第5回　平成18年10月16日（決算特別委員会）

１．日　　　時　　平成１８年１０月１６日（月）　午前１０時３分～午後６時３１分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎川上隆之　　　　○渡部尚　　　　　桑原理佐　　　　佐藤真和　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　野田数　　　　　　鈴木忠文　　　　肥沼茂男　　　　勝部レイ子　　　荒川純生
　　　　　　　　　　山川昌子　　　　　島田久仁　　　　保延務　　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　澤田泉助役　　　室岡孝洋収入役　　　木下進政策室長
　　　　　　　　　岸田法男総務部長　　　檜谷亮一財務部長　　　市川守市民部長
　　　　　　　　　越阪部照男保健福祉部長　　　北田恒夫環境部長　　　小嶋博司都市整備部長
　　　　　　　　　桑原純教育部長　　　諸田壽一郎政策室次長　　　神山好明財務部次長
　　　　　　　　　遠藤文夫市民部次長　　　田中元昭都市整備部次長　　　久野務都市整備部次長
　　　　　　　　　榎本和美教育部次長　　　細田隆雄会計課長　　　野島恭一企画政策課長
　　　　　　　　　中村周司管財課長　　　今井和之財政課長　　　菊池武納税課長
　　　　　　　　　曽我伸清保険年金課長　　　小林徹防災安全課長　　　新井至郎高齢介護課長
　　　　　　　　　室岡修都市計画課長　　　山田哲男都市整備部主幹
　　　　　　　　　諸星伊久男みどりと公園課長　　　須崎一朗道路・交通課長
　　　　　　　　　寺島修道路補修課長　　　三上辰己下水道課長　　　片桐晃水道業務課長
　　　　　　　　　金子行雄庶務課長　　　榎本雅朝学務課長　　　榎本智司指導室長
　　　　　　　　　小林俊治社会教育課長　　　当間春男市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長
　　　　　　　　　大野春義公民館長　　　根建明ふるさと歴史館長　　　原文雄保険年金課長補佐
　　　　　　　　　森田義雄高齢介護課長補佐　　　島崎政一市街地整備課長補佐
　　　　　　　　　肥沼和幸みどりと公園課長補佐　　　中村録正道路・交通課長補佐
　　　　　　　　　野々村博光下水道課長補佐　　　高橋富行保険年金課国保税係長
　　　　　　　　　原子南保険年金課老人医療係長　　　河村克己高齢介護課保険料係長
　　　　　　　　　市川博高齢介護課認定係長　　　谷橋由美子高齢介護課サービス係長　　　
　　　　　　　　　紫竹修管財課施設営繕係長

１．事務局員　　中岡優局長　　　田中憲太次長　　　神山正樹次長補佐　　　南部和彦係長
　　　　　　　　　荒井知子主任　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．議案第８１号　平成１７年度東村山市一般会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　２．議案第８２号　平成１７年度東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　３．議案第８３号　平成１７年度東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　４．議案第８４号　平成１７年度東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　５．議案第８５号　平成１７年度東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　６．議案第８６号　平成１７年度東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定


午前１０時３分開会
◎川上委員長　ただいまより、決算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎川上委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時４分休憩

午前１０時５分再開
◎川上委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕　議案第８１号　平成１７年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定
◎川上委員長　議案第81号を議題といたします。
　　本件については前回は土木費と消防費の途中で終了しておりますので、本日は土木費と消防費の続きから入ります。
　　質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　通告の７番の東村山駅西口再開発計画事業費についてお伺いします。
　　消耗品費、それから印刷製本費、それから組合補助金の内容についてお伺いをします。
△山田都市整備部主幹　各費用の内容について御説明申し上げます。
　　消耗品費でございますが、決算額４万7,734円になっております。内容といたしましては、都財務局工事積算標準、同解説6,000円、再開発ハンドブック購入4,900円、都市再開発法解説6,930円、その他、事務用品が２万9,904円の内容となっております。
　　続きまして、印刷製本費でございますが、決算額１万500円になっております。内容については、補助金交付申請用図面等の印刷でございます。
　　補助金額の内容でございますが、平成16年度より繰り越しておりました再開発組合業務であります権利変換計画作成費及び施設建築物実施設計等でございます。補助金額は１億1,856万円でございまして、この財源内訳でございますが、２分の１相当の5,928万円が国費、４分の１相当の2,964万円が都費ということで、歳入されております。
○荒川委員　先日来から、質疑等の中で市民説明会が３回行われたということで御説明がございました。そういった説明会の結果というか、そこから出た意見等々の内容を精査して受けた中で、先ほどの御説明の中でいただいた内容に反映を、その内容が反映をされた部分というか、そういったのがあるのか、お伺いをしたいんですけれども。
△山田都市整備部主幹　再開発事業等、まちづくり交付金事業につきましては、補助金が大きなウエートを占めるということで、私どもといたしましては、事業の遅延等がございましたので、そういう中で極力補助金がもらえない状況にならないように、都、あるいは国と折衝してまいりまして、２年間という期間、遅延したわけですが、今はそういう支障が生じてないということでございます。ほかの消耗品等について、極力抑える努力をしているところです。
　　市民の説明会の意見の反映でございますが、市民の方々からは莫大な事業費を使う事業ということで、御意見をいただいているところでございますが、制度にのっとって補助金が認められる事業として、これまでも機会あるごとに御説明して理解を得る努力をしてきたところです。
△小嶋都市整備部長　補足してお答えいたしますけれども、基本的には都市計画決定段階で、所定の説明会を市報を通じてさせていただきました。ただ、そのときの参加者が非常に少なくて、その後、説明会を開かせていただいたんですが、基本的には情報が少し市民に対して不足していたんではないかという意見をかなりいただきました。そのことを踏まえて、その後、全市民的な説明会を３回開催させていただきました。その上で、さらに市報等で10月１日号から、できるだけ情報を市民の皆さんに正しく伝えるということで、市報や、あるいはホームページ等含めて、そういう情報提供をたくさんしようということであります。
　　それから、もう一つは例えば公益施設等については、できるだけ市民の意見を聞くべきだということで、御意見等をいただいておりますので、それについても市民の検討会を立ち上げさせていただいた。これらが、主な要望で一定のことについては、市としても情報提供という部分では積極的にさせていただきましたし、今後もしていきたいと考えております。
○荒川委員　市民の情報提供ということが、もちろん当然大事なんですけれども、そのほかにただ説明してということではなくて、やはり全部が全部ではないと思うけれども、中には参考になる意見とか、あるいは自分たちがもしかしたら見落としていた部分が、説明会で市民の中から出た意見の中で改善したりとか、そういったことがあったのかどうかということをお伺いしたいんですけれども。
△小嶋都市整備部長　地域の説明会、それから全市民的な説明会含めて、かなりの説明会を開催させていただきました。具体的な提案といたしましては、せっかく駅前広場をつくるに当たっては、駅前広場を例えばイベント的に一部使えるような場所のようにはしてもらえないでしょうかということについて、御提案がありました。具体的には、再開発施設ビルと駅前広場との間、つまり南側でございますけれども、こちらにウッドデッキを配置しまして、全部コンクリートよりも北山だとか、その辺のことを考えますと、そういうしつらえをすべきではないかということの御意見をいただきましたので、その点については、そのようにさせていただきました。
　　さらには、例えば再開発ビルの屋上を市民開放できないかとか、そういうような内容もずっと前の段階からあったんですけれども、そちらについては、相当な費用が別にかかるということについて、御要望に対しては、そのようにお答えをして御理解をいただいている。幾つかありますけれども、具体的には緑という部分だとか、それから今の駅前広場のつくり方の問題ですとか、それからあとはトイレの関係、トイレはぜひ必要だということで、基本的に地下駐輪場の一部分にトイレをつくる。地上につくるべく努力したんですが、結果としてそのようなこと、ですから個別には幾つかそういうことについて、要望についてはお答えをしてきた結果として、そういうものがございます。
○荒川委員　次に、８番目ですけれども、まちづくり条例についてお伺いします。
　　①として他市の制定状況、それから②として制度に向けた取り組みについて、お伺いをいたします。
△室岡都市計画課長　他市の状況でありますが、26市中半分の13市が条例の制定をしております。近隣市では、小平市、あるいは清瀬市、東久留米市等は制定しております。東大和市、西東京市、武蔵村山市等は制定しておりません。
　　それから、制定に向けた取り組みについてなんですけれども、17年度の取り組みといたしまして、開発指導要綱をベースに委任的条例の制定に向けて、大規模開発の事業のあり方、あるいは敷地面積の最低限度のあり方等の検討項目を整理いたしました。今年度は、19年度策定に向けて、市民、事業者、あるいは市の３者が協働してまちづくりを進める仕組みや地区まちづくりのルール、あるいは開発事業の基準、条例の実効性の確保及び方策等についての素案を作成しております。中でも、市民及び事業者の財産権の保障には、十分配慮をした仕組みを考える必要があると考えております。今後、素案の説明会や意見募集の期間を設けて、意見を聴取し条例案に反映させていきたいと考えております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原理佐委員。
○桑原委員　久米川駅北口整備事業費についてお伺いいたします。
　　着々と工事が進んでいるようですけれども、広場予定地に新しいビルと古いビルが面しております。こちらの新しいビルの方が広場にかかるようですけれども、なぜこのようなことが起きたのでしょうか。
△田中都市整備部次長　久米川駅北口整備事業で、今回、ちょうど今御指摘の場所になったところは、都市計画道路３・４・26号線及び駅前広場、この部分は昭和37年に都市計画決定を受けまして、この当時は新しいビルも古いビルも都市計画区域内にはありませんでした。その事業を、市では平成11年から事業認可に向けて着手してまいりましたが、東京都と警視庁、その協議を重ねた結果、当初の計画では新青梅街道、それから都道の２・２・６号線、それから都市計画道路の３・４・26号線が、また駅に進入口により変則の五差路になってしまう関係で、急遽、平成12年に関係地権者の承諾をいただきまして、13年度に都市計画変更を行いました。その結果、双方のビルは事業区域内となってしまいまして、ともに仮換地処分の対象になり、今回、その場所は取り壊しの物件となってしまうような状況になりました。
○桑原委員　その場合ですと、除却費用というんですか、そういうのですとか、補償費というのが、またこれまでの試算とは変わってきているんでしょうか。
△田中都市整備部次長　基本的には、仮換地処分ですから、それの相当の補償はお支払いいたします。
△小嶋都市整備部長　平成11年から12年にかけて都市計画を変更した。そのときから、試算をその予算を計画を、その当時見ておりますから、その意味では変更はございません。ですから、12年度からその場所がかかるということで、ですから本来的には今、次長が答弁したとおりでありますが、新青梅街道への出口が新たにもう１カ所できてしまうという駅前広場の計画決定がされたんですよ、簡単に言いますと、昭和37年に。ですから、わずかな期間にもう１個出口をつくることについては、事業を、交通処理の関係で難しい。であれば、今の都道２・２・６号線を、これを拡幅して駅前広場とジョイントすることが、今、事業をする段階では合理的であるということで、東京都や警視庁の協議の結果、そのように都道２・２・６号線に出口を１カ所に設けてということの変更であります。したがって、地権者にはある意味、ずっと都市計画決定されてない地権者がいたわけでありますよね。突然、11年から12年にかけて、これをかけさせてもらいたいんだということについて、大変な御理解をいただいて、今があるということであります。ですから、したがって交通処理との関係で、そのようになっています。それから、金額については、12年から積算した金額と変わっておりません。
○桑原委員　そういった交通の問題について、もっと早目に話し合いを持つとか、そういうことはできなかったんでしょうか。
△小嶋都市整備部長　基本的には、事業を実施しようということで、具体的に進めたのが平成10年ごろであります。それ以前は、当然、都市計画決定されている段階でありますから、地権者の相続等があった場合に先行して土地を取得してきたということでありまして、いざ事業を補助金を導入して、事業を実施するという段階になって、昭和37年から見ると、今後、事業を実施する段階でどのように変更したらいいだろうかということについては、その段階での協議に結果的にゆだねざるを得ないということであります。
○桑原委員　次にまいります。緑化推進費です。
　　本町都営跡地北ブロックの樹木について、①移植されることになって木は何本でしょうか。
　　②一定の緑の構想ができたようですけれども、これがいつ、どこで、参加者はどなたで決定されましたでしょうか。
　　③伐採のときに、木の管理をすることの重要性がうかがえました。ブロック内での樹木の管理は、どこがしていきますか。
△諸星みどりと公園課長　木の何本の移植、桜、イチョウ、キンモクセイ含め17本を天王森公園内に移植をいたしました。
　　次に、参加者はどのような決定をされた、この事業は民間開発事業でありまして、事業者から一定の緑の計画案がことしの５月に提出され、これに基づき庁内会議により決定し、緑化審議会の委員や緑を守る市民会議や環境建設委員会に報告をいたしました。
　　次に、ブロック内の樹木管理につきましては、沿道及び公園内の樹木につきましては、当市が行い、敷地内は事業者が管理することになっております。
○桑原委員　環境建設委員会等で報告をしたというところで、緑の市民会議のところでは、どのような意見が出ていたでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　提示しまして、もうちょっと早くこういう立派な計画が欲しかったねという話でございまして、大分、賛成されていました。
○桑原委員　そこのところでは、計画に市民参加をという話はなかったんでしょうか。
△諸星みどりと公園課長　具体的には、そのお話はございませんでした。
○桑原委員　一般質問でも生活者ネットワークの方では、やはり計画決定の場で市民参加を進めてほしいということを言ってまいりましたので、とても残念です。
　　次に、③のところでブロック内の樹木の管理なんですけれども、やはりここも市民の方にも、もっと投げかけていくような姿勢を、ぜひ見せていただければなと感じているところです。
　　次にまいります。再開発事業費です。
　　①市民説明会の目的について、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。そして、説明会参加は行われておりますけれども、理解は得られたと感じているでしょうか。
△山田都市整備部主幹　まず、説明会の目的でございますが、事業内容について、市民の方々に十分理解をいただくとともに、御意見をいただくことを目的に実施しております。
　　本事業については、エリアの方々の意見を聞くということで、平成７年に組織されましたまちづくり研究会等で、開発区域ですとか、開発手法について、一定程度協議してまいりまして、この辺が従来までの公共事業と異なりまして、計画段階でエリアの住民の方々と十分協議して、合意を得て進めてきたということでございます。
　　それと、事業執行段階では、都市計画決定、事業認可等の事業の節目で全市民的に説明会を実施いたしまして、計画書の縦覧等も行いまして、対応してきたところでございます。また、昨年の12月からことしの５月にかけては、再度、なお理解をいただくために、３回説明会を実施させていただきました。この中では、賛否両論いただきましたが、多数の御支持をいただいているというふうに考えております。
　　今後の対応でございますが、さらに理解を得るために、市報への連載、またインターネット等を通じて、広く市民の方に情報提供を行いまして、周知に努めてまいりたいと考えているところです。
○桑原委員　意見反映については、お聞きしようと思ったんですけれども、先ほどありましたので割愛いたします。
　　②のところです。西口についても、東村山らしさを感じられることが大切だと提案させてきていただきましたが、どのようなことが検討されてきたでしょうか。
△山田都市整備部主幹　施設の整備計画については、地域の方々と一定程度話し合ってきた経過がございまして、さまざまな要望をいただいております。その一つとして、駅前広場を北西部地域の玄関口として、緑豊かにという御要望がございまして、駅広場の中央、この部分にはシンボルツリーを計画しておりますし、関連する都市計画道路については、シンボル道路となるように、街路樹をなるべく多く植栽いたしまして、緑の回廊をイメージしております。
　　それから、先ほども御説明いたしましたが、御意見の一つとしてイベント等のできる広場と要望がございまして、自然の雰囲気を出すためにウッドデッキ広場を設置してきております。このような話し合いの中では、行事などの市民活動の面でも御要望いただいておりまして、今までは広場の東口でしか盆踊りができなかったので、ぜひ開催していきたいですとか、先日も御答弁申し上げましたが、年末のイルミネーション、西口についても恒例になってきております。これについても、継続してやりたい。また、菖蒲の開催時期には観光案内を設置して来街する方々を御案内したいというお話もありまして、これら四季折々の活動を通じまして、東村山らしさを演出していただきたいと考えております。
○桑原委員　次に、公益施設にどのように検討してきたのか伺います。
△野島企画政策課長　公益施設の検討経過につきましては、既に何回か御答弁しておりますが、平成14年に公益施設設置のための庁内調査を行い、平成15年度には近隣市民団体との懇談会や市民アンケートでの意見集約、平成16年度からは庁内関係所管担当者会議、平成17年３月からは東村山駅西口地区再開発ビル公益施設推進室を設置し、市民交流の場と高齢社会を見据えた健康増進の施設として考え方をまとめてまいりました。さらに、本年９月からは市民参加の東村山駅西口広域施設運営検討会を設置し、施設づくりの協議を行い、21年４月の開設に向け、意見を反映させていきたいと思っております。
○桑原委員　この公益施設の健康増進施設についての意見が、やはりもうずっと来ているわけですけれども、これが変更不可能になったのは、いつの時点になるんでしょうか。
△野島企画政策課長　さまざまないろいろな案が検討する中で、最終的に16年度当初に総合的に判断する中で健康増進施設という考え方を決めております。
○桑原委員　変更不可能になった当初にお話が出たわけですよね、16年度当初に。
△諸田政策室次長　変更不可能という言葉が、どのような意味かと、申し上げていますように、現在ありますハードの中で一定運用については、皆さんの御意見を入れながら、この施設のあり方等について協議している、それが現在、検討懇談会でありますので、その検討懇談会の中で今協議を進めていると考えております。
○桑原委員　中身についてのことが変更は、まだ決まって、それをどのように運営していくのかが決まっていないということですか。健康増進施設自体はつくっていくということかと思うんですが。
△諸田政策室次長　何度も御答弁させていただいておりますけれども、健康をキーワードにした、そういった施設をつくっていきたいという形で御説明させていただいております。また、施設につきましても、いわゆる躯体壁になるようなものについては、ちょっと変更は不可能ですけれども、内装というイメージの点では、その運用に合わせたようなものを検討していきたいということで、今、現に市民の皆さんの方にも入っていただきまして、検討懇談会を開催しております。
○桑原委員　最後に、ゲートボール場跡地の造成地についてです。移転するのは何名でしょうか。
△山田都市整備部主幹　ゲートボール用地の代替地整備については、全11区画造成いたしまして、再開発事業については、３区画を本年度中に譲渡予定でございます。その他、８区画残りについては、周辺道路整備に伴う移転者が対象でありまして、平成20年度までの間に譲渡を予定しております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　それでは、土木費伺っていきたいと思います。
　　みどりと公園の所管、申しわけありません、西口ちょっと時間の関係で絞らせていただきたいと思います。申しわけないです。
　　西口再開発の関係を伺います。①本事業に関係して、セントラルコンサルタントが今までに受注した業務を市施行、組合施行分について、内容と金額をすべて明らかにしてください。
△山田都市整備部主幹　初めに、市施行分の契約について御説明いたします。
　　平成14年度でございますが、東村山駅西口地区整備促進業務委託を委託しております。金額は1,837万5,000円でございます。内容でございますが、個別権利者対応、都市計画決定の調査及び資料作成、関係機関協議調整でございます。
　　平成15年度でございますが、東村山駅西口地区事業化促進計画業務委託でございます。金額でございますが2,415万円です。内容でございますが、都市再開発方針策定業務、それから費用便益分析調査業務委託、公共施設基本設計業務、地下駐輪場基本設計・基本計画という内容でございます。
　　平成16年度でございますが、東村山駅西口地区公益施設実施設計条件付設計委託、金額でございますが3,024万円でございます。同じく平成16年度でございます。東村山駅西口地下自転車駐車場実施設計委託、金額について3,486万円でございます。
　　続きまして、組合施行の契約でございますが、平成15年度でございます。東村山駅西口地区都市活力再生拠点整備事業、事業化促進計画業務委託でございます。金額でございますが１億4,175万円です。内容でございますが、現況調査、測量、権利調査、基本設計、資金計画、モデル権利変換計画の検討でございます。
　　平成16年度から17年度にかけましては、東村山駅西口地区第一種市街地再開発事業に伴います権利変換計画及び調査設計等業務委託を行っております。金額でございますが２億810万4,120円でございます。内容ですが、確定測量、地盤調査、公共施設実施設計、施設建築物実施設計、権利変換計画策定、テレビ電波障害等事前調査です。
　　平成18年度でございますが、組合事務局の支援関係業務委託を発注しております。金額でございますが1,600万円です。委託内容は、組合事務の支援業務、認可・交付申請に係る支援業務という内容でございます。
○佐藤委員　確認します。平成14年度、都決のための事業ですよね。15年度、方針の策定、費用便益、問題の費用便益です。それから、公共施設の設計、地下駐の基本設計。16年度、公益の実施の設計、地下駐の実施設計、組合の方の事業化促進、これ１億4,175万円って、ほとんど全部の業務ですよね、これ、基本的に必要な業務は。16年、17年、権変等調査設計、そして今後の組合支援業務。基本的に、セントラルが全部やっているということではないですか、これ。何度も言ってきてますけれども。あと、このほかに測量とか、そういうことで小さなコンサルが入ったりしていますけれども、ずっとこれセントラルですよね。この業務の業者選定は、どう行われたか説明してください。
△山田都市整備部主幹　市発注の業務でございますが、これについては財務の契約課が担当しておりまして、これらについては指名競争入札で受注しております。それから、組合業務の方でございますが、同様に市の選定基準等に準じまして、指名競争入札によりセントラルコンサルタントが受注しております。
○佐藤委員　形式上、そう答えるしかないと思います。やはり、どう聞いても、これは不自然なわけで、それはだれが聞いたって、これは不自然ですよ、この業者選定は。これだけの業務をずっと続けてきて、実際、今も権変が半年延びてセントラルがやっていらっしゃって、いまだに一応３月までだったけれども、９月にいらっしゃって、１日の間もなく、すぐまた次の業務を受けていらっしゃいます。これが、指名競争入札だというお話ですけれども、これで本当に今後も説明がつくのかどうか。私は、これはずっと調べていきたいと思うけれども、例えば談合の話、私、12月の市民説明会であの場でさせてもらいました。あれも２億810万円、この件です、権変と実施設計の件ですよね、一括発注はおかしいと、談合情報あっただろうと。あったと組合の事務局長言いましたよね。だけど、あったけれども、調査したけれども、なかったことになっていると。だけど、あのときの調査だって、結局、談合の情報の出どころは呼ばなかったということも、あの場所で認められましたよね。あのときは結果的には、予定された金額よりも大分低く１億9,800万円ですよね、税抜きで、この金額、たしか。大分低く入っている。だから、結果的に談合ということにはならなかったけれども、やられていることは実質的に談合と同じではないかという指摘は当然あるわけですね。その後もずっとセントラルです。
　　こんなことが、本当にまかり通るのかどうか、これは課長に伺うという問題ではないと私は思うし、課長の方はむしろ私は今回の業務の中で、ちょっと再質問で聞きたいんですけれども、一貫してセントラルが外れてもらっては困るという仕組みになっていると思うんですよ。これは間違いないと思うんですよね。そのつながりというものは、ずっと指摘している業者の名前です。その流れです、明らかに、それは。以前は、違う設計コンサルがやっていらっしゃって、地域に情報が出ていた。まちづくり研究会の皆さんも、そうおっしゃっている。ところが、セントラルが入ってくる時期、もう少し前、厳密に言うと平成12年ぐらいから情報が出なくなった。今回は組合が第15号というニュースを出されました。第14号は、いつだったのか、ちょっと教えていただけますか。覚えていらっしゃれば、第15号の組合ニュースが出ましたよね、今回。地域で配られていますよね。第14号というニュースは、いつ出たのか、わかっていたら教えていただけますか、いつごろかで結構です。
△山田都市整備部主幹　私、平成16年から再開発担当しておりまして、ちょっと今、手元に資料がございませんので、御答弁差し控えさせていただきます。
○佐藤委員　小嶋部長に伺います。小嶋部長、ずっとこの間知っていらっしゃいますので、第14号というニュース、地域の方があのころは情報が出ていたと、薄い黄色の紙がよく配られていた。そのときは、コンサルはセントラルではなかったし、地域に情報がある程度あった、６ヘクタールの間にはとおっしゃっているんだけれども、これは事実ではないんですか。
△小嶋都市整備部長　御指名をいただきましたので、たしか駅前ニュースの発行については、ここに収入役おりますけれども、平成３年に市で初めて再開発担当という組織をつくったんですね。そのときの主幹が、室岡現収入役でありまして、そのときの主査がたまたま私でした。地域の機運を盛り上げるために、やはり何らかの情報提供をすべきだということで、たしか平成４年ごろに第１号として創刊号をつくったような気がします。ですから、かなり早い段階で１号から14号までが発行されていた。それから、そこは恐らくどうなんでしょうか、平成６、７年ごろで14号は終わっているのかなと感じますね。そこは、要するに機運を盛り上げるための再開発事業とは何ぞやという部分を中心にしたお知らせをしてきたということと、それから地域のアンケートをとった結果等について、お知らせをしてきた。
　　それから、事業を実際に始まってきますと、そこは権利者の皆さんがどう考えるかということが、当然出てくるわけでありまして、情報の出し方等については、そこの部分の一定の整理をした上で出さざるを得ないと考えております。
○佐藤委員　今回、15号が出たことを批判しているのではないんです。出るべきだと思っているし、そういう意味ではいろいろな情報が出ることが大事だと思いますので、私は前進だとそれはそれで思っています。ちょっと時間がないので、次のポイントにいきたいんですけれども、２番の地下駐輪場の工事計画のシミュレーションを行ったと、この前一般質問でお答えいただきました。また、それはいつ、どこで、どのような顔ぶれで協議を行ったのか、計画について、シミュレーションです、工事の。
　　それから、警察との協議をいつ行ったかということで、事前の事前というお言葉も前回いただいていますが、いつ、どのような協議を警察と行ったか、すべて明らかにしていただきたいと思います。
△山田都市整備部主幹　まず初めに、シミュレーションの関係でございますが、平成16年度の地下駐輪場等の実施設計の完了する平成16年３月に、再開発関連事務所におきまして、セントラルコンサルタント、それから人工地盤の実施設計について受託したコンサルタント会社、市担当者と工事計画等の協議を行っておりまして、最終的にセントラルコンサルタントが工事工程等について、計画段階での工程をまとめております。
　　それから、警察との協議計画でございますが、平成17年12月９日に東村山警察署交通規制係と内容については大型車の通行許可、この時点では金山神社を回ります都道128号線のルートを予定しておりましたので、これについて協議しておりまして、各工事の工事工程、それから工期、作業内容を示しまして、この段階では協議が調っております。
○佐藤委員　この間、地下駐の議案のときに問題にさせてもらいましたけれども、この程度でやはり議案で出せてしまうんですかね。私は、その議案、もう通っていますから、がたがたここで言ってもしょうがないと思いますけれども、安全対策について、工事計画、地下駐の工事のシミュレーションをセントラルで１回やった。でも、こんなに地域から不安の声が上がっていて、しかも警察とは17年12月９日にやった。これで、警察の方が知らないと言っているわけですよね、具体的なところは。今、ちょっとそこで伺いますけれども、この時点ではこのルートでと今おっしゃったですよね。今、ルート変わっているんですか。つまり、金山神社のルートは明らかになったのは、ことしの３月の一般質問です。私たちもびっくりしたわけです。そんなに長いこと走るのかと思って、あんなところを走るって初めて知りましたからびっくりしました。そのことがあるんですけれども、現在、どういう計画になっているのか伺います。
△山田都市整備部主幹　基本的には、工事に移りますと財務部の管財課施設営繕係が工事管理を担当することになりますが、今、御指摘のありましたルートの関係については、昨年度まで一応、１路線を大型ダンプが往復すると、非常にその沿道の方々には被害が大きいのではないかということで、ワンウェイでやった方が効率的にということで、昨年度、一応、金山神社を回って返りは鷹の道を出るルートを検討しておりまして、これに基づいて警察と協議をしたところですが、ああいう大きなルートを回りますと、関係する小・中学校が１つは多くなって、危険度が高いということで、ＰＴＡの方からも一部御意見等もいただいているものですから、今後、施行業者がすべて決まるのが今月中には決まりますので、施行計画書等を参考に市の方と協議いたしまして、最善のルートを考えていきたいということで、計画議案のときに御答弁させていただいております。そういう形で、今後進めていきたいと思っております。
○佐藤委員　それならば、最終日の議案のときに、そういう説明があってしかりではないかと私は思うんですよね、それは。だって、きょうのきょうまで私たちはあっちを回ると思っていますよ。協議、確かにおっしゃっていることはわかります。実際、財務部の管理になるとか、それから施行業者の問題というのもわかります。けれども、やはり選択肢ほとんどないですよね、そうは言ったって、西口に住んでいるからわかるけれども。選択肢ないですよね、ほとんどね。だから、限られている中でどうするのかということについては、早急に詰めるということが、どうしてここまで行われてないのかというのが、非常に私は市民から見てもおかしい。だって、あんなところ回したら大変なことになるというのは、その話が出た段階でだれだってわかるではないですか、子供でも。それなのに、何で今までこの工事ルートを引きずってくるのかも含めて、どうしてこういう対応になっているのかというのを、警察がそれを指示したと思っていたんだけれども、それもどうも違うということが警察に聞いてわかったので、こういう質問をしているんです。ぜひ、今後、情報が変わる、あるいはわかる段階でどんどん提供していただくということは当然だと思うので、お願いしておきたいと思います。
　　時間がないので次にいきます。
　　３番です。２階の商業床に物販業が入る可能性があるような答弁がありましたけれども、この前。実際は不可能なのではないですか、大店立地法の関係でいうと。これについて伺いたいと思います。なぜかというと、費用便益が高いということを錦の御旗にされてきています、この計画は。そうすると、数値算定時における店舗の売り上げ予測数値とかということが、どうなっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
　　また、生協が法によって特有の規制を受けることも、この間の一般質問ではっきりしました。この辺は、どう算定をして3.95ということを市民に言い切ったのか、伺いたいと思います。
△山田都市整備部主幹　一つに、大店立地法の関係でございますが、２階の物販を含めて、所定の手続を完了すれば可能と聞いております。それから、手続の期間としては、大店立地法第５条によりまして、おおむね８カ月が目安になるということです。今後、届け出のための調査を開始しまして、組合の方で手続を行う予定ということで報告を受けております。
　　それから、費用便益分析調査との関係でございますが、この費用便益分析調査について、店舗の売り上げを予測の判断材料にはしておりません。費用便益、この中では商業用途に区分された床について分析しておりまして、この商業用途の床が接近性などの変数として解析しているということでありまして、店舗の業種・業態が費用便益分析に影響を与えるものではないということでございます。
　　それから、生活協同組合、コープとうきょうの関係でございますが、施行地区内に権利を有する権利者であるということで、権利変換によりまして、床を取得する権利があるということでございます。このような消費生活協同組合法の適用団体であるということを承知していたかということでございますが、当然、組合のこの組合員法によって制約を受けるというのは存じ上げておりました。ただ、都内在住・在勤であれば、自由に加入できるということですので、特に問題ではないと考えております。
○佐藤委員　一つ伺っておきます。ここの建物は、大店立地法に適した駐車場等は、そういうつくりになっていますか。あれは、つくりを変えないと多分対応できないですよね、ウエイティングの問題なんかがあって。そこ、ちょっとわかれば伺っておきたいと思います。
　　それから、生協については、あと商業床の算定をしてないというのは納得がしないですけれども、理屈としてはわかりました。その費用便益の数値についてですよ。生協の権利者についての問題は、やはり生協がどうして地権者なのかと、みんなテナントだと思っていたのでびっくりしているんですけれども、生協の幹部の方がお会いしたときにおっしゃっていました。生協法の改正が視野に入っているからと、大分強気だったので、これがそういう見通しも持っていらっしゃるんだろうと思っていますけれども、今の大店立地法と駐車場の関係だけわかれば教えていただきたいと思います。
△山田都市整備部主幹　ちょっと、私の方では組合の方から大店立地法の関係が駐車場に、どのように影響を及ぼすかはちょっと聞いておりません。
○佐藤委員　それは確認をしていただきたいと思います。多分、中に入って待てるような状況でないと駐車場つくれない、ゲートの位置が変わってきたりとかって、具体的にあるはずなので、確認をいただきたいと思います。
　　４番いきます。説明会の話が先ほどございました。いろいろな意見が出された。それを、大方理解いただいたという話もありました。それについては、異論がもちろんありますが、それで伺いたいのは、再質問的になります。荒川委員が鋭い質問をしてくださったので、その後に私、続けるなと思って伺っていたんですけれども、都決段階で説明をさせてもらった。ただし、非常に参加者が少なかった。情報が少し不足していたのではないかということで、こういう市報が今回出ているということについては、私もそれは改善という点では評価されるものだと思いますが、だけれどもその段階で必要な人数が集まらなかった説明会やって、今、こうやってやると、明らかに順番が違う。私は、それは法は踏まえたかもしれないけれども、やり直し、通常、これはやり直すべき手続に瑕疵があったと明らかに思うんですけれども、それはいかが考えられるか、お答えいただける方にお願いしたいと思います。
◎川上委員長　傍聴人に申し上げます。拍手をしないで静かにしてください。
△小嶋都市整備部長　基本的には、再開発事業が多くの権利者と、多くの費用もかかります事業でありますから、地域の６ヘクタールのエリアの皆さんとは、先ほども申し上げましたとおり、平成３年以来、ずっと座談会形式による説明会は実はやってまいりました。その中で、アンケート調査の実施をし、やはりもう再開発すべきだというアンケート結果も発表しながら、地域でずっと積み上げてまいりました。全市民的には、確かに都市計画決定をするわけですから、その説明会は当然いろいろな事業、この再開発事業でなくても都市計画決定をする事業については、市報等出しまして説明会は開催をしてきている。参加者の多い、少ないは一般的にほとんど少ない、都市計画事業の説明会を開催、市報で打って出ても少ないのが実情なんですね。その後、市民等から、やはりもう少し情報が少ないのではないか、情報提供が少ないではないかということから、全市民的な説明会を開催させていただいたということでありますから、そしてさらに市報等で情報を提供していくということでありますから、都市計画の手続情報的な手続上については、私の方は瑕疵があるとは思っておりません。
○佐藤委員　今、住民投票を求める動きかあります。再開発の整備に反対している動きではないです。ただ、知らなかったということなんですね。今、確かに都市計画決定、一般的に少ない。だったら、何で大勢集まるような仕掛けをつくらなかったんですか。今回みたいな市報を出せば、みんな来ますよ、これは。そうではないですか。これは、極めてそれは環境に対しても、財政に対しても、ほかの都決とは比べ物にならないぐらいの影響を与える事業だから、みんな問題にしているんですよ、これ、違いますか。私は、そうだと思うんですよね。そこについての所見を、理事者に伺いたいと私は思います、この際。つまり、これは大きな影響を与えるから、事業に反対しているわけではない。だけれども、知らせ方も含めて、今までそうだったからいいというのは役所の論理です、それは。市民から見えなかった、そのことを市民がやっと事業、これで今知っているんですよ。事業が始まりましたというのが先に出て、始まりますの後に事業費のお知らせですよ。これ、どう考えたって逆ですよ、順番は。こういう情報があって、これだけ財政がかかる、皆さんどうですか、そういうことがあって、それは反対意見もあるかもしれない。それを説得もして、都決に持っていくというのがあって、普通の考え方ではないんですか。私の考え方もおかしかったら、それは言っていただきたいと思います。市長、いかがでしょうか。
◎川上委員長　傍聴に申し上げます。静かに願います。
△細渕市長　今の時点では、今、質問者おっしゃるように、大変、ある意味では関心を持っていただいたのは事実でありますけれども、37年でしょうか、都市計画決定以来、あの地域の皆さんからは熱い要望でずっと思いが行政にも請願やら、何やら出てきたわけでありますけれども、これが果たせなかった。そういう意味で、ある意味ではこの可能性に向かって踏み出したときに、粛々と進めたその手続は、いろいろな手続上、法的にきちっと進めてまいりました。そして、それを完成になった時期、この手続上の問題でなく、完成に向かって、この手続がほぼ完成に向かったときに、今、いろいろな思いで反対を中心とした人たちの意見が出てきたのは事実であります。これらについては、やはり今までの長い歴史の中で、きちっとこれはいいよと集まってはきませんけれども、そういう思いがあることも事実でありますので、これは法的に間違ったことはない、瑕疵もない、これは粛々と進められるだけでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○佐藤委員　長年の悲願は全然否定してないんです。整備はみんなしてくれと思っていますよ、今回、住民投票やろうと言っている人たちも。そうなんですよ、市長、勘違いしないでほしいんですけれども、市長は12月の説明会で、市民がこう聞いている。市長がさっき100％やるとおっしゃった、法的な手続をしているので、この説明会で市民の話を聞いても関係なく今までの計画どおりにやるのか、これは議事録です。簡潔にお答えします。遵法な手続をしておりますので実行します。こんな不誠実な答えはないと思いますよ、私はね。だって、わかりますよ、みんなの願いなんだもの。だったら、でも昭和37年から形があったわけではない。100メートル以上もわからない、何にもない、やっと形になってきたのは15年ではないですか。そのときに、形になったときに、ちゃんと伝えて説明をする、財政的にも、景観的にも、大きくなく当たるか。当たり前の話ではないですか、そうではないですか。私は、悲願を否定してない。地域の方の願いだし、みんなの願いだし、わかります。だったら、どうして大勢の声を聞くやり方をしなかったのかということを、もう一回聞きたいと思います、お願いします。
△細渕市長　長い時間をかけて、きちっと聞いてきたつもりであります。
○佐藤委員　５番、聞きたかったんですけれども飛ばします、申しわけないです。
　　６番ですけれども、危険性について、私は本当に心配する声を聞きます。浦和の話もきょうはしません。今後の危険性について、どうやって説明会やっていくのか、スケジュール教えてください。特に、アスベストについては、鉄道事業者が直結する話ですので、アスベストや工事の計画についての危険性、どうやって知らせていくのか、スケジュール、今の段階でわかっている範囲でお答えいただきたいと思います。お願いします。
△山田都市整備部主幹　再開発の本体ビルの建設、発注が間に合えば12月、あるいは１月の予定で今進めております。再開発関係については、受注業者が決まりましたら、工事説明会を実施したいと考えております。
　　それから、今、アスベストの問題が指摘されましたが、実はボーリング場の中に一部使っているということで、この発注に関しては、今後、11月ごろをめどに発注してまいります。これは、処分については基準がございますので、その基準に基づいて受注業者が処分するということで、組合の方で周知の方法、安全対策について、施行業者が決まりましたら検討して、周知・徹底していきたいと考えております。
○佐藤委員　アスベストのことで伺います。含有量は何％かわかったら教えてください。
　　それから、組合の方がというのは、私は違うと思います、それは。市民の安全がかかっていると言っているんです。だから、除却工事として組合がやるのはわかります、施行業者と相談して。そうではなくて、鉄道利用者があそこを使っているという問題も含めて、これは単に１つの建物を壊すという話にはならないのではないかという視点で聞いているんです。アスベストの問題について、もう一回、責任のある答えをお願いします。
△小嶋都市整備部長　含有量については、今現在、把握しておりません。いずれわかると思います。基本的には、確かに組合発注でありますけれども、東村山市の地下駐輪場の発注工事もトータルとしてありますし、公益施設の関係もありますから、トータル的には東村山市が、ある意味そこにイニシアチブをとるような形で組合と一緒に最終的には、ビルの受託・受注者が決まった段階で説明をする。それ以前に、除却については今申し上げましたことを方針に、組合とよく相談をし実施をしていきたい。
○佐藤委員　最後にします。これ、公益施設の検討会の資料です。こんなにいっぱいあります。安全対策も、これぐらいやってください、会議を、ぜひお願いします。
◎川上委員長　以上で、土木費と消防費の質疑を終わります。
　　休憩をします。
午前１１時３分休憩

午前１１時５分再開
◎川上委員長　再開します。
　　次に、教育費に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
○鈴木委員　教育費についてお伺いします。
　　大分、多く通告しました。半分もいかないと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　　まず、久しぶりの教育費の質疑なんですが、②事務報告書見ましたら、教育委員会会費について、３月20日に教育委員会再開したときに、東村山文化財保護審議会委員の委嘱が継続審議になっておりました。それが、そのままになっておりますが、これがどういう理由なのかと。また、その後についてお伺いしたいと思います。
△根建ふるさと歴史館長　平成18年３月20日に開催されました第３回教育委員会定例会では、平成18年３月31日をもって任期満了となります文化財保護審議会の委員の委嘱に関しまして、御審議をいただきました。この時点におきまして、改選委員５名のうち、選任中の１名を除く４名の改選案をお諮りしたところ、５名全員の改選案をもって審議することとなりまして、結果、継続審議となったものでございます。翌４月５日開催の第４回定例会におきまして、再度５名の委員の改選につきまして御審議をいただき、御可決を賜ったものでございます。
○鈴木委員　事務報告書を見て、ちょっと違和感があったもので質問だけさせていただきました。
　　それでは、④これ課外の課外が加える害になりまして、すみません。課外活動補助事業費の報酬内容と部活活動環境の整備についてお伺いいたします。
△榎本指導室長　課外部活動補助事業費の報酬の内容につきましては、総額が292万2,500円で部活動指導につきまして、１人に１回2,500円支払っております。分校も含む７つの中学校で20名を年間延べ1,169回派遣しておりまして、１校平均で年間約160回程度となっております。内訳といたしましては、テニスが６校、それからサッカー、卓球が３校、それから野球、バスケット、吹奏楽が２校、そして陸上、バトミントンがそれぞれ１校となっております。
　　部活環境の整備についてでございますけれども、指導者は原則といたしまして、各学校の教員が当たっておりますけれども、必要に応じまして、外部の指導者に指導をお願いしているところでございます。また、備品等につきましては、教育振興費で対応しております。遠征につきましては、都大会以上の交通費等につきましては、公費で負担しているところでございます。今後とも、地域の人材等も活用いたしまして、またさらに学生ボランティアなどの導入も積極的に行っていきまして、指導者等の充実も図ってまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木委員　私、これちょっと聞きたかったのは、遠征の関係でちょっと聞きたかった。何を言いたいかというと、例えば東村山四中のブラスバンド、これ大変、今、市のいろいろな行事に積極的に参加もし、また参加の要請もしているのかどうかわかりませんけれども参加しています。やはり、御案内のとおり、ブラスバンドの楽器というのは、非常に高額な楽器でございます。これの傷みが大分ひどくなっています。それで、補充したくてもなかなか補充できない。それから、ブラスバンドが遠征に、例えばスポーツセンターとか、グラウンドに行くまででも楽器を運ぶという作業があるんですね。これが、トラックを仕立てたり、バスを仕立てたりするということで、大変、費用負担があります。でも、やはりこの部活というのは、非常に東村山で四中だけではないですよ、注目されている文化活動の一環だと思います。西高との提携を含めて、非常に外からも注目されているところです。
　　そんな中で、ブラスバンドのお母さんたち、翼の会というお母さんたちが大変、無報酬で一生懸命子供たちのために協力というか、応援をしているという姿を我々も目の当たりに見るわけでございますけれども、この辺のブラスバンドみたいな非常に遠征費がかかるとか、または楽器の補充をしなければいけないとかというところを、どのように指導室なんかはとらえておられますか。
△榎本指導室長　まず、楽器の補充についてでございますけれども、なかなか今足りないということは十分に指導室といたしましても認識しているところでございます。今後でございますけれども、できる限り教育委員会として楽器を、例えば購入するなどいたしまして、ある学校に配布するということではなくて、持ち回りで必要なところに、その楽器を指導室として、教育委員会として貸し出すという方法を考えてまいりたいと思っております。
　　それから、楽器の運搬についてでございますけれども、出演依頼をいただいた団体から、可能な限り運搬費についても補充をしていただいているという状況がございます。ですから、そのあたりにつきましては、今後とも力を入れてまいりたいということで、楽器の運搬については可能な限り呼んでいただいた団体から出していただく方向で考えてまいりたいと思います。
○鈴木委員　ぜひとも、そういう側面からの支援をしていただければなと思います。ちょうど、指導室長が指導主事にいたあたりに、ちょうどこのブラバンとかが盛り上がってきた時期だったと私は記憶しておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいなと思います。
　　⑤でございます。小学校施設維持管理費、委託料の委託内容についてお伺いします。
△金子庶務課長　それでは、小学校施設維持管理経費の委託料件数について御報告させていただきます。
　　本委託件数につきましては16件ございます。主な委託業務の内容につきましては、便所清掃等委託料が982万8,000円、これは小学校各所のトイレ内の清掃を月８回実施し、また悪臭除去をするための清掃業務を行います。
　　学校警備委託料3,845万8,749円につきましては、休日の校内危険箇所の巡回点検と、平日の放課後から機械警備までの巡回、各施設箇所の施錠箇所の点検を行います。本内容につきましては、機械警備の委託料も含みましての金額ということになっております。
　　学校施設清掃等業務委託料2,965万8,149円は、12小学校、大岱小、秋津東小、富士見小学校を除く校地内の清掃及び簡易な修繕を平日の午前８時半から午後４時まで行う業務委託でございます。
　　消防用設備保守委託料597万4,500円は、小学校施設内の消防用施設全般が緊急時に対応するために委託しております。
　　次に、中学校になります。中学校の方の委託内容につきましては、15件ございまして、業務は小学校と同じ内容になります。主なものとしましては、便所清掃等委託料が672万円、それから学校警備委託料としまして、これは機械警備を含みまして1,820万7,649円、それと学校施設清掃等業務委託料が1,663万1,632円、以上が主な内容になります。
○鈴木委員　私も、これいつも教育費、質問するときに必ず聞かせていただいているんですね。これは、なぜ聞くかというのが、機械警備だとか、そういう専門的なところは別として、いわゆる学校の中における子供たちの学校を掃除するというところに、いつも視点を置いて質問させていただいているんですけれども、現状としてトイレ掃除、悪臭の除去というのは、これは専門的なところですから、これはしょうがないと思うんですが、日常の学校生活の中での小・中学校のトイレ掃除の現状というのは、どうなっていますか。
△金子庶務課長　実際の各学校のトイレ清掃につきましては、小学校につきましては、やはりこれ低学年から高学年という状況がございますので、通常のトイレ、中学校に比べてトイレ使用については、非常に汚れる可能性も高いという状況がございますので、専門業者にお願いしている状況がございます。
　　また、中学校につきましては、小学校とは使用方法もかなり相違点がございますので、そういった中で学校においては、従来から一部、生徒がトイレ清掃をする学校もあるようには聞いております。
○鈴木委員　ぜひとも、学校もトイレの改修地区で結構きれいになっているものだけ、いつも使っているというのではなくて，きれいにするとか、そういうこともぜひとも含めて、私は検討すべきだろうと、これからも言い続けますので、よろしくお願いしたいなと思います。
　　それから、時間が余りありませんので、次に⑧、大変飛ばして申しわけございません。学校給食費についてお伺いします。
　　今回の決算で８校、学校給食の民間委託が小学校８校になった。民間委託による事業の効果と今後の委託予定についてお伺いします。
△榎本学務課長　行政改革大綱に沿い、退職者不補充、また民間活力の導入等のもと推進してまいりました。その結果、委員さんからお話ございましたように、平成17年度の東萩山小学校、北山小学校の民間をもちまして、８校の民間委託化を実施したところでございます。
　　今後の予定につきましては、市職員によります大きな課題であります子育て支援を含めて、直営方式のあり方についても、直営モデルパイロット校を定め、給食推進委員会を中心に直営給食の有用性を高める取り組みを行い、学校給食の充実と調理員職員の学校内外での役割の拡大を図っております。本年度におきましては、パイロット校２校を定め、食育や子育て支援に給食公務員の専門性を生かした事業について、検証をしているところでございます。ぜひ、御理解をいただきたくよろしくお願いいたします。
○鈴木委員　ちなみに、８校の民間給食委託していますが、委託されている業者名を８校全部ちょっと教えていただけますか。
△榎本学務課長　東村山給食センター、それから一富士、東洋食品、シダックス、それとあとハーベストが抜けておりました、５カ所でございます。
○鈴木委員　それでは、この民間委託に関して、今後の委託予定について、先ほど１点答弁ありましたけれども、よくこの問題はいつも質問されると７エリア構想の話が必ず出てまいります。残り15校のうち７校残っておりますが、この７エリア構想と小学校の給食民間委託について、どのような御見解をお持ちなのかだけお伺いします。
△榎本学務課長　今、御説明いたしましたように、いろいろとパイロット校を定めまして検証している最中でございます。今、今後の予定につきましては、その最中ですので実施校につきましては、決まっておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○鈴木委員　私は民間委託推進派でございますから、ぜひともその辺は調整とりながら推進していただきたい。現実問題として、例えば８校は民間で残り７校は直営だ。給食をつくるのには、１食例えば100円にしたって、それには原価があるわけですよね。経費の安いところの学校も、経費の高いところの学校の子供も同じ100円の弁当を食べるとしたら、簡単な話でつまらない話かもしれませんけれども、やはりこれおかしいのではないのかという話だって出てくると思うんですよ、そのうち。やはり、私はそういう意味ではスタートを切って民間委託に走ったわけですから、特段大きな問題も生じてないわけですから、ぜひともこれは民間委託を進めるよう、強く求めたいと思いますが、できれば市長の御見解をいただきたいなと思います。
△細渕市長　行革の観点から見れば、議員御質問のとおりだろうと思っております。当初は、そのつもりで進めてまいりましたけれども、ある意味ではまた違った方向からの検討も必要だろう、こんな中で７エリア構想というのが出てきましたので、これらもあわせながら進めてまいりたい。基本的には、やはり今、議員質問のように、行革の観点から見たら全部民託が一番望ましいかなと思います。しかしながら、７エリア構想というのは、また違った子育てという観点から大変必要な項目でございますので、これらについてもそれと切り離して考えるのか、あるいは給食を含めて考えるのか、そこらについても検討する余地があるだろうと考えております。
○鈴木委員　次にいきます。
　　⑩番、中学校給食の地元食材利用の現状と調理残渣の処理状況について、どうなっているか、お伺いします。
△榎本学務課長　中学校給食の地元食材の利用状況でございますが、平成17年度におきまして、３品目の地場農作物を利用させていただいております。具体的な品目といたしましては、キウイフルーツ、ジャガイモ、キャベツとなっております。また、料理残渣の処理につきましては、委託業者が責任を持って業者処理を行っております。
○鈴木委員　これも、食育基本法が制定されてから、一定程度学校給食に地元野菜30％でしたっけ、使った方がみたいなことがあったと思うんですが、その辺の関係はどのようにとらえておられますか。
△榎本学務課長　昨年、食育基本法も決まった中で、やはり地場野菜というのは、非常に子供の食育にとっても重要な役割を果たしていくと思っております。また、なかなか季節とか、それから納入するタイミングなんかもございますので、できる限りその辺は広げていきたいと思っております。
○鈴木委員　農業委員会でも地元野菜の学校給食での使用を強く求めている割には、どうも農業委員会と教育委員会とが合致していかないようなところが私は見受けられるんですね。全くやってないというわけではないんですけれども、ぜひとも地元野菜とか、地場産を使うために、そういう場づくりみたいなものを考えてみたらいかがかなと思うんですね。給食サミットとは言いませんけれども、給食調理員、栄養士、そして農家の方、保護者、行政、そういう方を交えた中で何がメリットなのか、何がデメリットなのか、何が問題があるのかを含めて、そういう会議みたいなものを教育委員会主催でも結構ですから、そういうものをもし御提案いただければ、農業委員会なんかも積極的に参加できるのではないのかなと思いますので、これは御検討していただきたいと思います。
　　その次、⑪です、中学校給食の扶助費の内容と支給方法についてお伺いします。
　　これ、なぜ聞くかというのは、中学校給食は全部、今、チケットというか、あれになりましたよね、券売機ですか。それの方法で、扶助費はどういう方法で支給しているのかということを、ちょっとお伺いしたい。
△榎本学務課長　中学校給食の扶助費につきましては、就学援助費の一環として準要保護の認定を受けている生徒の保護者に対しまして、実際に負担した給食費を補助しております。平成17年度は562名に対して補助を行っております。
○鈴木委員　では、あわせてお伺いします。中学校給食の場合は、券売機ですから、そういうことないと思うんですが、先ほどのやつにちょっと戻る形になりますけれども、給食費のいわゆる不払い、そういうものがあるのかどうか。よくテレビとか、最近、話題になっておりますが、東村山の現状はいかがですか。
△榎本学務課長　若干おくれぎみのお子さんがいらっしゃるということは、学校長の方からも伺っておりますけれども、現在、学校の方で学校長、副校長含め担任の先生方の御努力によりまして、不納がないという状況だと認識しております。
○鈴木委員　ないということはいいことだと思いますけれども、昔はよく学校の先生が全部立てかえたりして、学校の先生が結構負担を強いていたこともあったんで、学校の先生が本音を言っているのか、言っていないのかわかりませんけれども、ないということはいいことだなと思いますね。
　　それでは、13番、白州キャンプの事業評価と問題点についてお伺いします。
　　私も青少対の中の１人ですけれども、白州キャンプについては毎年参加をさせていただきながら、これは何の目的で、どんなテーマでやっているのかなと、いつも自問自答しております。その辺も含めて、事業評価と問題点について、何か御見解があればお伺いしたい。
△小林社会教育課長　本事業につきましては、白州山の家を拠点に豊富な自然体験を児童・生徒が行えること。さらに、自然体験を通じ生きる力を身につけられること。青少年健全育成にかかわる地域の力として、青少対が主催し、学校、ＰＴＡなどと連携し、児童・生徒に地域の顔が見える事業であること。高校、大学生を中心としたヤングリーダーや、中学生をジュニアリーダーとして位置づけ、教育方針にうたわれています地域に貢献する青少年として、この事業を通じ育成が図られるなど、大いに評価しているところでございます。
　　一方、問題点といたしましては、地区によって手伝いをしてくれる大人が少なくなって、一部の役員に負担がふえてきている。より多くの自然体験をする機会を設けていくこと。参加者の確保の難しい地区が出てきていることから、多くの参加者を集めるためのＰＲ等、募集方法の研究、これらが課題となっております。
○鈴木委員　公式な場での発言なので慎重にしないといけないんですけれども、私、やはり１泊行って、これ何の目的なんだろう、正直言って。全部、大人が全部セットするわけです。それで、このキャンプで子供が自然に触れ合うとか、団結力を強めるだとか、そういうことが果たして本当かなと思いながら言うんですけれども、例えば１泊ではなくて、７地区の中で例えば１つか、２つくらい試験的に２泊３日やってみるとか、３泊４日やってみるとか、または人数に応じて随行員の数は一定程度限定するとか、そういう方法を議論をしたことがあるのかな、または考え方があるのか、もしあればちょっとお伺いさせていただきたい。
△小林社会教育課長　委員、御指摘の議論につきましては、青少対の連合体であります青少対の連協の中での理事会等で御提案していただいた経過がございます。これにつきましては、今、１泊で行われている各地区のキャンプを２泊、モデル的にできないかということで御提案をさせていただきました。残念ながら、18年度につきましては、諸条件が整わないというところで、この提案は保留となっております。
　　それから、今、おっしゃられた委員が手取り足取りという部分でございますけれども、この辺につきましては、少しその辺も連協等で教育委員会の方から御提案させていただいた部分もございます。その中で、一部の地区におきましては、例えば大人は口出しせず、例えば食材の購入につきましては、子供たちにすべて任せて、ある一定のスーパーがあるんですが、そこに連れていって子供たちに考えさせた食材で夕食をつくらせるという取り組みを行っている地区も出始めてきているところでございます。ですので、そのような点をもう少し広めていただくよう、今後お願いしていきたいと思っております。
○鈴木委員　ぜひとも、その辺は検討していただければなと思います。
　　最後に、本当にみんな同時にカレーつくるんですよ、毎年カレーなんですよ。そうではなくて、10グループあったら、うちは焼きそばつくりたいよとか、いろいろことがあると思うんですよね。それが、たった１泊だから、そうなってしまうというところもあると思います。ぜひとも、そういうことも含めて、連協の中でもそういう議論をしていただければ、これお願いをさせていただいて終わりにしたいと思います。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
○山川委員　さっきの委員が大分質問しましたので、時間もないので割愛させていただいて質問いたします。
　　まず、第１点目の教育委員会費の学校用務業務経費についてお伺いいたします。
　　業務内訳について、実施状況についてお伺いいたします。
　　また、小学校であいさつ運動を実施しているところがあるんですが、学校で働く用務員さんの中におはよう、こんにちはとあいさつしても、返事のない方がいると伺いました。子供たちの手本となる大人でありたいと思います。作業中で返事ができないこともあると思いますけれども、笑顔であいさつを返す、これはもう最低の条件ではないかと思うんですが、そのための御指導は、どのようになっているのでしょうか。
△金子庶務課長　それでは、学校用務業務経費につきまして、お答えいたします。
　　現在、環境整備係職員16名による４班体制及び５班体制、火曜と金曜日により市内小・中学校22校を巡回し、施設維持・補修に努めております。各学校施設は、築年数の経過とともに老朽化により各種維持・補修業務が大小にかかわらず年々増加し、補修内容も多岐にわたる状況となっており、平成17年度は年間で2,056件の業務対応をしております。
　　次に、学校用務業務の中で日常、子供たちと一番接する機会が多い業務内容と考えておりますので、毎朝、元気に登校してくる子供たちの姿や、早朝に子供たちとあいさつを交わす言葉には、だれしもすがすがしさを感じるものがあると思います。社会の大先輩として、子供たちを温かく学校へ迎えていただくため、また豊かな心をはぐくむためにも、学校からの助言を含め、指導してまいりたいと考えております。
○山川委員　ぜひとも、よろしくお願いいたします。平均的というか、しっかりあいさつをして、さわやかな方もいらっしゃるのもよく存じ上げておりますので、全体にあの人が、この人がということがないように、よろしくお願いいたします。
　　２点目です。教育指導費の教育指導経費については、先ほど微に入り細にわたって質問がありましたので、私は２点目のところだけ伺います。
　　特に、教育学生ボランティアの取り組みについて、実施内容を具体的に、またその効果についてお伺いいたします。
△榎本指導室長　それでは、教育学生ボランティアの取り組みについて、お答えをいたします。
　　まず、実施内容でございますけれども、平成17年度におきましては、市内の小・中学校19校に53名の学生ボランティアを配置いたしました。１人平均、大体18回程度でございます。児童・生徒の個別指導、それから授業指導の補助、それから部活動の補助、それから夏季休業日中に実施いたします校外学習の引率補助など、教育全般にわたってかかわっていただいているところでございます。
　　効果につきましてですけれども、不登校傾向にあった生徒が学生ボランティアとの定期的なかかわりによりまして、学校とのつながりを保ち続け、結果的には学級に復帰できたという事例がございます。
　　また、発達上の課題のある児童に対しまして、学生ボランティアと教員が連携いたしまして対応し、該当の児童の適用が高まったという事例もございます。
　　また、学生にとっても教職を目指す者も多く、教員になるための資質・能力の向上にも役立っていると考えているところでございます。
○山川委員　続きまして、３点目です。小学校費の中の小学校図書整備事業の、これは主要な施策の成果の概要に、児童の健全な教育を育成するための児童図書の充実とありました。各校別に何冊購入したのでしょうか。
△榎本学務課長　各校の購入冊数でございますが、化成小458冊、回田小366冊、大岱小224冊、秋津小331冊、八坂小529冊、萩山小381冊、南台小451冊、久米川小309冊、東萩山小272冊、青葉小349冊、北山小249冊、秋津東小284冊、野火止小378冊、久米川東小435冊、富士見小280冊でございます。
○山川委員　多くの購入がされているということがよくわかりました。そこで、購入に当たって、例えば調べ学習等、児童の希望というのは、何か反映されているのでしょうか。それとも、図書の教員がこれということにして、大体、各校同じような形で購入されているのでしょうか。その辺のところ、わかったらお知らせ下さい。
△榎本学務課長　各学校で、それぞれ対応の仕方は若干差はあるとは思いますけれども、図書計画の中でも図書館の司書が各学校の方の相談に応じまして、アドバイス等もしておりますので、その中で対応がされていると考えております。
○山川委員　続いて、４点目に入ります。学校給食費の小学校給食調理業務委託が、この件についても詳しくいろいろ今後の考え方とか、７エリア構想の話だとか出ましたので、１点だけ、平成17年度で東萩山小と北山小が新規実施となって８校実施となりましたが、この新規の実施校の子供や父兄の声はいかがだったんでしょうか。
△榎本学務課長　東萩山小、北山小学校の児童及び保護者の声でございますが、教室の前まで配膳台を運んでくれるので安心。民間委託に伴い、食器も陶磁器になったことで雰囲気も変わり残さなくなった。おいしい、御飯の給食が多くなったと好評を得ております。ですので、この辺のところはおおむね賛同を得られていると考えております。
○山川委員　賛同を得られた、すばらしいという話は私も直接伺いましたので、それで続いて６番目、中学校費、教育振興費、情報教育コンピューター経費についてお伺いいたします。
　　二中と四中と六中に教育情報化ネットワークが設置されましたけれども、その効果と今後の予定について、お伺いいたします。
△榎本指導室長　御指摘の東村山第二中学校、第四中学校、そして第六中学校につきましては、パソコン教室のすべてのパソコンでインターネットを活用することができる環境を整備いたしました。効果といたしましては、インターネットを活用した調べ学習の充実が図られたり、インターネットのホームページを活用した学校からの情報発信が行われるようになったりしております。
　　また、学校や市教育委員会と学校との間の情報交換、それから情報の共有化を図ることができるようになっております。
　　今後の予定でございますけれども、パソコンの整備が進んでおりますので、今後は教員に対しますパソコン研修の充実、それから情報モラル、それからセキュリティー意識の向上などを図ることが重要と考えております。
○山川委員　続きまして、学校建設費については、詳しく質疑がありましたので飛ばしまして、８点目になりますが、学校給食費の弁当併用外注方式による全校実施にありましたけれども、利用者の声と効果についてお伺いいたします。
　　それから、他市の視察の受け入れや問い合わせ件数などの状況がわかれば、お知らせいただきます。
△榎本学務課長　利用者の声といたしまして、生徒の反応、保護者の評判等につきましては、昨年の12月にアンケート調査をさせていただきました。その結果といたしまして、生徒の方では御飯の量については63％、また味つけについては78％がちょうどよいと答えていただいております。また、おいしさについても、79％の生徒がおいしいと答えております。このように、おおむね好評でありますが、35％の人が給食を残すとか、意見の中に給食が冷たい、味が濃過ぎるという厳しい意見も寄せられております。
　　また、保護者の方の評判でございますが、実際に私も試食会の方、参加させていただいておりますけれども、感想ではおいしかった、野菜が多くバランスがよいなどの評判を得ております。
　　効果につきましても、全校実施に伴いまして、喫食率も65％を超えておりますので、これは生徒さん、親御さんにも受け入れられていると判断しております。
　　また、他市の視察や問い合わせの件数でございますが、平成17年度から当市と同じ方式で実施を開始した東久留米市や、今後、検討している国分寺市等が視察に見えました。また、問い合わせ件数につきましては、町田市や西東京市、山梨県等、年数カ所から電話等の問い合わせをいただいております。また、夏にはＴＢＳテレビの「噂の！東京マガジン」の中でも取材を受けておりますし、つい10月13日には鹿児島市議会の議員さんたちが視察にお見えになっております。
○山川委員　近隣市に比べて、先駆けて弁当併用外注方式をやりましたので、これ事故のないように、おいしい給食を提供していただきたいと要望しておきます。
　　続きまして、９点目、文化財保護費なんですが、これ下宅部遺跡出土品の保存処理や試掘調査の実態についてと今後の計画をお伺いします。これ、保存場所が現在ふるさと歴史館になっております。一日も早い縄文体験館の建設の計画の推進を希望しますけれども、これについてのお考えをお伺いします。
　　また、保存については、いろいろ処理をしないとだめなものもありますので、その計画、どうだったのか、また試掘の調査についても伺います。
△根建ふるさと歴史館長　まず、下宅部遺跡出土品の保存処理に関しましてですが、前処理だけで完全な保存処理されてない出土品がまだ多数残されております。17年度におきましては、主に木製品や網代の常温・常湿、湿度の管理ですか、常温・常湿で保管できる形での保存処理を行いました。件数としましては、16点、199万4,000円でございます。
　　また、試掘調査に関しましては、開発行為及び市道整備に伴う試掘調査を実施しております。これにつきましては、15件、金額にして458万2,915円でございます。いずれにしても、今後も継続して、この事業については計画的に実施していくものととらえております。
○山川委員　今、言いましたけれども、今後の計画というか、縄文体験館の計画の推進については、さらに今年度以降ということになりますので、よろしくお願いいたします。
　　次に、11番目に入ります。管外市民施設費の中の白州山の家の管理経費についてお伺いいたします。
　　青少対の４地区のキャンプに私も公務のない限り、ほとんど毎年参加させていただいて、班づき担当をさせていただいております。ことしなんですけれども、特にクモの巣や泥汚れが大変に目立ったんですね。クモって、払っても一晩でばあっとクモの巣ができたりはしますけれども、そういう状況でなく、本当に新しいというんではないクモの巣だとか、いろいろありました。管理人さんの体制と、また職員の清掃などは、どう計画実施されているのか、この辺の点について、お伺いいたします。施設管理の実態というか、そういう内容をお伺いいたします。
△小林社会教育課長　管理人の体制につきましては、常時１名で宿泊のない日は午前８時半から午後６時、宿泊のある日は午前８時30分から翌日の午前８時30分となっております。管理契約の仕様には、常に清潔に保持し、不潔な箇所を発見したときは清掃すると明記され、管理マニュアルに従い館内、館外の清掃に努めるよう指示をするとともに、毎月作業報告書の提出により報告を義務づけております。さらに、業務委託による清掃業務も行っております。
　　また、職員につきましては、繁忙期には毎月１回以上、その他の時期には３カ月に１回程度、現地を訪れ管理状況を確認しております。御指摘のクモの巣や泥汚れにつきましては、御指摘のとおり、クモは一晩で巣をつくったりいたします。また、ハチのように人体に危害がないということもございまして、完全に撤去しづらい部分がございます。泥汚れ等も含めまして、委員、御指摘のあったところにつきましては、しっかり受けとめまして、その辺も含めまして、今後も快適に御利用いただけますよう、管理人等に指示してまいりたいと思っております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　それでは、教育費について、通告に従って質問いたします。
　　第１点目は、教職員の健康管理の問題について伺います。
　　教職員の勤務時間、それから休憩時間、こういう現状を一体どうなっているか。児童・生徒が学校にいる時間帯に休み時間というのは、なかなか難しいかなと思うんですが、どう考えてやっているか。
　　それから、最近、教職員の労働が大変だという、健康上の問題点もそういうことから発生しているということも伺っているわけですが、こういったことについての健康管理上の改善、求められている点はどういう点にあるか。
△榎本指導室長　教職員の勤務時間と休憩時間についてでございますけれども、各校の校長がそれぞれの学校の実態を踏まえまして、勤務時間の割り振りを行い、適正に処理されていると考えているところでございます。実際には、休憩時間でございますけれども、萩山分校は昼の時間、子供たちが寮の方に戻りますので、そこで昼休みがとれるわけですけれども、ほかの小・中学校につきましては、児童・生徒が下校した後の時間帯に休憩時間を設定するという工夫をしているところでございます。健康管理上、改善が求められる点についてでございますけれども、現在、非常に子供が多様化しております。また、保護者、地域からのさまざまな要望への対応もございます。また、団塊の世代の大量退職の時代を迎えまして、経験の浅い先生も多くなってきておりますことから、相談活動の充実を図るなど、教職員の心のケアの充実を図ることが重要であると考えております。
○保延委員　２点目、教育基本法の改正が問題になっているわけですが、この点についての見解を伺っておきます。
△榎本指導室長　これまでも答弁させていただいているところでございますけれども、この教育基本法の改正につきましては、他の法改正同様、国のレベルにおいて議論されるべきものでございますので、見解を述べることは控えさせていただきます。
○保延委員　私は大いに議論をすべきではないかなと思うんですよね。国のことだからということで議論しないのはどうかなと思いますが、次にいきます。
　　３点目、東京都の教育委員会が日の丸、君が代を強制したことについて、東京地裁がこれを違憲だという判断を下しました。これ、控訴しているようですけれども、私は教育への権力の介入というのは、これはやはり抑制的でなければならないということが、私は戦前と戦後を分かつ基本的な考え方ではないかなと私は思うんですけれども、この点についての見解を伺います。
△榎本指導室長　９月21日に判決を受けまして、東京都教育委員会は29日の日に東京高裁に控訴をしております。控訴中につきましては、行政行為といたしまして、今までの措置が阻まれることはないということでございます。したがいまして、今まで同様、引き続き学校に対しまして、入学式や卒業式等において、適正に国旗・国歌について指導するよう指導してまいります。
○保延委員　これも、ちょっともう少し見解を言ってもらって、いろいろ議論した方がいいのではないかと思うんですけれども、ただこう言っていますというだけではなくてね。しかし、次にいきます。
　　４点目、父母負担軽減の問題で移動教室なんかの軽減200円アップというのがありましたね。ところが、すぐ今度は削減してしまったんですよね。これは、保護者の家庭の現状からすれば、ちょっと逆ではないかと思うんですけれども、どうしてそうなったのか、考え方を伺っておきます。
△榎本指導室長　移動教室、それから修学旅行の保護者負担についてでございますけれども、小学校の移動教室につきましては、宿舎借上費補助といたしまして、平成14年から平成16年度までにつきましては、児童１人につきましては4,200円補助しておりました。この３年間は据え置いております。そして、17年度になりまして200円減額をいたしまして、4,000円としております。
　　また、中学校につきましても、平成14年度から16年度までの３年間は5,400円補助しておりまして、据え置いている状況がございます。そして、平成17年度になって400円減額いたしまして、5,000円といたしました。したがいまして、御指摘のような200円アップして、すぐに減額したという状況は認識しておりません。ただ、いずれにいたしましても、受益者負担の原則にも立ちながら、今後とも可能な限り負担軽減に向けて対応してまいりたいと思います。
○保延委員　何か、ちょっと言葉じりとらえた言い方のような気がするんですけれども、例えば確かにすぐあれしたのではない、３年ですか、３年間やって、それで減額したということですよ。そうしたら、どうして減額したか、そのことについて、ちょっと説明してください。
△榎本指導室長　今、御指摘いただきました、なぜ減額したかということでございますけれども、まず一つは財政状況の中で、やはり減額をして、全体的に見直しをしていかなければいけないという中で、受益者負担ということもございますので、減額をさせていただいたという状況がございます。
○保延委員　財政状況のために減額したと言うんですが、ちょっとその財政状況という意味がよくわからないんですけれども、例えば最近いろいろなことを聞くんで、教材費なんかもうんと削られてしまって大変だという話を聞きますけれども、財政状況が大変だからといって、いろいろ子供さんの教育のいろいろな関係を削っているんですか、ちょっと聞きます。
△榎本指導室長　今、お話をいただきましたが、決してそういうことではございません。
○保延委員　削らないということ。
△榎本指導室長　何らかの形で、すべての部分で削っていくということではございませんで、対応をさせていただきました。
△桑原教育部長　確かに、財源的なこともありますけれども、教育を推進していく中で総合的に判断をして、内容の充実が落ちないよう配慮をしながら努めていきたいと思っております。
◎川上委員長　休憩します。
午前１１時５７分休憩

午前１１時５８分再開
◎川上委員長　再開します。
△榎本指導室長　先ほど、私の不適切な発言がございました。大変申しわけございませんでした。委員長の方で削除していただければと思います。よろしくお願いいたします。
◎川上委員長　了解しました。削除します。
○保延委員　それでは、次に５点目伺います。
　　学校建設費関係ですけれども、現時点で通告では４点しております、小・中学校トイレで改修が必要な学校、それから校舎の外壁塗装で改修が必要な学校、それから耐震診断と耐震補強で必要な学校、その他、大規模改修が残されている学校、その内容、こういったのを各学校名を列挙をしていただきたい。今後、必要になっているところですね。
△金子庶務課長　それでは、①番からお答えいたします。
　　小・中学校でトイレの改修が必要な学校については、築30年以上経過している校舎が多数ある中で、これまで大規模改修や耐震補強工事に合わせて、本年度からは交付金事業として順次実施してきております。今後の実施に際しましても、市の緊迫した財政事情等を考慮しながら、交付金を活用した中で老朽化の著しいトイレは耐震化に合わせて計画的に予定してまいりたいと考えております。現在までに実施しましたトイレは、14年度に青葉小、野火止小、四中の３校、15年度には大岱小を、16年度には久米川小を、17年度には東萩山小を、本年度は二中を実施しております。
　　次に、外壁塗装についてでございますが、平成２年度より八坂小、第二中、第五中を順次実施しており、化成小、秋津小、第一中については、平成２年から５年の大規模改修工事に合わせて実施しております。久米川小は16年度に、東萩山小は昨年に耐震補強工事実施後に合わせて実施しております。本年度は、第二中学校の耐震補強工事完了後に予定しております。その他の未実施校につきましても、耐震化等に合わせて計画的に予定してまいりたいと考えております。
　　次に、耐震診断と耐震補強工事の未実施についてでございますが、耐震診断は本年度、萩山小、第六中学校及び南台小学校体育館へ実施しております。また、校舎等の未実施校が小学校３校、北山小、秋津東小、久米川東小と第四中学校になります。その他、体育館のみの未実施校が小学校４施設、大岱小、八坂小、久米川小、東萩山小になりますので、教育委員会としても学校施設の耐震化を最重要課題ととらえ、本年９月補正にて未実施校に対する耐震診断委託料を計上し、予算の可決をいただいたところでございます。したがいまして、本年度中に昭和56年以前の旧耐震基準の学校施設に対する耐震診断は、本診断で完了する見込みでございます。
　　また、耐震補強工事についてでございますけれども、旧耐震基準で補強を要する学校、富士見小、第七中学校を除くにつきましては、平成16年度より総合計画に基づき順次実施しており、今年度で３校目、久米川小、東萩山小、第二中学校への耐震補強工事は完了いたします。今後行う耐震診断の結果も踏まえた中で、耐震補強が必要な学校に対しては、財源確保のための交付金等の活用を図りながら、計画的に予定してまいりたいと考えております。
　　最後に、その他の大規模改修が残されている学校と内容についてでございますけれども、これまでの実施状況からお答えいたしますと、大規模改修につきましては、化成小、秋津小、第一中で実施しております。それに合わせて、外壁塗装と屋上防水等の工事も実施しております。大規模改修が未実施の校舎につきましては、本市の財政状況等を考慮しながら、施設の耐震化の促進を最優先とした中で、交付金を最大限活用し、総合計画に基づき計画してまいりたいと考えております。
◎川上委員長　休憩します。午後は１時10分より始めます。
午後零時５分休憩

午後１時１２分再開
◎川上委員長　再開します。
○保延委員　それでは、通告のナンバー６について伺います。
　　小・中学校プールの安全対策について、どこかで話があったかもしれませんが、一斉点検をしたと思うので、現状どのような問題があったか。また、どのような対策を進めたか、伺っておきます。
△金子庶務課長　22校中21校がボルトで固定されておりましたが、青葉小１校につきましては、鎖どめでしたので、８月中にボルトどめに改修しておりますので、吸い込み防止金具の未設置校については、当初、分校を含め18校でしたが、現在は17校が未設置となっております。本年度の対応といたしましては、プール指導の開始前に毎回チェックリストによる安全確認の実施、排水口を監視する職員の配置、排水口の格子金具に子供たちを近づけない指導の徹底を行って、夏季プール指導を実施したところでございます。
　　今後につきましては、吸い込み防止金具が未設置校の分校を含めて17校になりますので、順次、来シーズンまでに吸い込み防止金具の設置を行い、排水口の二重安全確保に努めてまいります。
○保延委員　それでは、７番について伺います、文化財保護。
　　先ほどの質問者、これ質問がありましたので、ある程度は理解したんですが、ちょっとその答弁を聞いていて、発掘物の保存状態について、心配があるんですけれども、先ほどの返事ではどうなんでしょうか、これ心配ないということでしょうか。その辺、それから今後どうするのかということについて、伺っておきます。
△根建ふるさと歴史館長　下宅部遺跡の出土品につきましては、約20万点に及びますが、ことしの３月をもって終了いたしました下宅部遺跡調査団事務所から引き上げまして、現在はふるさと歴史館にて収蔵・保管に当たっております。一部、空調管理を必要といたします出土品は収蔵庫に保管し、大部分の出土品については、館内外のあいたスペースに収蔵して保管をしております。御心配されている懸念につきましては、今時点においては、そういった事態にあるものではないと考えております。しかしながら、このままの状態での保管が長く続くことについては、決して適切であるとは言えないことは確かでありますので、そういった意味においては、縄文体験館の建設を進めてまいりたいと考えております。
○保延委員　私も、やはり縄文体験館の建設というのは必要ではないかなと思っていますし、それからこれは市債の問題とも絡むかもしれませんけれども、そういうことを考えると何か聞くところによると、それほどの費用というか、当座の費用からいうと、それほどでなくてもともかくできるのではないかということが言われています。ちょっと延び延びになっているのが、どうしてなのかなという意見なんかも聞いておりますので、ひとつ取り組みをお願いしたいと思います。
　　それから、最後ですけれども、公民館、市民センターの使用料値上げ、免除団体、社会教育団体の有料化、この問題については、特に母子、児童、高齢者への免除をやめたのは、どうしてなのかということと、それから社会教育団体の免除をやめたのもわからない、この辺については、特にいろいろ御意見を聞いております。やはり、これはもとに戻すべきではないかなというのは、私もそう思うんですけれども、今までも何回かいろいろな機会にやりとりがあったんですけれども、特にこの２点については、どうしてかということについて、もう一度御説明をいただきたい。
△野島企画政策課長　使用料の改正でございますけれども、まず基本的な考え方として、負担の適正化ということで、算定基準や方法について明確にいたしまして、サービスを受ける人、利用する人、それから受けない人、利用しない人、これの負担の公平性を図ったもので、このことからこれまで無料だった団体や福祉、高齢者、児童関係の免除団体にも負担をお願いすることとなったものです。
　　それと、社会教育団体の免除なんですけれども、これにつきましては、公民館運営審議会の答申を踏まえた上で、使用料審としての考え方を出しまして、やはり同じように負担の適正化の観点から改正を行ったということでございます。もとに戻すということにつきましては、かねてからの課題でありましたこのことにつきまして、昨年、使用料審に使用料・手数料の考え方について諮問をしまして、10月に答申をいただき、それを受けて市の考えを一定整理しまして、昨年12月15日の市報及びホームページで考え方をお示しした上で、さらに本年３月の定例市議会での審議の上、改正されたという経過を御理解願いたいと思います。
○保延委員　負担の公平というのは、ちょっとその辺の意味がわからないんですけれども、要するに使わなければ平等だから、なるべく使わないで負担の公平を図るというのだと、ちょっと私は公民館なんかの意味が違うと思うんですよ。大いに使ってもらうということが大事ではないかと私は思うんですよね。大いに使ってもらうために、こういった児童とか、高齢者に免除しているのではないかと思うんだよね。だから、そういう大いに使ってもらうという考え方を全くなしにすれば、有料にして公平だ、これは公平かもしれませんけれども、大いに使ってもらうという前提があるわけですから、ちょっとそれの関係はどうなりますか。余り使わなくたって構わないということですか。
△野島企画政策課長　使わなくていいという観点でなくて、あくまで利用している人の分を、これはかねてから何回か議論されておりますけれども、それを使わない人の税金で賄うというところにおいての負担の適正化ということで改正されたというものであります。
○保延委員　ちょっと余り納得できませんけれども、一応これで終わります。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。荒川純生委員。
○荒川委員　それでは、通告番号４番の学校給食費について、お伺いをいたしたいと思います。
　　先ほど来の質疑等にもちょっと触れられておりますけれども、2005年６月に食育基本法が成立したことによりまして、それを受けて国、それから都、それから市に、それぞれにおいて食育推進基本計画を策定するという段取りになっているかと思いますけれども、こういった食育に対する取り組み、当市でも計画に向けた取り組みはどうであったのか、お伺いをいたしたいと思います。
△榎本学務課長　本年７月、東京都が公立学校における食育に関する検討委員会という中で、食育推進のための報告書が出されました。当市においても、本報告書に基づきまして、食育に関する教育委員会の指針を定め、各小学校における食育推進を進めていく予定でございます。また、現在、食育に関する取り組みにつきましては、各学校において給食だよりの発行とか、試食会の開催、家庭科での栄養士を交えた授業等、また給食運営委員会では心と体の健康づくりをめざす学校給食を研究主題とした給食指導、また東村山市学校保健員会における取り組みといたしまして、夏休み親子クッキングなどを実施してまいりました。
　　また、食を通した地域の健康づくりネットワーク会議、東京多摩小平保健所によるプロジェクトでございますが、そういうものを通した取り組みや、給食展の開催で１日に必要な野菜の摂取量体験コーナーを設け、食育のＰＲ、健康の集いにおける野菜たっぷり食育宣言の周知なども実施してまいりました。
○荒川委員　次に、５番目の給食職員研修会講師謝礼について、どのような内容だったのかについて、お伺いをいたします。
△榎本学務課長　研修会においての講師の内容でございますけれども、17年度の夏季研修の主な講演等の内容は、消防救助起動部隊及び東村山消防署の御協力によりまして、講義と実演、また都内の小学校の調理員を講師に招きまして、調理基礎の基礎について、また保健所の方から衛生管理等について、また民間の協会でございますが、そこからの食育について、さらに東村山警察署の方からは不審者対応等について、さらに学校食事研究会の事務局の講師をお招きいたしまして、ウエット方式でドライシステムをどう運営したらいいかということを研修をしてまいりました。
○荒川委員　今の内容で食育という話についても出ましたけれども、給食職員には食育という中で、どういう役割を果たすところなのかなというところで、食育ということの内容について、どういう内容だったのか、おわかりになれば教えていただきたいんですけれども。
△榎本学務課長　昨年度、私も直接担当しておりませんでしたので、具体的な内容はわかりませんけれども、朝御飯を含めて食事の大切さということを、どう子供たち、それから親御さんたちに伝えたらいいのかということも含めて勉強したと報告を受けております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原理佐委員。
○桑原委員　課外部活動補助事業費で、先ほども質疑がありましたけれども、減理由についてお伺いいたします。
△榎本指導室長　課外部活動補助事業費でございますけれども、計上金額が335万円で決算額292万円と43万円の減になったわけでございますけれども、各校の予算削減に向けた努力と経費のかからないボランティアで対応していただいた結果であると考えております。
○桑原委員　指導員がなくて廃部になったというところはあるんでしょうか。
△榎本指導室長　現在のところ、認識しておりません。
○桑原委員　ボランティアというお話が出ましたけれども、ボランティアの方はどれくらい御協力をいただいているんでしょうか。
△榎本指導室長　実数については、確認をしておりませんけれども、現在ある部活動の指導員、顧問について御指導いただいたりという実態があると認識しております。
○桑原委員　では、指導員の募集ですとか、そういったボランティアの募集は、どのように行われているんですか。
△榎本指導室長　各学校で不足している部活動の顧問によっても違いがございますので、各学校でそれぞれ不足の顧問にかわるボランティア、あと補助員を募集しているという状況でございます。
○桑原委員　地域で、もうちょっと周知を中学校等の部活動で、こういったことに指導員を募集しているというのを知らない方もいらっしゃるようですので、ぜひそういった点も、もうちょっと地域の方に声かけなどをしていただいたらいいのかななんても思っております。
　　次に移ります。教育相談室運営経費です。
　　相談件数の経年変化、１日当たりの相談件数、１回当たりの相談時間、開室時間、相談員数についてお伺いします。
△榎本指導室長　相談件数の経年変化でございますけれども、相談延べ回数でお答えいたしますが、平成15年度が3,693件、16年度が4,485件、17年度が4,237件でございます。１日当たりの相談件数は18件程度でございます。また、１回当たりの相談時間でございますが約50分でございます。開室時間は午前９時から午後５時まででございます。相談員数は常勤の者が２名、それから週４回の勤務の心理担当の相談員が４名、週２回勤務の言語担当の相談員が１名でございます。
○桑原委員　教育相談室については、たくさんいい評価、お声なども聞いているんですけれども、開室時間が９時から５時というところで、やはり行きたい日に相談が受けられないとか、また親子で相談などを受けているケースですと、やはりなかなか時間をとったりするのが難しいなんていうことも聞いております。ぜひとも、もうちょっと９時から５時というところで、相談時間をもうちょっと６時ぐらいまでにするとか、７時ぐらいまでにするとか、そういうことなど検討されているんでしょうか。
△榎本指導室長　ただいま９時から５時までということで、お答えをさせていただいたんですけれども、今、申し上げました時間、原則でございまして、実際にはこの時間外でも保護者の方、それからお子さんの状況等によって、来室いただいて相談するという部分もございます。
○桑原委員　ぜひ、柔軟な対応を進めていただいて、多くの方に相談に乗っていただける事業を進めていただければと思います。
　　では、次、アスベスト調査委託料です。
　　アスベスト調査及び結果について、児童、保護者にどう周知をしましたでしょうか。
△金子庶務課長　市内学校施設において、露出する吹きつけアスベストの調査の結果、含有量が１％を超える吹きつけアスベスト材の使用が判明いたしました小学校施設は、大岱小、北山小、野火止小、久米川東小の４校と、中学校が一中、二中の計６校でございました。平成18年６月５日付の東村山市立小・中学校のアスベスト対策についてとして、文書をもって教育委員会から学校を通じ保護者の方へお知らせいたしました。通知内容は、国基準の変更に基づき、市が今回実施した吹きつけアスベスト調査で吹きつけアスベスト材が使用されていた箇所、含有量が１％を超えること。また、アスベストの大気汚染状況等及び調査結果から健康等へは影響がないことと等についての調査内容を通知したものでございます。
　　また、今回の調査において、二重天井で覆われた天井裏に使用されている大岱小と吹きつけアスベスト材ではなく、体育館、屋根裏打断熱材として使用されている第一中学校の体育館は緊急性が低い状況等から、計画的に除去工事を実施することの説明をしております。
○桑原委員　このことに関して、ちゃんと結果を保護者の方に知らせていったというところは、もちろんなんですけれども、実際のところ、どのように調査が行われていくか。そういったところも、私、大変多くの質問を受けました。問題が発覚したときに、きちんと東村山市としては、こういった対処を考えているよというところからの説明が本来求められていたんではないかということを感じているんですけれども、その辺のことはどのようにお考えだったでしょうか。
△金子庶務課長　調査におきましては、これは専門業者に調査を実際、依頼して調査した結果、どこどこの場所にアスベスト材が判明するという状況でございますので、現在の状況からお話しさせていただきましたら、これは調査してみないと現実問題として、あるだろうという推測ではお答えはできませんので、確かな調査のもとで調査した結果を正しく関係者の方に通知するというとらえ方をしております。
○桑原委員　私が言っているのは、調査の結果ではなくて、調査に至るプロセスのことです。お願いいたします。
△金子庶務課長　この調査対応につきましては、ただいま申し上げましたとおり、いろいろな国のとらえ方では、国土交通省との見解では建設資材には多々含まれている状況もあるという報告をいただいておりますので、それぞれ専門機関で該当するであろうと思われる部分を、これは調査してみませんと、推測ではお答えできませんので、はっきりそこは専門業者で調査して、その結果という形での報告をさせていただきませんと、憶測では物事の説明というのはできませんので、そういうことで御理解をお願いします。
○桑原委員　そういったプロセスが、そういう専門家に頼んでいくとか、そういうことがわかっているんでしたら、ぜひそういったことをしていくよというところも、保護者の方へお知らせをしていただきたかったというところでございます。
　　次に移ります。小学校施設維持管理費です。
　　扇風機設置が進み、子供たちも大分よくなってきているのかなとも思うんですけれども、それでもまだ校舎の教室内はとても暑いです。市内の学校で独自に緑化等、さらなる対応策を行っているところがありますでしょうか。
△金子庶務課長　市内で独自に暑さ対策を行っている学校は、現在は特にございません。
○桑原委員　では、その暑さについての実態調査は行われているでしょうか。
△金子庶務課長　これは、平成16年の子ども議会等から、学校の暑さ対策についてということで、いろいろ子ども議会で御質問いただいた経緯もあります。また、それ以前から御質問等をいただいている状況もございますので、教育委員会としましては、今年度いっぱいまでに各学校の普通教室の暑さ対策ということで、扇風機の設置を全校、この夏休み前に終了させていただいているという状況がございます。ですから、これまでに暑さ対策についてということでは、御質問はいただいた経緯はございます。
○桑原委員　ぜひ、夏、教室の暑さがどれくらいになるのかというのを、温度計を持ってちゃんとはかって調査をしていくということが必要なのではないかなと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
△金子庶務課長　暑さ対策につきましては、これまで扇風機を設置した以降、具体的にプールからプール教室が終わった後、大変、子供たちから扇風機を設置したことによって、授業を受けやすくなった、あるいはやはり教室の暑い時間帯において、扇風機を使用することによって、体感的に涼しく感じる場合もあるというお話は伺っております。ですから、そういう状況を考えれば、扇風機を設置することによって、幾分、教室の暑さ対策等については、環境対応をさせていただいていると思っております。
○桑原委員　次に移ります。学校給食費です。
　　給食において牛乳が瓶から紙パックへと変更になりました。学乳制度の同地区でも、独自に瓶牛乳を存続させた市もあります。東村山市での、その後の瓶牛乳を再導入するための検証などはどうでしょうか。
△榎本学務課長　瓶牛乳を再導入させるための検証については、行っておりません。
○桑原委員　ぜひ、環境の面からも、こういったことは必要かなと思うんですが、ほかの市で例えば一度紙パックになってから、瓶牛乳に戻したという例はございますでしょうか。
△榎本学務課長　今、23区26市でしょうか、その中で実際に非参加のところが小平市と日野市と国立市が参加してないと承っております。
○桑原委員　東村山市での瓶牛乳再導入のお考えについては、どうなっているでしょうか。
△榎本学務課長　まず１点といたしまして、安心・安全・安定的な供給を考えた場合、現行の学乳制度に加わっていくことがベストである。
　　２点目といたしまして、独自に瓶牛乳を導入する場合、学乳制度から外れまして、単価が上がり、給食に影響を来す。これは、保護者の負担や、それから準要保護で市の方が負担をしなければならない部分、そういうものも増になってしまうということがございます。また、味等においても好評を得ておりまして、紙パック牛乳が既に浸透している。こういう中で、リサイクルに対する児童・生徒の意識というのも高まっておりますので、以上のことから当市におきましては、導入することは考えておりません。
○桑原委員　日野市の瓶牛乳は価格についてはおわかりでしょうか。
△榎本学務課長　今、資料を持ち合わせておりません。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　以上で、教育費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後１時３９分休憩

午後１時４０分再開
◎川上委員長　再開します。
　　次に、公債費から予備費に入ります。
　　質疑ございませんか。保延務委員。
○保延委員　それでは、公債費について、３点通告してありますので質問いたします。
　　まず第１点は、東村山駅西口再開発について、このまま進めても公債費比率13.1％なので、まだ大丈夫という答弁がございました。どうして大丈夫か、その根拠を伺います。
△今井財政課長　９月議会におきまして、市債の発行について御質問いただいております。その際に、実質公債費比率が18％を超えますと、これまでの協議団体から許可団体になるということをお話いたしました。さらに、この実質公債費比率が18％を超えないことが一つの判断基準になるということから、御答弁をさせていただいております。それから、さらにこの公債費比率の関係では、渡部委員さんにも御答弁しましたが、今後の推移といたしまして、実質公債費比率14から15だろうと、今、推計をさせていただいておりますので、そういうことで御答弁を差し上げました。
○保延委員　公債費比率18％以内なら、どうして大丈夫なんでしょうか。
△今井財政課長　今年度から、18％という実質公債費比率の国の総務省の基準が新しく示されております。今後は、この基準に沿って市の財政運営を考えていく一つの判断基準となると考えております。
○保延委員　それでは、ちょっと確認しておきますけれども、18％以内なら大丈夫ということで確認していいですか。
△今井財政課長　基準としては、18％ということでよろしいかと思います。
○保延委員　２点目ですね、18年度末見込みの市債残高をお伺いいたします。一般会計、下水道会計、土地開発公社全体の合計伺っておきます。
△今井財政課長　９月30日現在ということで、お答えさせていただきたいと思いますが、18年度末の市債の残高の見込額でございます。一般会計が377億8,031万円、下水道が291億6,904万円、土地開発公社の負債が53億2,913万円でございます。合計で722億7,848万円と見込んでおります。
○保延委員　それでは、３点目伺います。
　　財政力指数の改善ということと、それから経常収支比率の上昇という問題がありますよね。これを受けまして、財政状況、現状と問題点の所在、どのように評価しているか伺います。問題はないと評価しているんでしょうか、この辺について伺います。
△今井財政課長　渡部委員に御答弁を申し上げましたけれども、できればその基準より低いことにこしたことにはないと思います。それに向けて、市も精いっぱい努力をしているつもりであります。
○保延委員　これも、ちょっと最後に伺っておきます。できれば、低い方がいいんですけれども、現状は特に問題ないと確認していいですか。
△今井財政課長　精いっぱい努力をさせていただきたいと存じます。
○保延委員　これは、やはり市長に聞く以外ないですね。市長、答えてください。
　　決算というのは、一番財政の現状がどうかということを確認するのが決算だと思うんですよね。現状に問題ないという感じなんですが、そう考えていいですか。
△細渕市長　いろいろ心配あるのは重々承知の上でありますけれども、なるべく借金がなくて、自分の金でできる体制が一番いいわけでありますが、現状はやはり発展をしております東村山市の中では、これを利用しながら、その基準以下で推移していくことが大切だろうと考えております。なるべく低い数字で推移することが大事だろうと思っております。最大限、努力していくことであります。
○保延委員　そうではなくて、現状で問題ないとなるのか、問題点があるというのかという、そこが一番決算で大事なところだと思います。
△細渕市長　問題点がないと判断しております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　歳入段階で当該年度を超えて、今年度の４月にまたがって一般会計では40億円もの一時借入金を行ったとの答弁があったわけでありますが、その原因、それからどのように償還したのか、原資は何か伺っておきます。
△細田会計課長　一借につきましては、歳入決算で多少触れさせていただきました。その中で、一般会計では40億円を３月29日から４月４日まで７日間を借用したところでございます。これにつきましては、当該年度中の収支資金不足によりまして、例年そうでございますが、歳計現金不足ということで基金、特目基金、繰り替え運用いたしまして、収支のバランスを図っているところでございます。３月31日をもって、基金の方につきましては、決算がされるわけでございますので、その基金の方に返すための、繰り替え運用を返すための借り入れとなります。それで、新年度になりましたら、また新しい基金になりますので、そこから当該年度の新しい年度の歳計現金といたしまして、一般会計の方で繰り替え運用し、一般会計の中の年度間流用ということで、旧年度の方で歳計現金を入れまして、返済等をしているところでございます。
○矢野委員　どうもはっきりわからない答弁なんで、夕張市の場合、一時借り入れを当該年度で借りて、またがって借りて、翌年度につけ回しするという形でどんどん膨らませていったんですよね、たしか。同じ手法ではないですか。
△細田会計課長　夕張の場合は、新聞等によりますと毎年の累積的な新年度、いわゆる年度的には借用する場合には年度の色がついてないというんですか、いわゆる新年度、二重会計時の処理だと思うんですけれども、現状、年度末のときに通常、歳計現金不足のときには、先ほど申しましたように、自分の財産でございます特目基金、繰入金ではない一時的に歳計現金として繰り替え運用をしておるわけでございます。それで、３月31日をもって、先ほど申しましたように、基金の方に通帳上に残高として戻すわけでございます。そのために、一時借入金を日数的には少ない最短の日数、できるだけ利子負担がないように加味した中で借用しましているところでございます。それは、どこの自治体でもやっているかなと、基金の繰り替え運用ということでやっているのかなと思います。夕張市等のそういう会計処理とは異なる手続でございます。
○矢野委員　一般会計の収支が、つまり資金が足りなくなった、赤字になっているわけですね、現段階では、その当時の段階では。ところが、基金を前の年度で借りておいて、また返して、次の年度でまたそれを充当して、つまり基金では金額そんなに変わらないことになっているけれども、基本的に一般会計については、赤字だっていうのははっきりしているんではないですか。基金から入れなければ、どうなんですか、基金以外から何か入るんですか、税収が。
△細田会計課長　その年度の起債が大体、東京都関係につきましては、３月31日に東京都の振興基金が入るんですけれども、縁故債等、政府資金関係は出納整理日のちょっと前ですから、５月中旬ぐらいに起債が入るんですね。最終的には、それをもってですから、決算を迎えるという状況になります。
○矢野委員　何年度の起債の話しているの、当該年度を言っているの、次の年度を言っているの。
△細田会計課長　いやいや、当該年度です。17年度、そういう意味では当該年度というのは、私が言っているのは17年度の起債ということです。
○矢野委員　だったら、初めから起債の分が入ってくるのがおくれているから、３月31日を挟んで、それおくれているので後で入るから、その分だけ借りたんだと言えばよかったんではないですか。そうではなくて、あなたが言ったのは違う言い方したでしょう。資金が一般会計で足りなくなったから、足りなくなったんで、最初は基金をもって行って来いやったと言ったんですよ。
△細田会計課長　ですから、当該年度の年度の中での資金不足、最終的にはそういうことで起債が借金をする日にちが期日なんですね。５月に入りますので、そういう状況、そういう意味では、そう御説明すればよかったんですけれども、最終的には起債で収支を合わせるという状況をとっております。
△室岡収入役　会計課長、非常に丁寧に御答弁したんですが、簡単に言いますと、一時借入金はその会計年度の歳入をもって償還する、これが大前提なんですよね。ですから、歳入と歳出の乖離、予算上決まってている歳入があって、すぐ歳出ということ、それが絶えず歳入と歳出が合えばいいんですが、例えば地方交付税なんかも４回目の歳入は３月以降に入る、そういったこともあるわけです。だけど、支出に関して言えば、決まった支出というのが出ていくわけですから、そこで年間通していきますと、歳入と歳出は合うわけなんですが、部分的に特に年度末、歳入がまだ入ってこなくて、当該年度、17年度の歳入が入ってこなくて、だけど歳出は出ていく。その場合に、一時的な資金不足がある。そのことを会計課長、説明したわけなんですが、そのために一時的に借り入れをして、しかもそれは予算書に載っている限度額の範囲的で借り入れをして、それで17年度の歳入をもって、それを償還する、それが一時金ということですから、夕張市で行っているような方法とは、東村山市は違う方法でやっている。しかも限度額も、その年度で返還するということであります。
○矢野委員　40億円ですからね、１割でしょう。普通の金額ではないので、今、言ったことが全部合っているかどうか、私、情報公開の開示請求しますが、その段階でまた議論しますけれども、ほかの市も同じようなことやっているの知っていますから。
◎川上委員長　以上で、公債費から予備費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後１時５５分休憩

午後１時５７分再開
◎川上委員長　再開します。
　　これより討論に入ります。討論ございませんか。保延務委員。
○保延委員　平成17年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定に当たり、日本共産党市議団を代表して、反対、不承認の立場から討論いたします。
　　本決算を不承認とする第１は、本決算は東村山駅西口再開発をしゃにむに強行する予算・決算となっております。市民の暮らしより、開発優先の立場に立っております。財政危機を言って、子供の修学旅行の補助まで削りながら、公民館の使用料、弱者の支援、あるいは社会教育などについては、税による負担を問題にしながら、一方では開発には巨額の投入をしております。本決算では、当初予算で計上した再開発事業費37億6,000万円余を事業の大幅なおくれにより、前年度に続いて２年続きで29億円という大幅な減額補正をいたしました。しかし、それでもなお開発志向に変わりがございません。したがって、不承認であります。
　　本決算を不承認とする第２は、市民への福祉・医療・教育などの施策を後退させる結果になっているからであります。歳入においては、市民の所得がふえていないのに、税収がふえております。つまり市民負担はふやされて、市民の暮らしは大変になっているわけでありますが、しかしそれなのに福祉施策への所得制限の導入や長寿祝い金の縮小など、市民への福祉・医療・教育の施策を後退させる結果となっているわけであります。これが、不承認とする第２の理由であります。
　　第３といたしまして、財政危機の二重基準について問題を指摘いたします。
　　現在、市の財布は２つあるように見えます。市民向けの財布と再開発向けの財布であります。市民向けには、財布は空でお金がないと言う。しかし、再開発の財布は余裕十分で、まだ大丈夫と言う。こんな二重基準でいいはずがありません。例えば、道路維持費、10年前は約３億円計上しておりましたが、今は１億円、３分の１にまで減らしているわけであります。市民から苦情が山ほど寄せられているのに、なぜ減らしたのか質問いたしましたが、答えがありませんでした。市民の要望には、お金がない、財政危機と言いながら、再開発の財布で、これは別で大丈夫と言う、この二重基準を改めなくてはならないと思います。
　　第４は、市債の問題であります。
　　市債は18％以内なので大丈夫という評価、問題ではないでしょうか。東村山駅西口再開発以外、市債は発行しないと考えているのでしょうか。ならば、学校施設の耐震補強や大規模改修に市債なしでやるのでしょうか。下水道の雨水排水事業など、どうなるのでしょうか。児童館や学童や図書館、北山体験館など、市債なしでやるのでしょうか。道路の拡幅整備、歩道の設置、いろいろあるわけですが、こういうことを考えに入れずに、市債残高は安全圏と主張するのは、市財政の現状を誤らせるものではないでしょうか。
　　以上でありますが、最後に私は市政のあり方の問題ということについて、２点、提起をいたしたいと思います。
　　それは、破綻をした夕張市の教訓とも関連するわけでありますが、この点では夕張市議会がチェック機能がどうだったかという問題もあるとは思うんですが、もっと大きな問題として市政のあり方として、企業のそれとは根本的に違うということであります。企業ならば、可能な最大限の借金をして投資をし、投資した以上の収入増を目指す、こういうことがあるわけでありますが、借金と投資で収入増を目指して夕張は結局、破綻をしたわけであります。東村山の現状と似ている気がいたします。企業手法をすべて否定はいたしませんが、自治体が借金と投資で収入増を目指す手法をとるべきではないと思います。
　　さらに、もっともっと大きな問題、住民の暮らしと住民の声を一番大事にして市政を進めるということが、根本の問題としてあると思います。物事は決定してから住民に知らせるのではなく、決定前に住民に提起して、住民の声に基づいて市政を進める、これが本来の自治体のあり方ではないでしょうか。今、東村山市がそうした本来の自治体のあり方、住民自治に立ち返ることを強く求めまして、本決算、不承認の討論といたします。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。渡部尚委員。
○渡部委員　それでは、平成17年度一般会計歳入歳出決算の認定に当たりまして、自由民主党市議団を代表し賛成の立場から討論いたします。
　　平成17年度は国と地方自治体の税財源移譲を行う三位一体改革の２年次目に当たり、16年度に創設された所得譲与税は17年度５億円となったものの、私の質疑で明らかになったとおり、国庫補助の負担金の廃止・縮減の影響で３億3,000万円の減、地方交付税は臨時財政対策債と合わせ６億4,000万円の大幅減、トータルでは三位一体改革の影響がマイナス４億7,000万円となるなど、極めて厳しい財政環境の１年でございました。こうした中、財政調整基金を２億9,000万円取り崩すなど、財源対策を行いながら、実質収支を４億5,105万円の黒字決算とし、実質単年度収支においてもマイナス２億7,500万円と前年に比べ２億8,475万円の大幅な改善が見られたことは、まず評価しておきたいと存じます。
　　次に、歳入面で評価できる点を上げたいと存じます。
　　歳入の根幹であります市税が、平成９年度以来８年ぶりに前年度の収入を上回る結果となったことは、やはり評価をしておきたいと存じます。しかしながら、市民税個人分では税制改正による影響が大きく、市民の所得実態は全国的傾向と同様に悪化していることは、まことに残念でございます。雇用の創出や勤労者の所得の回復は、基本的には国家的課題とはいえ、基礎自治体としても何ができるのか、今後、検討する必要があるということを指摘しておきたいと存じます。
　　課題であります市税徴収率につきましても、前年度に比べ0.9％改善されたことは評価するところであります。しかしながら、今だ26市平均を下回っており、市財源の確保並びに税負担の公平の確保の観点から、分担金、負担金、使用料及び手数料の収納とあわせ、より一層の努力を望むところでございます。
　　次に、歳出面、17年度の事務事業について評価できる点を羅列的ではありますが、上げていきたいと存じます。
　　緊急財政対策実施計画を策定し実施したこと。特に、管理職が4.5％、一般職員が2.5％給与カットを18年１月から断行し、人件費の抑制に努めたこと。昨年、大きな社会問題となりましたアスベストについて、公共施設や小・中学校施設で調査を実施し、市民の安全・安心の確保に努めたこと。乳幼児医療助成のゼロ歳児の所得制限の撤廃、児童クラブ青葉分室の改修など、子育て環境の充実を図ったこと。介護保険の改正を控え、筋力トレーニングを試験的に導入し、介護予防の充実を図ったこと。生ごみ減量化処理機等、購入補助金の増額並びに容器包装リサイクル法に基づいた廃プラの収集・選別の実証実験など、地球環境への負荷を減らす努力に努めたこと。秋津駅エレベーター・エスカレーターの設置、東村山駅西口再開発事業の権利変換へ向けた取り組みなど、市民の利便性を高め、活力あるまちづくりを推進したこと。東萩山小学校の耐震補強、回田小学校の体育館の建てかえ、大岱小学校等７校への扇風機設置など、子供たちの教育環境の充実を図ったことなどでございます。
　　さて、質疑の中でも指摘をいたしましたが、西口、北口の大規模事業を行っても、下水道会計と合わせた減債額総額は、今後も減額を続けてまいります。10月15日付の市報で、そのことに触れていただきましたが、今後はそうしたことも含めて、市民に現在の財政実態と今後の見通しを正しく、なおかつわかりやすく伝えていくことが大変重要であろうかと思います。今後とも、財政情報のより一層の公開を要望し、賛成の討論といたします。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　05年度一般会計決算について、草の根市民クラブは以下の理由により承認に反対する。
　　第１点、年度末に40億円にも上る年度をまたいだ一時借入金をせざるを得ないほどに財政破綻している中で、92億円もの膨大な血税を投入する西口再開発を強行しようとしていること。
　　第２点、西口再開発について、最低２％あるという、そして２％としても２億円を超えるキックバックがあるのではないかという指摘がなされる中、　　　　　　　　　　　　　　　そしてその実兄が部長をしている東亜建設工業との関係について、細渕市長は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは公然周知の事実であるにもかかわらず、これすら認めようとせず、本件に西口再開発事業が単にまちづくりなどという美辞麗句で語るべきレベルではなく、具体的な実態がはっきりしてきたこと。
　　第３点、子供たちの命にかかわる保育園での窒息事故の原因食材を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　第４点、住民票１件30万円超もかかる電子ロッカーのシステムをいまだに廃止せず、またわくわく保育園に対する年間2,000万円超もの理由のない補助金交付を続けている反面、全都49自治体の中で今なお情報公開手数料を取っているという、わずか３自治体の一つに名をまだ残しているという後進性をいまだ解消できていないこと。
　　以上の理由により、草の根市民クラブは05年度一般会計決算について、承認に反対する。
◎川上委員長　ただいま矢野委員の発言中、不穏当、不適切と思われる部分が委員長として感じられますので、理事会を開きまして精査をして対応したいと思います。よろしくお願いします。
　　ほかに討論ございませんか。山川昌子委員。
○山川委員　公明党市議団を代表し、平成17年度東村山市一般会計歳入歳出について、賛成の立場を明らかにして討論に参加いたします。
　　初めに、この決算特別委員会の直前に北朝鮮による核実験実施のニュースが入りました。国際的にも、特にアジア地域にとっても、重大な事件となりました。これについては、細渕市長名で抗議文を出されましたが、市としての素早い対応に対し評価いたします。東村山市は核兵器廃絶平和都市宣言を、昭和62年９月にしております。平和社会を希求する市民ともども、今後も核の驚異や暴力に対して、生命尊厳の精神で強い姿勢で臨みたいものと思っております。
　　それでは、平成17年度決算について討論申し上げます。
　　第４次実施計画の最終年次として、後期基本計画へ将来都市像の実現に向けた中で、三位一体改革に伴う税源移譲までの暫定措置が図られるなど、数多くの国の財政改革の影響が出た年でありました。歳入については、市税、地方譲与税、都支出金が増収となったものの地方交付税、財産収入、国庫支出金、地方消費税交付金、市債等が減収になりましたが、その中で黒字となりましたことを評価いたします。今後も、なお一層の税収等の収入確保に努めなければならない状況が続きますが、市財源の確保のためのさらなる努力を望むところであります。
　　歳出については、行政事務効率化推進事業により、情報化推進業務委託及び電算システム維持管理委託等の公共予約システムにより電子入札ができるようになり、ＩＴ化がさらに推進されました。また、団塊世代がいよいよ定年を迎えるに当たりアンケートを実施し、定年後の市民活動促進のための事業を試行されていることは、同じ世代を生きる者として、とてもよい事業のスタートが切れたと評価いたします。
　　また、アスベストによる人体被害が大きく報道され、公共施設や小・中学校施設のアスベスト調査があり、平成18年度から工事開始となりますが、市民の話題となり、その結果に多く関心が寄せられました。
　　また、41.5％の高い構成比を占める民生費については、前年比3.4％の増となりましたが、生活保護費、保育実施事業、老人保健医療特別会計繰出金、社会福祉協議会補助金等の増が主な要因であり、財政的に厳しい中ではありましたが、充実が図られましたこと評価いたします。特に、高齢者や障害者へのアンケートなどを実施して、地域福祉計画策定事業により地域福祉計画の改定作業を行い、地域福祉推進を図ったことを高く評価いたします。
　　さらに、介護予防事業として筋力トレーニング業務をモデル実施されましたが、寝たきりや病気になりにくい元気な高齢者づくりのための先駆的事業でありました。この施設に、先月、天皇陛下の御来臨があったところです。この事業の市内施設への拡大を大いに望むものです。
　　また、子ども家庭支援センター事業により、子供と家庭の相談や子育て支援の拡充を図りました。ますます増加する核家族による子育ての悩みや相談、親子の子育て、子育ちの場の提供となっていることを評価いたします。
　　また、長年の要望でありました乳幼児医療費助成事業のうち、ゼロ歳児の所得制限が撤廃したことにより、229人が市単独助成対象者となりました。今後のさらなる所得制限撤廃を要望しますが、大きく一歩踏み出した点で評価いたします。
　　さらに、母子家庭自立支援給付金事業については、平成16年12月定例市議会一般質問で要望した経過がありますが、母子家庭の自立支援のための就労支援として、教育技能訓練の事業を近隣他市に先駆けて導入されました。私は、東村山市母子寡婦福祉会の一員として、その苦労を知る者として感謝し高く評価いたします。
　　また、特筆すべきは小児初期救急事業委託により、多摩北部医療センターにおいて、毎週火曜日と金曜日に５市の医師会の小児科の協力を得て、平日、準夜、応急診療を行うことになりました。赤ちゃんや小さいお子さんを持つ両親にとって、どんなに心強いことかと安心したところです。
　　また、土木費関係では平成17年９月に全面開通した都計道３・４・27号線や、都計道３・４・26号線の築造工事が上げられます。また、久米川駅北口整備事業も用地取得され、駅前広場事業も本格的に大きく動き出しました。地下駐輪場を含め、北口広場の市民の皆様が心待ちにしております。さらに、東村山駅西口再開発計画も推進され、道路整備のための道路取得がされ、権利変換に向けて努力されております。また、秋津駅エレベーター等設置事業が国３分の１、西武鉄道３分の１、東村山市、清瀬市、所沢市、各９分の１という形で整備されました。その他、小学校給食調理業務委託、中学校給食の全校実施や中学校の情報化ネットワークＬＡＮ工事等、施設整備もされました。
　　以上の点で評価し、「緑あふれ、くらし輝く都市」東村山のために、財政基盤を健全に保つため、市、理事者及び担当職員の御努力に感謝し、賛成の承認の討論とさせていただきます。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。桑原理佐委員。
○桑原委員　生活者ネットワークは17年度一般会計決算に対し、以下の理由で反対の立場から討論いたします。
　　１、17年度の決算において、市民税の税収がふえたものの税制改革による住民負担によることが多く、所得が伸び悩む中、自然分において3,500万円の減であるとのことでした。多額の納税をする少ない人でまちを支えていくのではなく、１人１人が大事にされ、お互いを支え合っていける地域をつくり出していくことや、その流れを結びつけていくことが、今、東村山で望まれているとともに、それが地域を活性化させると考えます。しかし、それを支えるはずの市民活動推進事業は政策室に所管がえをし、これまでのおくれを取り戻すような機動力を期待したのですが、大きな展開がなかったことはとても残念です。
　　２、精神障害者ヘルプサービス事業、母子家庭の就労支援など、生活を支援することに取り組んできてみたものの周知不足や手法に問題があったことなど。
　　３、環境面から緑化保全や瓶牛乳存続など、前向きに進めているという姿勢が見られないこと。
　　４、情報公開と説明責任は一体です。それなしでは、市民参加も不可能です。市の持っている情報は市民の情報であるということ。情報は、市民が市政を考えられるようにもなる大きなツールにもかかわらず、多くのことを公表していないことは、それにより説明会等が行われ、意見を聞く場とならないなど大きな問題です。市民の知りたい気持ちについて、前向きに向き合っていないのも問題と考えます。
　　以上、４点、生活者ネットワークは１人１人、またあらゆるものの命大事のまち東村山をつくること、市民参画が保障されるまちづくりが進められているのかという視点から、17年度決算について反対の立場で討論をいたしました。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。勝部レイ子委員。
○勝部委員　05年度東村山市一般会計歳入歳出の認定について、民主クラブを代表し賛成の立場で討論いたします。
　　全体を総括的に申し上げます。
　　社会全体が民営化を促進するための指定管理者制度の導入や市場化テスト等により、ますます競争の激化が予測されます。こんな時代だからこそ、市民の身近な自治体は自立と共生の思想とコミュニティーの再構築が最も重要であると考え、決算の審査に当たりました。
　　まず、決算審査で明らかになりましたように、決算額は407億4,020万6,000円となった。昨年度対比10.0％の縮小になっていますが、これは東村山駅西口再開発事業関連事業費が権利変換計画等の遅延により、06年度に繰越額計４億8,905万7,000円繰り越されたものの影響が大きいと考えます。
　　さて、決算状況を見ますと、市財政の根幹をなす市税は45.7％を占め1.7％の伸びでありました。その財源内訳では、市民税が2.4％の増収であったにもかかわらず、個人分では配偶者均等割や配偶者特別控除などの税制の見直しによるものであり、また法人分は金融業を中心とする一部大企業の収益増によるものでした。固定資産税は土地が横ばいであるものの、家屋の新・増築の増加や台帳価格の見直し等により、全体で2.7％の増収でした。その結果、市税を初めとする自主財源は全体の54％で、前年度対比5.6％の増となり、一方で依存財源である地方交付税は５億5,514万7,000円の減額になったほか、三位一体改革等の影響から昨年に比較して、約19.4％の縮減となりました。るる述べてまいりましたが、このような財源の確保が厳しい状況の中、市民サービスの低下につながらないよう努めたことは評価できるところです。
　　ところで、細渕市長は東村山駅西口再開発事業の主目的を担税力のあるまちにする起爆剤としているが、当市の財政力の改善には限界があると思われます。そこで、小さくとも地元で働く場があったり、新たなコミュニティービジネスを生み出す人材を輩出したり、またそういった志向を有する人々が交流できる場の設定と機会の提供が政策的に求められるものと考えます。細渕市長は人間が真ん中、無形の財産と折に触れて述べていらっしゃいますが、総論的には賛成するものの各論については異議がありますので、これからも議論をさせていただきたいと思っております。
　　次に、今回の決算の中で明らかになった内容を、ぜひ来年度の予算編成に反映していただきたく、３項目について具体的に提言をさせていただきます。
　　１、行政の活力の源になる市民の自立を引き出し、豊かな住宅都市を創造すること。住宅開発が進行する中で、限りある緑地や農地等が減少傾向にあります。東村山らしい風景と、市民生活の営みが調和した住み心地のよい都市空間の創出が求められています。市民との信頼関係を高め、個性的で魅力的なまちづくりの推進に努めることを指摘しておきます。
　　２点目、行財政改革は時代の流れを的確に把握し、市民と共通の視点で、さらに推進すること。決算審議の中に決算書のあわせて提供される主要な施策の成果の概要及び一部事務報告書の記載の内容だけでは、事務の評価は非常に困難と言わざるを得ません。現時点での行政評価システムは、達観性に乏しいものではないかと改善を求めるものです。例えば、民主クラブで先進市の視察で調査した内容がありますので、紹介したいと思います。決算時に総合計画を体系ごとに事業をキーとして、行政サービスの評価を実施し、決算成果評価書として作成していました。この指標は、計画立案の際の事業の優先順位づけ、あるいは事業選択等に活用するものであります。
　　ポイントを２つ述べます。施策の目的ごとのコストを正確にとらえるために、決算書では事業コストに含まれていない人件費と公債費を含めて計上していること。２点目は、行政サービスのコストを成果をとらえるために成果はアウトカム、すなわちサービスを実施することによって、直接及び間接的に住民に与える社会的効果及び影響を独自の評価指数を用いて１つに表にしている。そのような内容とあわせて、また一方で事業別行政サービス成果表は、目的として掲げた施策実現のため、行った行政サービスについてもコスト情報と事業実施情報を１つの表にしている。これは、一例に過ぎませんが、ぜひ参考にしていただき、さらなる努力を求めるものであります。
　　３点目です。情報センターの積極的な活用と、仮称でありますが東村山市情報化計画の早期制定をすること。情報技術が急激な勢いで進歩しているが、その反面でこの技術が真に市民の幸せのために活用されているための施策は、かなりおくれをとっていると言わざるを得ません。最近、便利さの陰でインターネットや携帯電話等の無名性やバーチャル性を悪用した犯罪等が増加しておりますけれども、警察署の情報によれば、青少年、子供をねらった悪質な情報もはんらんしていると聞いております。
　　また、行政情報の電子化が進む中で、ＩＴを利用していない人や利用できない人の間に不公平が生じないようなデジタルデバイド、すなわち情報弱者の解消と必要な人がだれでもデジタル情報を享受できるような、デジタルデモクラシーの確立が求められております。
　　以上、厳しい指摘も含めて述べてまいりましたが、これは職員の皆様に対する大きな期待とまちをよくしたいという強い意志のあらわれと御理解いただければ幸いでございます。
　　最後になりましたが、１年間さまざまな困難を乗り越えて市民生活の向上に御尽力いただきました細渕市長を初め理事者の皆さん、そして管理職及び職員の皆様に心より感謝申し上げます。
　　最後の最後になりましたが、私も49年生まれ、今、注目をされている団塊の世代でございます。今の努力が次の時代の東村山の基礎になることを信念を持って取り組んでまいりたい、ともに研さんを重ねてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。佐藤真和委員。
○佐藤委員　市民の悲願を語り、約92億円の税金をつぎ込みながら、現在の西口計画を進めれば、本来の願いである生活道路や危険な踏切の改善は、また先送りされます。そのことを伝えないで、法的手続を進めたやり方に市民は怒りの声を挙げています。都市計画決定時に市民合意が図られていなかったことも明らかになりました。警察や鉄道会社とまともに協議せずに決定した工事は、地域住民の日常を大きな危険にさらすことになるでしょう。
　　市長が、まちづくりの憲法とうたっている都市計画マスタープランの冒頭には、こうあります。都市の姿は、そこに住む人たち自身が投影された鏡である。再開発で生まれた空間の多くが、建物は清潔で緑で配置されているが、人の香りがしない。都市の魅力とは、いかにそこに住む多くの人たちが話し合い、試行錯誤を繰り返しながら努力してきたのか。限られた予算の中で、各現場が懸命に努力されたことや、財政白書の発刊、ごみ施策の前進、職員の親切な対応がふえていることなど、評価すべき点も多くあるだけに、矛盾に満ちた現在の西口計画がすべての足を引っ張るということを強く懸念をいたしまして、認定に反対の立場の討論といたします。
◎川上委員長　以上で、討論を終了し採決に入ります。
　　本件を認定することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、本件については、認定することに決しました。
　　なお、お諮りいたします。
　　ただいま認定いたしました本件に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩をします。
午後２時３３分休憩

午後２時３５分再開
◎川上委員長　再開します。
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　〔議題２〕　議案第８２号　平成１７年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定
◎川上委員長　議案第82号を議題といたします。
　　議案第82号について、補足説明したいと申し出がありますので、これを許可します。
△市川市民部長　上程されました議案第82号　平成17年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　平成17年度につきましては、介護分の税率改正をさせていただき、税収の向上を目指し努力したところでありますが、経済状況の影響や前期高齢者制度の導入により、医療費が増額となり赤字決算となりました。
　　それでは、決算書に基づき決算の概要について説明させていただきます。
　　まず、決算書の27ページをお開きいただきたいと思います。実質収支に関する調書をごらんいただきたいと存じます。
　　歳入総額は118億9,201万5,000円、歳出総額が121億2,040万6,000円となり、歳入歳出差引額２億2,839万1,000円が不足額となり、翌年度歳入を繰上充用し決算させていただいたところでございます。
　　続きまして、主な歳入について説明申し上げます。
　　お手数ですが、決算書の484ページ、485ページをお開き願いたいと存じます。国民健康保険税でございます。
　　収入済額は37億5,715万6,722円で、前年比4.16％の増となっております。これは、主に税率改正に伴う増加によるものと収納率の向上によるものであります。徴収率を見ますと、現年課税分の徴収率は89.5％で前年度を0.1ポイント上回り、滞納繰越分は19.1％で前年度に比べまして2.8ポイント上回っております。総体としての徴収率は71.2％となりまして、前年度を0.5ポイント上回った結果となっております。
　　次に、490ページ、491ページをお開きください。国庫支出金でございます。
　　収入済額は32億3,488万7,417円で、前年比8.4％の減となっております。国庫負担金は前年比２億1,085万4,587円、6.7％の減となっております。内容につきましては、療養給付費負担金が前年比4.6％の減となっており、老人保健拠出金負担金も13.1％の減となっております。これにつきましては、平成17年度より負担割合が変更となり、減になったものでございます。
　　次に、国庫補助金でございますが、２億8,156万6,000円で前年度比8,765万9,000円、23.7％の減でございます。これは、普通調整交付金の交付基準の見直しにより減額となったものでございます。
　　次に、492ページ、493ページをお開きいただきたいと存じます。療養給付費等交付金でございます。
　　収入済額は23億9,903万8,738円で、前年度比３億3,414万243円でございます。16.2％の増となっております。これにつきましては、退職者に係る療養給付費が伸びたことによるものでございます。
　　次に、494ページ、495ページをお開きいただきたいと思います。都支出金でございます。
　　収入済額は６億3,753万5,075円で、前年比４億2,523万7,515円の増額となっております。これは、平成17年度より財政調整交付金制度が導入されたことにより増額になったものでございます。
　　次に、496ページ、497ページをお開きください。共同事業交付金でございます。
　　前年比1,090万9,774円の減額となってございます。これは、交付金基準となる高額医療費が減額になったことによるものでございます。
　　次に、500ページ、501ページをお願いいたします。繰入金でございます。
　　収入済額は16億5,012万5,000円で、前年度比2,931万8,467円、率で1.7％の減となっております。このうち、法定外となりますその他一般会計繰入金は11億9,712万4,323円で、前年度比で1,574万3,006円、率で1.3％の減となっております。
　　次に、主な歳出について御説明させていただきます。508ページ、509ページをお願いいたします。
　　まず、総務費でございます。一般管理費、連合会負担金、賦課徴収費、510ページから513ページにかけての運営協議会費、支給費にかかわる経費でありまして、総額で１億7,531万6,628円、前年度比で359万5,153円、率で2.0％の減額となってございます。
　　次に、514ページ、515ページをお開きいただきたいと思います。保険給付費でございます。
　　一般被保険者及び退職被保険者に係る療養給付費、療養費、審査支払手数料、高額療養費、さらに516ページ、517ページにかけまして、出産育児一時金、葬祭費、結核精神医療給付金があります。総額で81億7,968万1,847円で、前年度比で６億2,146万6,495円、率で8.2％の増となってございます。内容でございますが、一般療養給付費が前年比で5.4％、退職療養給付費が19.0％伸びております。
　　次に、518ページ、519ページをごらんいただきたいと思います。老人保健拠出金でございます。
　　医療費と事務費の拠出金合計額は24億9,551万8,881円で、前年比で2.5％の減でございます。これは、平成17年度概算額が減額となったためのものでございます。
　　次に、520ページ、521ページをお願いいたします。介護納付金でございます。
　　７億8,290万6,285円で、前年比で１億479万6,265円、率で15.5％の増額となっております。これは、１人当たりの負担額が増額となったことによるものでございます。
　　次に、522ページ、523ページをお願いします。共同事業拠出金でございます。
　　総額で２億4,591万5,110円でございます。前年度比で1,689万6,891円の増となってございます。
　　次に、524ページ、525ページをごらんいただきたいと思います。保健事業費でございます。
　　総額は2,955万6,923円で、医療費通知、健康相談、１日人間ドック、保養施設などの事業を展開しまして、被保険者の健康の保持、増進、疾病予防に努めたところでございます。
　　以上が、歳入歳出の内容でございます。大変、雑駁でございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議をいただき、御認定賜りますようお願い申し上げます。
◎川上委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑より入ります。質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　それでは、議案第82号に関しまして質疑をいたしたいと思います。
　　通告をさせていただいた中で、ただいまの補足説明で理解できた点に関しましては、割愛をさせていただきたいと思います。
　　まず１点目でございます。国保の被保険者数について、伺いたいと思います。
　　当市の人口に対しましての加入割合は、どのような状況か。また、他市と比較すると、どうなっているのかについて伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　当市の国保被保険者数でございますけれども、５万5,316人に対する割合でございますけれども、一般被保険者３万3,311人、率で60％。他市との比較でございますけれども、一般被保険者で加入率の高い市は68％、低い市は55％です。26市の平均は62％となっております。
○野田委員　次、２点目、そのうち一般被保険者と退職被保険者、老人保健者の割合、どのような状況か、他市と比較するとどのような状況なのか、伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　訂正をちょっとさせていただきたいんですけれども、先ほどの質問でございますけれども、当市の人口に対する割合が14万6,824人でございます。加入率は37.7％です。他市との比較でございますけれども、26市の平均が37.3％、そのうち最も加入割合の高い市は42％、最も低い市は31.5％でございます。近隣市の状況でございますけれども、小平市が34.8％、東大和市が38.3％、清瀬市が40.5％、東久留米市が38.7％、西東京市が37.3％の内容でございます。失礼しました。
　　２点目、国保の被保険者に対する一般被保険者、退職被保険者、老人保健者の割合でございますけれども、当市の被保険者数が５万5,316人に対する割合でございますけれども、一般被保険者数３万3,311人、60％となっております。他市との比較でございますけれども、一般被保険者で加入割合率が高い市は68％、低い市は55％でございます。26市の平均は62％となっております。
　　次に、退職被保険者の加入率でございますけれども、退職被保険者数9,977人、当市は18％でございます。高い市は23％、低い市は14％でございます。26市の平均は16％となっております。
　　次に、老人保健対象者でございますけれども、当市の人数が１万2,028人、22％となっております。最も高い市は25％、低い市は14％でございます。26市の平均は22％となっております。
○野田委員　続きまして、３点目でございます。
　　今の補足説明等も踏まえて、大分、理解はできてはいるんですが、ちょっと詳細について伺いたいと思うんですけれども、この国保税が前年比１億四、五千万円ふえておりますけれども、その要因をちょっと詳しくお伺いしたいと思います。
△曽我保険年金課長　まず１点目といたしまして、17年度の介護分でございますけれども、税率改正をさせていただきました。税率を0.85％から1.2％、均等割を１万円から１万3,600円、負担増をお願いいたしました。このため、一般被保険者及び退職被保険者の現年度収入済額が7,377万円程度の増額となっております。
　　２点目といたしまして、一般被保険者の現年度分が1,941万円の減額となりましたが、逆に退職被保険者は4,677万円の増となり、差し引き2,736万円の増額となったところでございます。一般被保険者の加入者が横ばいの割には、退職被保険者の加入率が伸びている結果ととらえております。
　　３点目といたしまして、一般被保険者の医療分の滞納繰越分が4,227万円の増額となっております。納税課での収納努力、短期証等の効果と考えております。
○野田委員　４点目の収納率の件に関しましては、大体の説明で理解はできたんですが、１点だけちょっと伺いたいと思うんですけれども、我が市がトータルで71.2％、そういうことなんですが、これ他市と比較すると、どのような状況になっているか、ちょっと伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　他市との比較でございますけれども、26市の平均が現年度分で85.41％、滞納繰越分で17.89％でございます。現年度分で最も高い市は89.81％、低い市は79.29％でございます。滞納繰越分で最も高い市は26.45％、低い市は9.36％でございます。
○野田委員　関連してなんですが、一番高い市と低い市はどこかということと、何か高いところは特段の工夫しているのかどうか、そういった情報があるか、あれば教えていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　まず、医療分で最も高い市でございますけれども、現年度分でございますけれども、93.97％という、これ国分寺市でございます。そこが一番高いというところでございます。それと、低い市は82.83％という市がございます。高い市の状況でございますけれども、国分寺市がどのような形で収納努力をしているかというのは、ちょっとお伺いしたところ、特段、電話の催告とか、そういうことをやっているわけではなくて、やはり全庁取り上げて収納努力をしているんだということは、お伺いしたところはございます。ですから、際立って特別に対策をコール催告等をやっているということはございませんけれども、稲城市においては、かなり高いということが数字で出ているんですが、そこについては電話等の催告を取り入れたということはお聞きしております。
○野田委員　その次、５点目については割愛させていただきます。
　　６点目でございます。この保険給付費が前年度比、約６億2,000万円の増でありますが、この１人当たりの保険給付費がどのくらいかについて伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　１人当たりの保険給付費でございますけれども、一般被保険者の平成16年度は15万3,344円、平成17年度が15万9,159円でございます。額で5,815円の増、率で3.79％の増となっております。また、退職被保険者分でございますけれども、平成16年度は26万226円、平成17年度は28万363円、額で２万137円の増、率で7.7％の増となっております。
○野田委員　関連してですが、この増の要因について、ちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　一般被保険者の部分で5,815円の増ということで、率で3.79％でございますけれども、これについては被保険者数の伸び等はないという観点から、余り額は伸びてないという3.79％ですので、俗に言うとやはり入院費が若干伸びているかなという傾向でございます。
　　それと、退職の関係は被保険者がかなり伸びております。その関係で、増額がかなりふえているという状況と、やはり入院費に係る医療費が伸びているという傾向でございます。
◎川上委員長　休憩します。
午後２時５８分休憩

午後３時３２分再開
◎川上委員長　再開します。
　　質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　それでは、議案第82号について、公明党を代表して質疑をさせていただきます。
　　さきの委員の質問と、また補足説明等で理解できたところは割愛させていただきます。
　　１点目なんですが、加入状況を見ますと平成17年度で総数は前年並みに対して、老健対象者が減少し、退職被保険者が伸びているんですが、この状況が今後も続くと思われますが、こういう構造的な変化というのは、保険税の徴収率や保険給付費にどのように影響したのか伺います。
△曽我保険年金課長　国民健康保険の加入状況は、加入総数の平均を16年度と比較しますと、一般被保険者は0.1％の微増となっており、老人保健対象者は3.3％の減となっております。この減につきましては、平成14年10月の制度改正により前期高齢者制度が導入され、以前70歳からの老人保健対象者が75歳からと引き上げられ、結果的に19年９月までは年齢到達による新規対象者は発生しないため減となっております。一方、退職被保険者数は9.2％ふえております。これは、高齢化が着実に進んでいるものととらえております。
　　保険税の収納率の影響でございますが、現年度を比較しますと、15年度89.6％、16年度89.4％、17年度89.5％の推移となっております。比較的に影響はないととらえております。
　　保険給付費への影響でございますけれども、一般被保険者の16年度は5.36％、17年度3.95％の伸びとなっております。退職被保険者でございますけれども、16年度は16.64％、17年度は17.85％と著しく伸びております。今後も、この傾向は団塊の世代の影響により退職被保険者の国保加入者割合も増加傾向となり、それに伴い保険給付費も増加傾向が続くものと判断しております。
○島田委員　２点目は、ただいまの質疑等で理解しましたので、４になっていますが、これ３点目ですね。高額療養費支給状況の実態と17年度の特に傾向があれば伺います。
△曽我保険年金課長　高額療養費の支給状況の実態でございますが、支給額は前年度よりも減となっておりますが、医療費全体がここ数年８％程度の伸びがある中、高額療養費はここ３年ぐらいはほぼ横ばい状態でございます。その中でも、一般被保険者は減少傾向で退職被保険者が増加傾向にあります。これにつきましては、被保険者数が一般被保険者は減少しており、退職被保険者が増加傾向にあることと連動しております。平成17年度の決算額でございますけれども、６億221万9,996円で4,200万円ほど下がっております。内容としましては、一般被保険者分が4,700万円程度減額となり、退職被保険者分は500万円程度が増額となっております。そのうち、前期高齢者、70歳から74歳の支給額でございますけれども、額的には大きな割合を占めてはおりませんが、一般被保険者と退職被保険者の対前年度比は1.9倍になっております。額にしますと、16年度は614万円程度、17年度は1,164万円程度ふえております。この傾向は、前期高齢者の移行が終わる平成19年９月までは続くととらえております。
○島田委員　次に、被保険者証がカード化されて使い勝手がよくなったと思うんですが、カード１枚当たりの発行経費というのは、従来と比較してどうなんでしょうか。
△曽我保険年金課長　発行経費でございますけれども、被保険者証は平成17年10月に更新いたしましたので、その前、平成15年４月の更新時との比較をさせていただきました。以前の紙タイプの被保険者証作成費用は７万4,300枚、額で40万9,500円でした。カードタイプは14万8,314枚、額で368万6,105円となりました。327万6,605円の増となっております。通信運搬費、封筒、パンフレット等含め、総額では紙タイプが342万4,465円、カードタイプは775万3,649円で432万9,184円の増となったところでございます。したがいまして、総額より１枚当たりの経費を算出いたしますと、紙タイプで46円、カードタイプで52円程度となっております。
○島田委員　５点目で、歳出の保健事業費なんですが、①として17年度、市民の健康づくりのための保健事業での重点的に展開されたものを伺います。
△曽我保険年金課長　重点的な保健事業といたしまして、生活習慣病予防を視点に置いた健康教育及び健康相談事業でございます。事業内容でございますが、主に肥満改善のための運動と栄養を取り入れた集中講座を実施し、また健康診査後のフォローといたしまして、個別相談を含みました健康結果説明会や糖尿病予備軍の予防教室などを実施したところでございます。
　　また、地域においては１次予防といたしまして、保健推進員の共通テーマとして、前年に引き続き高脂血症予防に取り組んだところでございます。
○島田委員　２点目としまして、１日人間ドックの増と健康相談事業の減の要因を伺います。
△曽我保険年金課長　１日人間ドックの事業費の増の要因でございますけれども、受診者数で平成16年度と17年度を比較しますと、平成16年度の受診者数は262人、平成17年度は341人でございました。16年度よりも79人ふえております。特徴といたしましては、年齢を見てみますと65歳から69歳が39人増、70歳以上が18人の増となっております。
　　次に、25歳から39歳までの若年層の健康相談事業の減の要因でございますけれども、健康相談の受診者数で比較しますと、平成16年度の受診者数は1,629人、平成17年度は1,522人でございました。差し引きますと107人の減でございます。受診者対象者を比較してみますと、16年度は対象人数8,895人、17年度は対象人数が8,781人で114名の減でございます。したがいまして、受診対象者数が減ったことが一つの要因ではないかと考えております。
○島田委員　６点目ですが、共同事業拠出金の増の要因を伺います。先ほど、交付金は減の要因は伺いましたので結構です。17年度は交付金よりも拠出金が多くなっていますが、この傾向は今後も続くのでしょうか。
△曽我保険年金課長　高額医療費の共同事業につきましては、70万円を超える費用額の10分の６が交付対象とされております。その交付対象額をもとに、拠出金を算定しております。交付金の減の要因でございますけれども、先ほど説明したとおりでございます。
　　次に、拠出金の増でございます。
　　拠出金は都内保険者全体の過去の３年間の総医療費を基礎とし、各保険者の割合率を定めております。その割合率が、16年度と比較しますと上がっていることや、当市の総医療費も伸びていることにより、拠出金が増となったものでございます。したがいまして、当市の過去３年間の総医療費が高かったことによるものでございます。しかし、この事業は国・都から拠出金に対し、４分の１の負担金で措置することとなっておりますので、高額療養費共同事業といたしまして、市の拠出金２億4,591万2,065円に対しまして、国保団体連合会からの交付金１億9,534万8,291円、国・都、おのおの負担金として6,147万8,016円が歳入額とされておりますので、7,239万2,258円が市にはメリットがあったところでございます。
　　また、今後でございますけれども、18年度を推計しますと交付金と拠出金の額は同額程度となると見込んでおります。19年度以降につきましては、今のところはまだわからない状況でございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
○黒田委員　それでは、議案第82号に対しまして、日本共産党を代表して質問をいたします。
　　まず１点目ですが、加入世帯、滞納世帯、短期保険者数、資格証明数を経年で伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　加入世帯と滞納世帯数は、各年度の年度末の数字でお答えさせていただきます。短期保険者数と資格証明数は各年度10月１日の日付でお答えさせていただきます。
　　加入世帯でございますけれども、13年度２万7,394、14年度２万8,216、15年度２万9,254、16年度３万140、17年度３万712。滞納世帯でございますけれども、13年度3,081、14年度3,123、15年度2,526、16年度2,632、17年度2,648。短期保険者数、13年度564、14年度201、15年度619、16年度501、17年度1,026。資格証明書数、14年度から実施となっておりますので、14年度からお答えいたします。213、15年度130、16年度71、17年度46という数字でございます。
○黒田委員　資格証、そして短期証に対しまして、支給した後、どのような対応をしていらっしゃるんでしょうか。
△曽我保険年金課長　短期証につきまして、納付相談の機会を持つということで、現在は窓口で短期証の発行を推進しておるところでございます。それで、滞納者につきましては、窓口で納付相談の機会をつくり、納付計画を立てていただくということで、納税課と連携を持ち、短期保険者の収納率の向上に努めているところでございます。
　　資格証につきましては、再三こちらから催告状、督促状を出して、何も連絡来ないものということで、連絡をとれないという状況で資格証の発行をさせていただいております。
○黒田委員　それで、資格証が15年から16年度でしょうか、大変減っていますが、何か努力なさったか、交付基準というか、今の現状について、お尋ねしたいと思いますが。
△曽我保険年金課長　この減につきましては、納付の機会をつくろうということで、少しでも短期保険証で対応したいということで、資格証をなるべく減らしていこうという対話を持っての納付相談を推進していこうということで、本当に何回も何回も催告を出してやって、その結果、少なくなっているということでございます。
○黒田委員　資格証が短期証へ、やはり努力なさったという影が伺われます。
　　２点目ですが、保険税についてですが、介護分の保険税が引き上げられたという状況ですが、医療分の所得割、資産割、均等割、平等割、介護分の所得割、均等割の税率と額を経年でまたお伺いしたいと思います。
△曽我保険年金課長　まず初めに、所得割額からお答えいたします。13年度4.5％、14年度5.2％、15年度5.2％、16年度5.4％、17年度5.4％でございます。資産割、13年度18％、14年度12％、15年度12％、16年度10％、17年度10％。均等割額でございますけれども、13年度１万3,500円、14年度１万7,000円、15年度１万7,000円、16年度１万9,000円、17年度１万9,000円でございます。平等割でございますけれども、13年度8,000円、14年度１万円、15年度１万円、16年度１万2,000円、17年度１万2,000円でございます。
　　次に、介護分の税率でございますけれども、13年度、所得割0.68％、14年度0.68％、15年度0.68％、16年度0.85％、17年度1.2％。均等割額、13年度から15年度が9,000円でございます。16年度１万円、17年度１万3,600円でございます。
○黒田委員　それでは、引き続いて３点目ですが、普通会計から繰入額を経年で、またお伺いしたいと思います。
△曽我保険年金課長　平成13年度でございますけれども18億5,252万9,000円、14年度17億5,693万9,000円、15年度17億834万円、16年度16億5,344万3,000円、17年度16億5,012万5,000円となっております。
○黒田委員　大変ありがとうございました、細かい数字で。
　　４点目ですが、国保財政の健全化についての考えを、まず伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　健全化に向けましては、今までも医療制度改革が行われてきたところでございます。平成14年10月の制度改正におきましては、国保にとっても大きな転換期になったと考えております。この改正では、国保にとって高額医療費共同事業の拡充、制度化、２番目といたしまして、保険者支援制度の創設、３番目といたしまして、国保広域化等支援基金の創設、４点目といたしましては、前期高齢者制度の導入など、国保財政の基盤強化策がとられたところでございます。
　　今回の制度改正により、負担の平準化を目的といたしました70歳以上の者で現役並みの所得者につきましては、平成18年10月より一部負担割合の引き上げが実施されたところでございます。
　　また、再編統合の一歩といたしまして、都道府県内の市町村国保間の保険税の平準化、財政の安定化を図るため、30万円超えの医療費について、都道府県単位で行う市町村が国保連合会に拠出いたします保険財政共同安定化事業が10月より創設されたところでございます。
　　当市の状況といたしましても、平成18年１月末現在、国保の被保険者中65歳以上の高齢者を占める割合は、全被保険者５万5,315人中２万3,127人となっております。割合といたしまして、約41.8％と半数近くを占めております。これは、当市人口動態から比較すると、平成18年１月１日現在の状況でありますが、総人口14万5,049人中、65歳以上が２万8,811人で率として19.86％となっていることを考えますと、国保の高齢者の割合が高い状況になっていることがうかがえます。
　　次に、医療費の動向についても基準を70歳以上とし、平成17年度１月末現在までの１人当たりの医療費を比較すると、70歳未満で15万9,164円に対し、70歳以上は45万2,389円と高齢者にかかる医療費は実に約３倍になっております。この状況の中、健全化について、厳しい国保財政を考慮し、今後の国保制度の運営を継続的なものとするため、保険給付に対する国保税収の均衡を図る必要があると考えております。
　　また、保険者の再編・統合についてでございますけれども、健全化に重要であり、今回の改正で都道府県を単位とした再編・統合推進するとされております市町村国保の財政状況や、後期高齢者医療制度の創設に伴う影響を勘案し、平成22年度において見直しを行うものとされております。したがいまして、制度の一本化に向けた保険料の平準化を早期に実施することが、国保財政の健全化につながると考えておるところでございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
○勝部委員　それでは、議案第82号につきまして、民主クラブを代表し通告に従いまして質疑をいたします。
　　②は割愛をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　　保険給付費でございます。これ81億7,000何がしの決算で赤字決算ということでございました。毎年のように、８％ぐらいの増額になっているということですが、それでは疾病構造について、明らかにしていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　17年度の疾病構造について、お答えいたします。
　　疾病分類でお答えをさせていただきたいと思います。
　　まず、１位といたしまして、循環器系の疾患14.3％、２番目といたしまして、消化器系の疾患13.7％、３番目といたしまして、内分泌、栄養及び代謝疾患11.6％、４番目といたしまして、呼吸器系の疾患10.7％、５番目といたしまして、筋骨系及び結合組織の疾患10.5％、６番目といたしまして、目の疾患9.7％、７番目といたしまして、神経系の疾患6.4％、８番目といたしまして、症状、兆候及び異常臨床所見、また異常検証所見で他に分類されないものというものがございます、それが4.6％と、ちょっと率が多いんですけれども、4.6％になっております。９番目といたしまして、皮下及び皮下組織の疾患4.3％、10番目といたしまして、新生物、がんでございますけれども3.7％、11番目といたしまして、精神及び行動の障害3.7％、12番目といたしまして、感染症3.6％、13番目といたしまして、尿路系の疾患3.2％という内容でございます。
○勝部委員　いろいろ伺っていると、健康が非常に大事だな、疾病予防、あるいは健康志向が大変高いわけですけれども、それにもかかわらず、なかなか医療費が減っていかない。先ほども、生活習慣病の予防、あるいは健康相談等を実施しているというお答えがありました。特に、生活予防については、今、メタボリック症候群ということで、マスコミ等も大変盛んに取り上げられておりますけれども、こういう疾病をどう分析して、医療費の削減に連動させようとしているのか、その辺の議論について、具体的に明らかにしていただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　まず、保険給付費の実態でございますけれども、17年度の実態でございますけれども、１人当たりでございますけれども、入院が７万6,926円、入院外が８万47円、歯科が２万3,256円、調剤が４万1,634円、食事が6,458円、訪問介護が447円で、合計23万725円でございます。平成16年度が21万8,064円でございましたので、１万2,661円の増で前年度比5.81％の伸びでございます。
　　次に、平成17年度の健康課の健診結果から、最近のメタボリック・シンドロームについて、検証をしてみますと、肥満がある者では高血圧、高脂血症、糖尿病の３つの病気のいずれかのリスクを持っている者は、男性で57％ございました。女性では43％でございます。内訳は、高血圧が圧倒的に多く、次いで高脂血症、糖尿病の順番でございます。さらに、肥満がある人で高血圧と中性脂肪の２つの疾病のリスクを同時に持っている人は、男性で33％、女性で22％、当市においても肥満が及ぼす悪影響は男性に多いことがわかっております。
　　次に、その対策といたしまして、これらのデータから肥満をターゲットとしました、今、委員言われたとおり、生活習慣病の予防に重点を置きまして、健康課でハイリスク者を対象に運動、栄養等の先ほど申し上げましたものも集中的に実施しております。また、先ほども言いましたけれども、地域では保健推進員活動の中でポピュレーションアプローチ、（１次予防）、として高血圧症、肥満予防へと取り組みを重ねておるところでございます。
　　議論や取り組みについてでございますけれども、先般の医療制度改正によりまして、平成20年度から40歳以上の方を対象としました健康診査、保健指導が義務づけられたところでございます。今までのような、各保険者や市町村独自の個別の疾病予防対策だけではなく、国の施策として義務づけられたところでございます。この健康増進法による健康保健事業の実施に向けまして、今、東京都、国保連合会、市町村で健診・保健指導のあり方検討会というのが立ち上がっております。その中で、平成20年度から実施に向けた準備を進めているところでございまして、生活習慣予防対策、医療費の先ほど委員言いました、医療費を何とか下げていかなくてはいけないという問題がございますので、その辺、当市にとりましても、今後、国保連合会の電算システムが非常にいいものが今できるところでございますので、健康課の健診データと国保側のレセプトの病症名等、突合させまして、どのような個人プログラムで対処していくかということを検討していくところでございますので、今後、医療費の削減に向けて、市としても努力していくところでございます。
○勝部委員　高い数値で生活習慣病の出現率があるんではないかと予測されるわけですが、自主管理が一番の基本とは思いますけれども、大変いいプログラムができるということなので、多くを期待したいと思います。
　　それでは、④の薬価の安いジェネリック薬品への切りかえが進められておりますが、どのような現状なのか伺います。
△曽我保険年金課長　今回の制度改正で後発薬品の使用促進のための環境整備を図る観点から、処方せんの様式を変更したところでございます。つまり、患者が後発薬品を希望することができるよう、様式の変更がされたわけでございます。そのような観点から後発薬品について、市民の方に認識をいただきたく18年10月１日付でございますけれども、国保だよりで臨時号におきまして、ジェネリック後発薬品の医薬品について、ＰＲをしたところでございます。
○勝部委員　再質問いたしますが、患者が希望して選ぶことができるように変えたということなんですが、いろいろな方から伺いますと、先生からそういう提案があった、先生から聞かれたということがあるんですね。その辺について、実態はどうなっているんでしょうか、把握していたら明らかにしてください。
△曽我保険年金課長　はっきり言いまして、実態はちょっと把握してございません、申しわけないですけれども。ただ、様式から見ますと、今、委員言われたとおり、本人から言ってすぐという内容ではないみたいな形に私も受け取っております。ですので、そのためにも市報等でＰＲして、そういうことを相談してくださいという形で国保だよりに掲載させていただきました。
○勝部委員　なかなか、果たしてその薬が切りかえて自分の心臓病に効くのかどうかという判断が難しいらしいんですね。医療の現場で皆さん、患者さんの立場で戸惑いがあるようですので、ＰＲがもっと必要なのではないかと思いますので指摘します。
　　それでは、この薬価の影響額がわかりましたら、切りかえによる薬価の削減がわかりましたら、明らかにしてください。
△曽我保険年金課長　はっきりした数字はわからないんですけれども、かなり２割から３割は安くなるということはとらえております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　時間がないので１点だけ伺いますが、新聞報道でも医療を受けられないで亡くなった例が結構出ているようでありますので伺うのでありますが、保険料を払えなくて、払えない場合に所管としては、生活保護への移行について、どのように助言・アドバイスをしているか、助言・案内をしているか。あるいは、昨年度の実績をあわせて伺っておきます。
△曽我保険年金課長　生活保護への移行状況と所管の対処との御質問でございますけれども、国民健康保険加入者で生活保護開始による者は、平成15年度で227件、16年度で155件、17年度で188件となっております。そのうち、滞納者の移行状況は把握しておりません。滞納者の生活実態でございますけれども、窓口での納税相談、臨戸徴収、調査による納税相談、滞納者の実態調査等により把握しており、納税相談の内容により、生活福祉課での相談を受ける旨、指導を行っているところでございます。
○矢野委員　具体的に、昨年度の例として、どのような指導というか、助言をしたのか、幾つか例を言ってください。
△曽我保険年金課長　窓口におきまして、なかなか納付が困難だと、所得が少なくなって困難になってしまって、生活するにも厳しいという状況で所得の実態をお伺いするわけですね、窓口で。その状況により、非常にこれでは厳しいだろうということで、生活福祉課の方に御相談をされたらいかがですか。また、納付相談についても、納税課の方と相談されて行ってください。国保の窓口では、そこまでの被保険者の対応をさせていただいております。
◎川上委員長　以上で、質疑を終了して討論に入ります。
　　討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　それでは、議案第82号の認定について、日本共産党市議団は反対の立場で討論を行います。
　　国民健康保険事業は市民にとって、病気になったときに安心して病院にかかれるという、何より大切なものです。国保に加入している多くの人は、自営業者、高齢者、職を失った方など、厳しい生活を強いられています。滞納せざるを得ない状況のもとで、短期保険証1,026人、資格証明証46人を手にし、健全な生活を営むことが阻まれています。資格証明証においては、医療にかかるときには全額負担しなければならず、お金がなければ医者にかかることすらできない状況です。住民の命を守るべき自治体の役割が問われます。命の綱である保険証をすべての市民の手に、まず市民の立場に立っての支払納期の改善を求めます。
　　また、日本共産党が言い続けている保険給付費の引き下げについては、より積極的に取り組むべきであり、国保財政の収支の均衡を図るためとはいえ、介護分の保険税率の改正が行われ、被保険者の負担増を強いて、生活をより厳しいものにしたことを申し述べ、反対の討論といたします。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。野田数委員。
○野田委員　議案第82号の認定に対しまして、自由民主党を代表し賛成の承認の立場で討論いたします。
　　従来の経済長期低迷の中で、国保会計の運営は御承知のとおり、極めて厳しくなっております。高齢化の進展や不況の影響を受け、社会保険等の被保険者から担税力の弱い国保一般保険者が増加しております。収納率の伸びが低い上、逆に医療費が増加しているため、全国的に国保の運営は大変厳しい状況でございます。当市におきましては、三多摩地域上位の高齢者率であり、高齢化の進展や高度医療化等の影響により、当市の特徴である入院に伴う医療費が多額になっており、国保財政を圧迫しております。
　　国民健康保険は地域住民の医療の確保と健康の保持・増進に大きく貢献しており、制度を維持し存続させていくことが最も必要でありますし、一方で国保加入者と非加入者との公平性や、国保の独立採算性を考慮する必要もあり、17年度保険税率の改正の措置はやむなきものと理解しております。地域住民の医療の確保と健康の保持のために、一層安定した国保事業の運営をお願いし、賛成承認の討論といたします。
◎川上委員長　以上で、討論を終了し採決に入ります。
　　本件を認定することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　　なお、お諮りいたします。
　　ただいま認定いたしました本件に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時１５分休憩

午後４時１５分再開
◎川上委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕　議案第８３号　平成１７年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定
◎川上委員長　議案第83号を議題といたします。
　　議案第83号については、補足説明をしたいとの申し出がありますので、これを許可します。
△市川市民部長　上程されました議案第83号　平成17年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算書の認定につきまして、補足説明させていただきます。
　　平成17年度につきましては、医療費給付費に対しての国庫負担金が平成17年度の法定負担割合相当額を下回ったことにより、赤字決算となったところでございます。
　　それでは、決算書に基づき、決算の概要について、御説明申し上げます。
　　まず、決算書の41ページ、実質収支に関する調書をごらんいただきたいと存じます。
　　歳入総額は97億7,945万9,000円、歳出総額が98億1,403万4,000円となり、歳入歳出差引額3,457万5,000円が不足額となりました。翌年度歳入を繰上充用し、決算させていただいたところでございます。
　　続きまして、主な歳入につきまして、説明申し上げます。お手数ですが、決算書の540ページ、541ページをお開きいただきたいと思います。
　　支払基金交付金でございます。総医療費支出額に、それぞれの法定負担割合に基づいて算出した額の総合計となっております。負担割合に基づいた支払基金交付金の収入済額は58億1,882万6,668円で、前年比で5.3％の減となっております。これにつきましては、法定負担割合の変更に伴う減でございます。
　　続きまして、542ページ、543ページをお開きいただきたいと思います。国庫支出金でございます。
　　負担割合に基づく国庫負担金は、現年度及び過年度分で収入済額は26億2,310万1,649円で、前年比9.1％の増となっております。これは、法定負担割合の変更と前年度概算交付額の不足分に対しての過年度分収入によるものでございます。
　　次に、544ページ、545ページをお開きいただきたいと思います。都支出金でございます。
　　都負担金の収入済額は６億6,750万2,819円で、前年比13.0％の増となっております。
　　次に、546ページ、547ページにおける一般会計繰入金６億6,750万3,000円は、市の負担金でございます。前年比で12.4％の増となっております。
　　次に、550ページ、551ページにございます諸収入は252万4,904円でございます。これは、主に第三者納付金となっております。
　　次に、歳出につきまして、御説明させていただきます。決算書の554ページ、555ページをお開きいただきたいと思います。
　　医療諸費の現物給付でございます。医療給付費は94億7,225万8,584円で、前年比1.1％の増となっております。また、現金給付の医療費であります医療費支給費は２億3,854万8,987円で、前年比4.5％の増となっております。審査支払手数料は、件数の減に伴い0.9％の減となっております。
　　次に、564ページ、565ページをお願いいたします。
　　諸支出金の償還金は1,755万3,293円でございます。内容といたしましては、平成16年度分に係る支払基金、東京都への精算分でございます。また、繰出金947万8,961円につきましては、平成16年度一般会計繰出金の精算分でありまして、これらを含めた諸支出金の合計額は2,703万2,254円となったところでございます。
　　大変失礼いたしました。後段の部分で564ページと申し上げましたけれども、556ページと557ページということで御訂正お願いいたします。
　　以上、大変雑駁でございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議をいただき、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
◎川上委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑より入ります。質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　議案第83号につきまして、何点か質疑をいたします。
　　まず１点目でございます。
　　この国庫負担金が法定負担割合額を下回ったことにより、赤字決算となっておりますけれども、この不足額がどのくらいになるのか。また、この不足額は18年度で補われるのかについて、伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　国庫負担金の現年度分の歳入総額でございますけれども、25億6,482万3,660円でございます。これに対して、法定負担割合は17年４月から９月までが600分の168、17年10月から18年３月までが600分の184であります。それによる確定額は26億3,751万1,241円で、不足額は7,268万7,581円となっております。また、この不足額につきましては、19年１月末に支払われる予定となっております。
○野田委員　次に、２点目でございます。
　　この老健の被保険者の割合を、当市の人口と比較すると、どのような状況か伺いたいと思います。
　　また、この被保険者が16年度と比較すると、どうなっているのか、御説明いただきたいと思います。
△曽我保険年金課長　17年４月の受給者数は１万4,138人、市の人口は14万4,623人、率で9.78％でございます。18年３月末の受給者数は547人減の１万3,591人で、市の人口は14万6,824人で9.26％となっており、0.52ポイント下がっております。また、16年４月の受給者数は１万4,701人であり、継続的に減少している状況であります。これは、平成14年10月の制度改正で受給者年齢が75歳以上に引き上げられた時点で、70歳以上で老人医療を受けていた方は継続して受給者となったため、平成19年10月までは年齢到達による新しい受給者が生じないことによることが大きな要因と考えております。したがいまして、平成19年９月までは引き続き減少傾向にあり、それ以後は増加していくと考えております。
○野田委員　続きまして、医療諸費についてですが、この医療諸費が１％強伸びておりますけれども、１人当たりの給付費について、16年度と比較するとどのような状況が伺いたいと思います。
△曽我保険年金課長　１人当たりの医療費でございますけれども、69万7,566円でございます。16年度の66万3,477円と比較しますと、額で３万4,089円、率で5.17％の伸びとなっております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　それでは、議案第83号について、質疑をさせていただきます。
　　１点目ですが、歳入で負担割合の変更は一般会計に、どう影響しているのか伺います。
△曽我保険年金課長　17年度の市の負担額でございますけれども、約６億6,000万円、これは16年度の負担割合で計算いたしますと６億円程度となり、6,000万円程度が一般会計繰入金が増加したことになり、一般会計に影響が出るととらえております。
○島田委員　２点目なんですが、諸収入が前年より増加したのは第三者納付金が増したからだということだったんですが、第三者納付金の増の理由はいかがでしょうか。
△曽我保険年金課長　これは交通事故とか、そういう内容でございますけれども、特徴といたしまして、１件178万円程度の大きいものがありまして、それが引き上げた要因となっております。
○島田委員　３点目で歳出なんですが、①として医療給付費の入院と入院外の１人当たりの医療費は、前年と比較して、どのように推移しているのか伺います。
△曽我保険年金課長　医科の入院、入院外について、お答えさせていただきます。
　　入院の１人当たりの給付費は、17年度が31万7,772円であることに対しまして、16年度が29万7,712円、前年比２万60円、率で6.7％の増となっております。
　　次に、入院外の１人当たりの給付費でございますけれども、17年度が18万4,763円、16年度が18万3,914円、前年比849円、率で0.5％の増となっております。
○島田委員　２点目として、入院の平均日数の推移と、また他市その比較を伺います。
△曽我保険年金課長　17年度の入院日数合計が19万8,174日を入院件数合計１万1,129人で割りますと、17.8日となります。これに対し、16年度の入院日数合計が19万3,440日を入院件数合計１万995人で割りますと、17.6日となりますので、17年度は0.2日、率で1.1％の伸びとなっております。15年度17.5日と比較しますと、平均的に伸びているという状況でございます。
　　また、他市との比較でございますけれども、データがございませんので、15、16年度の都平均の比較でお答えをさせていただきたいと思います。
　　15年度の都平均は対前年比、減の4.5％、日にちで17.4日、16年度、都平均は対前年比、減で3.5％、17.3日となっております。当市と日数的には、それほどの差は見られませんけれども、都平均の日数が減少傾向にあるのに対しまして、当市は若干ながら増加傾向にあることが特徴的と言えると考えております。
○島田委員　入院の日数が、そんなに都平均と変わらないんだなというのがわかったんですが、諸外国に比べると日本の高齢者の入院の日数が多いということは、よくも悪くもいろいろあると思うんですが、医療費がかかってしまうということで、それを短くするためにというよりも、御本人が安心して医療を受けられて、また退院してからも安心していられるようにということで、訪問医療をやってくださる医療機関というのは、当市の中でどれぐらいあるんでしょうか。
◎川上委員長　休憩します。
午後４時３３分休憩

午後４時３４分再開
◎川上委員長　再開します。
△曽我保険年金課長　医療の機関の件数は、ちょっと把握できておりませんので、件数の数字でお答えさせていただきます。335件となっております。
○島田委員　この335件というのは、延べではなくて。
△曽我保険年金課長　延べでございます。
○島田委員　よく訪問医療をやってくださるお医者さんを紹介してくださいというお問い合わせがあるんですが、なかなか情報がなくて、つてを頼ってやっと見つけてみたいな感じで、結構、需要があるというか、入院をしている理由が、退院した後の通院を考えると、もうちょっと長く入院ということも、そういった要因もあるので、訪問医療をしてくださるところが、情報がしっかりあると助かるなと感じておりますので、そこら辺のところを、またこれからよろしくお願いいたしたいと思います。
　　３点目として、医療費支給費の増の特徴的な要因を伺います。
△曽我保険年金課長　医療費支給費でございますけれども、17年度２億3,854万8,987円であり、16年度の２億2,826万7,633円に対しまして、1,028万1,354円の増加となっております。内訳といたしまして、16年度まで増加いたしました柔道整復高額医療費等が、それぞれ対前年299万590円、高額療養費が377万9,993円減額となっているのに対し、はり、きゅう、あんま、マッサージ、指圧が対前年1,705万1,937円増の4,030万9,262円となったことが大きな特徴でございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　２点ほど伺っておきます。
　　過去５年の施設入所者分の超過負担と、その対策はどうなっているか伺います。
△曽我保険年金課長　都の老人ホームの施設入所にかかわる老人医療費についてと理解しておりますが、17年度の市内11施設、老人医療費でございますけれども、３億4,269万8,730円でございます。そのうち、都の老人ホーム、むさしの園、東村山老人ホーム、ナーシングホームの老人医療費は２億6,105万1,370円でございます。
　　なお、超過負担となります法定負担割合に基づく一般会計からの繰出金といたしまして、過去５年間でございますけれども、13年度2,182万3,009円、14年度2,282万1,028円、15年度1,483万2,292円、16年度1,522万968円、17年度1,929万3,871円となっており、平成７年度にこれは前住地の特例の年度でございますけれども、平成７年度に対しまして、マイナス56.9％となっておりまして、着実に減っているところでございます。
○矢野委員　もう１点、むさしの園の閉園問題に関してですが、関係自治体として都に働きかけをするなど、どのようにかがわったのか、伺っておきます。
◎川上委員長　休憩します。
午後４時４１分休憩

午後４時４２分再開
◎川上委員長　再開します。
△越阪部保健福祉部長　むさしの園の廃園でございますけれども、御承知のとおり、17年３月をもって完了しております。この間、13年度から協議をする中で、逐次、入所者の方を施設の方に転園等、あるいは退所等を図って完了した内容となっております。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、どう対応したかではなくて、いろいろ関係自治体としてはお世話をしたり、いろいろな配慮をしたりしてきているんだから、都に対して言うべきことは言うべきではないかということを、この間ずっと言い続けているんですよ。それを答えてください。
△越阪部保健福祉部長　この問題につきましては、やはり軽費老人ホームということで、市の財政負担等の問題も出ております中で、全体の東京都の福祉改革の補助金等、それの中で一定の配慮を受けた形として、補助金等いただいているところでございます。
○矢野委員　一定の配慮の具体的な内容を言ってください。
△越阪部保健福祉部長　手元に、ちょっと資料がございませんので、具体的な数字については御勘弁願いたいと思います。
○矢野委員　この間、ずっとお聞きしていますけれども、何も言ってないですよ。先ほど、委員長、さっきの質問、ちょっと落とした点があるので、Ｈ16、一昨年度から昨年度にかけて、これふえている理由はなんですか、超過負担が、わからなかったらいいですよ、また聞くから。
△曽我保険年金課長　負担割合が上がっていますので、その分ふえているという内容でございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　討論がありませんので採決に入ります。
　　本件を認定することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　　なお、お諮りいたします。
　　ただいま認定いたしました本件に対する委員会報告書作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時４５分休憩

午後４時４７分再開
◎川上委員長　再開します。
　　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕　議案第８４号　平成１７年度東京都東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定
◎川上委員長　議案第84号を議題といたします。
　　議案第第84号について、補足説明したいとの申し出がありますので、これを許可します。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長　上程されました議案第84号　平成17年度東京都東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　平成17年度末の要介護認定者は4,629人と16年度より260名ふえ、介護保険給付費は16年度比で5.7％増となりましたが、発足時の12年度と比較しますと、実に2.1倍の伸びを示しております。確実に制度の浸透が図られ、介護保険事業が広く市民生活の中に定着しつつあることがうかがえるところでございます。
　　まず、決算書の53ページをお開き願いたいと思います。
　　実質収支に関する調書でありますが、歳入総額64億2,009万7,000円、歳出総額63億8,433万円となったところであります。したがいまして、歳入歳出差引額3,571万7,000円が実質収支額となり、翌年度へ繰越金となったものであります。歳出総額の数字がちょっと間違ったので、御訂正願います。63億8,438万円でございます。
　　次に、歳入歳出の内容につきまして、説明させていただきます。
　　初めに、歳出における支出済額について、御説明申し上げます。決算書の584ページ、585ページをお開き願います。
　　総務費、総務管理費のうち、職員人件費等と介護保険運営経費からなる一般管理費は１億5,145万3,441円でございます。また、総務管理費は介護認定審査会費を含み6,596万2,458円の支出済額となっております。10の合議体により、総計159回の認定審査会を実施したところでございます。
　　次に、588、589ページをお開き願います。
　　保険給付費は、歳出の94.6％を占める60億3,673万3,900円となっております。その主な内容を申し上げますと、介護サービス諸費57億2,754万589円、支援サービス諸費１億3,193万4,099円、17年10月から創設されました特定入所者介護サービス等給付費１億1,128万4,650円となっております。
　　次に、592ページ、593ページをお開き願います。
　　財政安定化基金拠出金は、拠出率が0.1％の554万5,129円となっております。
　　次に、歳入について申し上げます。ページが戻って恐縮ですが、564ページ、565ページをお開き願います。
　　まず、保険料について御説明申し上げます。
　　現年度分は、調定額11億908万7,500円に対して、収入済額10億8,974万9,700円となり、収納率は98.3％となったところであります。一方、滞納繰越分につきましては、収入済額786万540円となり、収納率は21.7％であります。保険料全体の収納率は95.7％となり、前年同様でございます。
　　次に、568、569ページの国庫支出金について、説明申し上げます。
　　初めに、介護給付費の20％相当分の国庫負担金は現年度分12億735万円であります。国庫補助金は、調整交付金が全国平均で５％のところ、当市は高齢化率等の要因によりまして、介護給付費の3.17％の１億9,419万8,000円となりました。
　　次に、570ページ、571ページをお開きください。
　　支払基金交付金は、介護給付費の法定負担割合32％相当分としての19億5,166万6,000円となっております。
　　次に、572、573ページの都支出金でありますが、12.5％の負担割合から７億6,040万3,000円となっております。
　　続いて、繰入金について申し上げます。574、575ページをお開き願います。
　　一般会計繰入金は、介護給付費の法定負担割合12.5％分及び事務費等の繰入金で10億2,563万7,000円、基金繰入金としては、介護保険事業運営基金からの繰入金で１億342万4,000円となっております。
　　次に、578、579ページをお願いいたします。
　　繰越金につきましては、前年度からの繰越金で7,853万6,749円でございます。
　　以上、補足の説明とさせていただきます。よろしく御審議をいただき、御認定賜りますようお願い申し上げます。
◎川上委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑より入ります。質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　議案第84号につきまして、質疑をいたします。
　　ただいまの補足説明で理解できた点と、ちょっと聞き漏らしてしまったところもございますので、通告にのっとって質疑をいたします。
　　まず１点目なんですが、普通徴収の現年度分及び滞納繰越分の徴収率について、ちょっと伺いたいと思います。
△新井高齢介護課長　17年度の第１号被保険者数でありますが、普通徴収の高齢者は6,805人であります。その方々の徴収率は91.2％になります。滞納繰越は、調定額3,620万9,250円に対しまして、収納額786万540円で、17年度の滞納繰越の徴収率は21.71％です。これは、16年度と比較して3.45％の増であります。
○野田委員　続いて、２点目でございます。
　　この収入未済額が現年度分と滞納繰越分ともに16年度に比較して増加しておりますけれども、この要因について伺いたいと思います。
△新井高齢介護課長　収入未済額につきまして、保険料所得段階が低い第２段階、これは全世帯全員が住民税非課税の方でありますが、この方の未納者が多く、第３段階、これは本人が住民税非課税の対象でありますが、この第２段階と第３段階を合わせて、年金自体の減額により、限られた収入の中から介護保険料を支払うことが困難な被保険者が多いことが上げられます。未納額が16年度比で増加しました理由としまして、現年度分、滞納繰越分とも16年度までは納付している方の中でも、17年度分からは納付困難となっていること、また被保険者数の自然増による調定額自体の増額が上げられるところであります。
○野田委員　３点目でございます。
　　この不納欠損額が前年度と比較して増加しておりますが、その理由について伺いたいと思います。
△新井高齢介護課長　平成17年度におきます不納欠損対象保険料は、15年度分、収入未済分であり、２年間の時効が成立しないよう、未納者全員を戸別訪問し、給付制限発生及び過去の滞納による給付制限期間の設問を行いながら、納付依頼を展開したところであります。その際、１回の納付額が負担であれば、生活実態に応じて分割納付に伴う納期限延長により、不納欠損発生者を最大限抑えました。この結果、納付の優先順位、この優先順位につきましては、市税や年金等が優先等でありますので、その結果、16年度不納欠損額が増加したものであります。
○野田委員　４点目でございます。
　　17年10月より、介護保険施設での食費と居住費が保険給付の対象外となりましたが、施設介護サービス給付費の影響について伺いたいと思います。
△新井高齢介護課長　施設介護給付費の影響額でありますが、施設介護サービス給付費が16年度と比較して、これは半年余りの結果でありますが3,336万3,000円の減額となりました。これは、他のサービス費が介護保険発足より順調に増加の経緯を示している中での減であり、特徴的な推移と考えております。
○野田委員　続いて５点目です。
　　施設入所しております低所得者の食費、居住費の負担減軽の効果、実情について伺いたいと思います。
△新井高齢介護課長　所得の低い方の介護保険施設での食費、居住費を軽減する特定入所者介護サービス等給付費は、10月からの制度が創設されました。この半年間でありますが、その給付額は１億1,128万5,000円、件数にしまして3,867件の給付となったところであります。以上が実情であります。
◎川上委員長　休憩します。
午後５時休憩

午後５時２３分再開
◎川上委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
○島田委員　それでは、議案第84号について質疑させていただきます。
　　１点目なんですが、保険料収入の増ということで、第１号被保険者の増に伴う自然増ということだと思うんですが、それ以外に何かありましたら、お願いいたします。
△新井高齢介護課長　御承知のことと思いますけれども、介護保険料は税と異なりまして、２年で時効が成立するため、未納者とも積極的な接触を展開してきました。具体的には、滞納発生後に督促状、催告書を発送し、また滞納から１年を経過後、給付制限の事前通知を発送しました。また、認定申請時点で速やかに滞納状況をチェックし、滞納があった場合は電話連絡等により納付依頼などを行っております。現年度分、滞納繰越分、双方とも未納者宅を積極的に戸別訪問し、給付制限発生及び過去の滞納による給付制限期間の説明を行いながら、納付依頼を行っているところです。このようなことを行った結果、収入増になったものと認識をしております。
○島田委員　次に、基金繰入金ですが１億342万4,000円は、当初予算から7,778万8,000円と減額を補正予算でされていますが要因を伺います。
△新井高齢介護課長　17年度の介護給付費でありますけれども、10月から介護保険施設での食費、居住費が保険給付の対象から外れました。施設介護サービス給付費は3,336万2,675円の減になりました。一方、低所得者への負担軽減を行う特定入所者介護サービス等給付費が新設され、半年間で１億1,128万4,650円の給付があり、介護給付費の全体は３億2,591万6,472円の増額になりました。この増額は、16年度に比較して5.7％の増額になります。この増額に伴い、市の介護給付費も影響を受けて基金繰入金が１億342万4,000円となったものであります。
○島田委員　補正予算で7,778万8,000円と減額されていますが、その要因というのは今の御説明の中に含まれるということでよろしいんでしょうか。
△新井高齢介護課長　全体的な特定施設入所者のサービス等の給付費が新設されましたけれども、全体としては5.7％増が介護給付費全体の中で図られましたので、その影響を受けて減額になったものであります。
○島田委員　次に、保険給付費の伸びが5.7％でありましたが、１人当たりのサービス給付の伸び率を、以下の４点について伺います。
　　居宅介護サービス、施設介護サービス、また居宅支援サービス、高額介護サービスについて、お願いいたします。
△新井高齢介護課長　居宅介護サービス給付費でありますけれども、これは16年度が月間で７万3,833円、17年度が7万6,282円、したがいまして3.3％の増であります。施設介護サービス給付費でありますが、月間で17年度が28万2,206円、16年度が30万5,916円、7.7％の減であります。居宅支援サービス給付費でありますが、月間で２万2,928円、17年度であります。16年度が２万2,245円、3.1％の増加であります。高額介護サービス費であります。これは、年間でありますけれども7,892件で、額は7,181円、これが17年度であります。16年度は7,443件で年間の金額は6,486円、増額は10.7％であります。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。保延務委員。
○保延委員　それでは、議案第84号について、通告に従って質疑いたします。
　　ちょっと、数字間違っていますね。でも、３点お伺いいたします。
　　まず第１点は、保険料の滞納克服の問題についてですが、この予算委員会のときの議事録を読んでみましたら、保険料の納付の相談窓口、総合相談窓口ですか、こういうことについて提案をしているんですよね。いろいろなほかの税金とか、そのほかの滞納もあるから、全体として相談に乗る必要があるのではないかという、総合相談窓口を提案しているわけですけれども、その後、この件については何らかの進展があったどうか伺います。
△新井高齢介護課長　保険料の未納でありますけれども、さまざまな徴収努力を行っているところであります。納付の相談につきましては、特に生活困窮により保険料が納付できないという方に関しましては、常時、生活実態を聴取した上で、負担能力に応じ分割納付の相談を受けたりしております。現年度分及び滞納繰越分、双方とも戸別訪問などにより、常に被保険者の状況をかんがみながら、積極的に接触を図ることを主眼としています。その結果、17年度決算におきまして、収納率に関しましては、現年度分、滞納繰越分、双方とも16年度決算を上回っております。
　　介護保険料に関しての、例えば日曜窓口等の開設につきましてでありますけれども、対象者が65歳以上の高齢者に限定されることもあり、開設の効果を検討しながら、引き続き判断していきたいと考えております。
○保延委員　それから、２点目ですが、居宅と入所での保険給付の割合について、何らかの検討があったのかどうか伺っておきます。
△新井高齢介護課長　17年度の要介護者は4,629人であります。このうち、居宅介護サービス受給者は2,483人、施設介護サービス受給者は956人であります。居宅サービスの給付費の１人当たりの月間の利用額でありますが７万6,282円、施設サービス給付費の１人当たりの平均利用の月間額は28万2,206円であります。単純に、この居宅と施設では比較はできませんが、施設利用者の方が居宅利用者に対しまして、3.7倍の給付を受けている状況にあります。こうした状況に対しまして、居宅と施設利用者負担の公平性を確保するため、低所得者に配慮しつつ、介護保険施設で食費と居住費等は保険給付の対象外に、平成17年10月から改正されたところであります。一方、低所得者の介護保険施設での食費、居住費を軽減する特定入所者介護等給付費も導入されました。18年度からになりますが、施設サービスにより住みなれた地域で居宅を中心にサービスを受けるための受け皿として、地域密着型サービスの基盤を進めているところであります。以上のような対応を行ったところであります。
○保延委員　それでは、３点目です。
　　これは、市長の所信をお伺いするということですが、当市としての独自の利用者負担軽減策、考えていないようなんですけれども、私は何らかの利用者負担軽減策が必要ではないかと思うわけですけれども、もう一度、この点を再度確認をしたい。どうしても独自施策はやらないという方針かどうか。そうだとすれば、どういう考えによるか、そのお考えを披瀝していただきたい。
△細渕市長　いろいろなお考えがあるのは事実でありますけれども、今、所管が御答弁したように、我が市としては、最大限いろいろな配慮をし、低所得者に対しましても、また居宅やら、施設入所やら、いろいろ全体のバランスの中でしっかり進めておりますので、今の現時点では、これを進めるしかないと考えております。
○保延委員　最近、たしか東京都で要支援になったために、ベッドが取り上げられてしまうという人の場合、本人がそれを自費で購入しなければならない。その場合、補助する制度を何か東京都がつくったようですね、最近。それを市がやれば、市がその事業をやれば、その補助をするという制度をつくったようですけれども、東村山としてはどうなんでしょうか、これは東京都がわざわざそういう制度をつくって、市がやるなら補助しますよということなんですよね。これは、もう東京都としては奨励するといいますか、皆さんが市でやれば補助しますということですので、これはやらないとならないのではないかと思うんですが、その辺についての制度の中身と、それから市として、どのように対応するか、お伺いいたします。
△新井高齢介護課長　ただいまの質問でありますけれども、特殊寝台車、ベッドにつきまして、これは確かに東京都の９月本会議で福祉保健局長の答弁で、そんな答弁がなされたことにつきましては承知しております。そのもとで担当課長会等が開催されて、率直に言っていろいろな意見が出されました。制度につきましては、これは18年度の事業でありますけれども、東京都が示唆している内容につきましては、18年３月31日時点で介護保険による特殊寝台の貸与を受けていた者のうち、制度改正によって対象から外れた人、この方につきましては、助成対象額を10万円の範囲内で２分の１ずつを助成するというものであります。期間につきましては、平成19年３月31日までの１年間ということであります。こういうことが示唆されていまして、それぞれ各自治体で18年度の対応等について、さまざまな角度から検討しているところであります。
○保延委員　そうすると、さっき市長はやらないと言ったんだけれども、こういうことについては、やってもらえる方向で検討しているんですかね。私は、何人かこうやって数えて４人ぐらい、そういうケースを知っているんですよね、本当なんですよ。大変ですよ、今までだって介護給付受けていたのに、今度はだめですよと言われて、みんな苦労しているんですよ。ですから、市長はさっきちょっとあいまいだったんですけれども、これはぜひ前向きにやっていただけるかどうか、ちょっと伺っておきます。
△細渕市長　私はやらないとは言っておりませんので、精いっぱい努力しているということでありますので、御理解いただきたいと思います。何でもかんでも私が鬼みたいなこと、とんでもない話です。この制度につきましては、今、所管が答弁したとおりでございますけれども、これも市長会の方に提案がありまして、まだ正式にはありませんけれども、そういう話の中で各自治体が、それぞれ厳しい財政の中であるので、東京都に対し、この財政負担のないような方向で市長会として、これから申し立てをしようということでありますので、その推移を見ながら可能な限り実施していきたいと考えております。
○保延委員　やはり、制度改正して本人は状態が全く変わらないのに、今までの支援が受けられないということが起こってきて、今、言ったような矛盾があるわけですよね。そのほかの問題にも、いろいろあると思うんですよね。ですから、やはり独自の制度は考えないということではないと市長は言われましたので、ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
○勝部委員　２分間ありますので、時間の範囲内で質疑をいたしたいと思います。
　　そこで、①は割愛いたします。②からです。
　　利用者本位のサービスが選択できることが望ましいわけですが、ケアプランが作成される折、ケアマネジャー、事業者が主導にならないための具体策は、どのように配慮されたのか伺います。
△新井高齢介護課長　ケアプラン作成に当たりましては、公正・公平で利用者も真に必要とするサービスを提供するため、居宅介護支援事業者連絡会等で研修や事例研修、情報交換も含めて、定期的にみずから研さんを行っているところであります。
○勝部委員　具体的に、どんな研修をすれば利用者本位になるのか、もう少しその辺の考えを明らかにしてください。
△新井高齢介護課長　18年度から主任ケアマネジャー等含めて、新しく選任されております。そういう中で、東京都も研修を行い、困難事例等を含めて日程をかけた、時間をかけた研修を行っております。そうした蓄積を居宅連絡者会議の中でも研修会の中で、その事案をまたみんなでフィードバックしながら、研修なり、学習をしているところであります。
○勝部委員　再質問いたしますが、事業者の方の研修はある程度わかりました。それでは、利用者本位、高齢者、あるいは介護家族が選択・決定ができる対応についてのインフォメーションとか、取り組みについて、明らかにしていただきたいと思います。
△新井高齢介護課長　利用者からの情報等につきましては、先ほど言いました居宅介護支援事業者連絡会議等の情報もありますけれども、例えば東京都社会福祉協議会の苦情相談等の報告書ですとか、あるいは東京都国保連による苦情相談等の白書が毎年出されます。このようなことの実態把握に努めながら、利用者がどのようなサービスの提供の中身で苦情なり、相談があるのか、実態をつかんでいるところであります。
○勝部委員　再質問です。それでは、当市において、苦情とか不服審査等の内容は何件あったのか、具体的にまた内容もお知らせください。
△新井高齢介護課長　17年度は保険料に対しまして不服がありましたけれども、サービス提供に関する不服につきましては１件もありません。
○勝部委員　その実態について、適正だと思われるのかどうなのか。本来だったら、いろいろあれば何もないということは、私はないと思うんですね。何か、いろいろな多様な意見があってしかるべきだと私は思いますが、それについての見解をお聞きします。
△新井高齢介護課長　確かに、介護保険は要介護認定で要介護になれば、それぞれ介護度数は区分されますけれども、その人の置かれた状況ですとか、生活状況とか、さまざま違いがありますので、そういうことも含んだ上で介護プランが作成できる、そういう環境整備を行政が行っていく努力が必要だと思っております。
○勝部委員　ぜひ、利用者本位に利用できるような取り組みを、ますます重要に取り組んでほしいと思います。
　　もう一つ伺います。
　　最後の課題に書いてある内容なんですが、施設一覧表なんですが、字が小さくありませんか、これ私の母に来た内容の、だれにでも行っている内容だと思いますが、この中から施設を選んで選択し、決定するという内容として、ふさわしいのかどうなのか。私は納得しかねるんですが、見解をまず伺います。
△新井高齢介護課長　施設利用につきましては、結果が通知の中に納付したりしておりますけれども、確かに封筒等の関係で小さくなっているかと思います。それらにつきましては、今後、見やすいような形で検討させていただきたいと思っております。
　　それから、そういう紙面ばかりではなくて、東京都の介護情報サービス、インターネットでも情報提供しておりますので、そういう紙面ですとか、インターネット等も活用しながら、情報提供については、ふんだんに提供できるような形を今後検討させていただきたいと思っております。
○勝部委員　再質問いたします。
　　先ほど、12年度導入以来2.1倍になったという話でしたよね。その間、これはずっとやられておりますよね。見にくいのではないか、わかりにくいのではないか、もっときめ細かい施設情報が必要ではないかと指摘してきましたが、いつ積極的に情報の提供を進めるのか伺います。
△新井高齢介護課長　できるものは早急に対応させていただきたいと思っております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本件を認定することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　　なお、お諮りいたします。
　　ただいま認定いたしました本件に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後５時４４分休憩

午後５時４５分再開
◎川上委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕　議案第８５号　平成１７年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定
◎川上委員長　議案第85号を議題といたします。
　　議案第85号について、補足説明いたしたいと申し出がありますので、これを許可します。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　それでは、議案第85号　平成17年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、提案の補足説明を申し上げます。
　　平成17年度の下水道事業は、経営の効率化・健全化の推進を図るため、人員削減や事業内容の再精査により、経費の抑制・縮減に努めたところでございます。また、16年度に引き続き、将来の維持管理費の大幅節減を目指した秋津汚水中継ポンプ場自然流下切りかえに伴う秋津第５号幹線等築造工事を継続して推進するとともに、新規事業につきましても、効率的な経費の執行に十分留意して設計積算を行い、事業費の面からも継続して経営の健全化を図るよう努めているところでございます。
　　なお、平成17年度末の水洗化普及率は97.7％でございます。
　　それでは、決算書65ページをお開き願います。
　　実質収支に関する調書でございますが、決算額は歳入総額で47億8,718万6,000円、歳出総額が47億6,840万5,000円、歳入歳出差引額は1,878万1,000円で、翌年度へ繰り越すべき財源がございませんので、この金額が実質収支額となります。
　　これからは、事項別明細書によって御説明をいたします。恐縮ですが、611ページをお開き願います。
　　歳入の下水道使用料ですが、21億80万6,000円の調定に対しまして、20億6,027万5,000円の収入で、滞納繰越分を含めて98.07％の徴収率となりました。
　　続きまして、619ページをお開き願います。
　　繰入金でございますが、資本費平準化債７億円の借り入れを実施いたしましたことにより、前年度対比で７億2,800万円、率で33％減の14億7,800万円となっております。
　　次に、625ページをお開き願います。
　　市債10億6,320万円ですが、資本費平準化債７億円を加えた内容となっております。
　　次に、歳出の主な事項について御説明申し上げます。恐れ入りますが、629ページをお開き願います。
　　初めに、総務管理費のうち、上段にあります一般管理費の公課費6,025万6,000円でございますが、主なものは消費税であります。やや下段の使用料徴収事務経費の委託料１億7,263万5,000円は、下水道使用料徴収事務経費を東京都水道局多摩水道改革本部に委託している委託料で、新システムが初めて満年度稼働となるため、前年度対比で7.46％増加しております。
　　次に、635ページをお開き願います。
　　中段にございます受益者負担金徴収経費２万3,000円ですが、組織のスリム化のため、再雇用職員１名の人員削減を実施したことによるものでございます。
　　次に、同じページ中段にあります公共下水道建設事業費汚水４億3,594万2,000円でございますが、その主な内容は、秋津５号幹線等築造工事業務委託、公共下水道事業変更認可設計業務委託、市道３号線10汚水管敷設工事、都道128号線拡幅に伴う下水道管渠敷設がえ工事等が含まれております。そのすぐ下の公共下水道建設事業費雨水6,212万1,000円でございますが、土橋上流の空堀川右岸第３排水区工事、ガス管切り回し工事委託や久米川駅北口整備事業の進捗に合わせた空堀川右岸第２排水区工事などが主な内容となっております。
　　次に、637ページをお開き願います。
　　公債費31億2,855万7,000円でございますが、元利償還金が16億7,874万4,000円で、利子償還金が14億4,869万円、一時借入金が112万3,000円の内容となっております。公債費は歳出総額の65.61％を占めております。平成17年度末の起債残高は300億382万9,000円となっております。
　　以上、主な内容につきまして、御説明を申し上げました。よろしく御審査の上、御認定いただきますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎川上委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑より入ります。質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　議案第85号につきまして、質疑いたします。
　　まず１点目、下水道料金の滞納状況について伺いたいと思います。滞納額、上位５件程度で結構でございますので、御説明をいただきたいと思います。
△三上下水道課長　平成18年度３月31日現在で、１位が778万4,411円、２位が32万2,621円、３位が26万4,904円、４位が20万4,738円、５位が17万5,392円です。１位、３位、５位は事業者、２位、４位は個人でございます。
○野田委員　それでは、これらの大口の滞納者に対しまして、どのような対応をされたのか伺いたいと思います。
△三上下水道課長　大口滞納者へ対応ですが、１位の事業者につきまして、地方自治法第231条の３第３項の規定に基づき、滞納処分を実施いたしました。この事業者に対して、再三にわたり納付を促してまいりましたが、平成17年４月ごろからは一部納付も停止し、再開に応じてもらえないため、本件に対する徴収権を東京都水道局より返還してもらい財産調査を開始し、平成18年５月９日と５月12日に分けて、財産を差し押さえる滞納処分を執行いたしました。この結果、相手方が使用料の納付交渉に応じましたために、平成15年11月、12月分から、平成17年11月、12月分までの滞納繰越分718万5,000円全額について、小切手による納付委託を実行いたしました。また、これにつきましては、平成19年５月末に完納の見込みです。また、平成18年１月から４月分の未納額約110万円につきましても、納付誓約書を作成し、平成18年12月で完納見込みでございます。現在、小切手の不渡り、納付不履行等は発生しておりません。
　　失礼いたしました。その他についても、職員等で通常の納付のお願いはしておりますけれども、このような形での対応をしてございません。
○野田委員　この778万円の方が、どういう方はちょっと私も存じ上げませんが、恐らく支払う余力はあったんだと思うんですね。それにもかかわらず、なかなかお支払いいただけなかった。そういった部分で、いろいろ交渉の末、いろいろな作戦を行政の方でも練られて、こういう経緯に、こういう成果につながったこと、高く評価したいと思います。
　　３点目でございます。
　　不納欠損113万7,061円、1,145件のこの内容、内訳について伺いたいと思います。
△三上下水道課長　内訳でございますが、法人を含め対象となった方が596人ございました。１人当たりの滞納額は、ほとんどが5,000円未満で、この方たち596人に対して、合計で1,145回請求が行われたということでございます。不納欠損の理由につきましては、所在不明、遠方への転居、法人の倒産等が主な理由でございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
○山川委員　議案第85号、下水道事業特別会計について、公明党を代表して質疑させていただきます。
　　まず第１点目なんですが、水洗化普及率が先ほど97.7％と御報告ありましたが、それでは未接続世帯への対策と今後の見通しについてお伺いします。
△三上下水道課長　未接続世帯に対しましての対応でございますが、現在も再雇用の職員を雇用して個別訪問、それからそこでお会いできない方に対しては、郵送によって接続依頼をしております。これを、これからも引き続き継続していきたいと考えております。
○山川委員　見通しはどうだったんでしょうか。何か、何年後とは言えないと思うんですけれども、もうこの人たちは厳しいんではないのという見通しもあるのかな。毎年、毎年同じことを聞いていますので。
△三上下水道課長　理由といたしましては、老人世帯の方で生活が非常に厳しいということで、接続工事ができない。それから、建てかえの予定がある。それから、大きなマンション等でやはり建てかえの予定があるとか、そういったことが主な理由になっておりますが、ここのところで平成17年度で0.4％、その前の年がたしか0.5％、接続率が上がってございますので、このままいけば100％はちょっと時間がかかると思いますけれども、98％台の中ごろには、あと３年か４年たてば到達できるのではないかと考えております。
○山川委員　大体の見通しを伺ったところで、またそのころに。
　　それでは、維持管理費なんですが、秋津の汚水中継ポンプ場について、17年度の実施の内訳と、その効果についてお伺いいたします。
△三上下水道課長　秋津の汚水中継ポンプ場の自然流下に伴う秋津第５号幹線等築造工事の内容でございますが、約6,000世帯の汚水を従来のポンプアップ方式から自然流下により荒川右岸東京流域下水道柳瀬幹線に流入させるよう、機能高度化を図るものでございます。15年度に実施設計、16、17、18の３カ年度で工事を実施しております。16、17年度はミニシールド工法により、ファイ1,000ミリ、仕上がり内径を920.9メートル、小口径推進ファイ700ミリを15.7メートル実施いたしまして、これによりまして一部完成しまして、6,000世帯のうちの３分の２に当たります4,000世帯の汚水がポンプ場を経由せずに、直接流域下水道の幹線に流入することができることになりました。
　　費用面につきましては、平成15年５月臨時会で答弁いたしましたように、58年の供用開始から平成13年度までの19年間の維持管理費の合計が４億1,950万6,000円、今回、御審査をいただいております17年度決算までの23年間の維持管理費を合計いたしますと５億90万2,339円となります。18年度現在、工事途中でございますので、この数値はちょっとつかめませんが、工事完了後の効果を費用面から推計いたしますと、年平均で2,100万円前後かかっておりました施設の維持管理費が削減できるのではないかと考えております。
○山川委員　この２点目については、２の②については割愛いたします。一般会計の方で、大分議論もありましたので、これは結構でございます。
　　続いて、③になりますが、不明水の現状と対策についてお伺いいたします。
△三上下水道課長　不明水の現状は、平成17年度荒川右岸で申し上げますと、不明水量は121万1,866立米、有収水量が1,534万1,341立米でございますので、約7.8％が不明水量となっております。不明水の原因は、委員御存じのとおり、宅内の雨どいの誤接続、それから管渠やマンホールの接続部からの地下水や降雨時の雨水の進入などが、その原因と考えられております。現在の技術基準では、残念ながらゼロにすることは難しいと考えられます。雨水浸透升の設置時に誤接続がないかどうかの確認や、日常のマンホールの補修や管渠の清掃時に浸入水がないかどうか等を確認して、発見次第、早急な対応をするという対策で不明水を減らしていきたいと考えております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。保延務委員。
○保延委員　それでは、議案第85号について質疑いたします。２点通告してましたけれども、２点目の方は先ほど説明ありましたので、１点だけお伺いします。
　　この雨水排水の問題について、予算委員会の議事録を読んでみました。昨年３月、その時点、予算審議の時点で溢水箇所が13カ所あって対応済み５件、対応中４件、その他４件となっておりました。これ全部解決したかどうか、その解決について伺います。
△三上下水道課長　17年度では、対策中の４件のうち２件につきましては、対策が完了いたしました。18年度以降に残った２件のうち、１件も19年度に対応を予定しております。残りの１件につきましても、住民要望を出された皆さんの相談に乗って解決ができるように努力しております。
　　それから、その他の４件でございますが、17年度では申しわけございませんが、対応が間に合いませんでした。４件のうち１件につきましては、18年度、現在対応中でございます。それから、残りの３件は私道の関係が２件、これは雨水の流出先を現在探しておりますので、それとそれから残りの１件は物理的に道路幅員が狭小でございますので、総合的に道路を広げるとか何とかというときに対応しないとできないのではないかということで、現在、どうしたらいいのかというのを対応を検討中でございます。
○保延委員　それぞれいろいろな事情があるところが、しかし取り組んでいただいているということでわかりました。一応、これはわかりました。雨水排水の問題については、全般的に言って、今後どのような計画になっているか、ちょっと概要といいますか、全般の取り組みの方針、概要をお伺いします。
△三上下水道課長　根本的な解決策と申しますと、河川の改修が終わって公共下水道の雨水管を汚水と同じように張りめぐらせるというのが一番いい方法だとは考えておりますが、現時点では河川の改修があと20年、30年、それ以上かかるかもしれませんので、雨水浸透井戸ですとか、それから道路の雨水の浸透升ですとか、あと道路勾配の改良ですとか、暫定管の延伸できるものについては延伸ですとか、そういったこと。それから、先進市の状況等、いい方法があれば見習って対応していくのが、今できる方法かなと考えております。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　１点だけ伺っておきます。
　　下水道使用料の値上げの年度の前の年度と比べて、その後の下水道使用料の減額していった実態について、各年度ごとに明らかにしてください。
△三上下水道課長　御案内のとおり、平成12年４月に平均で16.6％の料金改定をさせていただきました。改正後の対前年度の増加率について申し上げます。11年度に比べまして、12年度は15.27％、収入が増加しております。13年度は14.95％、14年度は16.12％、15年度は15.29％、16年度は15.42％、17年度は15.41％でございます。16.6％に至ってないというのは、やはりこの間に節水意識ですとか、節水機器が普及したということも考えられるのかなと思っております。
○矢野委員　増額したっていうの、使用料。
△三上下水道課長　使用料はふえております。使用料収入はふえております。
○矢野委員　ふえているのと聞いているの。減っているって書いているんではないの。
△三上下水道課長　減っていると答弁いたしましたのは、16年度に比べて17年度が減額しているとお答えしたつもりでございます。
○矢野委員　ちょっと違うよ。前の年度と比べて減っているんでしょうと聞いているの。質問しているんだから、伝わってなければ整理しなければいけない。わからないの、下水道の使用料は。
◎川上委員長　休憩します。
午後６時１０分休憩

午後６時１０分再開
◎川上委員長　再開します。
△三上下水道課長　平成12年度、11年度に比べて12年度はふえておりますけれども、増加しておりますが、以降につきましては、ほぼ横ばいでございます。
○矢野委員　減っていると、施策の概要に書いているではないの。
◎川上委員長　休憩します。
午後６時１１分休憩

午後６時１２分再開
◎川上委員長　再開します。
△三上下水道課長　平成11年度から12年度の増減率は15.27％ふえております。それから、12年度から13年度への増減率はマイナス0.28％、それから13年度から14年度への増減率はプラス1.02％、それから14年度から15年度への増減率はマイナス0.71％、15年度から16年度への増減率はプラス0.11％、それから16年度から17年度への増減率はマイナス0.01％でございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　以上で、質疑を終了し討論に入ります。討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本件を認定することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　　なお、お諮りいたします。
　　ただいま認定いたしました本件に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後６時１４分休憩

午後６時１４分再開
◎川上委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕　議案第８６号　平成１７年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定
◎川上委員長　議案第86号を議題といたします。
　　議案第86号について、補足説明したいとの申し出がありますので、これを許可します。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　議案第86号　平成17年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、提案の補足説明を申し上げます。
　　東村山市の水道事業は、現在ではほぼ100％の給水人口に達しており、水道施設の維持管理が中心の事業運営となっております。お客様サービスの給水安定性の一層の向上及び事業運営の効率化を推進し、経営改善の実現をするため、平成19年度から３カ年で受託水道事業を東京都に移管する運びとなっており、本年８月30日に平成19年３月31日をもって、事務委託を廃止することを内容とする東京都水道事業の事務の委託を廃止することの基本協定を締結させていただいたところでございます。
　　それでは、恐縮ですが決算書77ページをお開き願いたいと存じます。
　　実質収支に関する調書でございますが、歳入総額が９億1,273万4,000円でありまして、前年と比較いたしますと額で5,533万4,000円、率で約5.7％の減となりました。また、歳出総額でついて見ますと、歳入総額と同額の９億1,273万4,000円で決算させていただいたところであります。したがいまして、歳入と歳出の差引額及び実質収支額はゼロであります。
　　次に、歳入及び歳出の主なものにつきまして、事項別に御説明を申し上げます。決算書647ページをお開き下さい。
　　歳入の受託水道事業収入内訳ですが、第１款第１項第１目の管理収入が６億5,821万2,103円、同じく第２目の建設収入が２億5,452万1,407円でありまして、歳入総額合計９億1,273万3,510円は、東京都水道局との基本協定に基づき、全額歳出に見合った額が受託水道事業収入となるものであります。
　　次に、歳出の御説明をさせていただきます。決算書651ページをお開き下さい。備考欄を中心に御説明申し上げます。
　　第１款受託水道事業費、第１項水道管理費、第２目配水費におけます備考欄中段の配水施設維持管理経費２億564万1,581円につきましては、委託料として5,837万3,685円でありまして、その主な内容は漏水調査委託料、配水管布設がえ等工事設計委託料等でございます。同様に、工事請負費１億4,660万9,400円につきましては、配水管布設がえ工事、消火栓、制水弁等補修工事が主なものであります。
　　次に、第３目の給水費でありますが、決算書653ページ、やや中段にあります給水装置維持管理経費委託料2,724万6,440円の主なものですが、検満メーター（量水器）の取りかえ委託であります。工事請負費9,145万6,199円は、給水管取りつけかえ工事、給水管漏水補修工事等が主なものであります。
　　次に、第５目の業務費についてでありますが、これは水道料金徴収等、水道事業の業務運営にかかわる経費でありまして、支出総額が２億1,886万3,941円で決算させていただきました。人件費及び水道料金の徴収事務費が主なものでございます。水道管理費は前年対比5,862万6,234円、率で8.2％の減となっております。
　　次に、決算書657ページをお開き下さい。
　　第２項建設改良費、配水管布設経費委託料2,272万2,834円の主なものといたしましては、配水管新設工事の設計委託であります。また、工事請負費２億1,137万5,500円につきましては、配水管新設工事延長、約2,960メートルの工事が主なものでございます。建設改良費は前年対比329万2,168円、率で1.3％の増となっております。
　　以上、主な内容につきまして、御説明申し上げました。よろしく御審査の上、御認定いただきますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎川上委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑より入ります。質疑ございませんか。野田数委員。
○野田委員　１点だけ伺いたいと思います。
　　ステンレス管への交換は、これどのくらい進んでいるか、ちょっと伺いたいと思います。
△久野都市整備部次長　17年度の事業としましては、配水管の新設工事や布設がえ工事において、ステンレス化した給水管は105件、また単独ステンレス化工事で行ったものは151件でございます。このような工事によりまして、正確な統計はしておりませんけれども、市内全体では80％台のステンレス化の進捗状況でございます。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
○山川委員　議案第86号、受託水道事業特別会計について、質疑いたします。
　　１点目として、東京都の直営事業となるまでのタイムスケジュールと、現在の職員配置は今後どう変化するのか、お伺いいたします。
△片桐水道業務課長　タイムスケジュールですけれども、平成19年３月末日で徴収系業務、現在、これ４名従事しております。平成20年３月末日に給水装置業務、これも４名です。平成21年３月末日、施設管理系業務及び庶務業務、今、従事しているのが11名となっております。事務委託とともに職員も段階的に減員をしていくものであります。
○山川委員　２点目のおいしい水に向けて、今現在、工事が進んでいる村山浄水場の工事の進捗状況について、お伺いいたします。
△片桐水道業務課長　これにつきましては、利根川水系を対象にしております。工期なんですけれども、これ平成16年度から着手しておりまして、平成21年度に運用開始予定となっております。平成17年から18年度で既存施設の撤去工事、18年から20年度で高度浄水施設及びオゾン棟の設備工事を予定しております。現在は、既に既存施設の撤去工事が終わりまして、この高度浄水処理施設の設置に入っております。
○山川委員　３点目は結構なんですが、今の質問させていただきましたおいしい水に向けての工事なんですが、18年で終わりということでしたけれども、もう終わったということなので、今度、おいしい水を楽しみにしたいと思います。
◎川上委員長　休憩します。
午後６時２４分休憩

午後６時２５分再開
◎川上委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員　水道については、都への全面移管という段階を目前にしているわけですので、この間伺ってきたことについて、まとめて大きく２点に分けて伺っておきます。
　　１点目は、以前にもお聞きしていますが、過去５カ年の維持管理コスト、それからもう一つは過去５カ年に市民が支払った水道料金の合計を、それぞれ明らかにしてください。
△片桐水道業務課長　過去５年間の維持管理コストの合計でございますけれども、平成13年度から17年度、46億8,190万9,137円でございます。
　　それと、２点目、過去５年間で東村山市民が支払った水道料ですけれども、合計で140億5,246万6,816円となっております。
○矢野委員　年度別という意味で質問通告したんですが、合計とは書いてないでしょう。それでも、いいとしてもいいんですが、５カ年でコストの方は46億、支払った分が140億ですね、１けた違うんですよね。これ、前から私ども草の根市民クラブは何回もお話をお伝えをしているんですが、この点に関して、もうほとんど布設工事ということで言えば終わっていて、これから施設改善ぐらいでということで言えば、これだけの収益が上がっているわけですよね、100億でしょう、５カ年で。１年で20億、こういう事態を数字をごらんになって、都に働きかけを、つまり値下げですけれども、お考えになったことはないですか。
△片桐水道業務課長　受託市町の水道事業予算は、水道料金の収納及び給排水管の維持管理業務が主なものでありまして、水道事業全体の総水道事業費のほんの一部でありますので、市単位での予算と水道使用料との比較というのはなじまないものと考えております。
○矢野委員　いろいろな見方があると言えば、いろいろな言い方もできるわけで、私が言っているのは、客観的に見て、この数字というのは普通ではないでしょう、だから言っているんですよ。お答えがちょっと無理のようだから、次へ移りますが、移管に関して都の考え方ですが、事務と、それから職員の取り扱いについて、何か働きかけをするとかはしたんですか。
△片桐水道業務課長　事務の解消に当たりましては、職場の合意形成を図るとともに、無理のない人員計画に配慮して、水道局と協議をしてまいりました。それと、職員の身分、立場につきましては、東京都への移行等はなく、全員、東村山市職員であることには変わりございません。
◎川上委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　以上で、質疑を終了し討論に入ります。
　　討論ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　水道特別会計決算の認定について、草の根市民クラブは反対をいたします。
　　過去５カ年の経過を見ても、水道の維持管理経費に対して市民の支払う水道料金の合計は、大幅に超過負担となっており、当然に水道料金を引き下げるべき事情にありますが、市は移管を前にして都に対して、働きかけを行うということを一切やってないということは、強く批判されるべきであるので、この点に関してを含めて、草の根市民クラブは認定に反対いたします。
◎川上委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　以上で、討論を終了し採決に入ります。
　　本件を認定することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　　なお、お諮りいたします。
　　ただいま認定いたしました本件に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎川上委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎川上委員長　これまで４日間の委員会の中で不穏当、不適切と思われる発言があったように委員長としては思っております。これらは、いずれも後刻、理事会を開き調査し、その結果により会議録副本に掲載しないことに処理いたします。
　　それでは、以上をもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。
午後６時３１分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

決算特別委員長　　川　　上　　隆　　之






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長