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第9回 平成18年11月14日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年11月14日(火) 午前10時6分~午後零時27分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎勝部レイ子    ○島田久仁    荒川純生    清沢謙治    福田かづこ
         渡部尚各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  越阪部照男保健福祉部長   岡庭嘉明保健福祉部次長   小山信男保健福祉部次長
         山口俊英保健福祉部主幹   新井至郎高齢介護課長   比留間由真障害支援課長
         長島文夫健康課長   落合晴見子育て推進課長   田中康道保健福祉部主幹
         伊藤博保健福祉部主幹   中島芳明児童課長


1.事務局員  田中憲太次長    神山正樹次長補佐    三島洋主事


1.議   題  1.18請願第 2号 社会保障制度の充実を求める請願
         2.18請願第10号 東京都認可保育所運営費補助から子育て推進交付金に代わることに
                    ついての請願
         3.18請願第13号 東京都補助金交付金化に関する請願
         4.所管事務調査事項 「介護保険制度の見直しについて」
         5.所管事務調査事項 「障害者自立支援法の導入について」


午前10時6分開会
◎勝部委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
  傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午前10時7分休憩

午前10時8分再開
◎勝部委員長 再開します。
  審査に入る前に、申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が、集約されております。
  本委員会室への持ち込み並びに使用は、禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕18請願第2号 社会保障制度の充実を求める請願
◎勝部委員長 18請願第2号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、本日は、18請願第2号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 御異議なしと認めます。よって、18請願第2号は保留と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕18請願第10号 東京都認可保育所運営費補助から子育て推進交付金に代わることについての請
               願
◎勝部委員長 18請願第10号を議題といたします。
  初めに、所管の方から資料について説明がございましたら、お願いいたします。児童課長。
△中島児童課長 お手元にお配りをさせていただきました、民間保育所の運営費にかかわります資料について、御説明させていただきたいと思います。
  平成15年から、今年度、18年度までの民間保育所の運営費にかかわります運営費補助金の資料を、暫時説明をさせていただきたいと思います。
  1ページ目から平成15年度、16年、17年、18年見込みということで、整理をさせていただいております。
  最初に、ちょっと15年度の管内私立の実績という資料を、お開きいただきたいと思います。
  一番上に、各保育園の名前が入っております。各年齢別の児童数のこの数字でありますけれども、手書きでない部分につきましては、年間の各年齢ごとの延べ人数でございます。手書きでちょっと書いてございますのは、10月1日付の各保育園の措置している各年齢別の児童数でございます。それが各年度別に記載をさせております。
  何で、手書きかと言いますと、下の方のいろいろな事業費関係の計算をする上では、必然的にこの延べ人数というのが、掛け算の元になっていきますものですから、エクセル上、やはりこれは12とか、手書きの部分をちょっと入れざるを得ないということで、参考までに手書きを入れさせていただいております。
  障害児のところにつきましても同様でございまして、10月1日現在に、各園に措置を─措置といいますか、入所している障害児数と、延べ人数ということでございます。
  上から、一番左に、国と市ということで記載をされておりますけれども、国の部分につきましては、御存じのとおり、国の支弁額と言われている、認可をされますと、それに基づきまして、各園の定員や、事業の実施内容等に伴いまして、国の方から支弁される額が国という枠でくくってございます。もうちょっと細分化はできるんですけれども、1枚になかなか資料として入り切らなくなることもございまして、項目ごとに、大きく整理をさせていただいております。運営費の負担金、主任保育士の専任加算、事務雇い上げ費、採暖費、施設整備強化費ということで、各園ごとに数字を記載させていただいております。
  真ん中の東京都でありますけれども、国の最低基準を超えまして、東京都が独自に、保育実施要項設置をして、ずっとこの間補助をしてまいりました都加算と言われる部分が、この都の部分であります。一応、これについても詳細は、例えば、零歳児保育特別対策事業につきましては保育士の加算でありますとか、調理師の加算ということですとか、幾つかの項目には分かれますけれども、一応、事業ごとにちょっと整理をさせていただいています。
  零歳児保育特別対策事業、例えば5平米以上の面積を有して、保育をするという条件がつきますけれども、そういう零歳児保育特別対策事業ということで、一番目から、11時間開所特別対策事業、障害児保育事業、一般保育所対策事業、地域活動事業、延長保育促進事業、障害児保育円滑化事業ということで、暫時記載をされているところであります。
  中段で、一応、都加算の各保育園に渡っている状況でございます。
  参考までに、東京都の都加算で、本来、社福なわけでありますけれども、別の仕組みとして、「わくわく」というところにも数字が記載されておりますけれども、これは規制緩和等に伴いまして、通常ですと、社福しか行われていなかったわけでありますけれども、一応、11時間開所対策事業というのが、社福の中で全部出ておりますけれども、それ以外の運営形態については、別の形の仕組みがございまして、延長保育促進事業ということで、それ以外の部分につきましても手だてをするようになっておりますので、その他、ゼロ歳児や、障害児保育等につきましては、社福以外については一応、補助がないということで、数字が記載されておりませんけれども、延長保育だけについては、今のような事情で入っているところであります。
  一番、下段でありますけれども、これは、市の単独加算の規則に基づきまして、各園に、運営費として補助をしている内容であります。これについては、規則をごらんになっていただければわかりますけれども、規則の項目ごとに、各園に運営費として行っている額が記載をされているということであります。
  同様のことが、各年度ごとにいくわけでありますけれども、16年度、次でありますけれども、年度途中で、りんごっこ保育園が開園をいたしました。枠としては、りんごっこ保育園の1枠がふえて、7つの私立の保育園になっております。
  もう1ページめくっていただくと、17年度、年度途中でつばさ保育園が開園をしておりますので、つばさを含めまして8つということで、私立の認可保育園の状況があるということでございます。
  最後の、18年度は一応、実績見込みということで、10月段階で積算をした内容につきまして、こちらに記載をさせていただいているところであります。
◎勝部委員長 説明が終わりましたので、次に、質疑、御意見等に入りたいと思います。
  質疑、御意見等ございませんか。
  清沢委員。
○清沢委員 いきなり示していただいた資料なので、気がついたところから皆さんも順次、伺っていくと思うんですけれども、まず、ちょっと表の見方についてですが、この18年度実績見込みというのは、交付金化の影響を織り込んだ額で算出されているんでしょうか。それとも、前年度の実績見込みということで、算出されているんでしょうか。まず、見方から伺います。
△中島児童課長 交付金化の詳細が、今年度の夏以降に、具体的に示されてくる過程だったものですから、18年度につきましては、17年度ベースでの支出で進めていくという方向で、現在おりますので、新しい考え方を反映したものではなくて、以前の考え方に基づくものであります。
○清沢委員 そうしますと、やはりこの今お示しいただいたものとはかなり、結果としては、交付金化によって違った結果が出てくると思うんですけれども、まず、この東京都はこの17年度の予算ベース、全体で145億円でしたか、このベースは確保すると、たしかそういう説明だったと思うんですけれども、東村山市では全体としてのベースは、17年度と変わらないという御理解されているんでしょうか。
△中島児童課長 交付金化に伴います東京都の方の説明につきましては、前回もお話をさせていただいたかと思うんですけれども、全体としての東京都の予算は確保するということで、お話はされておりますけれども、将来的には、基本分と政策誘導分ということで、各自治体、区や市に渡す交付金については、8割が基本分で、2割が政策誘導分ということで、そこに移行するために、18年度につきましては、9割を基本分、1割を政策誘導分ということで、この政策誘導分については、もう各自治体から上がってくるいろいろな事業実績をポイントにした、ポイント指数に伴って割り振るということで示されました。
  結果といたしましては、昨年実績の基本分の9割、各自治体の16年度ベースでの9割部分については基本分ということで、自治体に交付する交付金については一定保障すると言われておりまして、残りの全体としての10%分を、各自治体で指数に応じて、割り振られてしまうという状況なものですから、市に入ってくる交付金総体としての今年度のですね、18年度、17年度ベースのいろいろな形での補助金と、18年度交付金として予定されます一定の額については、1千数百万円の減額が歳入としては見込まれるという状況であります。
○清沢委員 1千数百万の減というのは、市にとってはかなりの割合になると思うんですけれども、これは、17年度のベースを確保するという東京都の事前の説明とは、少し違ってきているのではないでしょうか。いかがでしょうか。
△中島児童課長 今、お話をさせていただきましたように、基本的な東京都の交付金化に伴いますシステムとしては、先ほど申し上げたようなことを、全体として、合意をしてきた経過があるのではないかと思っております。
○清沢委員 ちょっと理解しがたいんですけれども、政策誘導分について伺いたいと思います。
  この政策誘導分については、例えば延長保育ですとか、障害児保育ですとか、そういったものがポイント化されて、恐らく、各自治体で競い合って、配分されると思うんですけれども、もしこの全体の枠が広がらないで、例えば、145億なら145億の枠が広がらないで、それで競争させたとしても、それぞれ各自治体が全部底上げされても、全体のパイが広がらないと、これは頑張っても、それに見合った補助金という交付金というのがおりてこないと考えるんですけれども、所管はどのようにお考えでしょうか。
△中島児童課長 御指摘のとおり、今、各政策誘導項目につきましては、各保育行政なり、子育て支援施策で、いろいろ課題が提起をされておりますように、例えば保育でいえば、13時間を超えていろいろ保育時間を長く延長したりですとか、あとは広場事業のいろいろな形での展開をしていくですとか、もろもろの政策が盛り込まれております。
  ただ、そういう仕組みの中で、各自治体が結果として競い合っていくわけですから、全体としては、本来パイがふえていただかなければ、ふえるということはなかなか客観的に難しいのではないか。うちも頑張る分、隣も頑張るというのが、全体的な状況だろうとは理解はしております。
○清沢委員 各自治体が競い合った結果、全体の底上げがされて、その結果全体の予算枠がふえるというのであれば、これはある程度、歓迎すべき方策だと思うんですけれども、全体のパイがふえないという意味では、大変大きな問題のある交付金かなと考えております。
  そこで、東村山の市長は市長会の会長も務めているわけなんですけれども、東京都に対して、この市長会を通じてですとか、もしくは、もちろん東村山市長単独でも構わないんですけれども、この今回の制度の改悪と言ってもいいと思うんですけれども、この問題について、東京都とどのように、これまで交渉されていらっしゃるんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長 確かに、総枠の中の145億という確保はされておるんですが、ポイント方式でやっておりますので、そのポイントが、東京都全体の市町村に反映される形でやっております。そうすると、Aという市はプラスになる、Bという市にはマイナスになるということも出てきます。そういう中で、今回の交付金化に対する市長会としての回答としてはですね、合意するに至っては、検証すると、これについて。3年の期間の見直しをするということで、18年度、今、まだ途中ですけれども、18年度の結果が出る19年の夏とか、そういうころには、各市の実態がどうであるとか、ポイントが本当にこれでよかったのか、その辺を見直して、さらにそれの交付金のポイント等について、見直しをしていくという合意事項がございます。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 今、政策誘導型と基本分と総額は確保するんだけれども、8割と2割にいずれなるよという話なんですが、市長会ともシステム上は合意したということですよね。なので、結果として、19年度からこうなるという話だと思うんですけれども、結果として、そのことがシステム上合意されたというのが、よく理解ができない。今、部長がおっしゃったように、政策誘導がされて、例えば、13時間保育、いいか悪いかは別に置いておいてですよ、13時間保育やトワイライトやさまざまなものを実施すれば、ポイントが上がって、各園に対する補助金はふえるよ、だけれども、その次の年には、違う保育園が各市でやれば、それもまた奪い合いになるよという話ですよね。
  それで、自治体間競争の結果、結果としてふえていくことにはならないで、結果としては減っていくことにこれはなるシステムですよね、そうではないですかね。だって、新しいシステムが導入されて、例えば来年度、東村山市の補助金がふえて、私立の保育園に補助金がふえたよ、でも結果として補助金がふえても、そこに経費は余計にかかるわけですから、保育園が本当にこれで助かるかどうかは別問題ですよ、それも置いておいてですよ。
  13時間保育やりました、東村山だけが取り組んだので、補助金がふえました、だけれども、20年度は小平もやるかもわからない、西東京もやるかもわからない、そうすると、その政策ポイントがどの程度に評価されるかというのは、東京都のさじ加減一つということになりますし、結果として、それが必ずしもクリアにならない─クリアにならないというか、ポイントにならないというシステムになっていくことですよね。
  145億円が限りなくふえていって、みんながポイントを高くすることによって、入ってくる金額が各園にふえるというのであれば、このシステムは、よりベターなシステムと言えるかもわからないんですけれども、それを、私も確実にそう言っていいかどうかわからないんですけれども、でも補助金は総額は変わりません、その中で8割2割ですといって、2割の配分はその年々によって違うというのであれば、このシステム自体は、各地域の自治体の財政運営上、保育予算の運営関係上、やはりマイナスに働くシステムではないですか。私の考えは違っていますか。違っているところがあれば、おっしゃってください。
△中島児童課長 例えば、この都加算部分でいいますと、ゼロ歳児保育や、11時間開所、障害児保育事業というのは、これは東京都が国のそういう支弁額等の算定に当たって、ずっと一定の基準を持ちながらやってきたものに対して、首都東京都下、東京の諸事情にかんがみて、加算制度として設けてきた。それも国基準があって、それを上乗せしてくる一つの根拠として、都で要綱をつくり、こういう事業で、こういう条件をやっている自治体に対して─自治体というか、自治体のもとにある認可保育園の運営に対して、一定補助するお金として、自治体の方に交付をして、自治体はそこにいろいろな形で、また、それだけでは大変だよねという市加算という、そういう3段構造の真ん中にあったわけであります。その真ん中にあった考え方というものを支えていたものが、そっくりなくなってしまったというのが今回の、では、なくなってしまったから、東京都はではどうするんですか、新しい保育事業要綱をつくって、引き続き保育関係の事業に対する補助を継続するんですか、それとも違う形をするんですかということの一定の選択の中で、多分、この交付金化という、新しい保育実施加算要綱を都が単独でつくるのではなくて、交付金制度として、自治体が個々の自治体の判断で、交付金をどういうところに重点配分をしながら、今後の保育事業をやるのかという、そういう自治体の選択肢をふやすのだという、非常に大きな考え方に基づいて、今回の交付金化というのがされたと思っております。
  確かに、歳入では一定のパイがふえない中で、いろいろな影響は生じてくるとは思いますけれども、基本的には、自治体が交付金で入ってきたものを、これからではどういうところに重点配分をするのかとか、さらにどういう形で、では市の加算制度をもう一度組み立てるのかとかいうことで、交付金化に伴う市としての根拠ももう一度組み立て直さないといけない、そういう時期であると理解をしております。
  したがって、交付金として入ってくる額については、いろいろ影響を受けるというのは、間違いないと思いますけれども、では運営費として、市が今まで積み上げてきたいろいろな保育行政というものを、どういうふうにこれから支えるための運営費を再構築するのかということが求められている、これは市の問題だと考えております。
  ただ、歳入が減る分、必然的に、歳出についても一定いろいろ見直しをせざるを得ないという課題はあると思っております。
○福田委員 もし、そうであれば、都加算の経緯については、ちょっと議論の余地があると思っているんですけれども、選択肢がふえる、選択肢がふえた結果、パイはふえないというのがはっきりしているわけですので、その選択肢がふえた分、各保育園がそれを取り組むと取り組まざるとにかかわらず、今まで、例えば11時間保育をやってきたものは、11時間保育をやらなければいけないですし、障害児保育をやっている施設については障害児保育を引き続きをやることが求められるわけですし、だけれども、そのことについてはパイが変わらないので、去年まではそのことが認定されて、加算をされていたけれども、来年からは一般交付金化されて、それがわからなくなってしまうという意味で言えば、その子供の処遇は明らかに変わるわけですよね。つまり、そうではないと言うかもわからないですけれども、今までの説明だとそうですよね。
  そのことについては、やはり異論があってしかるべきですし、そのことについて、東村山を初めとして、各市町村自治体がうんと言って、本当に子供たちの処遇が守れると思われたのかどうかというのは、私は疑問の余地があると思うんです。
  だから、そこのところは、そのことを指摘して、ちょっと置いておいて、では今、所管の課長がおっしゃったように、要するに、東村山市としての積み上げ方をこれまでの考え方を変えなければいけないという話でしたので、どこをどのように変えるべきだと、今、思っていらっしゃるのかを明らかにしていただきたいんです。
△中島児童課長 御存じのとおり、平成15年以降、国の規制緩和に伴いまして、当市の場合は、この資料をごらんになってもわかりますように、わくわく保育園の開園、りんごっこ保育園の開園、つばさ保育園の開園ということで、約200名を超える児童定員といいますか─認可保育園の入所定員を確保しながら、待機児童対策に取り組んできたところであります。
  最初の資料をごらんになってもわかりますように、都加算の仕組みは、これは規制緩和に伴いまして、実は新しい運営、社会福祉法人以外の認可保育園の運営について、都加算の適用がされないという現状でずっとまいりました。それは、この交付金化に伴いまして、では、市として、これからの市内にある認可保育園総体に対して、どういう形で運営費を考えていくのかというのは、市の考え方が大きいところで求められると思っております。
  現時点では、私どもも積極的に、全体としては待機児対策として、そういう認可保育園の規制緩和に伴います運営形態を進めてきたという立場から、その延長線上で、やはり都加算という事業項目からいっても、少なくとも、11時間保育や、障害児保育なり、一般保育所対策事業なるものは、本来、規制緩和に伴いますいろいろな園にやはり適用されてもいいのではないか、それは市内のお子さんでありますし、市内の認可保育園ということであればですね、やはりその辺の運営については考慮をして、市の考え方としてやるべきではないかとは考えているところであります。
  ただ、そのことに伴います結果として、市加算の一部をそういう適用されないがゆえにですね、一部市加算制度等も当市としては検討してきたわけでありますので、やはりそういう拡大に伴いましては、全体的な旧のそういう都加算の仕組みなりをもう一度組み立て直すわけですから、市加算制度を含めまして、やはり全体として認可保育園を平等にといいますか、対等に扱いながら、運営費の再構築には臨んでまいりたいと、その基本の上に立って、全体的な制度・仕組みの見直しも考えていかざるを得ないのではないかという立場であります。
○福田委員 新しいタイプの保育園というのがふえて、それに対して、平等に対等に、補助金が出されなければいけないということは、私も大賛成です。それがあって、子供たちの処遇が対等になると思いますので、そこのところに異論は全くありません。
  それと、東京都が適用してこなかったということについても、私たちはこれは不当だと思っていましたし、そういう意味で、適用されてもいいと思うというのは当然だと私も思います。
  問題は、それがそうだからといって、全体のパイをふやさないで、平等に分け与えることで、よその保育園も含めて、結果としては、ならした結果、各園のこれまでの加算額とか、保育運営費も含めた全体の補助金額が減っていくというのは、処遇が明らかに下がるということですよね。そのようには認識していらっしゃいますか。
△中島児童課長 18年の実績見込みまで一定の数字をお示しはしてあるわけでありますけれども、今、福田委員が御指摘のように、仮に新しい仕組みをつくり直して、数字的にマイナスになったということで、イコール保育水準の低下だと、それだけで判断をするということについては、いろいろな諸要因がまたあるのではないかとは考えております。それだけではないと思っております。
○福田委員 保育というのは、人がいて初めて保育です。ですから、東京都の加算も含めて、当初からの公私格差是正も含めてなんですが、つまり人を確保して、保育士と子供たちがその中で手厚く保育がされるという対策として、保育士の確保からまず始まったのが東京都の補助金制度だと思うんです。その中から、さまざまに、規制緩和のもとで、11時間保育をやりなさい、障害児保育をやりなさい、それについては補助金つけましょうと政策誘導してきた、そのことは11時間保育で延長保育が子供に対していいかどうかは別ですけれども、しかし、母親が働かなければならない実態の中で、子供たちが長時間安心して預けられるために、常勤保育者がその中できちっといてくれるということも処遇の一部ですよ。そのことが、確保できるかどうかということにつながりませんか。
  それぞれの項目は、例えば牛乳代、3歳以上とか云々とかもいろいろありますけれども、そのことも含めて、これは全体として言えばやはり、基本的には、人件費をいかに保障していくか、その中でベテランの保育士さんも含めて、若い方からベテランまでいらっしゃる保育環境をどのように整えるのかというところが、この補助金の大もとですよね。11時間保育だって、そのために補助金を出すから、11時間保育ができるわけですよね。保育士がいなかったら、11時間保育なんかできないわけではないですか。
  その結果、例えば始まりと終わりはパートの保母さんでとか、子供の受け入れはパートの保母さんでとか、送り出しもパートの保母さんでとか、そういうことではなくて、間で補助保育士を使うことがあったとしても、受け入れるときと送り出すときぐらいは、やはり正規の、子供たちを毎日毎日見ている保育士さんたちが、そこに配置されることというのはすごく重要なことでして、できればすべてが常勤の保育者であってほしいと、私たち親は願っているわけですけれども、そういうことが確保できない事態に陥るということを、御存じですよね。
  そういうことはない、そういうことは起こらないと思われますか。
△中島児童課長 今の御指摘の件については、人があって、まさに保育の質が維持をされていると、私どもも理解をしておりますし、補助金のいろいろな算定のもともそういう保健師の配置や、調理員の配置、保育士の配置ということで、各事業ごとに東京都の加算制度でいえば、一定の都の単価をベースに、東京都も全体としては組み立てて、一定市町村にもそういう事業実施としてはやられて、交付をされてきたという経過がありますし、それがいろいろな事業を支えているとも思っております。
  ただ、全体といたしましては、やはり東京都のそういう一つの一定の基準等のベースになっているのは、例えば市町村ではなくて、特別区の常勤保育士の一定の単価を使っているとか、市として今後組み立て直していく場合に、果たして客観的にそのレベルは望ましい数字ではあるけれども、では今後ずっと持続的に市としてそういう事業を支えていく運営費の算定の場合には、やはり今までどおりの単価を使うのがいいかどうかということについては、私どもとしてもやはり精査をしていく、客観的な説明責任を果たしていけるような形での整理を行っていく必要があるとは理解しています。
○福田委員 今の単価が今までどおりでいいかどうかということは、単価を下げる方向で見直すべきだと思っていらっしゃることなんですか。
△中島児童課長 結果としては、そういうことになるかもしれませんけれども、特別区は人事委員会とか、いろいろそういうところで一定の東京都で今までの加算制度をずっと支えてくるときには、いろいろそういう客観的な要素を持ちながら、やはり都としてのそういう単価のベースを整理してきたと理解をしております。
  では、当市として、どうしていくのかというのは、当市でも一定、例えば当市の臨職の賃金単価ですとか、やはりそういうことを含めて一定程度、精査をしていくというのは、当然しなければいけない作業だと思っております。
○福田委員 説明責任というのは、物すごく今、便利な言葉として使われていると、私、すごく思っていて、結果として、何で保育士の処遇がよくなることを、住民に対して、行政が説明をして、それを理解してもらわないのかということの方の説明責任が、私は求められると、逆に思っているんです。
  今だって私立の保育園の保育士さんは大変な中で、やはり賃金格差も含めて、それから、どうしてもこの間のさまざまな補助金の整理の結果、パートさんを雇わなくてはいけなくなったりとかしているところではないですか。それの実態は、もう既に、東村山市でもあらわれていますよね。そのあらわれていることに対して、さらに、保育士の処遇は抑えたまま13時間保育もやりなさいとか、トワイライトもやりなさいとか、そうしないと、政策誘導で補助金がつきませんよ、全体としてはあちこちならした結果、1園当たりの保育園の補助金は減るかもしれませんよ、それが保育水準を下げるかどうかは、そのこととは関係ないですよという、暴論を吐けばこういうことですよ。
  でも、そういうことって、やはりあり得ないですよね。今まで、こういうことに対して補助金をつけて、保育士がしっかりと保育をできるようにしましょうと言って、補助金がふえてきたわけではないですか。さまざまな項目は、そうやってふえてきたわけです。その結果、保育水準が確保されてきて、今、いい保育をしてきたと言われるようになっているわけではないですか。それが、予算は削られました、保育水準は確保してくださいと、どこまで保育士さんたちが頑張ればいいということになるんでしょうかね。
 そういう意味で言うと、私は東京都に対して、先ほど課長がおっしゃったように、わくわくとか、りんごっことか、つばさとか、今までの関係から言えば、東京都がお金を出さない、そのことはおかしいではないか、交付金化に伴って、そのことについて、その3園分も含めて、今までの補助金を計算した上で交付金化しなさいと言うなら、話は別ですよ。そうではなくて、一般交付金化は、政策誘導とそれとシステム上、認めました、だけれども、東村山市の考え方としては、全部の保育園にならします。その結果、1園当たりの補助金単価が下がりますというのだと、それで保育水準を確保しなさいと言う方がおかしくないですか。
  この間の中で、保育水準の議論が随分されて、それを確保しますと東村山市では市民の皆さんに約束してきたわけですよね、そのことに対してどのように責任をとるかということが、この請願項目を出された皆さんの気持ちの上で考えれば、それが果たされる保障がないと思っていらっしゃるから、請願が出てきたのだと、私は受けとめていて、それは今までのお話の流れからすると、そのおそれは当たっているなと思うんです。
  そのことについて、本当にお金は問題なく、保育水準を守れると思っていらっしゃいますか……
△中島児童課長 御意見としては、承っていきたいと思いますけれども、実際、東京都のいろいろな事業加算の組み立ての中身というのは、歴史があって、積み上げられてきたとは思っておりますけれども、ここで、すぱっとそれを支える根拠がなくなったときに、市としての考え方というのが改めて求められているわけです。
  私どもは、先ほど申し上げましたように、決して保育水準を下げるためにいろいろなことの制度構築をするのではなくて、やはり交付金化に伴って、これは市が一定程度いろいろな項目について整理をしていかざるを得ないところにあるということであります。
  したがいまして、だから市としてどういう、客観的にいろいろな、例えば11時間開所とか、ゼロ歳児保育については、どういうふうに自分たちでもう一度考え直していくのかとか、それはやはりこれから少なくても、その保育園がずっと運営をやめない限り、やはり続いていく補助要綱になっていくと理解をして、私どもは制度改正をせざるを得ないと思っております。
  やはり最大限、今、御指摘をいただいております、その水準の維持というのは、事業ベースの考え方からいえば、東京都もゼロ歳児保育についてはやはり5平米を少なくとも、今まで都加算としてやってきた考え方を踏襲してもらいたい。東京都が、今、自治体に対して交付金の中身として、特に意見として私どもに引き継がれているのは、そのぐらいの項目であります。そのほかは、市の裁量で、もう一度改めて、例えばどういう補助体系にするのかとか、ずっと社会福祉法人がやってきた長い歴史と、やはりこの間ふえてきた新しい規制緩和に伴う保育園との均衡性と、区別性みたいなものも含めまして、やはり新たな制度構築が求められている。全体的な水準を維持するというのを大前提に、努力をしながらも、やはり全体的な財政状況というのも考慮しながら、見直しを行わざるを得ないと私どもとしては考えております。
○福田委員 私ばかりやるのは何なんですが、なかなかこれって、やはり納得がいかないと思うんです。東京都は、算定根拠がなくなったから、一般交付金化しますと言っていて、東村山市が再構築しなくてはならないというのであれば、東京都が交付金化するものを、東京都がこれまでやってきたものも含めて、市の事業の中で踏襲して、その結果、交付金化の予算要求をするべきなんではないですか。
  では何で、見直しをしなくてはならないんですか。交付金化で一定のお金は入ってくると言っているんですよね。そうしたら、東村山市が、このまま市の単独事業とあわせて、予算化をすることは可能ですよね。そして、もし、均衡と対等と平等でやらなければならないと私も思いますから、それをやってください。そのためには、その分を東村山市が加算してやることが、保育水準を下げない何よりも保障ではないですか。
  そこのところが考えられないで、全体の平等のために、全体の予算を1園当たりに割ったら減るという、そういう見直しの仕方で、水準が確保できるとはだれも思わないのではないですか。
  そこのところを何で加算して、では、その3園の分も含めて、東京都に交付金化の要望を出すべきですよ。これは交付金化で、もし、この補助金要綱を東京都がなくして、一体のものとして見ると言うのであれば、東京都にこの3園分の補助金を加算して要求すべきでしょう、一般交付金として、違いますか。そうして、初めて平等ですよね。
  交付金化の対象にこれを入れるべきですよ、この3園に対して東村山市はこれとこれとこういう補助金をつくりますと、これを適用します、すべて同じように適用しますと、だからそれに対して、算定をしてくださいという要求こそすべきなんではないですか。それを、2割政策誘導でどうなるかわかりませんと言っておいて、その2割どうなるかわからない部分は、もしかしたら、東村山市が単独加算で積み上げなければいけない予算額になりかねないですよね。今までどおりの事業を各保育園がされるわけですから。そうしたら、その結果は、東村山市の財政負担がふえるということはあり得るわけですよね。そのことについては考えないで、例えば18年度、17年度ベースにしたら、18年度のこのベースの中から、19年度は各園に全部配分しましょうという考え方なんですか。そこのところ、最後は確認させてください。
△中島児童課長 再構築に当たりましては、当市の場合は3つに拡大することに伴って、市が8つの民間保育所の運営費総体からすれば、決して全体としてはマイナスにはならない、増額にならざるを得ないとは思っております。それはやはりこの間200近い、200人というのはかなりの数字であります。そういうところに、ずっと都加算が適用されてこなかったのを、一部市加算で補助をしながらやってきたわけでありますので、やはりそれでも200人適用をまともにした場合の額というのは、これは非常に半端ではない額になります。
  したがいまして、そのことだけで制度改正を単純にするというか、予算要求をしたり、そのまま続けるということには、やはりならないのではないかと思っております。
◎勝部委員長 休憩します。
午前10時55分休憩

午前10時55分再開
◎勝部委員長 再開します。
  福田委員。
○福田委員 半端にならない額というのはよくわかりますよ、私も。確かに、200人ふえたわけですので、ふえるのはわかるんです。だから、総体ではふえるとおっしゃっている意味もわかります。では、全体として、各園が今までどおりに、補助金が交付されると考えていいですか。今の課長の答弁の結果、各園の補助金額は19年度からは減らないよ、今までどおりでいくよと考えてよろしいですか、そうではないと思うから私は先ほどから議論をさせていただいているんですけれども。そのことだけお答えいただいて、私、きょうはおしまいにします。
△中島児童課長 先ほど申し上げましたように、一部は市加算として処遇をしてきた部分もあるわけでありますので、当然これはそういう適用に伴いまして、一定程度市加算制度自身の廃止等は、やはりこれは当然しなければいけない、でないとダブルになるわけですから、これは削らないといけない項目だろうと思っておりますし、先ほど申し上げました一定のいろいろな都加算を根拠立ててきたいろいろな単価等の見直しについては、やはり整理をせざるを得ないので、今お話をされたように、下がらないというようなお話には必ずしもならないのではないかと思っております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
  渡部委員。
○渡部委員 今、大分、福田委員と課長の方でいろいろやりとりをしておりましたので、考え方としては大体何となくわかるかなという気はするんですけれども、やはり細かな数字の問題ですから、全体像はどうなってくるのかというのが、やはり各園の経営に携わる方々や、保護者の不安な部分というのがやはりあるんだろうと思うんです。各園に努力をお願いしなければいけないような部分も当然あろうかとは思いますけれども、とても内部努力では解消できないぐらい、がくっと削られてしまったとかということになると、経営自体も成り立たないとか、そういう問題にもなりかねないし、保育の質ということもいろいろ考えなければいけない。また、全体の財政状況も見なければいけないということなんですが、できるだけ早く、やはり所管の方で新しい補助に関しての考え方、骨子をまとめていただいて、我々委員会に出していただくのは当然なんですが、やはり個々の園と協議をするとか、始めていただかないと、ずっとこの今のような議論が続くのではないかなと思うんです。
  だから、予算の問題があって、なかなか踏み込んだ答弁ができないのかもしれませんけれども、その辺はちょっと踏み込んで、もう少し考え方を早く出していただくことと、予算額がトータルとしてはどうなっていくのかということを、やはり各園に対して示せるぐらいのものをちょっと持ってもらいたいと思うんですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。
△中島児童課長 この交付金化に伴っての制度の再構築につきましては、特に民間の保育所の施設の長会といいます、連絡協議会の皆さんとも、率直な意見交換をして、一定の理解を得ながら進めていく課題だと所管としては思っております。
  一応、交付金化に伴う内容が大分示されたのはそういうこともございまして、9月以降の園長会で、臨時の園長会も開催することをお願いしながら、何回かお話はさせていただいてきております。また、明日も園長会というか、施設長会がございますので、一定程度市の方で整理したものの内容等についての説明等をさせていただきながら、理解を得る努力については進めてまいりたいと考えております。
○渡部委員 ということは、一定の市の考え方というのは整理されたものがあるわけなんですか。
△中島児童課長 一定程度、予算編成に向けて、一応、整理してきたものはございます。
○渡部委員 とすれば、それも園長さん方に示すのももちろんなんだけれども、委員会の方にも、ぜひペーパーとして出せるのであれば、お出しをお願いしたいなと思うんです。
△中島児童課長 出したいと思いますけれども、ただ、前提といたしまして、例えばうちのような運営形態がこれだけバラエティーに富んだ市というのは、近隣でもございませんで、例えば株式会社がある、社会福祉法人と株式会社しかないところにつきましては、極端に言えば、その1個の処遇をどうするかで、ばさっと切った自治体もあると聞いております。取り扱いもどう整理するのか、プラスがNPOしかないところも自治体としてはあって、その判断をいろいろ私どもとしても一定の情報を得ながら、先ほど申し上げたように、全体的な規制緩和に伴う3つの園については、同じ認可保育園として最低レベルの部分については同等に扱っていきたいという姿勢で一定臨んでいっております。
  いろいろ自治体によっても、当市の諸事情もございますし、現時点でその問題が、一方で都の交付金化ではないですけれども、もうちょっと単純簡素な仕組みでもいいのではないかとか、まだ内部でも最終的ないろいろ御意見を調整しながら、やっている資料だということを前提にお示しをしたいと思います。
◎勝部委員長 それでは、お願いします。
  休憩します。
午前11時3分休憩

午前11時4分再開
◎勝部委員長 再開します。
  児童課長。
△中島児童課長 最終的に、いろいろ合意形成を、折衝会等とも必要なことになっておりますので、そういういろいろなやりとりの経過を含めて、そういう資料としてお出しをしたいと思っております。
◎勝部委員長 ほかに御意見、質疑、ございませんか。
  荒川委員。
○荒川委員 先ほど、東京都、19年度の夏ごろポイントを見直しという話があったんですけれども、先ほど、福田委員なんかも東京都に申し入れるべきだとか、そういった話もあったんだけれども、そこら辺の改善要望とか、そういったところというのは、市としてどれほど働きかけというのはやられているのかなと、ちょっとそこら辺のところをお伺いしたいんですけれども。
△越阪部保健福祉部長 実は、御存じかと思いますけれども、保育関係の子育て推進交付金という、いわゆる交付金化に合わせて、東京都につきましては19年度以降に高齢者に対する補助金、あるいは障害者に対する補助金、これらについても交付金化をしたいという提案が、現在、市長会に提案されております。これらの協議の段階で、この子育て交付金の検証ということがやはり話題になっておりまして、そこの部分はどうなのだということで、東京都に対してやっておりますが、何せ18年度途中なので、まだできない。これについてはお約束どおり、やはりこういう結果になりましたということでやっていきたい。その数字について、私どもとしても市長会等を通じて、こういう部分についてはもう少し努力してもらいたいとか、そういう要望としていきたい、そんなふうに考えております。
○荒川委員 来年、都知事選があるわけですけれども、やはり長がかわると、場合によっては方向性が変わったりとか、そういったことも考えられるのかどうか、もう既定の流れとして、これはもうだれが長になっても変わらないということなのか、ちょっとそこら辺のところを、はっきりしたことはわからないかもしれないけれども、どういう見通しが考えられるのかお伺いしたいんですけれども。
△越阪部保健福祉部長 今、私どもがお答えできるのは、現行、提案されている状態がこういうことだというだけであって、それによって長等が変わる場合について云々は私どもが今述べるような状態ではないと思っております。
◎勝部委員長 ほかに意見、質疑、ございませんか。
  島田委員。
○島田委員 今、荒川委員がおっしゃっていたその見直しというのは、合意するに当たって見直すということで、合意をしたということは先ほどお話があったんですが、合意の前にかなりいろいろな議論というか、どのような議論があったんでしょうか、その市長会では。
△越阪部保健福祉部長 都の福祉保健局の提案という形で市長会にあって、実際にはそれは市長会部局の方でも検討されるわけでありますけれども、部長会あるいは課長会がございますので、さらに課長会の下には、東京都も含めた、今回だけではなくて、都の補助金の見直しに対する提案についてのワーキング・グループというのが幾つか設けられているんです。これは、福祉部門だけではなくて、例えば環境部門であるとか、都市整備とか、そういうものも含めてあります。それは、委員は東京都の総務局、現局も含めて、市町村も全部入って、そこで実務者レベルでどうなるという、数字上の問題等も含めて、あるいはその制度の考え方、根本的なものも含めて、検討して、その結果をワーキング・グループの取りまとめとして部長会に上がってきて、部長会でさらに論議をして、その部長会のもの、今度は企画部長会というのがありますので、その企画部長会に上げて、そこで了とすれば、市長会の本体に上がってくる、そんな形で詰めております。
  ただ、市長会の中でも、我々部長会等がまとめたものに対して、上がったものについて、大変厳しい御意見もいただいているというのは実態であります。
○島田委員 ということは、要するにこの流れはもう抗し得ないというか、進んでいくもので、3年後見直しをしたとしても、大きくまたもとに戻ることはあり得ないし、大きく変わることはあり得ないような感じなんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長 ちょっと先ほどもお話ししましたとおり、障害者に対する補助金、あるいは高齢者に対する補助金等も全体的に交付金化という流れがありますので、交付金化という流れそのものは変わってくるということは余り考えられないのではないかという、私どもの認識でおります。
○島田委員 あと、この次にお示しいただく市としての考え方なんですが、今、大体、児童課長の方で、考え方を整理してくださっていると思うんですが、これはそれぞれこの結果、各保育園がいただくものがふえるということは考えられないわけですよね、社福は。それ以外は、今まで都加算がなかった分、ふえることもあるということなんだと思うんですが、そうすると、この数字というのが調整の中で、若干違ってくるというだけのことになってしまうんでしょうか。
△中島児童課長 実際に、つくる項目とその補助項目を支える単価とか考え方とか、やはりそういう積み上げの整理の中で、当然組み立てないといけないわけですので、どんぶり勘定にはならないとは思っております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見、ございませんか。
  清沢委員。
○清沢委員 先ほど、質疑いたしましたので、ちょっと補足で、今、島田委員がおっしゃったことは非常に大切なことだと思うんですけれども、都の交付金化に伴って、市の単独加算も再構築する必要があるという部分で、NPOですとか、企業立も含めて交付金がならされるという部分では、社福法人がおっしゃられているように非常に減額されるのではないかという、そこが非常に問題なんですよね。ですから、市の単独加算の再構築ということでは、社福の減額される部分をどう補てんしていくか、どうカバーしていくか、そこが非常に重要になってくると思うんですけれども、まだ細かい部分を詰めてはおられないと思うんですけれども、この市単独補助を社福の部分と全体と、大体大枠として横ばいなのか、増額なのか、そのあたりの大枠をお示しいただきたいんですけれども。
△中島児童課長 運営費の補助体系の組み立てにつきましては、今、お話をちょっとさせていただきましたように、こういう事業を市として認可保育園として支えていきましょうと、それについての今までこういう仕組みで都加算なり市加算なりを行ってきましたねと、では今度は都加算の根拠はなくなる、ただ考え方のどの部分を踏襲をしたり、どの部分を置きかえたりということをやりながら、組み立てていった結果としての、やはり全体像になっていくのだろうと思っております。
  お話しのように、やはりパイが無限大ではありませんので、一定程度増減で言えば、減額の問題についてはやはり避けて通れない社会福祉法人のところは出てくるのではないかと思っております。
○清沢委員 社福は今、減額とおっしゃいましたけれども、市加算全体としては、これは減額という方向になっていくんでしょうか。むしろ東京都のひずみを是正する上でも、市加算というのは、再構築はあるにしても、全体としてはふやしていかないと、この社福の部分もカバーできないと思うんですが、いかがでしょうか。
△中島児童課長 例えば18年度の見込みあたりの資料を参考にしますと、左側に国と市というふうに、3段構造が2段構造に組み立てるというのが制度改正なわけです。だから、都というのはなくなるわけです。市としての全体像の組み立てが必要になるということなわけです。そのことに伴って、3つをどう取り扱っていくのかということも考え方としては整理が求められるということなので、真ん中はそっくり根拠がないので、市がどう組み立てるのかという、ゼロ歳児保育を引き続き、特別対策事業として都が考えていたのは、東京都はそれなりに市町村も尊重してほしいという考え方を、市として踏襲するのかどうなのか、そういう考え方も含めまして、全体像、一本化が今、課題になっているということでありますので、その中でのいろいろな単価や考え方等につきましては、旧来の都加算の制度や下にある市加算の制度を含めて、全体的な整理をしたいと考えております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 今の単価の関係なのですけれども、言っていることは、さっきからおっしゃっていることは、今、申し上げた、今最後に整理してわかりやすく言っていただいたとおりだと思うんです。私もそのように考えて理解しています。問題は、ゼロ歳児保育を、東京都の算定根拠はなくなったので、東村山市の考え方でどうするかとか、一本化しなくてはならないという話がありましたけれども、そうではないですよね。例えば、ゼロ歳児でいえば、東京都が加算していた部分と、東村山の加算していた部分が合計されて考えられて、初めて保育水準が守られるのですよ。そのために別々の単価で試算をされてきたわけですので、そのことはこの全体の流れを一本化した結果、どっちの項目がなくなったから、この保育園ではお金が減ってもいいのだ、こういう話ではないということだけ申し上げて終わりにします。
◎勝部委員長 本日は、18請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 御異議なしと認めます。よって、18請願第10号は保留と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題3〕18請願第13号 東京都補助金交付金化に関する請願
◎勝部委員長 18請願第13号を議題といたします。
  なお、本請願につきましては、今回が、付託後初めての審査ですので、事務局より請願文の朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎勝部委員長 以上、朗読が終わりました。各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、御意見、ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、本日は、18請願第13号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 御異議なしと認めます。よって、18請願第13号は保留と決しました。
  なお、委員の皆様にお諮りいたします。
  18請願第10号並びに18請願第13号は、請願趣旨が同様と思われますので、次回から一括審査にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 御異議なしと認めます。よって、18請願第10号並びに18請願第13号は、次回より一括審査することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題4〕所管事務調査事項 「介護保険制度の見直しについて」
◎勝部委員長 所管事務調査事項 「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
  初めに、所管から、資料説明・報告がありましたら、お願いいたします。
△新井高齢介護課長 それでは、資料に基づいて説明させていただきたいと思います。
  この地域密着型サービス、利用者サービスの指定でありますけれども、これは平成18年度の法改正に基づいて行われるものでありまして、東村山市は平成18年から20年度までの3カ年にかけまして、特に今年度は小規模多機能型の居宅介護と、認知症対応型の共同生活介護、高齢者のグループホームですか、これを1エリアに1カ所ということでスタートさせていただきました。
  6月1日の市報の公募をもって、この申請事務が始まりましたけれども、第1次審査につきましては、事前に9つの事業者が相談に見えましたけれども、内訳は社会福祉法人が5社、それから、法人が4社でありますけれども、2業者が申請をされました。その2業者につきましては、同じ社会福祉法人でありますけれども、梨世会と、白十字会であります。
  この2社につきましては、1次審査、これは主に書類審査になりますけれども、7月下旬から9月末までかけて、不備な書類の提出等を求めたりしながら、時間をかけて行っていきました。この1次審査につきましては、特に梨世会につきましては、地域貢献に重点を置いたものでありまして、特に梨世会は平成16年から小平市で宝寿というグループホームを運営しているわけですけれども、極めて社会福祉法人としては歴史が浅い法人でありますけれども、地域貢献を重点に置いているということが特徴であります。
  一方、白十字会は法人の創立が明治44年、東村山市にも戦前の昭和17年から施設開設をして、行ってきている法人でありまして、総合力、安定力が特徴といえるものであります。しかし、第1次審査の中では、どちらの事業計画も運営理念あるいは地域との連携、事業の安定性、立地状況、衛生管理、事故防止体制、そして従事職員の関係等につきましても、それぞれ法人の特徴はありますけれども、実際事業を実施する場合においては、両者とも問題はない、特には甲乙つけがたいというものであります。
  そのもとで、第2次審査でありますけれども、きょうの資料の3ページ目を見ていただきたいと思いますけれども、基本的な考え方に対する資料の3枚目で、2次の審査用のシートであります。
  このシートにつきましては、事前に8月30日の段階で、地域密着サービス運営協議会で、審査票も含めて、こういう審査項目で、こんな決め方で、こういう方法で決めていきたいということで、いわばルールの確認を行ったものであります。その確認を踏まえて、2次審査用のシートをつくったものであります。この2次審査用につきましては、6つの大きな項目から成っております。
  1つが、運営理念の理解及び基本方針です。そのもとに小項目が6つほど明記されて、右側に評価に当たっての留意事項が記載されております。
  2点目が、地域との連携についてであります。これにつきましては、4つの小項目から成り立っているものであります。なお、この地域との連携等につきまして、地域密着型サービスのウエートを占めるということで、評価につきまして、重みづけにより1.2倍行っております。評価につきましては、1点から4点までの評価であります。1点が不十分、2点が一部不十分、3点がすぐれている、4点が非常にすぐれているということで、あえて5段階評価をとりませんでした。絶対評価が出やすいようにということで、4点評価をしたものであります。
  また、戻りますけれども、3番目の事業の安定的な運営について、これにつきましても項目が4項目であります。事業の安定につきましては、サービス事業提供について欠かせないということで、これにつきましても重みづけにより総得点に対しまして、1.2倍の重みづけを行ったものであります。
  あと、裏面になりますけれども、4番目の施設整備面について、これについては2項目の項目を設置させていただきました。
  5番目が、衛生管理、苦情処理、事故防止体制であります。これにつきましては、3項目ほど明記しました。
  最後に、従事職員関係について、これについては2点目ということであります。
  この2次審査のシートを生かしまして、2次審査につきましては、選考会で選考委員会を設置して、選考会を行いました。行った開催日、10月23日であります。45分間の持ち時間の中で、30分間ほど事業者から具体的なプロポーザルを受けました。その後、15分間程度の質疑を行いました。
  その結果、2次選考として、資料の2でありますけれども、これが選考結果についての考え方でありますけれども、得点の集計でありますけれども、今、申しました第2次審査用のシートすべて、満点になりますと、457点であります。梨世会につきましては、先ほどの1の項目から、6の項目、トータルの得点集計でありますけれども、374.6点。一方、白十字会は361.8点、その差が12.8点ということで、第2次選考会におきましては、梨世会を選考したものであります。
  この2次選考につきましては、さらに10月31日、地域密着サービスの運営協議会で意見の聴取を求めたところであります。この意見聴取の中では、診療所の開設の確実性のことですとか、あるいはトイレの備え方、一方はグループホームからの立ち上がりということがあって、共同トイレということの考え方でありますし、一方は特別養護老人ホームの蓄積があって、居室の中にトイレを置くということでありますけれども、これらについてはいろいろな考え方があって、どっちが正しい、どっちが間違いということではありませんけれども、今回の設営につきましては、グループホームということで比較的軽度な方が利用されることの中で、居室と洗面所あるいはトイレの空間については分けていく中で、穏やかな生活を提供していくということがよりベターではないかということで、そういう考え方を踏襲させていただいたものであります。
  そのほか、意見聴取としては、地域の説明会でありまして、この事前の地域説明会につきましては、どこまで住民を対象にしていくのか、それから、市も共同してこの説明会を開催していかないのか否かという意見も出たところであります。
  そして、最後に、選考委員会につきましては、7名の中で2人ほど公務の関係で、特に裁判所の出席とそれから、都市計画審議会の関係で欠席されましたけれども、今後、全員出席のもとの中で、選考会を開いていきたいと思いますけれども、欠けた場合もさらに充実させるような、今後の対応等についても協議会の中で意見として出されたものであります。
  この10月31日の協議会の意見の聴取の結果も踏まえて、11月9日でありますけれども、介護保険事業推進本部を開催し、正式に社会福祉法人梨世会を平成18年度における東村山地域密着型サービスの指定の事業者として、承認をしたところであります。
  経過が、6月1日から約半年間の経過になりますけれども、こうした経過の中で、指定した事業者に決まりました。この事業者につきましては、昨日の段階で、通常は通達というか、手紙、郵送であるわけなんですけれども、来ていただいて、承認、不承認の理由、さまざまに説明させていただいて、報告をし、連絡をした経緯があります。
  これから、19年度になりますけれども、今回、約半年くらいかかりましたので、19年度に向けて、スピードアップと、それから公平性と透明化を2社同時に推進していくようなことをとりながら、事務につきましては、早急に19年度に向けて、準備を進めていきたいと考えているところであります。概略でありますが、以上であります。
◎勝部委員長 説明が終わりました。各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 まず、地域密着型サービスのこの運営協議会の役割について、前提でお尋ねしておきたいんですが。
△新井高齢介護課長 この事業者指定につきましては、2次選考会を行いまして、その選考結果に対する意見聴取の場として、さまざまな委員の皆さんから、さまざまな角度から、いろいろ意見を出していただきました。
○福田委員 10月30日の協議会では意見を聴取するとおっしゃっておられたんですが、追認する機関なのかという厳しい指摘がされたと私、伺っているんですけれども、その経緯をちょっと説明していただけますか。
  つまり、第2次選考云々とあるんですが、結果としてはそこに出されてきたものについては、いろいろな意見は言うけれども、もう結果は変えられないですよね。そういう流れとしてこれが協議されていますよね。この梨世会がいいかどうかの問題ではないんですよ。私が申し上げたいのは、協議会の役割として、協議会の委員さんから厳しい意見が出たと、私、残念ながら傍聴しておりませんでしたので、聞いていないんですが、そういう話を伺っているんです。なので、その厳しい意見の部分のお話をぜひ聞かせていただきたいと思っておりますので、今後のこともありますので、ぜひお願いいたします。
△新井高齢介護課長 今回の指定に当たりまして、運営協議会はまず8月31日にいきなり意見聴取ということでは情報量を含めて共有化ができませんので、まず、2次選考会で指定したことに対して、その前段として、事業者の申請状況ですとか、それからどういう方法で、どういう内容を決めていくのか、その環境づくり、物差しをどういうような形で設定するのか、そのルールづくりを確認して、そして、さらに2次選考会で決まった後に持つ、運営協議会の性格についても議論してきました。
  むしろ、そのいろいろな意見が出た、ないしは厳しい意見が出たということがあるとすれば、その意見は8月段階で、意見が出されたものでありまして、10月31日につきましては、2次選考につきましてたんたんと意見がありまして、大きく集約すれば、4つほどの意見聴取を得たところであります。
○福田委員 でしたら、8月31日のその厳しい意見と、30日の意見もあわせてお答えいただきたいと思います。
△新井高齢介護課長 確かに、運営協議会の中で、運営協議会自身が事業者の指定を決めるのか否かという意見もありましたし、また、運営協議会については、市の選考結果について諮問を受けて、意見聴取をするとか、いろいろな意見が出されたことも事実であります。
  31日の段階で、具体的な意見聴取につきましては、先ほど言いました4点であります。
  1点目が、選考委員の欠席したことにつきまして、今後の体制の充実に向けた意見です。
  それから、2点目が、梨世会につきましては、事業計画一体とした形で診療所の開設を行います。この診療所の開設、運営の確実性について、意見が出たところであります。
  3番目が、トイレの設置の仕方です。共同トイレ、ないしは居室に設ける個人トイレ、それのどちらの考え方がいい悪いということでなく、そのトイレの設置の仕方について、率直な意見が出されました。
  それから、3番目が、これは事前の段階でも既に住民説明会を設けてもらうように、進出の段階で、私どももそうした指導を行いましたけれども、その住民説明会の持ち方ですね、今、例えば廃棄物処理の施設であれば、その施設から半径500メートルと、これは法律で決まっていますけれども、どこまでがエリアなのか。例えば、今回中部エリアですから、中部エリアといいますと、久米川町、恩多町、本町になります。この全域の市民に呼びかけて持ったのか否かとか、そういう意見も出たところであります。
  とりあえず、今回、その2つとも事業者につきましては、周辺の近隣の住民と自治会に呼びかけて、説明会を持った経緯があります。大体以上のような点です。
○福田委員 協議会自身が決めるのか否かというところの議論では、8月の段階での協議会自身が決めるか、それとも市が選考して、その結果諮問なのかということについては、結果として、選考委員の欠席云々の議論がされたということは、協議会が決定にかかわっていくと理解してもいいんですか。
△新井高齢介護課長 この地域密着型のサービスの事業者指定は、市が行いますので、その決定のプロセスにさまざまな意見をいただいて、そういう中で最終的には市が決定するということであります。
○福田委員 例えば、そのプロセスの中で意見をいただきながら、その選考結果に反映をさせていくわけですが、その意見に左右されることがあると思ってもよろしいですか。
△新井高齢介護課長 2次選考結果は、あくまで選考委員会の決定でありまして、その後に運営協議会で、その選考結果に関してのさまざまな意見を聞きました。それを全部含めて、介護保険事業推進本部で主として承認を行うというプロセスであります。
  ですから、極端な形、理論的に言えば選考結果と推進本部と意見が異なることもありますし、それは選考結果イコール市の決定ではありませんから、さまざまな集約の仕方はあると思います。
○福田委員 説明会をどこまでするかということもそうなんですが、やはり先ほど課長もおっしゃっていただきましたように、透明性というのはすごく東村山市政の中で重要だと私は思っていまして、例えば、介護保険の運営協議会とか、いろいろな協議会がおれたちはアリバイに使われているという思いをしていらっしゃる委員がたくさんいらっしゃるんです。別に保健福祉部関係だけではなくて、全体としてそうです。なので、そういう意味で、形骸化というか、とにかく諮問をしなくてはならないから諮問をして、その結果、決まったんだと言われてしまうことが、本気になって議論して、そこに意見を言って、その意見が反映されて、改善がされて、その結果確定がされていくというところのプロセスが、委員たちに見えればそういう思いは持たないと思うんですけれども、そういうことが重なってしまうと、結果として、やはり不信感が募っていくということが往々にして起こり得る。
  実際に、表立って披瀝するかどうかは別として、今度のこれについても、そういう御意見がやはりそこここでささやかれていらっしゃるようですので、そこはやはり行政の方でしっかりと、そこのところを酌み取っていただいて、やはり運営協議会の皆さんが、せっかくその任に当たっていらっしゃるわけですので、それがそうではないように、もうやめたということにならないように、ぜひ努力をしていただきたいと思っていまして、意見を聞いて、聞き放しで終わりということにはならないように、ぜひしていただきたいと思っています。
◎勝部委員長 ほかに、質疑、御意見ございませんか。
  清沢委員。
○清沢委員 まず、この梨世会が今回、引き受けることになったということですけれども、場所についてはどこなんでしょうか。恩多町なんていうこともちらっと書かれていますけれども。
△新井高齢介護課長 場所につきましては、恩多町1丁目の39番地、けやき橋の先の敷地です。
○清沢委員 白十字会が事前に説明会を地域でされておりまして、五中の東側の農地に、白十字会はつくるという提案だったと思うんですけれども、そことは場所は違うんですよね。
△新井高齢介護課長 白十字会の事業計画地は恩多町4丁目の39番地ですので、同じ恩多町エリアですけれども、ちょっと距離があるところ。
○清沢委員 場所については理解しました。それで、やはり地域密着型サービスというからには、地域等との連携についてというのが非常に重要な選考ポイントになっているというお話でした。実際に、この審査票の2の4で、協力医療機関、関係事業機関との連携体制ですとか、バックアップ施設、医療機関とスムーズな連携体制があるかという、こうした項目がありますよね。こういったところが大変重要だと思っておりまして、そういった意味では、白十字というのは市内でも大変実績のある法人ですので、それを上回る評価を梨世会が得たということについて、もう少し御説明いただけないでしょうか。
△新井高齢介護課長 今回、たまたま2つの社会福祉法人が申請してありましたけれども、どちらが秀でている、どちらが劣っているということよりは、きょうの資料にもありますけれども、基本的な考え方、整備に関する基本的な考え方があると思いますけれども、より市が地域密着のサービスを行っていく上で、必要だと思う、考え方に近い事業者をウエートに置いて選考した経緯があります。ですから、どちらがすぐれている、劣っているという判断での基準ではありません。市の考え方にどちらが近いのかということを重視をさせていただきました。
○清沢委員 どちらがすぐれているとかいう話ではないということなんですけれども、実際に点数として差がついたからこそ、梨世会になったわけですよね。その点で、もう一度お聞きしますけれども、地域との協力医療機関ですとか、バックアップ施設ですとか、そういった連携体制については、どういう点で梨世会の方がすぐれていたのでしょうか。
△新井高齢介護課長 この2次審査特定集計につきましては、先ほども申しましたように、6項目から成り立っております。そこの6項目の中でも、例えば事業の安定的な運営ですとか、あるいは従事職員の関係等については、トータルの点数の中でもこれは白十字会の方がポイントとしては上回っております。今、御指摘の地域との連携等についてですけれども、これは2次選考結果の集計でありますけれども、この点につきましては、ポイントとして梨世会の方が上回っている結果等が出ております。
○清沢委員 私、別に選考について疑問があるとか、そういうことを申し上げているのではないんですけれども、ただ、大変白十字会は大きな病院も市内にありますし、地域との連携という意味では非常に安心してお任せできるのかなと思ったんですけれども、その点で梨世会がこの一体的な事業計画として、診療所の開設を計画していると書いてあります。この診療所について、もう少し詳しくお話ししていただけませんか。
△新井高齢介護課長 事業計画書を提出していただきましたけれども、その事業計画書の中では、大学の医療機関ですとか、そういうところと連携とそれから、関係を持ちながら、今後開設していくということで、その支援体制は事業計画書の中では明記をされております。
○清沢委員 よくわからないんですけれども、要するにグループホームと一体化した施設として診療所を併設するという、そういうことでしょうか。
△新井高齢介護課長 今回、指定したのは、今度サービスの種類は、小規模居宅の介護施設とそれからグループホーム2つが、それと一体として診療所も附属しますけれども、2次選考会、1次選考会も含めてそうですけれども、そこで審査した点につきましては、今回につきましては小規模の多機能型の居宅介護とグループホーム、この併設になりますけれども、この2つの施設を主眼としたものであります。
○清沢委員 ですから、診療所も併設されるのですかという、そこは確認がとれているんですかということです。
△新井高齢介護課長 診療所も併設されます。
○清沢委員 その併設されるということがきちんと確約されていれば、いいんですけれども、ついでにお聞きしますけれども、梨世会は診療所ですとか病院の運営の実績はお持ちなんでしょうか。これまで、小平が本拠地みたいですけれども。
△新井高齢介護課長 梨世会は社会福祉法人ですので、診療所等を含めては開設運営はできません。それにかわって医療法人との連携なり、支援体制が整っていることが事業計画書の中では明記されております。
○清沢委員 そうしますと、この併設の診療所は梨世会が直接運営するということではなくて、どこかに委託して運営するということでしょうか。
  相手先もおわかりであれば、お答えいただきたいんですけれども。
◎勝部委員長 休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時49分再開
◎勝部委員長 再開します。
  高齢介護課長。
△新井高齢介護課長 診療所なんですけれども、協力医療機関として、日本医科大学附属病院、六都歯科クリニック、多摩湖クリニック、黒田内科クリニック等が関係医療機関として、我々に提出していただいた事業計画書の中では明記されております。
△小山保健福祉部次長 今のお話の中では、プロポーザルの中でも明記されて、皮膚科と内科をやるという形で診療所を行う。医療法人、ちょっと書類を持ってきていないで、申しわけありませんが、そこまでの言葉も出ておりまして、その大学病院の形の方からの、正式な文書という形で大学病院から100%いただけませんが、その関係されている医師からのお言葉の文書をいただいて、そこでも発表されたという形の経過になっております。
  ですから、診療所につきましては、その梨世会さんがそこでは確実につくっていくのだという熱意が完全にあります。それを医療法人の方のところで運営していただく、要するに社会福祉法人と医療法人、一緒にできませんので、そこは医療法人が運営しなくてはいけないという形になりますので、そういうプロポーザルでのきちっとした説明がございました。
○清沢委員 私、だんだん不安になってきたんですけれども、今、大学病院では医局制度の何か変更によって、医師の派遣の大分困難になってきていると伺っていますし、そもそもこの診療科が、皮膚科と内科ということでは、お年寄りにとって非常に重要なのは、この整形外科だと思うかですけれども、この皮膚科と内科だけで、グループホームに併設する主にお年寄り対象の診療所としては、皮膚科と内科だけでよろしいんでしょうかね。
△新井高齢介護課長 今回は、平成18年度で、サービス提供事業者の指定ということで、これから提出された事業計画書に基づいて、整備状況ですとか、計画どおりに行えているかですとか、あるいは診療所等の関係等についても、決定後、梨世会と逐次連携なり連絡をとりながら、その協議会の中でも意見聴取の一つとして診療所の運営の確実性等についても指摘されておりますので、今、おっしゃる不安点等を含めて、今後対応なり、接触をしていきたいと思っております。
○清沢委員 最後にしたいと思います。余り長くなってもあれなので。ちょっと最後に確認ですけれども、医師の派遣については、保証がとれているかどうか。それから、整形外科については必要ないという御判断なのかどうか。その2点だけ、最後に。
△新井高齢介護課長 これは、診療所については、事業計画と一体ということでありますけれども、これは再三、我々が今回地域密着型のサービスで指定したサービス業につきましては、小規模の多機能型とグループホームであります。特に、診療所等につきましては、医療法人、実際の社会福祉法人梨世会とはまた異なりますので、今回、2つの種類のサービスを行う事業者を指定したということでありますので、そこにウエートを置きながら、今後の整備を進めていきたいと思っております。
○清沢委員 要望ですけれども、ぜひ、診療所の方もきちんとグループホームのお年寄りに対応できるような医師の派遣も含めて、体制をしっかりと保障していただけるように、今後、交渉をお願いしたいと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑等ございませんか。
  島田委員。
○島田委員 今の清沢委員の質疑にも関連するんですが、この診療所が併設されるということが、かなり大きな地域貢献の姿勢として評価されていると思うんですが、開設はグループホーム、小規模、多機能と一緒に診療所が開設される、時期的には一緒と考えてよろしいんでしょうか。
△新井高齢介護課長 今のところ、この本体そのものがこれから建物を建ててということで、多分、来年の10月以後になると思いますけれども、その開設時期と同時にぴたり一緒かどうかというところまで含めて、確認は今現在はしておりません。
○島田委員 それと、この中にあります利用者の残存能力を活性化させるアイデアとその上にあるんですけれども、ということも評価をされたようですが、この活性化させるアイデアというのは具体的にはどのようなことなんでしょうか。
△新井高齢介護課長 プロポーザルですとか、あと事業計画書の中では、これは建物につきましてはユニバーサルデザインで、環境に配慮したエコデザインとか含めてあって、この残存能力等については、例えば梨園が近くにありますので、その梨を収穫をしたりですとか、草木の手入れですとか、そんなこともプロポーザルの中では理事長みずから言っておりました。
○島田委員 それは、白十字会の方には、余りそういうのが見られなかったということなんでしょうか。
△新井高齢介護課長 事業計画書の中では、白十字会はユニバーサルデザインというような表現はございませんでした。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員 先ほどの医療関係で、私も確認させてもらいたいんですけれども、もしそうであればですよ、開設時期が来年の事業所開設に伴って、開設になるかどうかは確認していないというお答えだったんですが、そうすると、この診療所の準備経費も含めて、医療機関を準備するというのは大変な費用もかかるわけですし、それから大学病院からもしお医者さんが派遣されてこなかったとしたら、診療はもちろん行えないわけですし、そういう意味でいうと、これは大変な事業だと思うんです。ただ単に併設しますと言っただけで、開設できるわけではないという事業だと思うのですが、結局その診療所の持ち主はどなたになるんでしょうか。この梨世会が診療所をつくって、それをどう医療法人に貸し出すなり、使っていただいてそこでやられるなり、もしくは医療法人のどなたかがここの診療所を建設資金も含めてお出しになるのかどうなのか、そこら辺は詰めたお話がされていらっしゃるんでしょうか。
△新井高齢介護課長 あくまでも、指定に当たっては、1次審査、2次審査、その必要な書類を根拠にですね、特に事業計画書、再三言っておりますけれども、これは10ページ台、一方は20ページ大になりますけれども、そこに明記されたものを通しながら、プロポーザルで質問したりして、我々として読解したりあるいは踏まえたものであります。ですから、今の段階でおっしゃるような、医療法人はどことだれで、お金がどうなったかということについてはまたこれは別枠でありますので、今回はあくまでも、2つのサービスをする事業のその指定につきまして、提出された書類の中で選考したものであります。
○福田委員 それっておかしいと思うんですよ。だって、事業計画書の中で診療所があったということもポイントが高かった1つだと、さっきおっしゃったではないですか、だけれども、今回は、居宅と、それからグループホームと併設、その2つで指定したとおっしゃったんですけれども、でもこれを選考するに当たって、その診療所の併設というのは大きなポイントだったわけですよね。それなのに、事業計画書の中でそれも確認しないで、指定したんですか。もしそうだとしたら、本当にそれが確保できるのは、今東村山の目の前で、確認できるのは、白十字だったわけではないですか。
  それでも、なおかつこの事業者にやらせようと思ったわけですよね。やらせようと思ったわけは、そのことも含んでいるわけでしょう。それで、医師会の意見としても、ちゃんと、この診療所は開設できるんだろうなという意見がおありだったわけですよね。そのことがすごく重要なポイントなのに、確認していませんというのはおかしいと思うんです。それで、これがもしそうだとしたら、東村山市がこれをきちっと開設させるところに持っていなかいと、この事業者を選考した意味が疑われると思いますよ、私は。そういう問題ではないですか、これ。違いますか。だって、これも選考項目の中に入っているんですもの。
△新井高齢介護課長 繰り返しになりますけれども、特に2次選考でありますけれども、これは2次審査に基づきまして、6項目から成り立っているもの、トータルで457点になりますけれども、審査につきましては、その2次審査書をもとにしながら、プロポーザルを勘案して評価したものでありますけれども、その評価につきましては、診療所も確かに一体の事業として一部ありますけれども、トータルとして梨世会についての、きょうの資料にありますけれども、選考結果について、これをトータルとしてまとめたものの考え方であります。
○福田委員 それはわかっているんですよ。でも、審査結果の項目の中に医療機関とのスムーズな連携というのがあって、それで、計画書の中に診療所を併設しますというのも載っていて、プロポーザルでもそれが報告されて、大学病院の支援を受けるとか、それから六都歯科って、小平市のどこかで開業医さんの話かなと思うんですけれども、こういうことが後援を受けているとかがされて、その医療機関を施設が利用すると言っているならいいんですよ。でも、そうではなくて、ここに診療所を併設するというのを事業計画書でお出しになって、その事業計画書全体を見て、今回は2項目だけれども、診療所が併設することはもちろん地域密着型で必要かどうかというのは、本当は必要ないんだよなということもあるかもわからないんですよ。でも、そこが提出されてきたことを見て、評価をして、これを決めたわけですよ。
  なので、それは今後のことですと言っていいのですかと私は聞いているんです。だってそうではないですか、もしそうだとしたら、これは全然関係なく、この選考基準の審査票の中にも、この医療体制のどうのこうのとかいうのは、書かなくてもいいわけではないですか。だって地域の医療機関を使えばいいわけですから。でも、わざわざここに書いて、それを選考の基準にしたということは、このところに併設として診療所が建設されるということがあったからであって、もしそうだとしたら、その運営形態はだれがどうのこうのというのをちゃんと詰めた話がされて、将来はそうなるよというのが詰められなければいけない話なんではないですか。だって、結果としてつくりませんでしたということもありなんですよね、今のお話だと。違いますか。
△越阪部保健福祉部長 2次審査用の評価票があるかと思いますけれども、1点目から確かに6点目まであると思います。この中で、先ほど高齢介護課長が言われたとおり、事業の安定的な運営、それから最後の従事職員関係については、白十字会がまさっておりました。そのほかの4点については、梨世会がまさっておりました。
  したがいまして、確かに、併設される医療機関の方がすごく大きな一つの資源としてとらえられているようなことも、今、言われておりますけれども、この評価票自体が、協力医療機関というのは、これは、例えば養護老人ホームをつくるなり、何をつくるにしても一般的に入るパターンですから、これはそういうような、今、福田委員が言われるように、診療所は併設されることを思って、我々はこういう評価票に入れたわけではございません。一般的なパターンです。
  そういうことで、そういう中で、梨世会が結果として義務づけられてはおりませんけれども、今回の地域密着型のサービスにあわせて、そういう理念のもとに、隣地にそういう診療所も開設する、そういうことを基本の姿勢として、今回応募された。結果として決定された。そういうことです。
○福田委員 最後にします。では確認させてください。
  診療所は併設されないこともありとお考えでいらっしゃいますか、確実に併設されるとお考えでいらっしゃいますか、それだけ確認させてください。
△越阪部保健福祉部長 これは地域サービスの密着型の運営協議会の中でも、その辺の担保というんですか、論議がされておりますけれども、私どもこれからこの指定、それからこれからの指導・監督とやっていきますので、義務ではありませんけれども、プロポーザルの中で1つの事業計画の中に入れてあるわけですから、これは設置する方向に私どもも指導・協議していきたい、そのように考えております。
◎勝部委員長 ほかに質疑等ございませんか。
  渡部委員。
○渡部委員 1つは、運営協議会で、選考そのものには関与はしないわけですけれども、意見は申し立てるということなんですが、今回あったかどうかわかりませんが、今後、運営協議会の中に事業者として手を挙げた社会福祉法人等の理事あるいは評議員になっている方等も、もしかすると入っておられる場合があるんではないかと思うんですが、そういう場合は、今回どうだったかわかりませんが、そういうケースが今後あった場合はどうされるんでしょうか。
△新井高齢介護課長 確かに、御指摘されるように、今、委員は10名ですから、その中にはおりました。今回については、その委員が直接当事者として発言してもいいのかということにつきましては、その協議会の中で確認して、発言してもいいでしょうということで、発言はしました。
  ただ、基本的にこれからも当事者が入るケースも予想されますので、そのことについてできる限り、中立性と公平性が担保できるようなことを踏まえながら対応していく。例えば、その議題についてのときだけ、オブザーバーになるとか、含めて対応があると思いますけれども、それもその持ち方等については協議会の会長のもとで提案して、協議会の中で確認されたことを踏まえていきたいと思っております。
○渡部委員 あと、来年度以降の問題なんですが、今回は初年度ということで、いろいろなルールをまず決めなければいけないということだったんだろうと思うんです。時期もようやくこの時期になって、実際に立ち上がっていくのは、もう来年度のそれも下半期以降になろうかという話だと思うんですが、来年度以降の指定あるいは募集して、既存の建物を使う場合でもそれなりのリニューアルをしないと、なかなかそういう施設転用にできないと思うんですが、大体、今回みたいに新たに建物を建てるとなれば、それ相当の時間がやはりかかると思うんですが、その辺のサイクルについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
△新井高齢介護課長 確かに、今回の反省点としても、初年度ということがあって、また我々もふなれということもあって、ちょっと時間をかなり費やしたわけなんですけれども、次年度に向けましては、今のところ、事業計画上は小規模の多機能型が2カ所、それからグループホームが1カ所、グループホームだけがエリアが南部エリアと指定されております。ですから、小規模多機能型のエリアをまず決めまして、これも協議会等の確認を通して決めていきたいと思っておりますけれども、いずれにしても19年度以後もサービス密着型の事業の指定はありますので、テンポを早めて、もっと大幅に前倒しをして、なおかつ今回のいろいろな事務的な作業の中で、さらに効率化を図りながら、円滑に進めていきたいということで、とにかくスケジュールは極力前倒しで進めていきたいと思っております。
○渡部委員 グループホームについては、市内にも既に幾つかありますけれども、地域密着型の施設という、小規模多機能というのは、今回がいわば初めてで、どこの団体も市内ではやっていないんですが、そちらの世界の人に聞くと、なかなかあれは経営が大変だよというお話も承るんですけれども、そうすると、今後、全市、今、おっしゃったような配置の問題で、今回たまたま最初に、7業者引き上揚がって、結果として2業者が手を挙げたということなんですけれども、今後、場合によっては、ここのエリアについてはどこからも手が挙がらない可能性とか、あるいは1団体ぐらいしか手が挙がってこないということも想定されるんではないかと思うんですが、そういった場合は、今後どうされるお考えなのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
△新井高齢介護課長 おっしゃるとおり、さまざまな可能性があると思います。ただ、これは国と都の補助金もあるわけなんですけれども、国の補助金が空間整備なんですが、これは1エリアにつき1つということでありますので、そこら辺、補助金との関係も含めますと、かなりいろいろ今後の展開も予想されますけれども、ただ、18年度は終わりましたけれども、19年度に向けて、既に何社か事前相談には見えていますので、なおかつ今回のことを踏まえて、エリアの整備と、それからどういう順序立てと事業者の誘導等について、どういう形がとれるのか、今回は市報とホームページを活用させていただきましたけれども、そのPR等についても積極的に行っていく必要があるのではないかと思っております。
◎勝部委員長 ほかに質疑等ございませんか。
  休憩します。
午後零時10分休憩

午後零時10分再開
◎勝部委員長 再開します。
  以上で、本件を保留といたします。
  次に進みます。
◎勝部委員長 休憩します。
午後零時10分休憩

午後零時13分再開
◎勝部委員長 再開します。
  所管事務調査事項、「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
  所管からの資料説明がありましたら、お願いいたします。高齢介護課長。
△新井高齢介護課長 それでは、軽度者の福祉用具、これ特殊寝台でありますけれども、その購入費助成について、概略を説明させていただきたいと思います。
  このことに関しましては、これはことしの4月の法改正に伴いまして、要介護1以下の軽度者に対する福祉用具の一部について保険対象から外れました。しかし、9月の東京都議会の中で、福祉保健局長の答弁がされまして、制度の改正前から利用していた者が、特定寝台を買い取る場合は、18年度中に限り、限度額の範囲内でその経費について助成し、利用者の生活の継続性を確保する、制度改正に伴い、移行措置の円滑化を図るという観点から、実施されることになりました。
  それの助成対象者でありますけれども、対象者は、平成18年3月31日時点で、介護保険による特殊寝台の貸与を受けていた者のうち、制度改正により対象から除外された者であります。
  対象品目でありますが、特殊寝台で、床板の高さを調整できる機能以上のもの、それから2番目として、サイドレール、マットレス等は対象外ということであります。ただし、新品、中古品のいずれも対象とするということであります。
  助成の内容でありますけれども、これは、生活保護受給者及び老齢福祉年金受給者につきましては、本人負担額はゼロであります。なお、助成対象額は、購入した費用に係る費用の上限が10万円を限度として、2分の1を助成するものというものであります。
  2番目の市民税が世帯で非課税で、合計所得金額と課税の年金収入額の合計が80万円以下のものにつきましては、購入費用の2分の1と1万円のいずれか少ない額であります。それが本人負担であります。
  3番目が、市町村民税世帯非課税で、今、申しました2に該当しないもの、これにつきましては本人負担額が購入費用の2分の1と3万円のいずれか少ない額であります。
  この対象期間でありますけれども、平成18年4月1日から来年の19年3月31日までに購入したものであります。つい最近の11月7日の担当課長会の席上におきまして、生活保護の被保険者につきましては、補助率につきましては10分の10ということで、新しく案が示されたものであります。
  この東京都の助成事業を受けまして、当市の状況でありますけれども、当市では、3月時点で、要支援の人が32、要介護1の人が181人、合計で213人が特殊寝台、ベッドを使っておりました。その後、11月10日付までに居宅介護支援事業者に利用状況等について調査を行いました。まだ、回収が一部されていませんので、途中でありますけれども、現在の状況の中で、特殊寝台を購入した件数につきましては、55件であります。ただし、今後、これ、市が購入した人について助成をするということが決まれば、この件数の数についてはふえていくのではないかと思っております。
  多摩地域の状況でありますけれども、いろいろな課長会で意見がありましたけれども、最終的に実施しない市は稲城市のみで、立川市が検討しているということでありますけれども、それ以外は東村山市もどこにしてもそうですけれども、財政的な措置がされていませんので、約12市ぐらいが12月の補正予算で対応ということでありますが、当市については12月補正がありませんので、その予算については流用の措置が必要なわけなんですけれども、実際に利用状況等を調査して、まず件数を確認して、それで、予算の規模がわかりますので、それがわかった段階で、実施をする方向で規則をつくったりですとか、予算措置とかあるいはPR等を今後、考えていきたいと思っております。
◎勝部委員長 説明が終わりましたので、質疑、御意見ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 例えばこれを実施するにして、市民の皆さんへのお知らせはいつごろから始まるんですか。
△新井高齢介護課長 今、実施するにしても、すべて予算が担保されておりませんので、今現在、事務局レベルで予定しているのは、1月15日の市報で周知についてはさせていただこうかなと思っております。
  これは購入した領収書ですとか、それに準ずる証明が必要でありますので、具体的には4月の初め等にそういう事務的な作業が入るのではないかと思っております。
◎勝部委員長 ほかに質疑等ございませんか。
  清沢委員。
○清沢委員 私も1点だけ。お知らせ、周知についてなんですけれども、市報で1月15日というお話でしたけれども、市報に載せるということもそれはそれで結構なことなんですけれども、むしろこの213名の使用されている方への直接のお知らせというのが、やはり効果的だと思うんですけれども、そういったことはされないのでしょうか。
△新井高齢介護課長 その213人が、11月の段階で、55件になったということであります。これにつきましては、居宅介護支援事業者だけでありますので、実際、それ以外に福祉購入貸与の業者等についても状況を聞いて、できるだけ予算査定に当たりましては、その実数を、精度を高めていきたいと思いますので、そんなことをしていきたいということと、決まりましたら、居宅介護支援事業者、ケアマネジャーさんに集まっていただいて、趣旨の説明等を含めて、説明会等を開催して、趣旨の徹底を図っていきたいと思っております。
○清沢委員 本当に最後にします。
  ぜひ、この213名の方こそまさに必要とされている方ですので、この方々に個別に通知するというのは、それほど大変な作業ではないと思うんですけれども、ぜひやっていただけないでしょうか。
△新井高齢介護課長 これは3月31日段階で使っていた人で、購入した人、あるいは返却してしまった人もいますし、現在ですと確実に我々のつかんでいるのは、途中の経過でありますけれども、55件ということであります。
◎勝部委員長 ほかに質疑等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 以上で、本件を保留といたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題5〕所管事務調査事項 「障害者自立支援法の導入について」
◎勝部委員長 所管事務調査事項、「障害者自立支援法の導入について」を議題といたします。
  初めに、所管から資料の説明がございましたら、お願いいたします。障害支援課長。
△比留間障害支援課長 平成18年10月から実施いたしました、地域生活支援事業、13事業でございますが、これを1表にしましたので、この表に基づいて説明をさせていただきたいと思います。
  まず、最初に、相談支援事業といたしまして、身体、知的、精神障害者に向けた相談・支援ということで、ルートがございます。そして、精神障害者に向けた相談支援としてはふれあいの郷として今までどおり行います。
  地域生活支援センター機能強化事業ということでございます。これは、旧精神障害者地域生活支援センター、これもふれあいの郷で、生活支援、地域交流事業等の付加の事業として始まりました。これらの相談支援につきましては、利用料としては原則無料ということでございます。
  それから、コミュニケーション事業です。これは手話通訳の派遣事業でございますが、1割の負担、生活保護世帯は無料、経過措置として、平成18年度中は全員無料で、平成21年3月までは非課税世帯が3%、課税世帯が5%ということでございます。
  それから、日常生活用具の給付でございますが、利用料は1割負担ということでございますが、生活保護無料、ストマ用装具利用者等は非課税世帯は5%、所得制限がありまして、経過措置として平成21年3月まではストマ用装具利用者等は非課税世帯3%、均等割課税世帯が5%ということでございます。
  住宅設備改善でございますが、これは1割、生活保護無料ということで、所得制限があります。
  移動支援でございますが、これは知的と視覚障害者のガイドヘルパーの費用でございますが、1割で生保無料、経過措置としては平成21年3月までは、非課税世帯3%ということでございます。
  次の自動車運転教習費補助でございます。これについては、所得に応じて、補助対象経費の一部を補助するということで、補助事業でございます。
  自動車改造費助成事業、これも補助事業でございまして、所得に応じて改造した経費の一部を補助するということで、上限は定めてございます。
  更生訓練費の支給でございます。これも、これは自立訓練、就労移行支援事業を利用する障害者に対して、通所等に係る経費を一部補助するものでございまして、現行利用者に対して経過措置を設けております。
  次に、訪問入浴サービス、家庭で入浴の困難な身体、知的の方を対象に巡回入浴するわけでございますが、1割負担ということで、経過措置としては、平成21年3月までは非課税世帯3%、日中一時支援、日帰り短期入所ということでございますが、これは1割負担ということであります。
  次に、生活サポート事業というのは、今回新規で載せたものでございます。障害程度区分が非該当になった方が、日常生活を営むのに支障が生じた場合に、ホームヘルプサービスにかかった費用を補助するということで、1回、1時間、月に5回を限度にして、ホームヘルプサービスの費用の一部を補助すると、上限は設けてございます。
  経過的デイサービス、18年10月に地域活動支援センターへの移行が困難な場合に、19年3月まで引き続き実施するデイサービス事業でございまして、1割の負担ということでございます。
  これは、負担と事業内容を簡単にまとめたものでございます。
◎勝部委員長 各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 生活サポートのところで非該当というのがあるんですが、障害程度区分が非該当というのが、障害者自立支援法の対象は手帳を持っていなくてもよかったんでしたか。それで、その手帳を持っていらっしゃるのに、非該当となる場合もあるんですか。
△比留間障害支援課長 これは、障害程度区分判定審査会というのがございまして、そこでコンピューターで106項目を調査しまして、それに基づいて出た結果が2次判定に移るわけですけれども、そのときに、障害程度区分が1以下の人、要するに介助が必要であっても1以下になる場合が出てくる、そういう人たちを対象に、その人たちをサポートする意味での事業であります。1にならなかった人です。
◎勝部委員長 ほかに質疑、意見等ありませんか。
  島田委員。
○島田委員 更生訓練費の支給の現行利用者に対して経過措置ありというのは、これは具体的には。
△比留間障害支援課長 この制度は、就労移行支援事業または自立訓練事業を対象としておりますが、今まで身体障害者は、更生援護施設に入っていた人たち、移行する以前に対して、補助をするということの意味でございます。大体20数名、現在、対象がおります。
○島田委員 21年までということなんですか。
△比留間障害支援課長 これは5年間の移行期間の中で、移行された時点で、経過措置の方がなくなっていくということであります。
◎勝部委員長 ほかに質疑等ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、以上で本件を保留といたします。
  次に進みます。
  以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午後零時27分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  勝  部  レ イ 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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