第4回　平成18年11月15日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１８年１１月１５日（水）　午前１０時１１分～午後零時１分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎渡部尚　　　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　木内徹　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　中島芳明児童課長


１．事務局員　　中岡優局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」


午前１０時１１分開会
◎渡部委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開催いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎渡部委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１２分休憩

午前１０時１４分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　審査の前に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長　本件調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があれば、お願いいたします。児童課長。
△中島児童課長　前回の委員会でお話がありました、りんごっこ保育園に関します資料につきまして、お手元に配付させていただきました。資料につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
　　最初に、平成17年度東村山市補助金事業実績報告書ということで、17年度のりんごっこ保育園の事業実績報告ということで、１つ目のホチキスでとめてある分でございます。
　　交付補助額につきましては、7,157万4,599円ということになります。
　　１枚めくっていただきますと、各月ごとにお支払いをした内訳が記載をされております。その次からが、決算報告書ということで、実際の企業にかかわりました収入と支出関係の決算報告書として一応添付をされているところであります。
　　この決算報告書につきましては、一応、詳細がいろいろ記入してありますけれども、一応、歳入部分では、めくって２枚目の事業活動収支計算書ということで記載をされていますが、そのページをちょっと出していただければ、これが、歳入の冒頭にあります先ほどの部分と全体として合致をしていく内容になります。上から10行目ぐらいですか、運営費収入というところが、下段の４番目のパート保育士加算補助、ここまでが、市を通じて運営費として支出をされている総額になるところであります。支出の部分については、省略をさせていただきたいと思います。
　　２つ目のホチキスどめの資料でありますけれども、平成17年度東村山市民間保育所運営費加算補助項目内訳表ということで、これにつきましては、17年度の市の単独加算になっておりますので、個々の支出を根拠づけます領収書等の添付をしていただいた上で、市加算については17年度887万7,581円の支出をりんごっこ保育園に対して行っているところであります。それの内訳と、提出されている関係書類のすべてでございます。
　　３つ目でありますけれども、３つ目につきましては、今年度、平成18年度の市加算の交付申請書ということで、５月に提出をされました交付申請書のコピーでございます。
　　以上であります。
◎渡部委員長　続けて、裁判関係の方も一緒に報告してください。資料はあるんですか。
　　休憩します。
午前１０時１８分休憩

午前１０時２０分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　では、報告をお願いします。
△岡庭保健福祉部次長　私の方から、りんごっこ保育園に絡む高野園長さんからの裁判が２件目が出ましたので、その報告をさせていただきます。
　　それで、この請求というか、訴訟の提訴というのは、ちょっと真ん中辺に書いてございますけれども、８月29日に裁判所の方に提出されております。市に届きましたのは９月26日でございます。それで、前回の委員会にはちょっと提出ができなかったというところでございます。それで、11月10日に東京地方裁判所の方で、第１審目がもう既に終了しております。
　　事件の内容につきまして、御報告をさせていただきます。
　　一番頭でございますけれども、事件番号につきましては、平成18年は第18854号、損害賠償請求事件でございます。
　　訴訟の内容でございますけれども、２段目になりますが、第三者評価の受審に関する補助不交付及び職員処遇向上経費補助金不交付に対する損害賠償請求を求めた訴訟でございます。
　　原告でございますけれども、東村山市萩山町５－６－19－507、高野博子。
　　訴状代理人でございますけれども、弁護士、中田康一。
　　被告でございますけれども、東村山市上記代表者、市長、細渕一男。
　　訴状代理人でございますけれども、弁護士、奥川貴弥ほかでございます。
　　訴訟物の価格でございますけれども、1,062万2,640円、内容でございますけれども、第三者評価受審補助金が60万でございます。それから、もう一つでは、職員処遇向上経費補助金、これは17、18年度分でございますけれども、1,002万2,640円でございます。
　　それから、提訴の年月日については、先ほど申しましたとおりでございます。
　　請求の趣旨でございますけれども、第三者評価受審に関する補助金不交付及び職員処遇向上経費補助金不交付に対する損害賠償請求でございます。金額につきましては、先ほどのとおりでございます。
　　請求の原因でございますけれども、１番としまして、第三者評価受審に関する補助金不交付についてでございますが、平成18年３月１日に、本件原告者でございますけれども、高野博子から第三者評価受審補助金の申請を受け、同４月４日付、市の追加項目を受審するということを条件として決定いたしました。しかし、６月30日、これは期限を設定したものでございまして、６月30日までに必要書類が提出されなかったことから、７月24日付で交付決定の取り消しをしたものでございます。
　　２番目でございますけれども、職員処遇向上経費補助金不交付につきましてでございますが、平成18年５月11日に本件原告、高野博子から職員処遇向上経費補助金の申請を受け、これにつきましては、事前協議がされていないなどの理由から、６月28日付、不交付決定をしたものでございます。
　　以上、損害賠償請求に伴います裁判の内容でございます。
◎渡部委員長　以上で報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等はございませんか。島田委員。
○島田委員　きのうの厚生委員会で御報告していただきました、16年度の国庫負担金に対して国の会計検査が入って、りんごっこ保育園での不備が指摘されたということがありましたが、これ、昨日の報告は16年度ということだったんですけれども、その項目について、この17年度、今、これ出ております書類の中で、ちょっとすみません、どれに当たるのか、それで、17年度は大丈夫なのかどうか、お聞きしたいんですが。
△中島児童課長　これの決算の歳入といいますか、先ほどの項目で言いますと、もとのいろいろな単価を規定していく民改費というのをどこに格付けるのかということが、きのうのお話であります。その実態職員の当初の雇用計画と実際の雇用形態が、16年の場合は違っていたということを会計検査院から指摘をされましたけれども、17年につきましては、その部分については特に指摘事項としてはされておりません。申請と実態が合っているということでございます。
○島田委員　それで、この委員会では、きのうの御報告について、私、厚生委員会に出席した委員は伺っているんですが、ほかの委員は伺っていないんですが、もう一度御報告していただければと思うんですが。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時２７分休憩

午前１０時４１分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　答弁の方から。
△中島児童課長　会計検査院の検査の件につきましては、国の基準に基づきます保育料の課税徴収事務等の市の進め方、並びに、各民間保育園の民改費の算定事務についての平成17年度の市の事務について監査が行われました。対象が、国の保育料の関係につきましては、結果としまして10件の課税事務の誤謬が指摘をされました。
　　民改費につきましては、当市で対象になったのがたまたま、りんごっこ保育園でございまして、りんごっこ保育園の17年度の民改費の算定に当たって、当初の民改費の園から出た算定の基礎となります資料、職員の経験年数等と実情、具体的な資質等を会計検査院の方で精査した結果、違いが見つかったために、りんごっこ保育園の民改費の算定事務についての誤りを指摘されたものであります。
（「16年度です」と呼ぶ者あり）
△中島児童課長　失礼しました。17年度分ではなくて、16年度分の監査でございます。
◎渡部委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　私は、裁判の方でちょっとお伺いしたいんですが、２件目出されましたよね。この２件目の方のこの第三者評価の受審の補助金の改正というのと、職員の処遇向上費の補助金、これを出せという２つで来ていますけれども、これについては、ちょっと経過と、それから、大体わかってはいるんですけれども、今後、裁判で来ているということは、当然、市としても奥川先生と相談して進めなければいけない内容だと思いますので、今、わかっている経過と、それから、今後、どのようにお考えかぐらいは出せると思うので、お願いいたします。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時４４分休憩

午前１０時４５分再開
◎渡部委員長　再開します。
△岡庭保健福祉部次長　今の御質問でございますけれども、先ほど御説明をさせていただきました内容でございまして、経過といたしましては、先ほどの資料の一番下のところありますね、請求の原因のところですね、第三者評価につきましては、このような申請行為から、市からの一定の条件で交付をさせていただいた。ただ、あちらに対する交付の条件が、６月30日までに必要な書類、当然、市の追加項目を条件として出しておりますので、その受審をしていないということが確認されましたので、交付決定を取り消しさせていただいた。それは第三者評価の方です。
　　もう一つの方の職員処遇向上の方の補助金でございますけれども、これにつきましては申請をしたわけでございます。これはちょっとこちらには書いてございませんけれども、配達証明つきの文書で届いております。それは私どもとしては、一定の前日に児童課長との協議をさせていただいたんですけれども、市としても、事前協議というんですか、やはり必要な経費は協議をさせていただくというのが前提ということで考えておりますので、いきなり書類だけを送付してくるということを前提に考えますと、やはり内部でいろいろ協議をさせていただいたんですけれども、事前協議が十分されていないということなどを一応条件として不交付決定をさせていただきました。
　　ですので、今後の状況といたしましては、奥川先生と協議をさせていただきながら、既に11月10日に１審が終わっておりますので、あとは、そのやりとりをしながら、奥川先生に指導していただきながら進めていくというのが現状かなというところでございます。
○山川委員　そこで１つ確認させていただきたいのは、事前協議がなされていないというのがあったので、私も、これは前に御報告いただいたときに、市の保育課の職員が行ったときは中へ上がらせてもらって話ができるんだという御報告ありましたよね。それで、今回、この配達証明つきの文書で送られてきて、事前協議がなされていないということは、結局、この件については、もうやぶから棒というか、突然にこのような話が来たので、だめと言ったというだけのことではないのではないかなと思ったので、それで、どうなっているのというのが知りたかったんですが。
△岡庭保健福祉部次長　今の御質問に対しましては、事前協議というのは、私どもも一定の協議をするということは、やはり市の予算を含めて必要ではないかということです。ただ、今、係争中でございまして、事前協議は、それ以上、ちょっと説明が論争の争点になっちゃうところがありまして、ちょっと答弁は控えさせていただきたいと思います。
○山川委員　配達証明つきの文書が送られてきたこの日付は出せると思うんですが、お願いします。
△岡庭保健福祉部次長　今、児童課長の方から資料を配ってございます。資料の一番後ろに、これ18年５月11日に、これが文書でございます。
○山川委員　では、確認させていただきます。
　　平成18年５月11日に本件原告者から職員処遇向上経費補助金の申請を受けという、この申請が配達証明つきの文書で送られてきたと確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
△岡庭保健福祉部次長　そのとおりでございます。
◎渡部委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　私も素人でよくわからないんですけれども、先ほどのりんごっこの補助事業の実績です。１枚目が、運営費収入ですか、経常経費補助金収入が7,157万4,599円ということで、収入済額ということで書かれておりますけれども、こっちの決算報告の中で、やはり運営費収入というのがありまして、こちらの方は8,199万6,738円という形になっていて、約1,000万以上かな、違いがあるんですけれども、これは年度は同じですよね、17年度だから。これの違いはどういう形で出てくるのか、そこのところをちょっと伺いたいと思います。
△中島児童課長　先ほどの１つ目の資料、並びに、２つ目の資料を足していただくと、おおむね、先ほどの１つ目の資料の運営費収入にほぼ相当する近い額になります。
　　一番最初の実績報告書の7,157万4,599円につきましては、これは国の支弁費と言われる部分に対しての実績報告書という形になります。下の補助につきましては、２つ目のホチキスどめの資料でありますように、個々で領収書等をいただいて整理をしております。企業会計上の決算書には、先ほどの収入のところで運営費収入のところがございますけれども、ちょっとごらんになっていただくと、それの２枚目が収入部分でありますけれども、この運営費収入という、上の方の10行目ぐらいのところにあるかと思いますけれども、その運営費収入の下に乳児補助から始まりまして、１・２歳児補助、３歳児補助とずっとございまして、入所児童処遇加算ゼロになっておりますけれども、ここまでが国の支弁費ということになります。国の方から出る、国というか、国の対象経費といいますか、そういうところになります。
　　その下に、ゼロ歳、保健師等配置なんですけれども、これ、そこから始まりまして、ずっといきまして、市給食費加算３歳未満というのが、中段よりちょっと下の方に、これまでの上です。振興費加算１歳児以上、ここまでが、社会福祉法人で言いますと、都加算補助の補助項目にこれはなります。規制緩和に伴いましてできた保育園ですから、都加算の部分につきましては適用外ということで、ほとんどのところがこれはゼロになっております。ただ、延長保育促進事業につきましては、これは規制緩和に伴って、東京都の方も、延長保育をどこの園もやらざるを得ない社会的な状況でもございますし、そういうことについて、やはり社福以外にも出すシステムを東京都として整備をしましたので、この部分だけは、りんごっこ、並びに、わくわくやつばさ保育園等につきましても、旧都加算分はゼロですけれども、この部分については全部数字が入ってくる形になります。社会福祉法人の場合は、この部分に全部数字が入ってくるということになります。
　　その下の市の給食費加算から、下から４段目の私的契約利用料収入の上のパート保育士加算補助までが、市の加算補助要綱に基づいて支出した額でございまして、したがいまして、この運営費収入全体は、市加算と支弁費を足した額になっておりますので、資料で言いますと、冒頭の7,100万の部分と２枚目の887万というのを足していただいて、おおむね近い数字が出てくると思っています。企業会計でありますので、一応、年度をまたがったり等しておりますので、若干の数字の違いはあるかと思っております。
○田中委員　それでもちょっと何か開きがあるような感じがするんですけれども、これでいきますと1,000万円ですよね。それで、今、言われたのは、国の支弁費と市加算が、最初の事業実績という形になると言われたと思うんだけれども、これでいくと、何か573万引くと7,600万ぐらいになるのではないのかなと思うんですけれども、どうなんですかね、その違いがあるのではないかなと思うんですけれども。
△中島児童課長　7,157万4,599円プラス市加算の887万7,581円を足していただかないといけないんです。
○田中委員　それが800幾らというやつ、8,199万。
△中島児童課長　それと、この運営費収入との、百数十万ぐらいの違いだと思います。
　　それと、１つ忘れたことなんですけれども、この事業費活動収支計算書、先ほど支弁費等で説明をした部分のさらに市加算分の中に、下からパート保育士の上に他市委託料収入というのがございます。これは、他市の児童を措置した分について、これは市の方から出ておりませんので、他市の方から直接りんごっこ保育園に入っている部分ですので、その部分については引いていただくと、多分、おおむね数値としては一緒になるかと思っております。
○田中委員　それで、ちょっと歳出のを伺いますけれども、人件費支出というところで、設置者報酬、これは設置者ですから高野さんのですかね、490万円、ということかなと思うんです。ちょっとお答えいただきたいのと、それと、職員俸給3,144万9,160円という形でございますけれども、これは要するに、今、東村山市にも社会福祉法人ですとか株式会社立の保育園とかありますよね。公立を除きまして、これの俸給水準というのは、これはどの辺の位置になるのかという、これで平均１人当たり幾らなんですか。ちょっとその辺をお願いしたいと思います。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時休憩

午前１１時１８分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　田中委員の質疑に対しては、次回、平均的な給与水準が他の園と比較できる資料を作成していただいて、御報告をお願いしたいと思います。
　　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　やはり算出の方なんですけれども、次のページのところに一番上に給食費とありますね。前年度決算ということで、これは開設した年でしょうかね、平成16年で10月からですから、半年間で131万。これは、17年度決算は399万7,455円ということで、これは単純比較なんですけれども、かなり給食費が大幅にふえている感じになるのかな。前年度は、これは年間ベースに直すと260万ぐらいですから。これは何か給食費の内容……違うのかな、専門家が何か言っているけれども。処遇が改善されたのかどうなのか、その辺、ちょっとお願いしたいと思います。
△中島児童課長　大幅にふえた理由等については、分析が、こちらとしては、今、できておりません。
○田中委員　これも次回、もう少し調査していただいて、２．何倍とふえていますので、ちょっと気になりますので、その原因を伺いたいと思います。
◎渡部委員長　今、田中委員からそのような申し出がありましたので、調べるだけ調べて分析をして、結果を次回、御報告していただければと思います。
　　山川委員。
○山川委員　すみません、私の方は、民間保育所運営費加算補助金交付申請書の方でちょっとお伺いします。
　　１ページめくりますと、それぞれ補助項目のところが出ていますけれども、さっき話がありました期末援助経費補助の夏と冬のところですが、単価が４万4,500円で、ところが、支給のところになると４万掛ける19人になっていますよね。こちらの名簿だと、18年６月20日付で、夏は15、冬は17、さっき何回も話がありましたように、病休がいて、高野さんもいてみたいな形になっています。それで、冬の方が５万2,000円を４万6,800円掛ける19人で計算されていますけれども、これはどういうことなのか、おわかりだったら教えていただきたいです。
　　この申請のこの金額が、算定基準の単価に比べてこちらの計算式の方は、この４万4,500円掛ける19人ならわかるけれども、４万掛ける19人、では、払う方は少なくて19人におしなべちゃうのかどうか、そういう計算じゃないと思うので、このことについて、ちょっと私の方で理解しかねるので、おわかりだったら、ちょっと教えていただきたいという内容なんです。申請のところです。
△中島児童課長　18年度の申請部分の単価の数値でありますけれども、これについては、予算の査定とかいろいろ経ていく中で、来年度はこのレベルということで決まった数値を申請していただくという単価の設定をしておりますので、申請額が、こちらが、各園の方に予算が決まったのでこういう申請をお願いしますということでお願いしている単価であります。
○山川委員　４万4,500円と５万2,000円がでしょう。
△中島児童課長　違います。申請額、この単価については、規則に書いてある単価をそのまま載せてあるだけで、申請の時点では一応、予算に基づいて請求をしていただくというシステムで、各園の方に説明をし、そういう交付申請書の提出をお願いしているところであります。
○山川委員　そういうことになりますと、算定基準は、これは都で決めたんですか、国で決めたんですか、４万4,500円になっているけれども。うちの市としては、４万円で出してねとお願いして、こうなっちゃったということなんでしょうか、確認させてください。
△中島児童課長　各算定基準の単価につきましては、その各項目を設けた年度の段階で一応単価が記載をされておりますけれども、毎年の予算編成の中で、いろいろな市の職員の処遇上の状況が変わったり、人勧でいろいろな勧告がされたり等の影響を受けながら、補助単価等については予算の査定段階でいろいろ議論をし、精査をしながら各年度において一定制定をしながら、実際の運営費として支出をしているところであります。
○山川委員　そうすると、今年度の４万円と４万6,800円というのが、この次のときのこの紙には、夏と冬はこれが書かれるようになるんですか。そうではないのではないかと思うんだけれども。この４万4,500円と５万2,000円の根拠は、どこからこの金額がここへ入り込んだんでしょうか。
△中島児童課長　各園に渡しております交付申請書のもとの書類のその単価分について、きちっと修正をされていない、こちらの事務的なミスだということで御理解いただきたいと思います。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時２８分休憩

午前１１時３２分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　要するに、記載の単価の問題ですね。18年度の市単独加算の申請書の活字で出ている単価金額と実際に計算されている金額の単価が違う件について、再度、そこをきちっと答弁してください。
△中島児童課長　交付申請に当たりまして出していただく書類のところの算定基準の単価と具体的なその年度の要求する単価との違いでありますけれども、実際に申請していただく額が正しい数字であります。たまたまこの申請用紙の算定基準の単価が、用紙としてやはり古いものを使用していたために、違う表記になっておりますけれども、実際の申請の数値が正しいということであります。
◎渡部委員長　ほかに御質問、御意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　これ、説明あったかもしれませんけれども、ちょっと私もわからないのでお聞きしたいんですけれども、りんごっこ保育園はまさしく個人立保育園で、そして、貸借対照表を見ると、長期借入金といいますか、それは500万程度、そして基本財産、建物、土地、ゼロ、ゼロという形になっていて、それで、この１枚、２枚繰っていただいて、事業活動が収支の部という形なので、借入金利息支出というのが870万と、こう出ていますよね。これ、借入金が、これは私は本当に素人だからわからないんですけれども、どこから来ている、これは借入金の利息なのか、それを教えてもらいたいんだけれども、そんなところです。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時３６分休憩

午前１１時４５分再開
◎渡部委員長　再開します。
△越阪部保健福祉部長　詳細について、なかなか御答弁ができない点についてはおわびいたします。
　　御指摘の点については、できるだけ調査をしていきたいと思っております。
◎渡部委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　今の会計の件で、伺うというよりも、そういう面で、18年度決算の次の段階もまた注目しなくてはいけないなと思っておりますところ、ちょっと申し上げておきたいなと思うんですけれども。というのは、今、出ていました事業活動外収支の借入金の支出、利息支出だけで870万とありますけれども、その前段で、その上のところで事業活動収支差額として1,990万、つまり、プラスになっているという報告になっています。先ほど給食費の指摘なんかが田中委員からございましたけれども、一方で、その下を見ると、保育材料費、それから、水道光熱費、そして、器具什機費という当たりは、半年の決算を大きく下回るものが単年度で上がってきていると。ただ、器具什機なんかについては、開園時に整備しなくてはいけないということもあるのかなと思うので、平準化した場合に年度幾らになるのかというのは、ひょっとしたら18年度を待たなきゃわからないのかなと思っていますが、ただ、どう見ても、その前の人件費支出とかその辺が、昨年度半年に比べて当然ふえている一方で、本来、子供たちや保育現場にかけられるべき事業費支出が余り伸びていないと。特に保育材料あたりは、前回、決算でも伺いましたけれども、小さ過ぎる数字が大変気になるところです。
　　それで、１点伺いたいのは、その1,990万の事業活動収支差額から、中身はわかりませんけれども、借入金利息支出を引いた金額の次のページの経常収支差額で1,120万円と、これは今の差額ですよね。そこからさらに前年度の金額の258万5,000円ですかね、前期の収支差額を引いて、当期の残りとして861万8,096円となりますが、このお金の、つまり、最終的に17年度決算で収支差額として残った、次期繰越とありますけれども、これの使途というのは制限されるのでしょうか。つまり、そのままどういう形で、これが現金として保有していなきゃいけないとか、あるいは、どこかに運用することが可能だとかということは、ルール上どうなっているかというのは、もしわかったらお答えいただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。ルール上はどうなっていますか、ちなみに、この辺のものというのは。認可園なので、縛りが大分強いはずだと思っているんですけれども、わかったら、すみません、教えてください。単純に繰り越すんであれば、繰り越すということで結構なんですけれども。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時４８分休憩

午前１１時４９分再開
◎渡部委員長　再開します。
△中島児童課長　今の御質問の件でありますけれども、基本的には翌年度の繰越金として処理をされていくものだと思います。
○佐藤委員　１点、借入金利息支出が先ほど問題になりましたけれども、単年度で利息で870万というのは、どう見ても理解ができないところですが、推測するに、開園してもうじき２年ですか、２年たったんですか、ただ、借り入れを起こしたのはうんと前で15年の段階ですので、通常、元利償還が始まるのが３年たってからと考えると、利息が例えば猶予されていて、一気に返したのかなと思うんですけれども、ちょっとこの870万という金額は大き過ぎるので、もしわかれば、これも私の方も、わかればですけれども、次回にでも教えていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
　　それから、一億数千万借り入れたということを御本人、公式の場で話をかつてされていますけれども、園長ですけれども、元金が返済され始めていくときも、やっぱりこの計算書の中にその数字が出てくるのかどうか。これ見ていると、元本が入ってくるところが、ちょっと、私、わからなかったので、ルール上、もしわかれば、それを教えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。今後、３年以上たっていますので、元利返済が始まるとすると、もっともっと、本来、保育にかけられるべきところのお金が抑えられた形で、借金返済が最優先されることを危惧しての質問です。もし、次回であれば、次回でも結構です。すみません、急な話なので。
△越阪部保健福祉部長　個人立の保育園ということでありますけれども、建物、土地については個人の資産ということでありまして、個人で銀行等から融資を受けて返済ということですから、あくまでもこれはりんごっこ保育園の運営費という形の決算でありますので、ここにのってくるべきものではないと思っています。
○佐藤委員　そうだと思うんです。ルール上、大分緩和されて、ただ、設置者報酬の年間490万から、そこから返済をしないで、運営費の中から、先ほど出てきた民改費相当額も含めて、大分緩和されている中から建物、土地というところの返済をしていくだろうと思っていたし、そういう発言もかつて御本人からもありましたので、これはちょっと、また今後、少しわかればまた教えていただきたいなと思っています。
　　それで、ちょっと、すみません、細かくなっちゃうんですけれども、先ほどの裁判の件で、中身の話ではなくて、職員の処遇向上の補助金の件がありましたけれども、これの目的をちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども、18年度の申請書を見ると、このペーパーの最後のペーパーのところに、単価41万7,610円掛ける12と書いてありますが、この職員の処遇向上及び保育士の増配置をするために要する経費というのの目的と出される要件というのは、ちなみにどういう趣旨で出されている補助金なんですか、これは。
△岡庭保健福祉部次長　これにつきましては、議員もご存じだと思いますけれども、５年前にわくわく保育園が開設した当時に、職員処遇向上に伴います補助金の創設をさせていただきました。当然、その職員処遇ということでございますので、その辺のところが前提で補助をさせていただいていたという経緯もございます。
　　結果として、今回、裁判ということがありますけれども、職員処遇ということを前提に考えますと、市としましても、その辺のところ、やはり協議をさせていただくというのが前提ということで考えております。
○佐藤委員　もう一点だけ。
　　９月26日にりんごっこ保育園に東京都の３年連続の検査が入っているというのは、入っているというのは前回確認させていただいて、そこからの指導等の報告はまだ届いていないでしょうか。
△中島児童課長　正式な文書はまだ届いておりません。
○佐藤委員　昨年の記録を見てみると、幾つか指導があって、改善されたところもあったりするわけですけれども、例えば帽子を個人負担させていたのをそれは園で買うことになったとか、そういうことがあったと記憶しているんですけれども、ほかの園のことも含めてというか、予算上、収支計算の中の問題として聞きたいんですけれども、保育園が子供たちのお昼寝用に用意する布団代というのは、通常、何費からこれは支弁されているものなんでしょうか。各園とも園で用意をされているはずですが、どの費用から用立てることになっているんでしょうか。
△中島児童課長　歳出科目の中の問題だと思うんですけれども、一般的な形で申しますと、保育事業費の中の備品ないし消耗品関係の支出という取り扱いになっていくのではないかと思います。
○佐藤委員　布団の指摘も昨年あったはずで、今年度、そこは改善されていたのかどうか、わかる範囲で教えていただきたいんですけれども。
△中島児童課長　口頭での指摘の中ではされているところでございます。
○佐藤委員　指摘をされているということで理解をいたしました。わかりました。結構です。ありがとうございました。
◎渡部委員長　ほかに御質問、御意見ございませんか。島田委員。
○島田委員　インターネット上に例のチーズキッスの事項をりんごっこが載せているんですが、市の方では御存じでしょうか。
△中島児童課長　把握をしておりません。
○島田委員　内容的には、市への報告書という形と、あと７月26日の窒息事故に関する市民新聞掲載記事よりということで、何かすごく第三者の立場を装って淡々とした感じで記事は載っているんですが、読んでいただければわかるとおり、自分たちには責任がなくて、市の献立表に載っていたということが何か最大の原因のように導き出すように淡々と載っているんですが、こういうことについて、今、把握していらっしゃらなかったということなんですが、今後、その高野園長と話をする御予定とかはございますでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　この件も含めて、全体的に園長の方と連絡等をとりながら、密にしながらやっていきたいと考えています。
○島田委員　こういう、読んでいただければわかるんですが、市民新聞の掲載もそうなんですが、市内の認可保育園、特に公立ではこの市の献立表を使って園児に給食が出されているわけで、読みようによっては、とても、お子さんを預けていらっしゃる保護者の方が、では、うちは大丈夫なのかしらと不安にもなるし、市はなぜ対策をとらないのみたいに思う方もいらっしゃるような書き方なので、対応するというのは難しいかとは思うんですが、上手に、やっぱり心配がないということも、もうちょっと市の方でも広報された方がいいのではないかと感じますので、よろしくお願いします。
◎渡部委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　質疑、意見等がないようですので、以上でりんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　渡　　部　　　　　尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長