第5回　平成18年9月19日（生活文教委員会）

１．日　　　時　　平成１８年９月１９日（火）　午前１０時５分～午後１時３０分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○島崎洋子　　　　朝木直子　　　　罍信雄　　　　清水雅美
　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　小町征弘教育長　　　桑原純教育部長　　　神山好明財務部次長
　　　　　　　　　遠藤文夫市民部次長　　　榎本和美教育部次長　　　菊池武納税課長
　　　　　　　　　曽我伸清保険年金課長　　　金子行雄庶務課長　　　榎本雅朝学務課長
　　　　　　　　　榎本智司指導室長　　　神山直子統括指導主事　　　小林俊治社会教育課長
　　　　　　　　　當間春男市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長　　　大野春義公民館長
　　　　　　　　　根建明ふるさと歴史館長　　　原文雄保険年金課長補佐
　　　　　　　　　高橋富行保険年金課国保税係長　　　原子南保険年金課老人医療係長
　　　　　　　　　池谷茂保険年金課年金係長


１．事務局員　　中岡優議会事務局長　　　　南部和彦調査係長　　　　三島洋議事係主事


１．議　　　題　　１．議案第６８号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．１８請願第　６号　全額国庫負担の最低保障年金制度を実現することを求める請願
　　　　　　　　　３．１８請願第　８号　公民館・市民センター等の施設使用料の値上げ及び有料化を凍結し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実施しないことを求める請願
　　　　　　　　　４．１８請願第１１号　公民館の使用料全面有料化と市民センターなどの使用料免除廃止を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やめ、元に戻すことを求める請願
　　　　　　　　　５．１８請願第　９号　一人ひとりの児童にていねいでゆきとどいた教育を行うために小学
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１年生の学級に補助の要員を配置することを求める請願


午前１０時５分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時１２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。議案第68号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人がいる場合には、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されますよう、お願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方々に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１４分休憩

午前１０時１７分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　休憩します。
午前１０時１８分休憩

午前１０時１８分再開
◎肥沼委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第６８号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長　議案第68号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
（「委員長、動議」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　朝木委員の発言を求めます。
○朝木委員　議会の議決を得ていないにもかかわらず、条例改正案記載の国民健康保険一部負担金値上げを市報に掲載したことにつき、東村山市長に対して猛省を促し、陳謝を求める決議を議題に追加する動議を提出いたします。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１０時１９分休憩

午前１０時２０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ただいま、朝木委員より動議が提出されました。本件を議題とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手少数であります。よって、本件は否決されました。
　　休憩します。
午前１０時２１分休憩

午前１０時２１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　補足説明があれば、お願いをいたします。市民部次長。
△遠藤市民部次長　上程されました議案第68号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして御審査いただきたく、その改正の内容につきまして説明させていただきたいと思います。
　　今回の条例の一部改正につきましては、健康保険法の改正に伴う条例改正でございます。配付させていただきました新旧対照表の４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　第５条第１号の改正につきましては、同条第４号中の負担割合が「100分の30」とされていることに伴いまして、「次号から第４号までに掲げる場合以外の」を「３歳に達する日の属する月の翌月以後であって70歳に達する日の属する月以前である」に改めさせていただくものでございます。
　　次に、第５条第４号の改正につきましては、70歳以上で現役並みの所得を有する者については、療養の給付に係る一部負担金の割合を２割から３割へ改正させていただくために、同条第４号中「100分の20」を「100分の30」に改めさせていただくものでございます。
　　最後に、この条例は、平成18年10月１日より施行するものでございます。
　　以上、雑駁でございますが、御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足提案とさせていただきます。
◎肥沼委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員　何点か質疑をさせてもらいますけれども、通告してありました第１条につきましては、今の説明の中でわかりましたので、これは結構であります。
　　次に、第５条第４号の、施行令第27条第３項に規定する額以上であるときには、従来の100分の20を100分の30に改正するというわけでありますけれども、その所得金額というのは幾らぐらいになるのか。いわゆる課税所得になると思うんですけれども、お願いをいたします。
△曽我保険年金課長　今、所得額ということでございますけれども、住民税の課税所得でございます。それが今回、現役並みということで、145万円以上の場合、３割となるということでございます。
○清水委員　今、145万円以上ということでありますけれども、これに対応する年収というのは幾らぐらいなんでしょうか。
△曽我保険年金課長　モデルケースでお答えさせていただきたいと思います。まず、70歳以上の単身者でございますけれども、給与収入が183万円、年金収入が200万円、合計収入が383万円の場合、控除額がございます。給与所得控除が73万円。公的年金控除、今回変更になりましたけれども、120万。基礎控除33万、社会保険料控除12万といたしますと、控除合計が238万となります。収入383万円から控除額238万円を引きますと、課税所得が145万円となります。収入額で申しますと、383万円が145万円以上となるということになります。
　　また、もう一件、モデルといたしまして、今、単身者でお答えさせていただきましたけれども、夫婦２人の場合で説明させていただきます。まず、夫の給与収入が240万円、年金収入が200万円、妻の年金収入が80万円で、合計収入額520万円の場合でございますけれども、先ほど言いました夫の給与の控除、また、配偶者特別控除、妻の公的年金控除を全部含めますと、375万となります。合計520万から375万を引きますと、課税所得が145万円となるところでございます。収入額といたしましては、夫婦２人で520万円以上は３割となる計算となります。
○清水委員　今年度から老齢者控除だとか公的年金の控除額が、率が引き下げになるとか、そういった制度があるわけですけれども、例えば、従来と同じ年収でも、こういった控除がなくなるということによって、今度はそれに反比例して、課税所得に対応する収入というのは、従来よりも低くなってしまうわけですね。従来の年収ではもう当然だめで、いろいろ控除が廃止になってしまったものだから、低くても145万円に達するという話になりますよね。そうすると、これに対する年収というのは、どんなふうに改正によって変化をしてきたのか、その点についてお伺いをいたします。
△曽我保険年金課長　今、御質疑があったとおり、変更がございます。また、数字で恐縮でございますけれども、説明をさせていただきたいと思います。まず、17年度の方で申し上げますと、仮に、給与収入が280万円、年金収入が203万円で、70歳以上の単身者でございますけれども、収入合計が483万円となります。その場合、給与所得控除が102万円、公的年金控除が、変更前ですので140万円、老年者控除、これも撤廃になる前ですから48万円、基礎控除33万円、社会保険料控除16万円、控除合計が339万円となります。その方については、課税所得が144万円となりますので、１割負担となります。それを、今度、144万円の課税所得を基準に、18年度で申し上げますと、収入額が先ほどの収入額に対しまして382万となります。これは、先ほど申し上げました老齢者控除の廃止、公的年金控除の140万から120万円の減、変更でございます。控除合計が238万円となります。したがいまして、先ほど申し上げました収入額で申しますと、17年度では483万円となります。18年度の収入は382万円となりますので、101万円の収入の差でございます。
○清水委員　今度は、３割負担になる人の人数が、それによってふえるということになると思うんですけれども、従来２割負担だった70歳以上の人が占める割合というのは、全体の高齢者の中でどのぐらいあったんでしょうか。
△曽我保険年金課長　従来の２割負担でございますけれども、18年７月─この高齢受給者証の切りかえというのが、８月で一斉に切りかわるんです。今度の関係は、制度改正は10月１日からということで、ちょっと難しい考え方になっておりますけれども、従来の２割負担者は、平成18年７月末現在で501人となっております。
○清水委員　その501人が、今の101万下がるということによって、今度は、70歳以上に占める３割負担の予測人数というのはどのくらいになりそうですか。
△曽我保険年金課長　18年８月１日で２割負担者の人数は825人となりますので、それを差し引きしますと、378人が該当という人数でございます。
○清水委員　今回のこの改正で、国保会計にはどのような影響が予測をされるわけですか。
△曽我保険年金課長　今回の改正におきまして、どのような影響かということでございますけれども、被保険者の１部負担が２割から３割に変更になるということでございます。言いかえれば、当市におきましては、保険者負担分が８割から７割に変更になるということでございます。１割部分が減額になるということでございます。
　　８月末時点で、70歳以上で３割に該当する被保険者数でございますけれども、一般の被保険者で322人でございます。退職被保険者で503人でございます。合計825人が、８月の末時点で３割となるところでございます。今年度の３月から６月分の診療分の実績からいたしまして、１人当たりの医療費を求めさせていただきました。一般被保険者で３万575円となります。退職被保険者で３万8,350円の額でございます。この額に１割分の一般被保険者分、被保険者人数322人、退職被保険者503人を乗じまして、さらに、実施が10月からでございますので、来年３月までの６カ月分を掛けさせていただきました。一般被保険者で590万4,000円、退職被保険者で1,161万円、合計1,751万4,000円。この額が当市の保険給付費の支払い額から減額されることになります。
　　ただ、退職者の部分でございますけれども、これは全額、社会保険支払基金の方から交付金で賄っているため、当市への影響はございません。一般被保険者分につきましても、保険給付費の約50％程度が国・都からの負担金、及び補助金で減額されますので、最終的な結果の影響といたしまして、額といたしまして、295万2,000円が市にとって減額の対象という見込みでございます。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員　同じく議案第68号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について伺っていきます。通告いたしました内容ですが、今、清水委員の方から何点か、もう既に答弁がありましたので、その部分は割愛をさせていただきます。
　　今回の条例の改正の意義ということでは、この上位法に当たる健康保険法の改正を受けてということでございますので、１番は結構です。
　　それから、２点目の、今議会での改正になった理由ということですが、これは上位法の改正の時期との絡みがあるんでしょうけれども、改めて、今回の議会での上程になった理由を、経過を含めて伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　今、委員言われたとおりでございます。一括法案として、健康保険法の改正の可決が６月14日でございました。それで、公布が６月21日となったため、６月議会での審議が難しかったということでございます。
○罍委員　確認のために伺っておきます。他の自治体でも、こういう時期の上程ということでよろしいでしょうか。
△曽我保険年金課長　26市中24市が９月議会でございます。残りの２市でございますけれども、６月議会に上程しております。なぜ６月議会に上程したかということでございますけれども、高齢受給者証の切りかえが10月になっております。今回の法の施行が10月になっております。被保険者が10月１日から使用するために、郵送期間などを考えると、９月議会の可決日が郵送までに間に合うか間に合わないかというところで、２市を調べた結果、10月１日までに届かない可能性があるということで、６月議会に上程させていただきましたというのが、１市伺ったところでございます。
○罍委員　今の答弁の中で、２市は６月にやったということでありました。うちはこの時期にやって、10月１日に間に合うんでしょうか。
△曽我保険年金課長　最終議会の予定の９月27日という可決日の予定でございます。したがいまして、27日に郵送準備を進めさせていただいております。
○罍委員　あと、大きな２点目で、５条の関係で伺っておりますが、今、清水委員の方から詳しくありました。もう一回、確認のために、ざっとでいいですから、１から４に該当する人数。人数だけで結構です。
△曽我保険年金課長　まず、第１号の３歳以上70歳未満でございますけれども、３万7,990人でございます。２号の３歳未満でございますけれども、695人。３号の70歳以上、１割負担額の者でございますけれども、4,250人。70歳以上は一定以上ということで、825人でございます。合計４万3,760人となっております。
○罍委員　３番目ですけれども、今の質疑に関連がありますけれども、この施行日が18年10月１日となっています。今、若干説明がありましたけれども、日数が余りないわけですよね。９月の議会、27日を終わってということになりますと、対象者への周知については問題ないのかということでございますけれども、一部、お話しがありましたように、既に市報に掲載されていたということがありまして、議会との関係はどうしたのか。私も新聞をよく読んでいないんですけれども、どういう書き方をしたのか、問題ないのか、お伺いいたします。
△曽我保険年金課長　周知につきましては、９月15日号の市報、また、10月１日号の市報に、国保だよりに高齢受給者証について連載をし、周知を図っていくところでございます。
　　それで、今回、９月15日号に載せていただきました内容ですけれども、国民健康保険法制度、及び老人保健制度が一部変更になりますという内容でございます。それで、一定以上の所得のある方については、自己負担額の割合が３割となりますということで、また、高齢受給者証が何もないまますぐ送られてしまうと戸惑うだろうということで、現在２割の方には、９月末に新しい高齢受給者証を送付しますという内容でございます。
○罍委員　この内容を今、一部、委員から動議で、市長の責任なんていうことを言っていましたけれども、被保険者に対する通告といいますか、手続的なことを言うと、時間的な問題からいって、これは議会を、もちろん前提は議会を通ればという、前提はもちろんそうだと思いますけれども、そういう意味では、やっぱりある程度これは、親切に前もってやるというのは行政の働きとして当然かなと思いますので、それは結構です。わかりました。
　　それで、最後の大きな４点目ですが、影響ということで、今、清水委員の方からありましたので、よくわかりましたので結構ですが、１点だけ、事務手続上の苦労された点というか、影響といいますか、その辺だけちょっと伺っておきます。
△曽我保険年金課長　非常に今回、受給者証の発送につきましては、８月、また10月と２回に分けてやるという、複雑になっております。毎年８月に更新しておりますが、今年度も７月21日に高齢受給者証を発送させていただきました。しかし、２割負担者の方には、有効期限が９月30日までの受給者証を送付し、９月27日にまた改めて３割の受給者証を送付するという、事務的にも２回同じようなことをやるという内容でございます。
　　また、今回の改正により、２割の方には、今、申し上げたように、２回の受給者証をお送りするようになったところでございます。利用者や医療機関において影響が出るのではないかと考えております。仮に、旧の２割の受給者証を医療機関に持っていってしまうということで、医療機関からの負担割合の問い合わせなどが入るのではないかということを考えているところでございます。
○罍委員　今の手続的な関係で、医療機関と保険者との事務的な摩擦というんですかね。いずれは市の方に来るんだと思いますけれども、その辺の打ち合わせみたいなものはうまくいっているんでしょうか。
△曽我保険年金課長　この改正の内容につきましては、国保運営協議会の方で２回やらせていただきました。その中に、医師会の委員が３人、委員として入られていますので、高齢受給者証の発送はこうなるという内容を説明させていただきました。その中でやっぱり医療機関も「２回出ると、被保険者の方にもなかなか難しい部分があるね。医療機関も気をつけなくちゃいけないですね」ということで、ぜひ協力をお願いしたいということで、運営協議会の中ではお願いをしたところでございます。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　日本共産党を代表いたしまして、議案第68号の東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をいたしたいと思います。
　　本当に、今のそれぞれの委員の答弁にもありましたように、事務上の問題でもそうですが、この条例改正については、大変に戸惑っているのがというよりも、これから戸惑うであろう市民の皆さんたちに対して、大変な状況に追いやるなということでの条例改正、そのことについての質疑を随時したいと思います。
　　まず、１点目ですが、この改正に当たりまして、市民にどのような影響を及ぼすのかを具体的に伺ってまいりたいと思います。質疑に沿いまして、①といたしまして、先ほどこの改正条例の内容が証明されましたけれども、第５条の第１号の文章を改めて起こしたという理由について伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　旧条例では、１号を「次号から第４号までに掲げる場合以外」と定めておりました。つまり、２号から４号までに該当しない場合は３割となることの条文でございました。改正により、第４号が、70歳以上で一定以上の所得がある者は３割となることから、条例がダブりまして整合性がなくなるために、１号で３歳以上、70歳未満についてということで、３割となる条文を規定したところでございます。
○黒田委員　②ですが、適用する該当者数の人数と、そのうち、公的年金控除の縮減、老年者控除の廃止によって新たに移行された人数を伺います。
△曽我保険年金課長　先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、従来の２割負担者でございますけれども、７月末時点で501人、今回の平成18年８月１日では825人と、その差378人が３割負担となったところでございます。また、この公的年金控除の縮減、老年者控除の廃止によるものの人数は、しっかりしたところの数字をつかむのが非常に難しいという内容でございます。また、今回の税制改正に伴うもので、経過措置といたしましては、市民課税標準額が145万円から213万円未満の方は、また、収入により再判定をした方は、受給者証に自己負担限度額の一般と適用とを表示させていただきました。先ほど言いました378人というのは、その人数でございます。
○黒田委員　次の第３番ですが、課税世帯としてくくられると弊害が起こると考えますが、経過措置の適用はどのように行われるのか伺います。このことに対しましては、この質疑内容をどのように書けばいいのかあれなんですが、介護保険におきましても、課税世帯としてくくられてしまいますよね、世帯が。そういう中で、国民健康保険のこちらの方の条例に対して、先ほど詳しく説明があった、70歳以上の方々に対して課せられるわけです。２割が３割になるわけですが、それが夫婦で、奥さんが70歳以下で、それで２人とも70歳である。それが、課税世帯として、奥さんが国民年金で収入に、何というのか、説明がすごく難しいんですよ。とにかく課税世帯として扱われてしまう家の、奥さんが70歳以上に達しない家の奥さんに対しては、２割から３割になってしまうのかどうかというそのあたり、わかりますか。これをどう質疑に書けばいいのかわからなくて、ちょっと。介護保険との兼ね合わせも出てくるんですけれども……例が要る。
△曽我保険年金課長　今の御質疑の内容ですけれども、70歳以上は該当しないですね。多分、委員が言われているのは、経過措置の該当者がどうなるのという御質疑だと思うんですけれども、今回の公的年金控除、老年者控除の撤廃によりまして、旦那さんが課税になってしまった。今まで国保は世帯でやっていましたので、そうすると、奥さんがゼロでもこれに該当してしまうんじゃないというところの御質疑だと思うんですけれども、その内容でお答えをさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　老年者に係る住民税の非課税措置の廃止に伴う経過措置が、今、説明したとおり、ございます。これは、低所得者世帯のうち、今、言われた、夫が課税者になった、今回の変更で。奥様が非課税のままでいる場合ですね。
　　実際には、夫が課税になったんだけれども、妻は非課税になった。その妻について、従来は課税世帯としてとらえておりました。外来の医療費の自己負担限度額が１カ月で１万2,000円でございます。今回の経過措置によりまして─経過措置が設けられております。その方につきましては、自己負担限度額は8,000円と、非課税世帯の方と同じ取り扱いをしております。入院についても同様でございます。自己負担限度額４万4,400円に、課税としては額となりますけれども、それが２万4,600円にという、そのまま非課税のものの据え置きという額で経過措置はとられております。
○黒田委員　今の説明のほかに、私、奥さんが70歳以下と言いましたけれども、同じ70歳以上の御夫婦の方がいて、それで、御主人が課税者で奥さんが非課税の場合は、２割から３割に奥さんもなってしまうわけですか。窓口負担で。
△曽我保険年金課長　課税であっても145万円以上でなければ、今、なると思うんですけれども、その場合は、今、言われたとおり、３割に該当いたします。
○黒田委員　今、私がちょっとわかりづらい質疑をしましたけれども、本当にこういう問題が住民の皆さんたちに浸透していくのはすごい大変なことだなというので、所管の方たちも、先ほど時期的な問題をおっしゃっていましたけれども、６月からの短い期間の中でこれをどう徹底させていくかということは大変なことだと思いますけれども、それを受ける側の住民の人たちの方がもっとさらに、老年者の控除の廃止とかいろいろな税の負担がかかりながら、それにこの医療の改悪が来るわけですから、さらに大変なことになってしまうと思うんです。
　　次の質疑に入りますが、今、私が質疑したほかに、どのようなことが市民に対して影響を及ぼすのかというあたりを質疑したいと思います。
△曽我保険年金課長　今回の改正につきましては、高齢者受給者のうち、現役世代と同程度の負担能力を有している方には、新たな負担を求めたことでございます。また、今回の改正は、制度の範囲が広く多分に複雑なため、今、委員言われたとおり、市民にとっても理解の難しいのが現状と考えているところでございます。これから、施行令や規則等の改正がおくれたこともありますので、今後、市民へは、今回10月１日で国保だよりというのを出させていただくんですけれども、従来、年１回のところ、急遽10月１日に間に合わせるように、今、制度の概略等を含めた中で、この内容を含めまして掲載させていただいて、全戸配布をさせていただいて、今後も周知を図っていきたいと思っております。
○黒田委員　次の質疑が周知の問題なんですが、先ほど来、るる審査されていますけれども、私も通告を出した後にこの９月15日の市報を見まして、大変驚きました。それで、説明を聞けば、周知をしていくための手段としてもあるかもしれませんけれども、私は、この議会で、この委員会で議案を審査するのに、なぜこういうところに先に載ってしまうんだろう、私たち議員は一体何なんだろうと、私もこれを読んですごく疑念を持っていたところなんです。
　　それで、そのことについては先ほど、各市がいろいろな状況の中で６月議会にも提案したりしていますし、ある市によりましては、７月１日までに市民に対して、市民というか該当者に対して、案内状を出していたりする部分もあるんですよね。そうしますと、先ほどから言っていますと、該当者は825人ですか、これに該当する人数は。としますと、その825人の方にこれから国保だよりを出したり市報でしますということのほかに、825人の方にどのように個別的に徹底させていくというか、知っていただくというか、理解をしてもらうというか、そういう丁寧な取り組みというのは、一体どのように今後取り組まれるんでしょうか。
△曽我保険年金課長　先ほども申し上げているとおり、市民の周知はやっぱり早目にしないといけない。７月の末に送って２カ月間、その後、すぐまた３割ということで、なかなか理解をしがたいところがあります。難しい問題があります。申請をしてもらって、また所得を見たりとかですね。６月から事務的にやってきたのは、一度所得で判断しますけれども、また所得でも今回、複雑になっていまして、145万から213万円以下の場合は一般限度額で行うとか、収入が383万円以上484万円の単身者では一般の限度額を使うとか、あと、複数の世帯であれば、520万から621万の方についても一般限度額を用いなくてはいけない等、非常に複雑でございます。その辺は、市民の方にどうやって説明していくかなという中で、更新時には案内文を全部差し上げました。それでわかっていただくという形でしたけれども、結局、なかなか複雑なので、窓口で説明にかなり時間を要したというのも実際でございます。
　　それとまた、今回、３割に上がる方々でございますけれども、先ほど言いました人数でございますけれども、その方たちにも２割の受給者証をお送りした中に、10月からは３割になりますという案内文―お知らせ文を入れさせていただきました。何しろ制度が複雑であること、また、市民には早く周知をしなくてはいけないという中で、今回、そのような措置をとらせていただきました。
○黒田委員　本当に国は、こうした自治体の人たちがどのようにしているかということを実際目の当たりにしないで、法律だけをどんどん下におろしてきて、それを下の方にしてしわ寄せが来るという、それを受けるのは住民ですからね。このことについても、本当に周知をというのは、紙を出せばいいということではなくて、私なんかも歩いていますと、細かいことを聞かれてもなかなか説明がしづらいんですが、皆さんは納入帳を手にしたときとか、そういうときに初めてびっくりして、窓口に駆け行ったらば、職員が「このまちは病人が多くて医療費がかかる。大きな会社がないから収入がない」という説明をして、「だから皆さん、健康保険税が高くなるんです」と、こんな説明をしているようでは本当に大変なことだな、住民の人たちは、窓口に行ったときにそういうことでいいのかと訴えられたんですが、私はこのことについても本当に、どこか１つ窓口をつくって、そのことの相談窓口でもきちんとしていかないと、大変な状況を住民の人たちがわからない中で行わなければならないし、まして窓口の負担が高くなるということは、医者に行かなくなるということになるんですよね。住民が病気になっても、負担が大きいということになりますと、本当に大変かとは思いますが、事務の方でも、そういう点について今後もちょっと考えていただきたいと思います。
　　それから、２番ですが、今は市民のことの影響について伺いましたけれども、この改正に当たりまして、市財政に及ぼす影響について、具体的に、そのことについてまず伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　市財政の影響でございますけれども、額といたしまして、１割減になるところでございますけれども、先ほど申し上げました295万2,000円が、市にとって給付費から減額対象となる額でございます。
○黒田委員　②ですが、市の独自の軽減施策というのは考えられないんでしょうか。
△曽我保険年金課長　市独自の軽減措置というのは、現在考えておりません。公的な変更でございます。それで、また、現役並みの自己負担限度額、２年間ですね。自己負担限度額が現役並みになった者は、自己負担限度額の２年間の軽減措置を設けられていることを考えますと、なかなか市独自でというところは難しいと思います。また、26市も全部、今回、軽減の何かとりますかということで聞きましたけれども、26市中、動きはございませんでした。
○黒田委員　国民健康保険施行令の28条に、一部負担金の割合という項目がありまして、「保険者は、一部負担金の割合を減ずることによって国民健康保険の財政の健全性をそこなうおそれがないと認められる場合に限り、一部負担金の割合を減ずることができる」と書いてありましたけれども、これをどのように理解すればいいでしょうか。
△曽我保険年金課長　今、言われました条文は、市で独自に給付割合を減額することができる規定だととらえております。その内容につきましては、条例で制定をするところでございますけれども、多分に市の財政状況、国保の財政状況をかんがみた中では、市独自で給付割合を設定してというところは難しいととらえております。また、26市の中でも、そこを条例文で入れてある市はございません。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　１番目の負担額の見直しというところでは、今までの委員とのやりとりでわかりましたので、結構です。
　　２番目の影響についてなんですけれども、今まで説明がありましたように、今回、税制改正や介護保険税の改正などもありまして、市民にとっては複数の負担増というのを随分感じているというのが、市民生活の実感ではないかなと思われます。そういったところで、通告はいたしましたけれども、とても出しにくいかもしれませんが、複数の負担増の関係をどんなふうに見ているのか、具体例を挙げながら示していただけると助かるんですが、わかりやすいかと思いますが、お願いします。
△曽我保険年金課長　まず、今回の税制改正でございますけれども、税制改正の影響、また、介護保険税の改正等の影響が考えられます。また、市民税の関係で、国民健康保険税の方も値上がりするのではないかということで、以前にも国保税の条例改正のときに説明させていただきました国保の方につきましては、直接、課税標準所得を使っていませんので、市民税とは計算が違いますので、老年者控除の撤廃等の影響はございません。また、公的年金控除の差20万円につきましても、減額措置がとられておりまして、ほとんど影響がないととらえておるところでございます。
　　それで、今回、税制改正の負担増の関係でございますけれども、これもまたモデルケースとして、恐縮ですけれども、説明させていただきたいと思います。
　　夫が給与収入240万円、年金収入が204万円でございます。妻が年金収入80万円という、合計収入が524万円で、課税所得145万円として、17年度と改正後の18年度の比較で計算させていただきます。高齢受給者証の方は、17年度１割負担、18年度では３割負担となるところでございます。市民税は、夫の分でございますけれども、17年度で３万4,900円、18年度で４万3,200円と、年間で8,300円の増になるところでございます。介護保険料につきましては、17年度で、夫が５段階５万8,500円、妻が３段階３万9,000円、合計９万7,500円となるところでございます。18年度では、夫が６段階６万9,300円、妻が４段階４万6,200円で、合計11万5,500円となりまして、１万8,000円増額になるところでございます。
　　今回の税制改革、医療制度改革などにおいて、特に、高齢者の方に負担をお願いしているところでございます。今回の改正でございますけれども、現役世代と同等の負担を有している方を現役並み所得者と位置づけて、３割の負担としております。これにつきましては、政府管掌の平均の月額24万円を基準として、それ以上の方については３割負担としたところの措置でございます。ですから、あくまでも現役並みというのは、政府管掌の月額24万円の人を対象にした措置でございますので、ある一定の収入のある方という形でとられた措置ということでございます。
○島崎委員　難しいところを具体的にあらわしていただいて、ありがとうございます。確かに現役並みで70歳を超えられて働くことができるという方は、ある意味では恵まれていらっしゃるのかもしれませんが、もろもろ合わせますと大変な負担増になる、厳しいなとは思います。
　　次の３番目の、１人当たり医療費なんですけれども、働いている間、60歳までは、ほとんどの方が病院へかかる割合が大変少ないわけですけれども、60歳を超え、特に65歳を超えると、急激に医療費の負担が多くなると言われております。そこで、年代別の１人当たり医療費を聞かせてください。
△曽我保険年金課長　まず、60歳から64歳でございます。１カ月分の１人当たりの、これは10割の費用額でお答えをさせていただきます。２万1,189円。65歳から69歳、２万1,340円。70歳から74歳、２万6,804円。３歳から69歳の平均でございますけれども、１万2,487円と、約２倍近い数字となっているところでございます。
○島崎委員　如実に数字にあらわれていますよね。
　　そこでは、次の上程時期という項目で出しておりますけれども、先ほど最初に動議がありましたが、この通告が９月11日で、９月15日に市報が出ていたわけです。今までの説明で大変御苦労なさったということもわかるんですけれども、この間の６月議会の終わりが６月22日ごろでしたかね。そんなことを考えると、６月議会では上程できなかったということもわかりますが、そんなことを踏まえながら、通告に従ってちょっと聞いていきたいと思います。
　　10月１日に施行日となっていて、高齢受給者証は９月27日の議会で可決された後に準備をしていくよということはわかりました。そこで、変更に伴う経費、１通単価はどのぐらいなのかお伺いします。
△曽我保険年金課長　まず、証にかかる値段でございますけれども、１通7.5円、ビニールカバー５円、郵送の封筒でございます、８円、郵送料65円、合計１通当たり85.5円という内容でございます。
○島崎委員　全部合わせると、総経費はお幾らですか。
△曽我保険年金課長　証の発行が、８月に１回、全員に送っております。これは１年に１遍、全員に送りますので、その全員の合計額が27万1,375円、27日に予定されております追加分が５万6,875円、総計で50万8,250円でございます。
○島崎委員　これら、特に追加でかかってくる経費も含めてなんですけれども、こういった負担は国の方から出てくるんでしょうか。
△曽我保険年金課長　これにつきましては、国・都からその他の補助金等はございません。市の独自の予算でございます。
○島崎委員　もう一点、再質疑になりますが、先ほどの委員とのやりとりでわからなかった点なんですけれども、26市中２市が６月議会で上程しましたということでした。ところが、毎年８月１日に切りかえがあるので、そこでは８月１日から９月30日までの２割負担の分として高齢受給者証を発行しなければならないということですが、仮に、今、９月議会での上程ではなく、６月か、あるいは、７月の臨時議会でやったとした場合でも、２度発行しなければならなかったんでしょうか。
△曽我保険年金課長　これは、毎年、先ほど言いましたけれども、８月１日からの切りかえということでございます。ですので、毎年この切りかえをやっていく中で、７月とか６月にそこのところが行えれば、変更は、今回10月１日というところで、２割に８月でされた人は、自動的に10月に３割となる措置なので、結局、法が固まらないとその措置ができないということで、今回送らさせていただいたのは、９月分までの２割としか送れないわけなんです。ですから、10月１日からは、その２割の方が自動的に３割となるので、２回送った措置になった経過なんです。現在、制度改正も何もなければ、２割で８月の１回で終わっているんです。毎年ワンサイクルが、８月から７月いっぱいのサイクルなんです。それが今回、この改正が10月１日のために、２割の方は３割に上げるために、９月までに１回出さないといけないというところでダブった処理で、10月からもう一度、２割の方については３割の証を送るという内容でございます。
　　ですから、６月議会で上程したところにつきましては、７月の切りかえで、老人医療保険と一緒に送ったんではないかと考えているんですけれども、その前であれば１回で送れたんですけれども、どうしても９月、今回の６月21日の可決でございますので、うちの方は８、９という２カ月分ですか。それは２割で一回固定させていただいて、10月１日から３割ということの措置をとらさせていただいたんです。ですから、２市だけが多分８月１日で、老人医療の方も同じことを毎年やりますので、そこと同期をとったようにとらえておりますけれども、他市については当市と同じように、条例改正ができませんので、２回の証を出しているところでございます。
○島崎委員　今、明らかになったわけですけれども、やはり私も、幾ら市民のためとはいえ、こういったことが、議会の審議の前に、出されますと、本当に議会は何のためにあるのかと考えざるを得ません。非常にイレギュラーなことなので、戸惑われたこともおありかと思いますけれども、やろうと思ったらできたということと、それから、担当の職員の方たちは、大変な事務作業がふえたり、金額がわずかといえ、27万ですか。これは実費ですよね。それ以外にも、実務労働としても過分にかかってきたということもありますし、市民の方の戸惑いもあったり、周知の期間が短くなってしまったということなど、さまざまなことがあるわけです。
　　そういった点では、市長は、今後こういった問題が起きたときに、職員のこと、あるいは、市民のことを考えたときに、提案の時期を検討していただくということはできないでしょうかということが１点と、それから、ぜひ市長会などに、実務の、自治体として、実際の市民生活に影響のある部分で、このように大変負担が大きい、あるいは、市民の戸惑いがあるということを市長会としても提案していただきたいと思いますが、この２点についていかがでしょうか。
△細渕市長　まさに大変時間的に厳しいという中で、担当所管は真剣に取り組んできたことであります。これは、御理解いただきたいと思います。制度として国から流れてきますので、これに対してはやはり現実を踏まえて、今、島崎委員のおっしゃるような、実際に市民生活等に影響があることも、現実を踏まえた中で、改正に向かっては、やはり国がもう少ししっかりと考えて行ってもらいたい。これらは、関係機関を通して、市長会としてもきっちり要望してまいりたい、こう考えております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時２０分休憩

午前１１時２１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　今、島崎委員のお話ですけれども、臨時議会等で上程はというお話なんですが、その点についてお伺いいたします。市長。
△細渕市長　大変今回、時間的に厳しさがありましたのでこういう形になりましたけれども、今後はこの辺は適切に考えてまいりたい、そう思っております。
○島崎委員　今の、市民、あるいは、職員の立場に立って検討していってくださるということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　　それともう一点、担当の職員の方に、これから広報の国保だよりで皆さんの周知をしていくということだったんですが、私ども議員にも、大変場面場面によって、個々人によって違うということで、わかりにくいです。そこで、今回の議案のところでも、具体的にサンプルといいましょうか、モデルといいましょうか、そういう形で説明を願ったわけですが、国保だよりにも、例えばという形で出していただけるとわかりやすいのではないかなと思いますが、そんな工夫をぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△曽我保険年金課長　モデルでお知らせしてわかりやすいようにという、市民の方に理解をしていただくということで、やっぱりお知らせしていくのが一番いいと思っております。今までの改正につきましても、市報等ではモデルで載っけたケースもございます。ただ、今回、どうしても10月１日の配布ということで、改正条例なんかが国から送られてきたのは８月の中旬でございます。その中で国保だよりの発行を進めてまいりましたので、今回につきましては、モデルではちょっとお示しできなかったというところがございます。ただ、次回、まだ３月号も予定しておりますので、その中でこうなるんだという改正の内容をお知らせしていく。また、ホームページの中でも、モデルケース等をつくって載っけていくことを考えていかなければいけないとは思っております。
◎肥沼委員長　質疑ございませんか。保険年金課長。
△曽我保険年金課長　先ほど島崎委員のお答えの中で、１通当たり総単価で幾らかというお答えをさせていただいたんでございますけれども、その中で、７月に送付した部分が27万1,375円と申し上げたと思うんですけれども、訂正させていただきまして、45万1,375円でございます。それと、追加分が５万6,875円で、合計トータルは先ほどお答えしました50万8,250円。どうも申しわけございませんでした。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第68号について、通告に従ってお伺いいたします。
　　一定の御答弁があったものも多いんですが、ちょっと数字でわからない部分もありますので、確認も復習も兼ねてお伺いしていきます。
　　①ですが、条例施行になった場合の影響額ですが、これは先ほど、1,751万4,000円が全体の額、そのうち当市にとって影響がある減額の対象というのが295万2,000円で間違いありませんか。
△曽我保険年金課長　今の数字で間違いございません。
○朝木委員　それから、②、該当する被保険者数でありますが、これが先ほどの御答弁で、2006年の７月末で501人で、同じく８月１日で、これが税制改革等で人数がふえて825人。それで、その差が、先ほど378人というふうなお答えだったんですが、これは引き算するとちょっと違うような気がするんですが、確認させてください。そうだと思うんだけれども。
△原保険年金課長補佐　今のを説明させていただきます。７月末で発送した２割の方が501人いまして、８月末の段階で、新たに、８月が切りかえですので、825人いたんですね。この378人というのは、新たにというのは、これで税制が改正になって、いわゆる経過措置該当者が378人いるということです。この経過措置該当者というのは、経過措置の法律、税制改正がなければ３割にならなかった人ということです。だから、単純に825人から501人の人がということではなくて、プラス所得の変更によって、たまたま去年は所得が高くて２割だったけれども、ことし所得が低くなって、たまたまその経過措置に該当するという方もいるんですね、逆のケースで。そういう方も含めるので、単純に７月末と８月末の差が今回の税制改正の経過措置の該当者とは言えない。ただ、多くなったという意味では、501人から825人で324人が多くなったんですが、経過措置として発送した人については378人おりましたと。この経過調査につきましては、保険証に、２割負担ですけれども、自己限度額は１割ですよと１行書いてある人なんです。書いてある保険証を送っていますので、その送った件数が378人ということでございます。
○朝木委員　それから、②で、ちょっとこれも確認なんですが、そうすると、７月の末までは１割負担、それで、８月１日から同じような年収でも税制改革によって２割負担になって、それで、10月１日から３割負担になるという、こういう方は何人ですか。いらっしゃいますか。ちょっと言い方が……。
　　７月の末までは１割負担だった方が、８月１日から２割負担になった人がいますよね。要するに、１割から２割になった方、税制改革によって３割負担になる方ですね。１割から10月に３割になる方の人数は、これがさっきの数字ですか。このふえた方の中には、70歳に達した方というのもいらっしゃるわけでしょう。だから一概に、単純に引き算ということではないですよね。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時２９分休憩

午前１１時３２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　原保険年金課長補佐。
△原保険年金課長補佐　今の御質疑でございますけれども、８月に切りかえるときに、16年度の所得から17年度の所得を見ますので、その変更の人は70歳になる人もいますし、所得の変更になった人もいますので、それは複雑ですので、現在その数字は押さえておりません。
○朝木委員　後で、もしわかれば調べてください。
　　それで、なぜお聞きしたのかについても後から申し上げますが、とりあえずそういう方も大体300人前後か、その何人かというのは別として、当然そのぐらいはいらっしゃるということでは間違いないですよね。では、それを確認して、次にいきます。
　　③ですが、通告どおり、過去10年間ですので、過去10年間の70歳から74歳、それから75歳以上の医療費の推移、この通告どおりに御答弁お願いします。
△曽我保険年金課長　70歳から74歳、75以上の医療費の推移でございますけれども、70歳から74歳の前期高齢者制度が創設されましたのが、14年10月からでございます。それに合わせて、75歳以上から老人医療制度に変わったわけでございます。ですので、申しわけございませんけれども、15年度から３カ年で保険者の負担額でお答えをさせていただきたいと思います。つまり、70歳から74歳、前期高齢者の医療費でございますけれども、平成15年度、４億8,147万8,000円、16年度でございますけれども、９億6,583万円、平成17年度、15億6,368万6,000円でございます。また、75歳以上でございますけれども、平成15年度、95億9,589万8,000円、16年度、95億9,985万2,000円、17年度、97億1,080万7,000円でございます。
○朝木委員　ふえているのはわかっているんですが、これについても、ちょっと後で触れたいと思います。
　　次に、④の国保の被保険者全体に対する70歳以上の割合、これは人数でお願いします。
△曽我保険年金課長　１万6,927人でございます。30.43％でございます。
○朝木委員　④ですが、割合ですので、一応全体の人数に対しての70歳以上の人数もお答えいただけますか。
△曽我保険年金課長　70歳以下の被保険者数は、３万8,685人、70歳以上の被保険者数は、老人医療対象者を含めますと１万6,927人でございます。国保は、老人医療のあれも含めますので、被保険者数になりますので。
○朝木委員　それから、⑤にいきます。
　　保険料の前年度の滞納額を教えてください。
△曽我保険年金課長　前年度の滞納額総額でございますけれども、14億1,160万7,973円という内容でございます。内訳でございますけれども、現年度の滞納繰越税額が４億1,358万3,100円という内容でございます。
○朝木委員　保険料の滞納者について、世代別に二十代から滞納者の数を教えてください。
△曽我保険年金課長　まことに申しわけございませんけれども、保険税は世帯主課税となっております。したがいまして、年代別の集計等はございませんので、御理解よろしくお願いしたいと思います。
○朝木委員　世帯ごとと言いますけれども、その世帯主の年齢というのはわかるわけですよね。違いますか。
△菊池納税課長　収納業務上、特に年齢という要件を必要としておりませんので、集計はしておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○朝木委員　それから、これもたびたび議会で出たことはあるんですが、滞納理由ですね。特に、最近のものについて、この一、二年について、滞納されている方の理由を具体的に教えてください。
△菊池納税課長　滞納理由の内容につきましては、仕事についていないので納付ができなかった、失業等をしていて納付ができなかった、家庭の事情で納付できなかった、今、収入がないという理由でございます。
○朝木委員　それから、⑧です。当市の年齢別の資格証明書の発行者数と、それから資格停止者数を教えてください。
△曽我保険年金課長　資格書の総件数は33件となっております。これは、18年９月５日現在でございますけれども、年代別では、30代が５件、40代が７件、50代が13件、60代が８件でございます。
○朝木委員　それから、これは前の議案でも伺った際に、窓口での相談件数とか内容ということをお聞きしましたら、答弁ではないというふうな御答弁だったと思うんですが、ないはずはないんではないですか。私自身も何度か現認しておりますので、それをもう一度、正確な答弁をお願いします。
△菊池納税課長　窓口の相談につきましては、保険税のみの相談というのはございませんので、市税とあわせて相談という経過はございます。おおむね700件余り、そういったトータルではございます。
○朝木委員　市税とあわせて保険料、国保のみの相談件数がなかったからゼロだというような、あわせて言えば700件あったというのは、ちょっと御答弁としてはどうなんでしょうか。ということで、私自身も、窓口に私が税金を払いに行った際に、隣で、市民の方と職員の方がもめているのを何度か現認していますので、その点については正確な答弁をお願いするとともに、今件数は伺ったんですが、内容はどのようなものでしたか。
△菊池納税課長　内容につきましては、滞納理由でございますので、仕事がなかったので払えなかったということがおおむねあります。今後、どうするのかということで、納付の計画あるいは分割の納付等を客観的に判断させていただいて、納税者との相談に応じております。
○朝木委員　私、これたしか昨年だったと思うんですが、私がちょうど窓口に行ったときに、隣にいたので、その方の相談内容が聞こえましたが、次の⑩の質疑の内容にはなるんですが、例えば国保の保険証を発行できない、あなたは滞納しているから。滞納している方は、今は仕事ができなくて、目が悪くなっていて、これを治して手術してから仕事につきたいんだが、今保険料を払うお金もないのに、10割負担では手術も受けられないし、治療も受けられないではないか。だから、とりあえず国保を発行してくれないかという、その押し問答を随分と長い間やっていたんです。このときも、私自身は確かにそういう方がいらっしゃるのは当然だろうと思って見ていたんですが、次の⑩ですけれども、最近やっぱりテレビ等でも報道が多くなされておりますけれども、保険料が払えない、それはいろいろな事情で、特に、収入がない場合には保険料が払えないわけですが、そうすると、今度、医療費を10割で払えと言う。そうすると、当然経済力のない方ですから、10割負担で医者になんかかかれるわけないので、かなり重篤な病気であっても、医者に行けないというふうな実例は実際にあるようです。こういう実例というのは、当市及び近隣も含めてですが、所管が具体的に把握している実例はありますか。
△曽我保険年金課長　具体的に資格証につきまして、医療にかかれないという相談等はございません。ただ、資格証で入院された、お金が必要だということで相談を受けられた方は、昨年１件おりました。それにつきましては、私の方も理解いたしまして、今後お支払いをしてくれということで証を発行した覚えはございます。ですから、今言いましたとおり、切り捨てて、かかれないようになんていうことは、一切当市としては行っておりません。それで、再三資格証の説明を申し上げているとおりでございまして、納付相談とか、相談にも乗らない人たちを対象としていますので、あくまでも今、目が不自由で仕事につけないとか、そういう方については、国保の担当といたしましては、保険証を無理やり取り上げて資格証を出しているということはないと考えております。
○朝木委員　一定の対応がされているということだったんですが、今後そのような例があった場合、この場合にはどうするのか。今のように事情を理解するというお話ですが、一定の基準というふうなものを設けて、当市ではどういう対応をしていくつもりなのか、その点について伺っておきます。
△曽我保険年金課長　やっぱり、この制度としては、しっかり国民健康保険税を支払っている方と、収入がありながら、絶えずこちらから支払いの要求をしたり、また自宅に行ったり、そういう中でも全然応じてこないという者を対象に資格証を出しているところでございます。ですから、先ほど申し上げたとおり、その生活実態をしっかり把握し、資格証、また短期証、保険証の発行を、今後も考えていかなくてはいけないと思います。ですから、無理やり取り上げているということはございません。
　　また、医療費が多分にかかるということでは、貸付制度とか、また、委任払い制度もやっておりますので、しっかりその辺も説明を差し上げているところでございます。
○朝木委員　それから、その前に、⑩の初めの医療費ですね、保険料ではなくて医療費の未払い、これの実態はどのように把握していますでしょうか。
△曽我保険年金課長　今、ちょっと委任払いの制度、貸し付けは言いましたけれども、医療費が小枠になった場合、今現状に医療費負担分が払えないという内容の実例はございません。ただ、医療費が高額になりそうなので、医療費の貸付制度について相談を受けたことはございます。昨年度も１件受け付けたところでございます。
○朝木委員　伺っているのは、市に相談があったかどうかということよりも、医療費が払えない場合には、大体病院に相談が行くんではないかと思うんですが、そのあたりは、医師会の方からの報告も含めて、市の方では実態は把握しているんでしょうか、いないんでしょうか。
△曽我保険年金課長　そのような実態は伺っておりません。
○朝木委員　そうすると、当市の各病院では、今、医療費の未払い問題というのは起きていないということでよろしいですか。
△曽我保険年金課長　医療機関からは、本人が未払いだという内容の事実は受けておりません。
○朝木委員　次に、⑩の最後ですが、その保険料の相談を受ける際に、その相手の方の生活実態などを、やはり保険料が払えないというのは、相当生活というか、収入がない事情があると思うんですが、その場合、生活保護への移行とか申請という形で、そういう説明はどのようにしているんでしょうか。
△曽我保険年金課長　生活保護への申請なんですけれども、確かに支払いがきついんだという内容で、何とかしてくださいということは窓口ではあります。その場合、納税課と、納付計画とかいろいろ話し合ってくださいという内容で説明しますけれども、直接国保の窓口で、生活保護の申請をしてくださいということは、今まではございません。ただ、いろいろ説明を聞いた中で、何もないんだという中では、生活保護を受ける相談もやっておりますので、まるっきり収入がなくてどうしようもないというケースはたまにあるんですけれども、そういう場合は納付相談をしていただいて、また、生活保護の方の相談窓口もありますから、そちらの方にも伺ってくださいという説明はいたしておりますけれども、申請をしてくださいという説明はしておりません。
○朝木委員　保険料の相談というのは、イコールというか、低収入で生活が大変だという相談とも同義だと思うんですが、申請をしてくださいと言わないまでも、こういう制度がありますよという、特に、これはちょっと確かに収入が低くて大変だろうという、保険料を払うのが大変だというふうな収入の方については、申請を勧めるというか、こういう制度がありますよということはきちんと説明していますか。
△曽我保険年金課長　ええ、窓口で、今の説明したとおり。ただ、生活実態がどこのところまで、私どもは生活保護のケースワーカーではございませんので、そこのところは専門的に調べることはできませんので、収入を伺って、資産も何もないと。であれば、一度相談された方がよろしいですねということは今言ったとおり申し上げております。
○朝木委員　次、11ですが、これも報道されている実例があるようですが、保険が使えないために死亡した件数というのは、所管の方で、市内に限らず把握しているものがあれば何件あるのか、どういうことであったのかお答えください。
△曽我保険年金課長　市内につきましては、そのような実態の把握はございません。全国につきましても―都内、件数では東京都の方から報告は受けておりません。全国については、ちょっとよくわかりませんけれども、都内の報告は受けておりません。
○朝木委員　これは11がダブっていますが、この後ずらしていってください。⑫ですが、高齢者の医療受診の実態についてですが、まず過剰な薬の処方とか検査などについて、これの防止はどのようにしているんでしょうか。
△曽我保険年金課長　レセプト点検審査により、疾病との整合性がない薬の処方や検査内容につきましては、エラーとして医療機関に返戻しております。したがいまして、そのような形で防止に努めておるところでございます。
○朝木委員　それから、ジェネリック医薬品について、前議会で一定の答弁がありましたが、今現状はどのような状態になっていますでしょうか。
△曽我保険年金課長　このジェネリックの使用実態の内容等には何も出ておりませんので、当市の実態は把握しておりません。ただ、今回改正により後発医薬品の使用促進が挙げられております。また、処方せんの様式の見直しを図っております。したがいまして、10月の国保だよりについては、後発医薬品について掲載させていただいているところでございます。
○朝木委員　それから、高齢者医療費の抑制についてですが、まず医師会とは、今までどのような協議をしてきたんでしょうか。その内容を具体的に。
△曽我保険年金課長　医師会とは、直接協議はしておりません。御案内のとおり、国民健康保険運営協議会の委員の中に、医師会の会長を初め、３人の委員が公益代表として選出されているところでございます。その中で、当市の医療費の動向や、疾病状況の説明を行っているところでございます。抑制につきましては、保健事業の推進が挙げられておるところでございます。国保の１日人間ドック、また若年層の健康診査、基本健康診査の推進でございます。市民の方には、周知を図っていくことが必要とされている内容でございます。
○朝木委員　医師会との協議は、主に健康診断ということのようですけれども、医療費が膨れ上がってきているから、こうやって皆さんに、高齢者から今度は70歳から74歳の方についても、収入がある方は３割負担してもらいますよというふうになっているわけですが、その前にどれだけ医療費を抑える、抑制する努力を医者の側からしているのか。もうちょっとわかりやすく、医師会との協議の内容以外で、この通告以外で、今どういう現状になっているのか、所管では。どのように実態を把握していますか。医療費が膨らむから、とにかく負担をふやせばいいんだという発想でいたら、これはそのうち３割負担でも済まなくなるぐらい医療費は膨れ上がっていくかもしれませんよね。ですので、負担を強いるのではなくて、別のところでもうちょっと考えられないですかということです、伺っているのは。
△曽我保険年金課長　高齢者の医療も高いんですけれども、予防対策として医療費を抑制していくんだという内容で、所管といたしましては、都内で当市だけなんですけれども、40歳以下の被保険者に健康診査を実施しているところでございます。そして、若いうちから医療費の抑制に取り組んでいる、予防策をとっているのが、最終的には医療費の抑制につながるものだと考えております。
○朝木委員　それから、イですけれども、これはこの前の質問でも、本会議でも言いましたけれども、例えば山手病院なんかは、自分が医療過誤してかかった費用については国保を使っているんですよ。これは実例として間違いなくあるんですけれども、こういうチェックはどんなふうにしていますか。
△曽我保険年金課長　先ほど申し上げたとおり、レセプトの連合会での審査、また、うちでの再点検という内容で点検をしているところなんですけれども、委員言われているとおり、医療ミスだか医療ミスではないのかというのは、私どもではわかりませんので、そのレセプトが上がってきて支払っているのが実態ですので、その中で、それを過誤として取り上げるのかどうかというのは、医療ミスの実態等は把握できません。
○朝木委員　少なくとも、私、この前具体的に名前まで挙げて言っているわけですから、それについてはきちんと調査をしていただきたいと思います。
　　次に、⑬ですが、今、健康診断という形での医療費抑制、予防をしているんだということだったんですが、予防医学的な対策としては、前にも言いましたけれども、市民プールなど、こういうところは無料で開放できないのかと思いますが、いかがですか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　市民スポーツ課長。
△當間市民スポーツ課長　平成14年３月定例議会におきまして、条例の一部を改正をお願いいたしました。65歳以上の方の個人開放施設並びに屋内プールについて、個人使用料の見直しを行い、使用料を２分の１の額とさせていただきました。このことによりまして、高齢者の皆様の利用促進を図っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○朝木委員　ぜひ無料化も含めて検討していただきたいと思います。
　　次に、14ですが、70歳以上の医療受診の高額医療費を疾病別に教えてください。
△曽我保険年金課長　疾病別で申し上げます。第１位が循環器系の疾患でございます。１カ月分の数字でとらえさせていただきました。額として１億7,006万5,000円。２位、消化器系疾患8,981万2,000円。３位、新生物でございます、7,984万1,000円。４番目でございますけれども、筋骨系及び結合組織の疾患、これは関節系ですね、4,472万2,000円。５番目が内分泌、栄養の代謝疾患でございまして、4,183万4,000円でございます。
○朝木委員　これは、たしか本会議でも同じような、私が伺っているのは、循環器系、消化器系というよりも、具体的な疾病の名前というか、もうちょっと具体的になりませんでしょうか。
△曽我保険年金課長　申しわけございませんけれども、今回、この数字で御理解をお願いしたいと思います。
○朝木委員　それから、⑮ですが、病院によっては入院ベッドのほとんどが差額ベッドという病院もあるわけです。先ほど、高額医療については、補助があるし上限もありますけれども、その保険外費用ですね、さっき病院への未払いはほとんど把握していないというようなお話でしたけれども、大体保険外費用というのが物すごく高額になる場合って多いわけですよ。例えば、１カ月に１割負担でも50万ぐらい請求が来て、そのうち医療費と呼ばれるものが半分以下だったりするわけですね。そうすると、月に50万の医療費を病院に支払いますけれども、その後、10万前後を後でお戻ししますよという通知が市から来るにしても、とても普通の一般の人が払えるような額ではないような請求が来るという、こういうことがすごく多いんですよ。その場合、そういう相談があったかなかったかも含めて、先ほどなかったというお話でしたけれども、そういう相談があった場合の救済策というのはありますか。医療費貸付制度というのは、その医療費についてだけだと思うんですよね。ではなくて、いわゆる病院代です。病院代全般について、何か制度、救済策は今どのように考えているんでしょうか。
△曽我保険年金課長　高額につきましては、個人の負担限度額がございますので、幾ら医療費がかかろうが、そこのところは一定額ですので、そこのところは変更はございませんので、保険適用外になった部分で考えますと、そこのところは、医者と本人との了解のもとに適用するわけです。結局、差額ベッドなんかはそうですよね。被保険者と差額ベッドになるけれども、よろしいんですかということで、そこのところは医療機関との話し合いでなると思います。
　　それと、今、委員言われているのは、高度医療で今盛んにお金がかかるというところについては、今、国の方でも保険適用をどんどん進めているところで、それに伴う検査につきましては、今、保険適用されてきたところでございますので、その辺で御理解をよろしくお願いしたいと思います。
○朝木委員　今伺ったのは、そういう相談があった場合、どういう対応を考えているのか。実際にさっき言ったように、医療費は、上限もあるし補助もありますけれども、医者との話し合いというのは、それは建前であって、実際搬送されたら、もうほとんど９割以上が差額ベットだったという、１日最低5,000円の部屋だったということはあるわけですよ。それは、命がかかっていれば、ベッド代が払えないからほかに移してくれとか、それは実際、現実には無理なんですよ。医者との話し合いとかというのは建前であって、命がかかってくるわけですから、病院というのは。そのときに、これだけの費用は払いますけれども、ここはできませんとか、実際そういうわけにいかないですよ。支払いの請求が来てから、40万とか50万というのが来てびっくりして、そのうち、医療費、治療費は幾らだろうかと見ると幾らでもなくて、市からも戻ってくるお金も、とてもではないけれども50万には達しないという、そういう実態はもうちょっと把握して、今後救済策も含めて考えていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第68号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例に対し、日本共産党は反対する立場から討論をいたします。
　　この条例は、６月に開かれた国会において成立した、医療制度改革法に基づいて改正されるものですが、医療を最も必要とする高齢者の患者への負担増を初め、市民へさらに痛みを押しつける、医療改悪の何物でもありません。老年者控除や公的年金控除の廃止、定率減税の廃止で、所得税、住民税が大幅に上がり、多くの市民から生活の厳しさが訴えられています。こうした声は、市の窓口にも届いているのではないでしょうか。住民税の大幅増税により、国民健康保険税や介護保険料も値上げとなり、また、今後連続して行われる医療改革により、高齢者の方々の生活は苦しくなるばかりです。このような状態に追いやる条例改正には、日本共産党は反対をします。
◎肥沼委員長　ほかに討論ございませんか。清水委員。
○清水委員　議案第68号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から討論をいたします。
　　今回の条例改正は、国民健康保険法の改正に伴う改正でありまして、現役並みの収入である方々に10％アップの30％を御負担願うというものであります。今回の改正による新たな該当者は、378名ということでありますが、この現役並みの収入については、公的年金の縮減や老年者控除の廃止などによりまして、昨年度よりも101万円引き下げられるなど、高齢者の経済的な負担の増というのはますます増大している現状ではありますけれども、今回のは法律改正に伴う条例改正でありますし、また、質疑の中でも明らかになりましたように、給付割合を条例で引き下げている市は、26市の中で１市もないこと、また、国保会計の現状の中でやむを得ない改正であることと判断をして、賛成の討論といたします。
◎肥沼委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第68号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第68号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時９分休憩

午後１時２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
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〔議題２〕１８請願第６号　全額国庫負担の最低保障年金制度を実現することを求める請願
◎肥沼委員長　18請願第６号、全額国庫負担の最低保障年金制度を実現することを求める請願を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎肥沼委員長　朗読が終わりました。
　　ここで、所管より本請願に関する資料提供及び説明をお願いいたします。
　　休憩します。
午後１時４分休憩

午後１時５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　保険年金課長、説明をお願いいたします。
△曽我保険年金課長　請願内容について資料を配付させていただきましたので、説明させていただきます。
　　前回の委員会での資料提供という内容と同じものを配らせていただきました。まず、第１に、政令都市市長会が去年７月27日に提案した、最低保障年金制度の内容ということでございます。資料の１ページ目から７ページ、８ページまでがその内容でございます。
　　その中で、資料３ページの２の高齢者層に対する生活保障制度の創設という内容の下段でございますけれども、黒ポチの「最低限の所得保障を行うため、無拠出制で受給要件を一定年令の到達とする最低年金制度を創設する」ということが、具体提案として載っております。
　　２番目の、冊子の内容でございましたけれども、各国の最低保障年金の実施内容と社会保障制度に係る国民負担率ということでございました。
　　次の、ページは９ページ以降、１番ということで振らせてもらっていますけれども、ドイツ年金制度の概要という資料が最初にあります。その中で、２ページ目ですけれども、支給要件という内容が記載されております。
　　３ページ目には、障害年金の支給要件ということで、これは直接関係ないと思いますけれども、２ページ目の支給要件というところで載っております。
　　次に、４ページ、５ページをめくりまして、また１ページ目、イギリスの年金制度の概要ということで、そのページの２ページ目に、無拠出型年金についてというので若干載っております。
　　続きまして、７ページ以降、次にまた１ページですけれども、アメリカの年金制度の概要ということで、アメリカの年金制度の概要の３ページ目に、財源と支給要件ということで載っております。
　　次に、５ページ、６ページ目の、また１番ですけれども、フランスの年金制度の概要ということで、その２ページ目の財源と支給要件というところで載っております。
　　次に、５ページ目の次に、今度43ページというのが載っておりますけれども、それはフィンランドの社会保障ということで、ここは資料の中身ではよく把握できませんでした。
　　次に、２枚めくっていただきまして、また１番として、スウェーデンの年金制度の概要ということで、２ページ目に支給要件ということで、一番下の方に、「保証年金、居住３年」というのが載っております。
　　次に、各国の実施内容は以上でございまして、国民の負担率でございますけれども、その次の次のＡ３サイズの大きなものがございます。租税負担及び社会保障負担の国際比較という資料がございます。そこの12年度を見ていただきたいんですけれども、国民の負担率、Ａ＋Ｂでございますけれども、12年度が、日本が37.2、アメリカは空白でございます。イギリスが51.2、ドイツが56.5、フランスが64.8、スウェーデンが76.5という国民負担率に、社会保障の負担率となっているところでございます。
　　次に、国の第２次提言、国の負担割合が３分の１から２分の１に変更することについて、現在どのような動向かという内容の資料でございますけれども、次のページの、基礎年金国庫負担割合の２分の１への引き上げという資料をつけさせていただきました。中段の一番下でございますけれども、2009年度までに２分の１に引き上げることを規定し、引き上げの道筋を明らかにしているという内容でございます。
　　次に、全国自治体の、1,100自治体が国への意見書を提出されているがということでございました。都内の自治体の動向はいかがですかということでございました。その資料が、次の次のページの「最低保障年金制度の創設について」請願・陳情の受理状況。18年６月21日現在の資料でございますけれども、清瀬、東久留米、東大和が陳情を受けております。その内容の資料でございます。
　　次の資料といたしまして、生活保護者の無年金がどの程度いるかの実態でございますけれども、その資料が一番最後ですけれども、（１）ですか、年金者数、保護者数2,293人中、年金受給者数が308人という数字で、集計させていただきました。
　　また、黒田委員の方から、無年金者の東村山の実態ということで、以前数字を出させてもらいましたけれども、国民年金未納者に対しての受給資格478人が、当市の無年金者ととらえることができる内容でございました。それとあと、島崎委員の方から、サラリーマンの妻の手続ということで、救済措置が行われたということで、その件数がわかればということでございましたけれども、平成７年、８年度、２カ年にわたり経過措置を行ったものでございます。平成７年度が81人、平成８年度が290人となっております。
◎肥沼委員長　説明が終わりましたので、次に各委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑、御意見ございませんか。清水委員。
○清水委員　この間資料を請求して、今渡されたんですが、この内容をよく検討しないと、今すぐ渡されて、すぐ質疑と言われても……。ですから、継続審査にしてもらいたいと思うんですが。
◎肥沼委員長　朝木委員。
○朝木委員　それから、各国の年金制度をいただいたんですが、これ出もとはどこの資料なのか、わかりますか。
△曽我保険年金課長　これにつきましては、ちょっと私の方でインターネットから、厚生労働省資料の方からいろいろ調べたところでございますが、はっきり申し上げられません。
○朝木委員　そうしますと、これはネットからダウンロードした資料ということですか。厚生労働省かどうかはともかくとして、何か本ではないわけですね。
△曽我保険年金課長　ええ、今言われたとおり、ネットでの資料でございます。それで、結局、社会保険庁の方に確認をしたんですけれども、その辺の数字は持ち合わせがないということでしたので、独自でずっと調べてまいりまして、どこのあれだったかちょっと忘れてしまったんですけれども、次回その辺はお知らせしたいと思います。
◎肥沼委員長　今お話がございましたように、ないようでございますので、以上をもって本日は、18請願第６号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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〔議題３〕１８請願第　８号　公民館・市民センター等の施設使用料の値上げ及び有料化を凍結し実施しない　　　　　　　　　　　　　ことを求める請願
〔議題４〕１８請願第１１号　公民館の使用料全面有料化と市民センターなどの使用料免除廃止をやめ、元に　　　　　　　　　　　　　戻すことを求める請願
◎肥沼委員長　次に、18請願第８号、公民館・市民センター等の施設使用料の値上げ及び有料化を凍結し実施しないことを求める請願、及び18請願第11号、公民館の使用料全面有料化と市民センターなどの使用料免除廃止をやめ、元に戻すことを求める請願を一括議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎肥沼委員長　朗読が終わりました。
　　以上をもって本日は、18請願第８号及び第11号については、閉会中の継続審査といたしたいと思います。
　　お諮りいたします。
　　まず、18請願第８号を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手全員と認めます。よって、18請願第８号は継続審査とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　次に、18請願第11号を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手全員と認めます。よって、18請願第11号は継続審査とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１８請願第９号　一人ひとりの児童にていねいでゆきとどいた教育を行うために小学１年生の学級　　　　　　　　　　　　に補助の要員を配置することを求める請願
◎肥沼委員長　次に、18請願第９号、一人ひとりの児童にていねいでゆきとどいた教育を行うために小学１年生の学級に補助の要員を配置することを求める請願を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
△中岡議会事務局長　この９号を朗読する前に、訂正がございます。
　　現在、「請願人外61名」でお手元にあろうかと思いますけれども、現段階で「1,101名」になっております。
　　それから、紹介議員、９月１日付で桑原議員が追加になっておりますので、それをあわせた状態で朗読させていただきます。
（事務局朗読）
◎肥沼委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、御意見等に入りたいと思います。
　　質疑、御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　30人学級のことは、全会一致で意見書を上げたという経過はここに書いてあるとおりなんですけれども、それの実施されるまでの間ということで今回の請願になったと書いてあります。そこで、各小学１年生の学級の現員数というんでしょうか、人数の状況、それからこの請願の下から２行目に、援助・支援が必要な児童がいる学級という書き方をしておりますけれども、これの把握もできますでしょうか。もし、今の２点の資料を次回までにいただけたらと思います。
△榎本指導室長　今、１年生の人数の状況、それから現在援助を必要としている児童の状況ということでございましたが、次回までに用意させていただきます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。黒田委員。
○黒田委員　あわせまして資料なんですが、関連して小・中学校の各学校のクラス数、そしてそこの児童数、そして教員数、そしてクラスを持たない職員が、その学校にどのくらいいるのかという資料を請求したいと思います。
△榎本指導室長　了解いたしました。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようですので、以上をもって本日は、18請願第９号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後１時３０分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長