからもこういう課題は残っていくのではないか、このように想定いたします。
  我々、東村山自治といたしましては、そのケースケースによって議会の御協力をいただきながら、一定の方策等を検討してまいりたい、こんなふうに思います。
○矢野委員 長くやる必要はないんですけれども、1点だけ。
  資料として1つか2つかできれば出してもらいたい。
  よく議論になりますが、生活保護の相談件数、前の年度でいいですから、1年間通じた件数を、月別でもいいですが、整理したものを出してもらいたいというのと、もう一つは、国保、つまり、納税の窓口になるかと思うんですが、相談、抗議を含めた市民からの苦情の件数、これはないという答弁が前にありましたけれども、そんなばかなことはないので、隣の委員会で、あれは税と国保と分けた議論だとか、一緒にしたときはどうだというような妙な話があったようですが、よくわからなかったので、要するに、私が言いたいのは、納税の窓口で、国保税の納税関係のことを含めた苦情等の件数を、やはり同じように出してもらいたいというのがあります。
  それと、助役さんは一般論をおっしゃっているんですけどね、昔からの問題だというお話だったんですが、そうじゃなくて、ここはやっぱり、1つには、高齢者に対する控除がなくなったということ、もう一つは、要するに、国保というか医療費の負担で、一部負担が1割から2割、2割から3割というふうに、ことしの7月、8月、10月で、いきなりびっくりするような上がり方をする人も当然いるはずなんですね。そういったことで、苦情は相当件数に上っているというのが、私も窓口で横でお聞きしたこともありますし、相談で納得いかないということで説明してもらったこともありますが、いずれにしても、ひどい事態になっているということは、これまでの一般的傾向というよりか、特に、ことしの税制改正を含めて、医療費の負担の関係も含めてですね、悲鳴が上がっている人が相当数出ている。これは無視できないような事情になっているので、その点、数字を挙げてお答えいただきたいということで、委員長、その2点お願いしたい。
◎山川委員長 ただいま、矢野委員の方から、相談の件数、それから、国保の苦情とかがあったかどうかということと、医療費の負担についての悲鳴がというような資料の請求がございましたが、ただしですね、きょうは議案の関係がありましたので、市民部長、一緒に席に入っていただきましたけども、次回は、市民部長は当然いませんので、資料の請求だけで、その説明ということになるとちょっと無理かなと思います。
  本日は、18請願第7号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、18請願第7号は継続審査と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕閉会中の委員派遣について
◎山川委員長 閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
  本委員会の特定事件調査のため、議長に対して、委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  なお、日にちは、10月24日から25日までとし、諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後1時57分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  山  川  昌  子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次   長

局   長



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