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第9回 平成18年9月20日(秋水園整備計画調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年9月20日(水) 午前10時6分~午前11時20分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○島田久仁    島崎洋子    肥沼茂男    罍信雄
          荒川純生     渡部尚     保延務     田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  北田恒夫環境部長   石橋茂環境部次長   古野実管理課長   
         西川文政環境部主幹   中村孝司施設課長   霜田忠ごみ減量推進課長


1.事務局員  中岡優局長    神山正樹次長補佐    南部和彦調査係長


1.議   題  1.調査事項「秋水園施設の再整備計画について」
         2.委員派遣について



午前10時6分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午前10時7分休憩

午前10時9分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 初めに、所管よりの報告を求めます。環境部長。
△北田環境部長 所管から5点ばかり報告させていただきます。
  まず第1点が、先日、周辺の方を含め皆様には大変御迷惑おかけしましたが、火災の関係ですね。それから、次が二枚橋衛生組合の問題、それから3点目が過日開催いたしました研究調査会の内容ですね。次に、4点目が西武グランドの問題、5点目が一般廃棄物処理基本計画の作成に関して報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
△中村施設課長 9月10日に発生しました秋水園内の火災についての報告と二枚橋の衛生組合の広域支援について報告させていただきます。
  最初、9月10日日曜日に発生しました秋水園内の火災についての報告をさせていただきます。
  当日の気象でございますけれども、当日は晴れで、気温は消防署の観測では32.5度ということでありました。場所につきましては、粗大ごみ処理施設に隣接しましたマットレスやマット、ソファー等の処理困難物を置いたストックヤードでございます。火災発見の時刻でございますけれども、14時20分ごろ、火災の概要は、マットレス、ソファー、またベッド、ビデオテープ等の一部が燃えたぼやで、建物の外壁を一部こがすものでありました。
  出火の原因につきましては、現在、東村山消防署の方で調査中ということでございます。
  火災から消火までの経過でございますけれども、焼却炉の運転管理委託業者であります社員が設備の巡視中に煙が出ているのを発見し、直ちに現場に行き、火災を確認。と同時に、直ちに携帯無線で中央監視室に連絡し、連絡を受け、駆けつけた他の2名と屋内消火栓で消火活動をいたしました。
  また、同時に警備を受託している市シルバー人材センターの警備員が119番の通報をし、119番通報により消防署が到着し、消火活動により14時36分に鎮圧、15時13分に鎮火という経過でございました。
  続いて、二枚橋の方の広域支援組合、二枚橋衛生組合の広域支援について報告をさせていただきます。二枚橋衛生組合の構成市であります府中市、調布市、小金井市の可燃ごみ、18年度2万3,819トンに対する支援要請でございました。これにつきましては、10月から三鷹市で2,150トン、国分寺市で3,060トン、多摩川衛生組合で3,090トン、合計8,300トンの支援が決定されています。残りの1万5,550トンに関しましては、多摩地域ごみ処理広域支援ブロック協議会の第1、第3ブロックに支援を要請している現状でございます。平成19年度につきましては、全域広域支援となりますが、現在のところ、具体的な方向性が見えず、進展がない状態であります。
△西川環境部主幹 続きまして、3点、報告させていただきます。
  18年度の第1回秋水園整備計画研究調査会を9月5日午後3時より、実施させていただきました。当日の内容といたしましては、委員1名が交代になりましたので、その委嘱状の交付、委員につきましては周辺対策協議会、こちらの会長が高橋さんから小池さんに変更になりまして、研究調査会の方に新たに小池さんに参加していただきました。
  それと、2点目が本年度の作業予定ということで、18年度中に行う作業内容を確認をした内容になっております。
  続きまして、2点目としまして、西武グランドの跡地の問題について報告をさせていただきます。御存じのように西武グランドにつきましては、西武鉄道が東栄住宅に販売いたしまして、現在、開発審査会を待つ状態になっておりますが、今現在、秋水園の方に入っております報告といたしましては、開発面積3万7,095平米、戸数としましては戸建て住宅が124戸、タウンハウス、これが2階建ての連棟方式になりますが、こちらの方が92戸という形で報告がされております。
  今現在、東栄住宅との交渉の内容といたしましては、秋水園とグランドの間に緩衝帯を設けるように東栄住宅と交渉しておりますが、進展はまだございません。
  続きまして、3点目の一般廃棄物処理基本計画についてですが、一般廃棄物処理基本計画につきましては、皆さん御存じのように7月、8月、9月、3カ月間に40回の説明会を開きました。その説明会の中で、御質問、御意見等を吸収した中で、一般廃棄物処理基本計画の行政計画としての策定作業に入っているわけですが、9月中にこの辺の作業を終了させて、皆さんのお手元にお配りしたいと考えておりますので、報告をさせていただきます。
◎鈴木委員長 秋水園の火災の件、それから二枚橋の件、西武グランドの件、それから研究調査会の件、それから一般廃棄物処理基本計画の件と5点、今、報告がありましたが、この報告に対して質疑がありましたら、ちょうだいしたいと思います。質疑ありませんか。田中委員。
○田中委員 第2点目ですけれども、二枚橋の支援要請ですね。2万3,819トンの要請があって、現時点で3市で、あれですか、2市1組合で8,200トンぐらいですか。8,300トンぐらい受け入れということのようですけれども、あとは第1と第3ブロックで受け入れる云々というお話がありましたけれども、これは東村山におきましても、受け入れということが出てくるのかどうかですね、この辺、今後の成り行きをわかりましたらお願いしたいと思います。
  それから、西武グランドにつきましては、これは前から緩衝帯ということ、私たちもこれは大変結構なことなので、ぜひお願いしたいということでやってきておりますけれども、現時点では進展がないと。東栄住宅の方もなかなか、この部分提供をするわけですから、価格にすればかなりの金額になると思うんですけれども、そういう点では、ぜひそういう方向で設けていただくことも必要かな、緑を確保するという点からですね。ぜひ、これ行政の方に頑張っていただきたいなと思うんですが、その辺の都市計画課の方が窓口で担当していると思うんですけれども、この辺の見込みをどんなふうに見ているか、ちょっと2点ほど伺います。
△北田環境部長 まず、第1点目の二枚橋の問題ですが、現在においては、18年度には私どもの方に支援要請が来るということはないと、今現在では考えております。ただ、19年度以降に関しては、今後また、広域支援の会議を開いた中で、どうなるかを今後その中で検討していくようになると思います。
  次の西武グランドの問題ですけれども、現在、緩衝帯に関しては都市計画のバックアップを受けた中で、私どもの方で東栄住宅と交渉しているというのが実態でございます。
○田中委員 19年度、二枚橋の関係はどうなるかわからないということですけれども、これはなかなか難しい問題ですよね、東村山も受け入れてもらったようなこともありますのでね。何かだめというのも難しいような感じするんだけれども、この辺の、もし仮にそうなった場合の受け入れというか、その辺はどの程度の量になるのか。あるいは、その間で三鷹、要するに府中、小金井が、小金井は何か国分寺と新炉ですか、という方向に動いているみたいだし、府中が多摩川衛生組合と三鷹との新たな炉ですか、建設の予定となっているやに伺っているんですけれども、その辺の見通しがはっきりすれば、受け入れということも、かなりそれほどしなくてもよくなるような感じもするんですよね。その辺いかがでしょうか。
△北田環境部長 これ、それぞれ今まで聞いた限りにおいては、府中が多摩川衛生に行き、調布が三鷹市と新炉ということを考えということですが、小金井に関しても国分寺と今、交渉しているようですが、いろいろその間いろいろあるみたいですから、18年度は当面おさまりましたが、19年度に関しては、またその調整会議なり開いた中で、小金井がどう考えているかを聞いてみないと、私どももわからないというのが本音ですね。
  それと、これまた長期間になりますからね。その辺でも私どもとしても単独で動くこともできないし、当然第2ブロックの意見なり、周辺の方々の意見等も聞いていかないと難しいというのがございますから、ただ、我々としても過去によそにお世話になったという経過がございますから、そういう面も含めて、まず小金井なりがどのような計画を持っているかを確認してみないと、申しわけないですが、現状ではちょっとわからないというのが本音です。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 二枚橋の広域支援の関連なんですけれども、小金井市がごみ非常事態宣言でしたか、出して、1人1日50グラム減量していくという方向性が出されたみたいなんですけれども、今、ごみ処理、可燃物を頼まれている数量がちょっと確認をさせていただきたいんですが、2万3,800トンとおっしゃいましたか。819トン。そして、それをごみ非常事態宣言、減量を市民にしていくよということで、今後どのぐらい減らしていくという、総量としてはどんな感じなんでしょうかということが1点と、それから、もう1点の一般廃棄物処理基本計画で最終的にまとめをやっていくということなんですけれども、ごみ減量等審議会の答申に対して検討した箇所、あるいはこの間の説明会で市民から出された意見で、検討したところなどはどんなところだったでしょうか。2点お願いします。
△石橋環境部次長 二枚橋の関係ですけれども、二枚橋からの情報がほとんど入ってきていないというのが現段階の状態です。さらに、小金井からの情報はさらにないということで、私どもとしては、この対応について今現在はっきりこうしたいとか、こっちの方向で考えているとかということは、今現在、言えない状態です。
△西川環境部主幹 一般廃棄物処理基本計画の関係ですが、最初にもう検討が終わっている部分が、以前御報告をさせていただきました脱焼却、脱埋め立てという表現を入れたいというところですが、その後の検討につきましては、今現在、無料で収集しております瓶・缶等の資源物の表現、そこのところがそのまま使うのか、委員会の中でも御報告をさせていただきましたが、資源の考え方そのものを整理して表現を変えるか、そこを現在検討しております。
  あと、説明会の中でいろいろ御意見等あったんですが、基本的にはどのように収集するのか、あるいは老人世帯に対応して、どうするのかとか、そういう御質問に終始しておりましたので、説明会を受けて内容を変更するものというものは、現在ないと考えております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 1点目のちょっと火災の件でお聞きしたいんですが、出火原因については現在、消防署、警察が調査中だということなんですが、常識的に考えると、通常、火の気のないところですから、もしかすると不審火ということも考えられると思うんですが、その土日の休日の秋水園の管理、警備等については、現状どんなふうにされているのかということと、この出火原因が何であれ、今後こういう放火等のことも念頭に置いて、やはり警備を強化する必要があるのではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
△古野管理課長 休日の警備体制につきましては、現在シルバー人材センターの方に警備委託しておりまして、それは8時半から約6時まで巡回していただいています。今のところ1名で巡回をしております。
  それから、先ほど今後の関係については、これは内部の環境部の部内でもう少し、1名でいいのか、今、委員がおっしゃったような形の中で不審火、あるいはつけ火含めて、環境部内でもう1回検討しなきゃならない問題かなと思っております。
○渡部委員 今回、大事に至らなかったので、それはよかったなと思うんですが、今後のことをやはり考えていただいて、ちょうど隣にまた緩衝帯の問題ありますが、住宅も建ってまいりますので、あの中で大きな災害等があると周辺に対しても、大変これから重大な被害をもたらしかねませんので、そういうことがないように今後も十分、お金は多少かかりますけれども、管理、警備等、力を入れていただければなと思っています。
  それともう一つ、研究調査会の関係でお聞きしたいと思うんですが、9月5日に研究調査会が開かれたということなんですが、内容としては、先ほどの説明では周辺対策協議会の会長さんがおかわりになって委嘱状の交付ということが何かメーンだったようなんですが、ただ、こちらの方の話も、ある程度スピードを上げていただかないと、秋水園の次の考え方というのは、なかなか方向性が出てこないように思うんですが、現状では研究調査会が具体的にどんなことを今、研究調査をしていただいて、いつぐらいまでを目途に、どんな結論を出していただくような形で話し合いを進めているのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思うんですが。
△西川環境部主幹 今、研究調査会では広域、あるいは単独の、まず最初の入り口の部分があると思うんですが、広域については検討から外そうということで、あくまでも単独処理を前提に、今後、研究をしていこうという話になっております。今現在、中間報告という形でABC3案が出ておりますが、今後につきましては、その3案の中から絞り込んでいく、あるいは最終的に併記になる可能性はありますが、どの方法が一番いいかという、これは実際の作業性、あるいは実現性、あるいは費用的な問題を含めて検討していくということになっております。それで、回数的には大体4回から5回程度を予定しておりまして、今年度3月、19年3月に最終報告書を出したいということで、話は進めております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 今、渡部委員の関連なんですけれども、先ほどの火災の場所、マットとかソファーとかベッド、いろいろ置いてあるわけですけれども、置き場所に問題はなかったかなという点、どうお考えなのかお伺いいたします。
△中村施設課長 現状の置き場所の中では野ざらしの置き方ということで、そういったところの保管の中では、また粗大の持ち込みの人たちが通る通路のわきというところで、問題なかったかと言われれば、問題はあったというふうに認識しております。そういう意味で、現状の中では置き場所を、囲いのある場所に現在は移管して移しました。そういう形の中で、現状の中では保管について注意をしているところでございます。
△石橋環境部次長 今の施設課長の御答弁に加えて、今、消防から幾つか指導を受けています。今、施設課長が申し上げた私たちの問題意識と、この消防からの指導をあわせて、さらに渡部委員が言われている監視体制の強化、それらも含めて、ただいま検討中でございます。目の前でできる改善は、施設課長が申し上げたような形で徐々に改善はさせていただきたいと考えております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 その火災の件なんですけれども、もう10日たっていますけれども、そんなに原因調査って時間かかるものなんでしょうか。何か感触を得ていますかね、いつごろまでわかりそうだとか。
△石橋環境部次長 時期については、ちょっと申し上げられませんけれども、原因調査に消防署はもう数度こちらを見て、いろいろな方がいろいろな立場で、あるいはいろいろな角度で、その調査をしているのが現段階です。
○罍委員 あと関連でいきます。この日は祭日だったのかな、火災のあった日は。日曜日。基本的には日曜日は、施設は稼働していないわけですよね。そのときでも自由に出入りできるんですか、どこからでも。一応、門扉は閉めるんだろうけれども、入ろうと思えば入れるの。
△石橋環境部次長 その日は違いましたけれども、例えば少年野球をやっていると、駐車場に使うこともありますし、門扉は閉めますが、ごらんのように南側からは自由にといいますか、出入りができちゃうところで、実際は先ほど管理課長が申し上げたように警備員1名と、あと焼却施設が稼働しておりまして、そこに職員、社員さんが4名常駐しておりまして、その方が今回、発見して、初期消火に当たったんですが、たしか2時間置きですか、見回りをお願い、今までもしていて、それがたまたま今回の煙を発見した時間帯に合ったわけですが、その頻度も、もっと高めていただくようなことを今はしております。
○罍委員 入ろうと思えば自由に入れるという状況だというんだ。ですから、今、今後検討されるということもありますので、それも含めて普段事業が動いているときは、いろいろな出入りがあるんでしょうけれども、また人も多いから、ある程度、発見等も早いかと思うんですけれども、それを含めて自由に入れるところ、それでいいのかどうなのか含めてお願いしたいと思います。
  それから、西武グランドの緩衝帯の問題ですよね。東栄住宅は余りいい返事しないというのは、高くなるから、単価高くなるからということなのか。自分たちで出してくれという話なんでしょう、そこを。それは、いつぐらいまでこれ検討という話がコメントもらえるんですか、今、交渉中というわけですけれども。
△石橋環境部次長 当初はこの8月から、もう既に造成工事等に入りたいというのが業者の方の希望で、秋水園に隣接して2メートルほど宅地内緑地を設けて、そこからびっしり家を建てるという計画を持ってきました。私たちは、そこに緩衝帯を設けてほしい。18メーターの緩衝帯を設けてほしい。その18メーターの根拠ですが、それは北側の柳瀬川ですか、あれと幅がほぼそのぐらいなものですから、このぐらいあけてほしいというのが交渉の出発点です。そこからなかなか折り合いがつかないということで、今に至っておりますけれども、いつ解決するかというのは、これは難しいですね。要するに、法的には都市計画法上は東栄建設が法にのっとったやり方で、私たちの願いというんですか、それは全くそういう背景のない、法的な背景のない願いでありますので、そこをどこまで業者が譲ってくれるかというのが大変厳しいです。
  ただ、今は、そこに道路を設けたらどうだろうかとか、幾分動いている部分はありますけれども、なかなか市が手が出せるような坪単価の土地ではないので、私たちとしても切り札がないというところで交渉をしております。
○罍委員 宅地造成のスケジュールというのもあるんだと思うんですね。お願いだけで進展がないとなると、どんどんいっちゃうと、もうでき上がってしまう。でき上がった後で、できるんですか。
△石橋環境部次長 まだ審査会にかかっておりませんので、審査会にかかってオーケーが出れば、そのとおりにいってしまいます。まだ審査会の前段階での交渉をしているというところです。
○罍委員 これ、市がもし買い上げてつくるという話は不可能なのかな。単価的に高いものだというけれども、どれぐらいのことになるんですか、ざっくり。
△石橋環境部次長 土地全体を西武から、立ち話のあれで、書類見ているわけではないんですけれども、44億円で買ったということを、立ち話の段階ではそう聞いています。それを類推すると、買値で坪単価40から50の単価だろうと思います。買値というのは、東栄が西武から買った値段という。
◎鈴木委員長 ここからは、あと自分で計算しろと。
○罍委員 緩衝帯の部分を、例えば市がお金出すという話になればどうなのかと。
◎鈴木委員長 ざっくりだったそうですから。
△石橋環境部次長 幅が約18メーターで、南北が秋水園の一番北から秋水園敷地南まで107メーターあるんですね。そうすると約1,800平米、そうすると600坪。50万として3億という形ですよね。ごめんなさい、107メーターではなくて140メーター。4億ぐらいですかね、50万として。
○罍委員 わかりました。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ありますか。渡部委員。
○渡部委員 今の関連で、ちょっとお聞きしたいんですけれども、売り主は当然売る場合、重要事項説明でつけて売るはずで、買う側も承知で買うんだろうと思うんですが、想定をされるとすれば、今回、火災になった辺ですよね。破砕機があって、あとペットボトルの破砕機等もあるところで、いわゆる臭気よりは騒音なのかなという感じがするんですが、仮にこの交渉がうまくいかないで、緩衝帯設けないで、きわまで建てられちゃった場合に、買った住人から市がいろいろ要望されて、それに対して適切な対応がとれないような事態になって、訴訟等になった場合というのは、やっぱり市が訴訟では勝てないという可能性の方が高いんですかね。その辺はどうなんでしょうか、見通し。非常に仮の話で恐縮なんですが。
△石橋環境部次長 まず、2つあると思うんですね。今の状況が仮に続いた場合、東栄建設から訴えられるという可能性ありますよね。これは完敗だと思いますね。それから2点目は、引越してきた人たちから訴えられたときはどうなるか。これも多分、負けると思います。最近の判例等では、もともとあったものであっても、そういった基準を超すものが仮に出ていたとしたら、負けると思っています。
○渡部委員 1点目は、まだ開発審査会も開かれていないということなんで、最終的には要綱指導を無視して向こうがやっちゃう可能性もあるから、訴訟になるかどうかわからないんですけれども、2点目の仮に緩衝帯がないまま建物が建って、住民から、うるさいから何とかしろとかいう要望が出た場合に、適切な対応がとれなくて訴訟になっても、負けちゃうという今話なんですが、では現状では基準以上の音なり振動なり、あるいは臭気なりを西武グランド側に対して出しているということになるんですか、結果としては。
△石橋環境部次長 作業工程の中の一瞬というんですか、例えば粗大家具なんかをばんと壊す、あるいは金具、金属系をつぶすという、そういう作業のときは基準を超えていると思いますけれども、日常の作業は基準内でいると思います。
  それからもう一つ、合意しているのがありまして、それは今ちょっと申し上げなかったんですけれども、防音壁をつくるということに関しては、こちらがお願いし、向こうも了承している事項です。
○渡部委員 そうすると、確かに今後のことを考えれば緩衝帯を設けるのが一番いいんだろうと思います。ただ、向こうの都合で市が4億も5億も出して緩衝帯を設けなきゃいけないということについては、何か腑に落ちないところがあって、それだったら、その基準におさまらない部分を何とか、例えば東側の方に作業場を簡易的に何とか移すとか、そういうことで、行く行くはいずれにしたって、例えば破砕の工程のところだって、建てかえをしなきゃいけないわけですよね。また、量も容リ法に基づく容リごみの収集が始まれば減ってくると思いますので、家具をつるして上から落として割るというか、壊すみたいな作業というのは、そんなに頻繁に行われているようには、私も思わないんだけれども、その辺で何とか対応がとれないのかどうなのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思いますけれども。
△北田環境部長 私ども、今、渡部委員さんのおっしゃるとおり、何とかひどい部分だけは来年度で中へ入れていき、それで当面基準をクリアしていきたいと考えております。
◎鈴木委員長 私も2点くらい質問させてもらいます。
  1つは、また火災の話になるんですけれども、先ほど管理課長の方から、日中はシルバーの方に祭日に関しては警備委託しています。これ祭日の夜とか、その警備体制がどうなっているのかということを、まず聞きたいですね。
  それから、たまたまあの日、火事の現場まで行くことができましたので、改めて感じたことは、やっぱり秋水園というのは、どこでも、いつでも火が出る環境にあるんだなということを思ったんですね。入っていって左側のペットボトルが積んであるところ、それから右側には不燃物のストックヤードみたいなところありますね。あそこだってシャッターあいたままで、だれだって火をつけられるし、火がつくことだって可能性ありました。
  そういう意味も含めて、今、渡部委員のお話ともちょっとリンクするんですけれども、例えば今回の西武グランドの緩衝帯の件も含めて、試算すると大体4億円くらい、もし買ったらしたらですよ、買うとしたら4億円ぐらいかかることを考えれば、前のし尿処理をしていたところの敷地というのは、非常に今後の計画等の問題もありますけれども、やっぱりあそこの有効活用というのを一考するべきだろうと思うんですね。
  それが、このもし買った場合の4億円内で済むかどうかというのは、これはまた別の議論としておいて、それで最終的には、やっぱり秋水園というのはここの委員会でも話しているとおり、やっぱりきちっとした、私も議員になって、いろいろな処理施設を見てきましたけれども、あのように言葉は悪いですけれども、野ざらしに近いような状態の処理場というのは、まずみたことないですよね。ほとんどがやっぱり工場化されているというか、建物の中にすべてのものが収納されているというのが大体現状です。そういうものを最終的には目指したいなという思いはありますけれども、当面の間は西武グランドの問題、火災の問題、それから建てかえまでの期間の問題も含めて、そういう緊急避難的な場所の移動も、やっぱり御検討するべき問題の一つではないのかなということを思いますので、そこの所見伺います。
  それから、西武グランドを、例えば、よしんば市の方だけで緩衝帯18メートルの部分買い取ったとしても、あそこの延長線上には民間もあります。東光さんがあったり、道路の端まで来ればあるわけですよ。そこのところの民の方と、その東栄さんとの交渉なんかはどうなっているのか。もし確認できていれば、ちょっと御見解いただきたいなと思います。
  以上3点ですね、夜間の件と。ほとんどくっついている。
△石橋環境部次長 私の方から2点。まず、夜間の警備ですけれども、夜間は無人です。警備員さんはいません。ただ、先ほど言った炉の方に4人おりますので、そこの監視と、今、消防等の指導の中で監視カメラの設置という指導があります。監視カメラについては設置していきたいな。これを炉の方の中央管理室の方につなげて、炉に必ずそこ詰めていますので、そこで見てもらえるような方式をとりたいなというのが今のところの考え方です。
  それから、東光さん初め民のあの部分のことですけれども、まずそこに接している土地は、東栄さんは売らないというふうに言っています。仮に市が買いたいと言っても、そこは売らない。南から見たときのまちづくりの景観として、そこに家が建っていることが大事なんだという考え方のようです。
  これも東光さんの社長との立ち話程度なんですけれども、もう東光さんは、そこに接している土地を整理して、物置とか、そういうのがあったんで、それを今回のあそこの開発に伴って整理をしたということ、それからケヤキでしょうか、大木が何本も接してありますけれども、それは切り落とすとか、そういった話はしているようです。
△西川環境部主幹 2点目の施設の関係ですが、今、音としましては、大きく分けると3つ出ていると思います。先ほど言いましたように、粗大ごみの家具をつぶす作業、それと金属をストックヤードに置いておきまして、それをつぶす作業、それと破砕機の建屋の部分、この3つになりますが、そのうち前者2つにつきましては、秋水園の中に入れていくということで、周辺に音の漏れないような場所を選択をしていく予定にしております。
  先ほどお話にありました、し尿処理施設の跡地にというお話なんですが、今、秋水園では大きく分けると2つの施設を考えていく必要があると思っております。まず、炉の建てかえ、それとあとリサイクルプラザといいますか、焼却以外のものに対する施設ですね。この2つを考えていく中で、どうしても、し尿処理施設の跡地については、非常に大きな要素として検討していく必要がありますので、できましたら現段階で、音の発生を防ぐために、そこに持っていくというのは、ちょっとしたくないなと考えております。むしろ炉の旧三菱炉の周辺で何とかできないだろうかという検討を、今現在は加えております。
△石橋環境部次長 1つ漏れております。先ほど、夜の体制について、監視カメラ含めた形を言いましたけれども、祭日に関しては、昼間は曜日収集で通常どおり業務を行っておりますので、当番の管理職、それと職員が数名出勤しております。
◎鈴木委員長 以上で報告を終わります。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕調査事項「秋水園施設の再整備計画について」
◎鈴木委員長 次に調査事項を議題といたします。
  この件について、所管より資料の配付がありますので、配付と説明をしていただきたいと思います。
  資料の説明をお願いいたします。施設課長。
△中村施設課長 お手元の資料に基づきまして、説明をさせていただきます。
  まずは1点目、秋水園と柳泉園の焼却処理施設と粗大処理施設について調べたものについて、報告させていただきます。
  これにつきましては建設年月日、これは竣工という意味でございますけれども、それと処理能力、平成17年度の処理量、また1日当たりの処理量という形の中で載せさせていただいたものでございます。
  まず、焼却処理施設でございますけれども、秋水園は昭和56年9月に竣工となっております。処理能力につきましては75トン、1日75トンが2炉、平成17年度は処理量は可燃ごみ3万239トンの処理量でございました。これを稼働日で割り返したものを1日平均処理量としておりまして、84トンの処理量でございました。
  それに対しまして、柳泉園の方でございますけれども、建設年月日は、竣工では平成13年12月でありまして、処理能力は1日当たり100トンの炉が3炉ございます。平成17年の処理量は8万8,602トンで、1日平均処理量は249トンということでございまして、定額の処理量に対して約80%ぐらいの量が1日の平均処理量という数字になっております。
  続きまして、粗大処理施設、こちらの方の秋水園の施設でございますけれども、こちらは昭和52年3月に竣工されておりまして、処理能力としては5時間当たりで50トンというものでございます。平成17年の炉の処理量は、これは不燃ごみの搬出量という形の中で載せさせていただいておりまして、4,010トン。これを稼働日で割り返しますと、1日当たり16トン程度でございます。
  柳泉園につきましては、建設が昭和50年3月で、処理能力につきましては秋水園と同じで5時間で50トンでございまして、平成17年度の処理量は1万4,517トン。ここにつきましては、当時とちょっと処理フローが違いまして、鉄等も含まれた数字となっております。それと、平均処理量は、これらを稼働日で割り返しまして、1日56トンという数字になってございます。
  次に、秋水園の焼却処理施設、粗大処理施設、瓶・缶、ペットのリサイクル作業場、それぞれの年度の維持・管理経費という形の中で載せさせていただいております。平成16年度と17年度、2年間について、報告させていただきます。
  平成16年度につきまして、焼却処理施設では2億8,642万1,000円という維持・管理経費でございます。粗大処理施設につきましては5,295万7,000円、リサイクル作業場は4,091万。平成17年度につきましては、焼却施設は2億5,168万7,000円、粗大処理施設につきましては9,147万9,000円、リサイクル作業場は3,983万円ということでございまして、ただし、この中では運転委託料をのせた数字とさせていただいております。その中で粗大処理施設は、平成16年度までは直営の人件費でございましたので、その点は含んでおりませんで、17年度につきましては委託になりましたので、粗大の運転委託料が入った数字となっております。
  リサイクル作業所につきましては、ペットボトルは直営でやっておりますので、そこの人件費部分については含んでいないという数字で載せさせていただいております。
◎鈴木委員長 この資料は、前段でもちょっとお話ししましたけれども、柳泉園ありきで議論するために出した資料ではありません。あくまでも、これから広域か分散かをするときの一つの資料として、直近の数字を御提示いただいたということだけでございますので、それは御理解いただきたいなと思います。
  広域か分散かについて、意見、何か質疑等がありましたら、お受けしたいと思います。
  質疑、意見等ありませんか。田中委員。
○田中委員 広域か分散かということなんですけれども、この委員会の議論の目的ですよね。それは何を確認するのかがちょっとよくわからないんですけれども、広域か分散かを結論として導き出すのか、あるいは今までの東村山独自というか、1市で1市処理というんでしょうか、そういう形がやっぱりベターなんだという、今言っちゃいけないですね。そういう方法もあるけれども、この結論としてどうなのかということまで議論するのか、その辺がちょっと私、見えていないんですよね。だから私個人の考え、我が党の考えとしては、それはそれなりの考え方ありますので、何か広域化に持っていこうという議論なのか、あるいは現状認識して、その必要ないという形なのか、その辺どう議論していったらいいのか、ちょっとこれ委員長というか、議論した方がいいのかなと思います。
◎鈴木委員長 この委員会の一番最初のときに多分申し上げていると思うんですけれども、この委員会そのものは、老朽化した秋水園の施設の今後のあり方を検討しましょうというのがまず第1点でしたよね。それについては、最初からどういう施設がいいかということを議論するんではなくて、現状の東村山市のごみ行政がどうなっているのかを調査しましょうということと、それから、それに基づいて、ごみの減量がどうされるべきかということも含めて議論しましょう。それで、例えば不燃物については容リプラというところに、この委員会が設置段階で移行しました。それから、生ごみに関しても一定程度、前回の形で目標数値みたいなものを出させていただいた。そういう全体量、または全体の処理の流れを見た中で、今後の秋水園はどうあるべきかということだと思うんですね。その中の選択肢の一つとして、広域化とか分散化というものが時代の流れの中で議論されてもいいんではないのかなという意味です。
  だから、確定的に分散化ありきとか、広域化ありきという問題ではなくて、皆さんで議論深めていただいて、結果として、やはり、ではここの部分については分散化しようとか、それについては多摩広域行政圏があるんだから、その中で処理をしていくことが将来的にはいいんではないかとか、または炉を建てるよりも、どこかにお願いした方がトータルコストとして安く上がるではないかとか、いろいろな議論があると思うんですよ。そういう部分も含めて、私は決してありきで議論はまだするべきではないと思っていますので、こういう資料に基づいて自由に質疑、並びに意見を言っていただいて結構だということです。よろしいですか。
○田中委員 それぞれの肯定的な考え方というのがあると思うんですね。私個人の立場で言わせると、広域化ということになってきますと、ごみ行政が今こんなにたくさんの議論しているけれども、これがどこかの、例えばの話ですよ、これは、一部事務組合の議会の議論になると、うんと停滞しちゃいますよね。そうすると見えなくなってくるし、そういう点では、やっぱり自治体が単独で処理をして、できるだけごみを減量させていこうとか、経費を節減させていこうとか、そういう議論というのがむしろごみ問題を活発にするし、それを通じて環境行政にもつながるのかなと思うんですよね。
  何かこうお任せになってしまうと、どこかのところで、全く知らないところで議論がされているような感じ、例えば昭和病院組合みたいに、ほとんどここで議会では議論にならないわけですよ。そういうおそれがあるので、議会のためにとかではないんですけれども、やっぱり自治体の住民の立場というのかな。そういう形からいくと、広域化についてはどうなのかなという考え方ありますので、そんな立場で、かみ合わせもあるかもしれないし、すれ違う点があるかもしれないし、その点の結論の出し方というのは非常に難しいんではないかなと思うんですけれども、そんなふうに思っています。
◎鈴木委員長 田中委員個人または田中委員の党の考え方というのもあるんですから、それはそれで、ここで議論していただいて結構ですので、最終的な取りまとめというのは委員会ですから、全体の中でどういう意見が一番いいのかということは集約していかないといけないと思います。
  ほかに質疑、意見ありませんか。罍委員。
○罍委員 田中委員の組合議会だと見えなくなるというお話に、ちょっと反論したいと思うんですよ。だって、そうしたらこの議会だって同じですよ。組合議会だって傍聴できるわけだし、市議会だって傍聴できるわけですよ。それで、市民が直接やっているわけではない、議会の議論は。だけれども、傍聴できますよ。お任せしているわけではない、間接で。組合議会だってそうですよ。だから、組合議会でやって、一部組合でやると見えなくなるという話は、私はいかがなものかということで一言。
◎鈴木委員長 いろいろな意見があっていいと思います。
  ほかに意見ありませんか。渡部委員。
○渡部委員 私は大いに広域化も含めて議論すべきだと考えているんですが、結果としては相手のあることなので、ここでいろいろ議論したところで、その先のことがどうなるのと言われちゃうと、非常に難しいところだ。先ほどの二枚橋の話ではないけれども、率直に言って、広域化を模索するとしても、ここの委員会の中で議論するだけでいいのかどうかというところはちょっとあって、それだったら、むしろ柳泉園なら柳泉園の組合議員さんと意見交換をするとか、そういうところも少し検討を委員会としても、してもらった方がいいんではないかと思うんです。こっちが熱烈にラブコールを送ったって、向こうが冗談ではないやって言われれば、それまでの話になっちゃうから、その辺の進め方は非常に難しいなと思っていましたので、行政側と正副委員長さんで、その辺の進め方については今後、肉づけをしていただいて、田中委員みたいな考え方もちろんあるわけなので、委員会の中では広域化のメリット、デメリットは、いろいろ議論する必要はあると思うんですけれども、本当に具体的に踏み出すとすれば、相手があるよということを申し上げておきたいと思います。
◎鈴木委員長 大変こう忙しい予定なんですけれども、いみじくも今、渡部委員さんから言っていただいたわけですけれども、私としても、やっぱり議会抜きで、向こうの議会抜きでは当然できない話だとわかっています。それと、あとまた行政は行政での事務レベルで、それぞれ表面下で折衝するのかどうか、ここは言える部分、言えない部分あるかと思いますけれども、向こうの組合議会との意見交換会は、予定はさせていただいております。それまではいろいろ議論させていただいて、こちらでは向こうの議会の方と何らかの形で1回接点を持って、話し合いをしていきたいなと思ってはおりますので、また、そのときには御協力いただきたいと思っております。
  もしよろしければ、事務レベルで行政レベルで、この広域化の問題について、どのような御見解をお持ちなのか、前にも1回ちょっとお聞きしたことあったと思いますけれども、改めて事務レベルの折衝状況があれば、それも含めてちょっとお話ししていただければと思うんですけれども。
△北田環境部長 私どもも柳泉園の事務とは広域に関して具体的にまだ話したことはございません。それは先ほど話ししたように、私どもとしても方針がまだ固まっていない状態でございますから、入れてくれよとも言えませんし、ただ、私どもとしても、こういう考え方があるよというのは話ししてあります。それで、先ほど来の研究調査会の中においても、研究調査会の中では単独でやっていただきます。もし、広域の問題に関しては先ほど話させていただいたように相手のこともございますから、あそこでは無理だろうということは、その辺がもし上がってきた場合は行政の方でさせていただきますと言っております。
◎鈴木委員長 何度も申し上げますけれども、御案内のとおり、この委員会設置してから西武グランドの問題とか、二枚橋の問題とか、今回の火災の問題とか、いろいろなものが複合的に絡み合って、私は当初の皆さんにお諮りしたときと、また状況が違ってきているという認識でおりますので、その辺もぜひ念頭に置きながら、議論していただければありがたいなと思います。
  ほかに質疑、意見ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 今、環境部長から、水面下で組合の事務局とは話し合いをしているという、これまでもそういうことは答弁の中あったんですけれども、結果としてですよ、向こうの組合の事務局と幾ら話し合っても、最終的な決着というのは得られなくて、やっぱり最終的には向こうの3市の首長、議会、こちらの首長、議会含めて、最終的には政治的な決着が図られるかどうかというところに来るんだろうと思います。だから、当面うちの内部では、さっき田中委員は基本的には広域化は余り賛成ではないよという話もありましたので、ちょっと事務局側で、広域化をした場合のメリット、デメリットみたいなものを少し整理をしていただきたいなということが1つと、あと、さっき私も提案させていただいて、委員長もそういう方向で今後考えますということなんですが、やはり3市の議会の方で、特に組合の議員をされていらっしゃる方と、できれば年内ぐらいに1度、意見交換ができる、率直に平場での何ら拘束されるものではない形で、意見交換会みたいな形で持っていただければいいんではないかなと思います。
◎鈴木委員長 今の渡部委員からの1つ御提案の中で、広域化をすることのメリット、デメリット、きょうも一定の資料は出させていただきましたけれども、これでは能力の比較だけで、例えば広域化に入ったときの負担金は幾らになるのかとか、嫁入りするのに支度金は幾ら持っていくのかとか、そういう問題あると思うんですね。そこらのところをもし出せるんであればちょっと、そんなに急ぎませんので、柳泉園組合の方の資料はインターネットで多分全部取れると思いますので、その辺を比較していただけるような方法も少し考えていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
  ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 広域化ありきの議論ではないことはもちろんなんですけれども、柳泉園の、この全く私的な話なんですけれども、組合議員から、ぜひ東村山も受け入れしますよ、そういう用意がありますよ、能力もありますよ、そんな話を立ち話というか、平場で話を聞いたことがあるんですけれども、これはもし柳泉園さんにすっぽり行くとなると、能力はどうなんですか。アバウトな話でいい。東村山のごみをそのまま柳泉園に受けてもらうとすると、向こうにその能力あるのかどうか。
△北田環境部長 現在の焼却炉では難しいと思います、これは現状では。現状105トン3炉ですから、今8万8,600トンぐらいですか。これ恐らく約8割ぐらい能力使っているんではないかと思うんですけれども、そういう意味でいくと、現状のこの形の中においては、すぽっとは難しいというふうに理解しております。
◎鈴木委員長 ごめんなさいね。ただ、ここはよく部長もお考えいただきたいのは、来年度から清瀬、久留米が容リに切りかわりますよね。そうすると、今まで柳泉園は軟質系のプラスチックも全部燃やしていた総量で出してきているわけですよ。だから、そこのところは、今のここに出させていただいた8割方の処理能力とは、また違った数字が出てくると思うんですね。ぜひとも、先ほどメリット、デメリットのところも含めて、そういう見通しが、確定的な見通しがあることも事実ですので、その辺で、また新たに柳泉園の処理能力というものを試算していただければな、このように思いますので、また今の罍委員の御質問と答弁の内容が、それによって変わるということもありますので、御理解いただきたいと思います。
○田中委員 今、何か広域化ということで、ずっと議論が、私は先ほどそうではないんではないかということ言いましたけれども、こういう議論でいいのかなという感じするんですよ。というのは、かなり慎重に、また幅広くやっていかなくちゃいけないということもあると思うんです。というのは、先ほど報告があった研究調査会ですよね。これはたしかA案、B案、C案ということでやっているし、これは無視できないと思うんですよね。ですから、秋水園特別委員会が来年3月までですか、任期が。だから、この中で、どうしても結論出すという形でいくことがどうなのかななんて思うんです。
  あと、何かさっきの報告だと、19年3月を最終報告の日程にして4回から5回議論があるということですから、どういう形になるかわからないけれども、その内容が広域化の方がふさわしいということになるのかわからないけれども、いろいろと現状の焼却方式に対して、生ごみの堆肥化とか、あるいはメタンガスを取るとかいろいろ出ていますよね、それ可能かどうかは別としても。ですから、そういうことも含めて考えていくと、安易な流れというのかな、その辺はやっぱり、どこそこの自治体がこうだとか、あそこかこうだとかというんではなくて、やっぱり東村山を基本とした議論が必要なんではないかな。東村山としてはこう流れているよと。一般廃棄物の処理基本計画は自区内処理でやっていく形になっているわけだから、そういうことを踏まえて、慎重に議論する必要あるんではないかなと思っております。
◎鈴木委員長 もちろん慎重に議論させていただきたいな。きょうはまだこの議論して15分しかたっておりませんから、そんなに一方的に方向性を決めているわけでも何でもありませんので、当然、次回以降は、当然次回からはもっと幅広く、きょうは突然だったので、皆さんの意見もないと思いますので、次回にはもっと幅広い意見をちょうだいしながらも、あわせて並行してやれるものはいろいろやっていきたいなという考えでございます。ぜひとも御理解いただきたい。
  特に、不燃、生ごみに関しては委員会全会一致で今まで来たわけですから、できれば党派とか、そんな領域ではなくて、東村山のごみ行政というものを全体で、ここで認識を一致しながら報告書作成に向けたいというのが私の本音でございますので、ぜひともその辺も御理解いただきたい。だから、意見は十分言っていただいて結構でございます。ありがとうございます。
  ほかに質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 意見というか、質疑です。
  今後、国の方の姿勢ですよね。うちのぐらいの中途半端なと言ったら語弊があるけれども、75トン炉ぐらいに対して、全面的に建てかえをするとかといったときに、補助金の制度等がどうなっていく可能性があるのか。あと最新のプラントに対して、どういう補助金の出し方を国が現状ではどうなっているのかとかということも、できましたら、それも議論の材料になると思うので、今わかればあれですけれども、次回もしできれば、そういったものも含めて御提供いただきたいなと思います。
△西川環境部主幹 今現在の国の制度としましては、補助金という制度から交付金という制度に変わっております。この大本につきましては、全国知事会から、ごみ処理に関しては市町村の独自の責務であるということで、補助金制度から外せという話の中で交付金制度に変わっております。
  それと、18年度の交付金の内容としましては、事業費に対する4分の1が交付金、残りの75%が起債という形で出ております。
  それと、事業対象としましては、通常の焼却については対象になりません。あくまでもリサイクルなり何なり、そういう新たな処理を加えて、初めて対象になります。一般的には、燃焼した熱を利用した温水、あるいは発電、そういうものが、一般的な付加機能といいますか、そういうものが条件となっております。
  それと、もう一つ、単独あるいは広域という流れの話ですが、国の方では広域・単独という話は特段出ておりません。ただ、東京都の方の指導が従前から、単独処理を広域処理へという流れは今も生きているというふうに東京都の方からは言われております。
○渡部委員 そうしますと、通常の焼却炉は対象外と。それにプラス何らかのサーマルリサイクル含めたリサイクル的な要素を加えないと補助対象にならないということなんですが、規模は、ではもう交付金化された時点で、どんな小さくても、そのリサイクル的な機能が付加されていれば対象にはなるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
△西川環境部主幹 今の交付金の要綱を見ますと、規模の規定はございません。あくまでも今のお話がありましたように、サーマルなり何なりのリサイクル系を付加して、初めて対象になるというふうになっております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 質疑がございませんので、次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕委員派遣について
◎鈴木委員長 この際、お諮りいたします。
  本件調査のため、議長に委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。さよう決しました。
  なお、委員派遣については、日にちは10月31日火曜日から11月1日水曜日の2日間で、目的地は愛知県田原市であります。派遣委員、目的、経費等の手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時20分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

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平成18年・委員会

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