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第11回 平成18年11月20日(秋水園整備計画調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年11月20日(月) 午前10時24分~午前11時50分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○島田久仁    島崎洋子    肥沼茂男    荒川純生
          渡部尚      田中富造各委員


1.欠席委員  罍信雄    保延務各委員


1.出席説明員  北田恒夫環境部長
         西川文政環境部主幹   中村孝司施設課長   霜田忠ごみ減量推進課長


1.事務局員  中岡優局長    田中憲太次長    南部和彦調査係長    三島洋主事


1.議   題  1.調査事項 「秋水園施設の再整備計画について」


午前10時24分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時29分再開
◎鈴木委員長 再開します。審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕 秋水園施設の再整備計画について
◎鈴木委員長 本件調査事項 秋水園施設の再整備計画についてを議題といたします。
  現在、広域化をメーンとして議論はさせていただいておりますが、さまざまな施設の視察とか見学も含めた中で、具体的にそろそろ各委員の意見をちょうだいし、それを積み上げていった中で、委員会としての方向性を出していきたいと思いますので、よろしく御協力願いたいと思います。
  なお、きょうは、所管の方からの報告はありませんので、それぞれの方から、まず、意見、質疑をしていただければと思います。
  意見、質疑ございませんか。
  田中委員。
○田中委員 私は、今、特別委員会で広域化の問題につきまして議論がされるところですけれども、前回の委員会でも申し上げたように、広域化につきまして、部分的にはもう既に広域化されているということもありますよね。可燃ごみ、不燃ごみの最終処分ということでは、二ツ塚の処分場で不燃ごみは埋め立て処分、それから、可燃性の廃棄物というか、焼却灰についてはエコセメント化している。これは、25市1町の広域連合ですので、これは広域化ですよね。そういったことについては、現時点において、あれだけの施設をつくってエコセメント化している関係もありますし、多摩地域は、結局のところ、焼却灰等についてはエコセメント化でいくということではないかと思うんです。ですから、ほかの方法で焼却灰を処理する云々というのは、現時点では考えられないと思うんです。したがって、東村山市のように単独で行っているところ、また、衛生組合のようなところ、いろいろあるけれども、そういう方向性ではないかと思います。
  そこで、私は、現時点では、秋水園につきましては、単独で清掃事業を行う中で、ごみ問題というか、環境問題ということについては、市民に見える形で単独でやるべきではないかと思うんです。幸いなことに、単独でやってきたということで、土地、財産等がありますので、それを生かした清掃行政ということで進めたらどうかなと思います。
  それで、この間、愛知県の田原市の視察の中で、焼却施設については、国の方の指導なんでしょうか、よくわからないんですけれども、寿命が15年という形があったんですが、炭生館の館長でしたでしょうか、あの方が、特別寿命が15年とか決まらないと。これは、管理・運営というか、修理とか、そういう形になれば、15年以上もつということは言われていましたし、自分のところで寿命ということは言わないということを言っていました。
  東村山市では、もう既に27年も使っておりますので、そういう点では、はるかに運転管理を上手にして、途中でバグフィルターなどを入れて一新しましたので、より一層そういうことが言えると思うんですけれども、そういうことの中で、焼却炉をできる限り延命させて、東村山市の財政も非常に厳しい中ですから、そういう形で、できる限り税金を投入しないで済むような形にしていくべきではないか。ただ、焼却炉は、今のものが未来永劫にわたって使えるとは思えませんので、どこかでそれは投資しなければならないのでしょうけれども、当面そういう方向で、現状でいいのではないかと思います。
  あと、生ごみの堆肥化の促進や容器包装リサイクルごみの徹底分別収集という形で可燃ごみを減らす中で、そういう方向で負担をかけないという方向がいいのではないかと思います。
  それから、秋水園については、確かに言われるように、周辺に住宅がたくさんできてきて、町外れというイメージがなくなってきていますよね。まさにまちの真ん中なので、将来的には98プランが、環境に優しいというんでしょうか、快適環境施設ということを言っていましたので、そこに一気にいかなくても、一定程度、粗大ごみを含めた施設の整理ですね。それから、確かに職員の皆さんの事務室も大変劣悪ですね。本庁舎とかいろいろな形を比べてみますと、夏は暑いし冬は寒いということですので、これも一定の改善も必要だと思います。
  あと、し尿の施設ですか、整理すべきところが若干残っているんですか、そういったことなどを含めると、一定程度の整理ですか、コンパクト化していくというのか、そういう形で、ごみ処理というイメージを一掃する必要があるとは思いますけれども、とにかく、炭生館みたいに大規模な建てかえというか、施設の建てかえというのでしょうか、ああいうのは必要ないのではないという気がするんです。寄せ集めでもいいのではないかという感じがしますので、できれば、構内を緑化して、きれいにして、そういうものをできるだけ緑化で、見ばえをよくすると言ってはあれですけれども、そんな構造がいいのではないかと思っています。
  ですから、基本的には、今、どこかと合併するとか、統合するとかということは、なくてもいいのではないかと思います。
◎鈴木委員長 今、田中委員の意見を聞きましたけれども、ここで私の方から、今の意見に基づいて所管に確認をしておきたいのは、田中委員は、25年たったこの炉が、手をかけていけばまだ持つのではないかという意見です。具体的に、現在の炉の状況、今後の見通しというものを答弁していただければと思うんです。
  環境部長。
△北田環境部長 確かに、田中委員が言うとおり、昔、焼却炉が20年と言った意味は、経済も右肩上がりですから、当然、ごみ量もふえていきますから、そういう意味でごみ量もふえるし、また、そうなればいろいろなものが出てきますから、発熱量等も上がっていきますから、そういう意味を含めた中だと私どもは思っております。そういう意味では、確かに、今の経済であれば、ある程度の延命は可能と考えています。
  ただ、単独がいいか、広域がいいかというのは、コストを考えた場合、絶対広域がいいのはもう間違いないことでございますから、その辺のことはよく考える必要があるし、また、今後、リサイクルをしていけばしていくほど、いろいろなものをやることになります。お断りしておきますが、これは、市の考え方というよりも、私の個人的考え方と受け取ってもらいたいのですが、リサイクルすればするほど、いろいろな施設をつくるということは事実です。そういうものをどうしていくかの問題は当然残っていきます。
◎鈴木委員長 ほかに御意見はございませんか。
  渡部委員。
○渡部委員 共産党の団長の今の発言に驚愕をしておりまして、田中委員、非常に現実的なお立場に立たれて、この委員会をずっとやってきた意味があったと思っておりますが、使えるのであれば、今の炉を使うのが一番いいんだろうと思うんです。ただ、結局、年々整備する費用がかさんでくる時期がどうしても来て、年間数億円かけて整備を毎年しなければならないのであれば、ある程度、全面的な内蔵改造するなり、あるいは、新プラントに切りかえる方が、どうしても経済効率上大事な分岐点となるような時期が来るだろう。だから、それは見越した中で、まず1つは、広域でやるのか単独でやるのかという議論と、もう一つは、単独でやる場合にどういうプラントを考えなければいけないのかということなんです。
  田中委員がおっしゃった中で、私は注目もし、それは本当に考えなければいけないことだと思ったのは、現実問題として、三多摩25市1町の広域組合でエコセメント工場を立ち上げている以上、東村山市が単独で違うものにするよりは、二重投資にはならないのかということは言えるので、そうなると、基本的には、焼却系のプラントを引き続いてやっていくということが合理的な判断にはなるだろう。
  だとすれば、単独でやるよりも、広域化の方がコスト的には絶対かからないという部長からの発言があったので、すぐ近くに柳泉園という焼却施設がありますので、もし、向こうに入れていただけるのであれば、これは相手のあることなので、幾らこっちがしゃかりきになってもなかなか難しい。向こうの条件がどんなものであるかもわからないわけです。でも、その道は模索する必要はあるだろう。現実の路線として考えれば、それが費用的には一番安く済む方式で、柳泉園もいつかは炉の見直しをしなければいけない時期も当然来るだろうと思いますけれども、当面としては、その方向性を模索するのが、コスト的なことで考えれば一番合理的ではないかと思います。
  ただ、もし、柳泉園とどうしても一緒にやれないという場合に、当市としてはどうしていくのか。出口としてのエコセメントがあってということになると、そこは考えなければいけないことだと思います。
  それと、田中委員が御指摘になっておられましたけれども、来年1月から容リ法に基づいて、容器包装、廃プラスチックは収集をしていくわけですけれども、いずれ、秋水園にある今の不燃ごみ施設のリニューアルは、当然、考えなければいけないと思うんです。しかも、近々に際まで住宅が建ってしまって、御苦労いただいて、数メートルの緩衝帯を設けることになったにしても、もしかすると、順番としてはそちらを先にやっていかなければならなくなる可能性も十分あるのではないかと思います。
  ただ、その場合に、どこに持っていくかとなると、秋水園の中でやるとすれば、一番場所をとっている、し尿処理施設をもう一回整理しなければいけないという、数字のパズルで、こっちへ動かして、こっちへ動かしてみたいなことになるので、まずどこをやっていくのかという順番ですよね。秋水園の炉を先にやらなければいけないのか、あるいは、破砕機をやらなければいけないのか、し尿処理を先に決着しなければいけないのか、それによってもまた周辺対策もやらなければいけないわけなので、行政側にもその辺の見通しを伺いながら議論を進めたらどうかなと思うんです。その辺、部長、どうなんでしょう。先ほどから鈴木委員長が心配されているように、田中委員もおっしゃっていましたが、際まで住宅地が迫る中で、私は、破砕処理施設やペットボトルの破袋処理施設の移設は、やはり数年の間には、こなしていかなければいけない課題になるのではないかと思っているんですが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思うんです。
◎鈴木委員長 渡部委員が一番確認したいのは、先ほど炉の年数の問題もありましたけれども、広域化だとかいろいろなことも含めた中で、現状の秋水園の中で何を一番やっていかなければいけないのかという、行政が考えている順番みたいなものだと思いますので、それに基づいて御答弁をお願いしたいと思います。
△西川環境部主幹 今、研究調査会、先ほどからお話が出ていると思うんですが、そのA、B、C、3つの案が出ているんですけれども、そことは離れて、秋水園の考え方、整理の仕方というところをお話しさせていただきたいのですが、秋水園の処理については、まず、収集するという入り口の部分、それと、それぞれ処理する中間の処理という部分、それとあとは出口という部分、この3つがあると思うんです。入り口の収集が生ごみであれば、生ごみの堆肥化に向かってどのように収集をするか、あるいは、瓶・缶・ペットボトル類の資源類をどのように収集するか、これが入り口だと思うんです。
  次に、処理という部分では、大きく分けると可燃物を燃やすという処理。この燃やすという処理の中に付随して、メタン発酵、あるいは、先ほどの炭素化という問題が出てくると思うんですが、そういう施設と、もう一方、今、お話にありました粗大ごみを含めたリサイクル系のごみの処理、中間の処理という意味では2つあると思います。それと、3つ目の出口というところで、エコセメントにするのか、あるいは、メタン発酵にするのかという方法で検討していくようになると思うんです。結果的には、最後の出口を前提に中間の処理をどうしていくかというのが順番だと思います。
  もう一つ、先ほどの処理という中で、可燃系のものについて2つの選択肢がありまして、単独にするのか、広域にするのか、この2つがあると思うんです。ただ、いずれにしろ、燃やすという行為であれば、あとは、延命にするのか、あるいは、建てかえるのかという、そういう順番を、今、追っていこうと考えています。
  それとあと、粗大系についても同じように、単独でするのか、広域でするのか、そのどちらにするのかも前提としては、最終的な出口でどの程度まで整理をするのか、分別をするのかというのが、一つの処理の仕方の選び方だと思うんです。それが秋水園の整理の仕方をしていくときの順番であろうと考えています。
  では、炉が先か、先ほどの粗大を含めたもののどちらが先かといいますと、現実の問題としては、今、処理している結果のいろいろな数値を見る限りでは、炉は健全な状態にあると考えています。一方、粗大系の方につきましては、ほとんど手の打ちようがないほどまで老朽化しておりますので、例えば、施設そのものが持つか持たないか、あるいは、ああいう形式で施設を運営していていいのかどうなのか。これは、音であったり、においであったりというところで考えなければいけないと思っているんです。
  そういう意味では、炉の方が健全である、あるいは、延命が可能かどうかを検討して、仮に延命が可能だということであれば、大きく影響するのは、先ほど渡部委員がおっしゃった、炉よりも、逆に周りの施設の方が先の問題かもしれないという、順序立ては、秋水園の中ではそういう議論は、今現在しております。
  ちょっと難しい、理屈っぽい話になってしまうんですが、どうしても物事を決めていくときの考え方、ロジックとしては、そういう順番を立てて、今現在検討していこうということで考えております。
○渡部委員 今、主幹の方からのお答えの中で、粗大系についても広域化という選択肢もあるやの発言があったかと思うんですけれども、具体的にはどういうことになるのですか、そういう場合というのは。想定されるケースとしては。
△西川環境部主幹 あくまでも想定という話で、まだ海のものとも山のものもという話の中でお聞きいただきたいと思うんですけれども、当然、出てくるごみの質としては、東村山市であろうが、あるいは、清瀬市であろうが、東久留米市であろうが、基本的には変わらないと思うんです。そうすると、最後の出口をどのようにするかというところが整理がつけば、それに対応する施設は共通することはできる。
  ただし、共通する施設だとはいっても、入り口の部分の集め方は自由にできると思うんです。簡単な例が、炉の話に戻りますけれども、生ごみの堆肥化をしたいということを各市が選べば、集める方法によって堆肥化もできるし、燃やすこともできる。でも、生ごみを堆肥化したとしても、そのほかを燃やすとするならば、炉は持たなければいけないという考え方からすると、粗大系も含めて広域化をすることは十分可能ではないかと考えております。
  ただ、それを選ぶか選ばないかの話ではなくて、可能性としてであれば、そちらの方の広域化もやってやれない話ではないと考えております。
○渡部委員 ついこの間、私は、十一市組合の組合議会の視察で、目的は競輪場を見にいくという視察だったので、全く関係ないんですけれども、小金井市の議員もいらっしゃっていろいろお話をしたんです。そもそも二枚橋衛生組合はなぜ解散することになったんですかと言ったら、20数年前、昭和50年代に3市でそれぞれ自区内処理をするという協定を結ばれていて、それが今回別れる、もうタイムリミットだったそうなんです。それで、その間、府中市、それから、調布市は自区内処理というか、よそのところとの道を模索してきたんだけれども、結局、小金井市は20数年間、実は行政、議会を含めてやってこなかったと。
  今後、国分寺市との話し合いの中で、来年2月までに、10年後につくる施設の用地の候補地を小金井市が見つけて、国分寺市に打診をしないと、国分寺市との関係もバツになってしまうというお話で、大変ですねという話をしたんですが、結局、新たに場所を見つけて広域を組むということになると、周辺の住民の皆さんの御理解を得るというのは、物すごい御苦労だろうと思いますので、仮に、さっきの西川主幹のお答えの中であったように、特定の、まだ場所が想定されないような広域化ということについては、よほど慎重に対処していかないと、要らぬ混乱を招きかねないと思いますので、そこだけはお願いをしておきたいと思います。
◎鈴木委員長 主幹、先ほど焼却炉の延命については可能だろうという発言がございました。その後に、でも粗大ごみの処理に関してはもう限界だと言っていました。瓶・缶のことが抜けていたと思うんです。例えば、周りからの騒音の問題や処理上の問題も含めて、秋水園で、今、環境部が考えている整理をするとしたら、何が一番先なのかの順番をもう一度確認させていただければと思います。
△西川環境部主幹 今のお話で、炉は延命が可能だというふうにもし自分が言っていたら、ちょっとそこは訂正させていただいて、可能かどうかの検討をしていきたいということだと思うんです。少なくとも、数字の上では健康な状態にあるけれども、それを入れている設備あるいは建物が果たして持つか持つないかというのを調査して、仮に持つということであれば、高いか安いかというのを含めて検討していくということだと思います。
  それとあと、順番についても、今の炉の状態が前提になると思うんです。やはり影響が大きいとするならば、炉がとまる方が当然影響が大きいわけですから、そこがまず持つか持つないかという前提で、仮に持つとするならば粗大の方にいくべきだろう、あるいは、持たないのであれば炉をどうするかというのを優先して考えていく必要があると思います。
  それと、今、ばらばらに設備がありますので、一番大きな問題としては、その他の粗大、瓶・缶・ペットボトルを含めると、やはり音が一番問題になるだろう。次に、においが問題になるだろうというふうに考えてくると、それをとめる方法としては、オープン型の設備を外にぽんと置いておいて、そのまま音もにおいも出てしまうという形そのものをとめない限りは、秋水園の問題を解決することは不可能ではないかと思っています。ですので、仮に炉以外の設備をやるとするならば、何らかの形で全体を覆って、その中に流れをきれいにしたラインをつくっていくというのが、これからの考えていく方法ではないかと考えております。
◎鈴木委員長 ほかに意見、質疑ございませんか。
  荒川委員。
○荒川委員 ほかの委員が言われたことでよくわからない部分があるからお聞きしたいんですが、田中委員にお伺いしたいんですけれども、先ほど、メンテナンスをしていけば建てかえなくてもいいのではないかというお話をしたと思うんですが、それで、当面というお話をしたんですけれども、未来永劫ということではないということは、当然、その見きわめをする時期が来るということなわけですが、その見きわめはどうされるのか、そこら辺のところをお伺いしたいんです。
○田中委員 私は、その辺のところは、今、27年使ってきて、15年という形の中で12年延ばしたというのは、行政側の大変な努力だと思うんです。ただ、途中でもバグフィルターで30数億円投資しましたよね。そのときに、バグフィルターだけではなくて、炉の中の耐火れんが、それから、沿道とか全部整理して、ほとんどリニューアルしたような感じですよね。炉の中は全部リニューアルしましたね。だから、言ってみればエンジンを取りかえたような感じ。外側の建物は古いけれども、あそこも塗装できれいにしたので、一新したなという感じを私は持っているんです。それだけの投資した効果があったのではないかと思うんです。
  ですから、私も専門家ではないから、今、27年使って、あと10年大丈夫ですよとか、断定的なことは言えないけれども、渡部委員が言ったように、古くなれば古くなるほど、確かに修理代が高くなるのは事実だと思うんですが、その辺の見きわめかなとは思います。とにかく修理費が、今の粗大ごみみたいに、ギロチンでしたか、あれをかえるだけでも数千万円かかるとかということが毎年続いていけば、1基更新するぐらいの費用になってしまうから、焼却炉もそういうことを考えていけば、大きな規模の修理が続くような形でもしていかないとだめだというときは、見きわめの時期かなと思うんですけれども、それがいつかは私もわかりません。
  ただ、素人考えですけれども、10年ぐらい軽く持つのではないかと私は思います。そういう形の中でプラス・マイナスすると、まだ建てかえしない方がプラスではないかと感じています。
○荒川委員 では、今のことに対して所管は、10年ぐらい持つという話なんだけれども、経済的な費用が大体どのくらいかかるとか、ある程度の予想がつくと思うんですが、そういったところでどうなんですか。10年ぐらい大丈夫じゃないかと思われるのか、専門的に取り組んでいる方としての御意見いただきたいんです。
◎鈴木委員長 今の意見の中で、我々も、決算書、予算書を見れば一定程度把握できる部分もあるけれども、今、手元にないので、まず前提として、毎年炉の補修とかにどれくらいかかっているのか、それから、粗大の補修にどれくらいかかっているのかを踏まえて答弁してもらうとありがたいです。
△中村施設課長 まず、焼却炉の方の関係なんですけれども、現状では、今年度は焼却炉につきましては8,300万円ぐらいだと思いました。これが維持費用という形になっております。
  何年持つのかということでございますけれども、現状の中では、先ほど西川主幹からも話がありましたが、一つの把握の方法として、ごみを燃やしているわけでございますので、そこの出している燃焼状態というんですか、そういう意味では、それが出る数値としては、有害処理をしている排ガスの状況がどういう形になっているかというのが、一つの目安と判断しているところでございまして、そこにつきましては基準値以下で、平成12・13年度でダイオキシン対策工事をやりまして、それ以降の数字は良好な数字が出ているという形で推移しているわけでございます。そういう中では、このまままだ稼働を図れることは可能性があると考えているところでありますが、それが何年かというところにつきましては、毎年、定期点検保守をやっているわけでございますので、そういった状況を把握しながら判断していく必要があると思っておりまして、今の中では何年ということは言えませんけれども、稼働が考えられると考えております。
  それと、粗大ごみの方なんですけれども、数字的にはっきり記憶していないので、どのぐらいかかっているかということについては言えないんですが、歯の交換が確かにかかっているというところがあります。たしか、細破砕歯が1,000万円近くかかっているはずですから、そのほかに定期整備工事もやっていまして、それが1,000何百万円とかかっていますので、2,000万円を超えた維持費がかかっております。
  それで、ここのところは、たしか昭和52年3月だと思いますので、もう30年たっている施設でありまして、ここの整備が、いつ、どういう形で停止するかわからないというところもあります、毎年、定期整備をしていながらと言いましてもですね。その中で大きな問題としては、これはオーダーでつくっている部分がいろいろありますので、とまったらすぐそれができるというような代替の品物が入るという形になりませんので、もし何かあった場合は、大変難しいところが出てしまうということがありますので、そういったところを含めて、喫緊の問題として、粗大ごみの方の整備を図る必要があるのではないかと所管としては考えております。
○荒川委員 はっきりしたことはわからないのかもしれないけれども、お金のことだけでなくて、可能性があるという、先ほどそういう言葉をお使いになったんだけれども、やはりリスクということも考えなくてはいけないのではないかと思うんです。例えば、老朽化してくれば、当然、事故の危険性とか、そういったものも出てくるのではないかと思うんです。ただ、メンテナンスで永久に、お金を幾らでもかけていいということにしたとしても、それでも古くなってくれば、部品取りかえだけで、安全性をちゃんと保てるということにはなっていかないのではないかと思うんですけれども、そこら辺は田中委員はどのようにお考えでしょうか。
○田中委員 その辺のところは、先ほど言ったような形で、修理費がたくさんかかるようになってしまったら、自分の車を見てもわかるように、2年に1回の車検で、相当傷んでどうしようもないと、排ガス規制もクリアしないとか、どうもエンジンの音が大きくなってしようがない、何となく運転がしにくくなったとか、ボディが傷んできたとか、そういうときは買いかえるわけだから、こういう環境施設もそうではないかと思うんです。
  ですから、確かに各部長、課長が言われたように、粗大ごみ施設は傷んでいると思います。行ってみてわかるけれども、特注品ですからその都度、この間やったのは、途中で粗大ごみのプラスチックをもう一回流して、特別に分別するような施設をつけたですよね。つけませんでしたか。今から3年ぐらい前にやったような気がするけれども、粗大ごみについては無理して使っている。それから、ギロチン型だから、粗大ごみでも軟弱なものは切断できない、歯と歯の間に入って曲がってしまうとかというのがあるから、それで、東村山市の粗大ごみは、二ツ塚処分場に持っていったときに質が悪いと言われるわけでしょう。ちょっと長いとか、15センチ超えてしまっているとか(「今は改正されました」と呼ぶ者あり)今は改正されているんですか。その辺のことがあるから、やはり見きわめというのは必要だと思うけれども、粗大ごみはどこか適切な時期にかえる必要があるのかなと思います。
○荒川委員 適切な時期とかというのはよくわからないんですけれども、粗大ごみの方はあれですが、お金がかかったときに、先ほど車の例を出しましたが、部品を取りかえれば、ずっと同じ車に何年でも乗っていられるという状況でないことは、当然、皆さんおわかりなんだけれども、その中で、お金が結構かかってきたらというところが見きわめだと言われたんですが、でも、お金は今でもかかっているわけで、それが幾らかというところが、これぐらいかかったらしようがないねという目安があると思うんですけれども、そこら辺はどうお考えなんでしょうか。
○田中委員 粗大ごみを建設したのが昭和52年でしたか、あのときが3億円か4億円だったと思うんです。その後、焼却炉、日本鋼管のを2基つくりましたけれども、あれが30億円だったでしょうか。ですから、今、そういう点ではすごく物価が上がっているというのか、いわゆる建設費がかかっていますよね。そういう点では、あと二、三年で2億円、3億円という形になるような修理費を投入しないとだめだというときには、寿命ではないかとは思いますけれども、粗大ごみについては、今、ちょうど瀬戸際ではないかと思います。
◎鈴木委員長 また田中委員への質問でしょうか。そろそろ、御自分のお考えも含めて話していただきたい。
○荒川委員 では、話を変えますけれども、あと、もう一つわからないのが、今、広域化の話ですよね。広域化の話の中で、なぜ広域化がだめなのかというところが、一種信仰のように聞いていて感じるんですけれども、そこら辺のところは、どういうところで広域化はだめとお考えになっているのか、そこら辺のところをお伺いしたいんです。
○田中委員 私は、すべて広域化無用論ということは言ってないんですけれども、先ほど言ったように、もう既に二ツ塚処分場でエコセメントと不燃ごみの埋め立てをやっていますので、それはもうそういう方向にせざるを得ないと思うんです。実際上、最終処分場を東村山市に求めようと思ってもないですから、それはそういう方向だと思うんですけれども、ただ、広域化することがないのにするというのは、何かよくわからないなと思うんです。
  先ほど言ったように、東村山市はあそこに財産があるわけですよね、秋水園という歴史的な。昭和30何年からやってきたという、ああいう土地もあるし、建物もあるということの中で、やはり市民の立場から言えば、東村山市がこれだけごみの問題で市民の関心を呼んでいるというのは、地元に秋水園という施設があって、環境部を中心として、環境問題というか、ごみ問題ということを発信していると思うんです。もし、これが広域化して、どこかわからないけれども、一番近いところで柳泉園ですよね。そういったところと合併したときに、果たして、環境問題というか、そういうごみ問題というか、そういうことが受けとめられるのかなと思うんです、市民の関心という形で。そういう点では、行政と市民が密着している現在の形の方がいいのではないか。
  ただ、単価のことを言われると、それは一つの機械を大勢でやれば単価が安くなる、単純な計算でなるかもしれないけれども、それだけではないのではないかと思うんです。行政も税金を幾らでもかけていいという問題ではないと思うけれども、その辺の見きわめはあると思います。
○荒川委員 なぜ広域化がいけないのかというところで、東村山市だけが進んでいて、東村山市の市民はごみに関心があるけれども、ほかの市の市民はごみに関心がないみたいな、大ざっぱな言い方をするとそのように聞こえたんですけれども、必ずしもそうではないのではないかと思うんです。例えば、東村山市が進んでいることをやっていたとしても、それは東村山市だけでやっていればいいという問題ではなくて、東村山市がいいんだったら、ほかの市もそれを広げるように、逆に啓発というか、東村山市と同じようにやってくださいよということで、広域化することによって、他の市にもいい影響を与えていくということも言えるのではないかと思うんです。前から聞いてそう思っていたんですけれども、どうお考えでしょうか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時15分再開
◎鈴木委員長 再開します。
○田中委員 先ほど答えた中身で、大体御理解いただけるのではないかと思います。
○荒川委員 考え方がかみ合わないのかもしれないけれども、私の考えは、さっき質問の中で言ったように、必ずしも広域化が悪いとは思っていないということです。
◎鈴木委員長 ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員 今の論戦に一言、私も自分の意見を言いたいと思います。
  初めに、広域化反対ということはないとは思います。ただし、組合議会のあり方を見ると、一般論ですけれども、三多摩地域廃棄物広域処分組合もそうですし、柳泉園組合もそうだと思いますが、各市議会から選ばれた議員たちで構成されている議会のあり方が、大変遠くなって、議論が見えにくくなるというのは実態だと思います。そこら辺をどう機能させていくのかという方法も考えていくべきではないかと思いますが、特に、市民生活に密着しているごみというところでは、自分の自治体の議員が議会の代表として1人か2人行くというような構成のあり方なども、課題があると私は考えております。
  今の広域化に関しては、それぐらいにさせていただいて、1つ気になることで教えていただければと思うんですけれども、私は、生ごみ堆肥化推進論者といいましょうか、生ごみを資源化していく、堆肥化に限りませんけれども、メタンでもいいし、どんな形でもいいんですが、リサイクルできるものは、資源化できるものはそうしたいと考えてはいます。でも、現状のところでどうなんだろうかと考えると、かなり難しい面もあるだろうと思いますので、お伺いしたいんですが、今、生ごみ集団回収をやっていて、寄居町の方では2,000世帯までいいよという話でしたが、今回、研究調査会が考えている全量生ごみの資源化というあたりでは、分別は市民にしていただくというのが前提ですか。そこをちょっと確認したいです。
△西川環境部主幹 その部分を含めて検討していくようになると思います。要は、収集するときのパッカー車の形を変えて、二層式のものを用意したらどのぐらい費用がかかるか、あるいは、そうでなくて別ルートをつくったらどうなるかというのを含めて、なっていくのではないでしょうか。
  ただ、行政側が一方的にレールを敷いて議論するのではなく、研究調査会が主体になっていきますから、あくまでもそう思いますというお答えしかできません。研究調査会の方でどう進めていくかによって変わってくると思います。
○島崎委員 それは、例えば、二層式にしろ何にしろ、市民に分けていただくということには変わりはないわけですよね。
△西川環境部主幹 ちょっと御質問の意味合いがよくわかっていないんですが、今の御質問は、1回集めるだけ集めてしまって、それから施設で分ければいいではないか、それも一つの方法ではないかということでしょうか。
(「そうです。それをよしとしているわけではありません。ただ、もう一手間と言うか、市民に分別していただく工程がふえるんですかという確認です」と呼ぶ者あり)
  たしか、横須賀市のプラントが、生ごみを分別せずに、1度集めてしまってから、集めたものを機械的に生ごみを分別して、それでメタン発酵させているような処理になっていると思うんですけれども、それがどの程度の精度よくできるのか、分別ができるのかどうか、ちょっとわかりません。
  それともう一つ、今、集団回収でやっております分別収集といいましても、生ごみという表現ではやっているんですが、あの中には、例えば、梅干しの種が入ってはいけない、トウモロコシのしんが入ってはいけない、皮が入ってはいけない、いろいろな条件があるんです。一方、狭山市の生ごみの収集方法というのは、そういうものは一切問わず、生ごみだったら何でもいいよというやり方なんですね。それはなぜ違いが出るかというと、堆肥化する施設、相手側の業者になるわけですけれども、そこのやり方によって違いが出てきますから、今、御質問があったように、機械的にできるか、うちはどうするのかというのは、必ずしも市の仕組みだけでは決め切れないところがあると思います。
○島崎委員 よく現状がわかりました。
  研究調査会の、今後まだ、これから4回ぐらい開催していくということでしたけれども、そこで、大前提のもう一回確認をしたいんですけれども、一般廃棄物処理基本計画改訂版が出ました。そして、それは平成22年度までの計画ですよね。それにあわせて焼却炉や整備計画もしていくということで、23年度には新しいスタートを切るという発想で進めているわけですか。
△西川環境部主幹 先ほど来お答えしていますように、平成23年に新しい炉をつくるんだとか、そういうような前提はつくっておりません。あくまでも、現在の炉が生きるのか、建てかえをしなければいけないのか、その検討を含めて、今後検討していく。そういう意味では、平成23年から新たなスタートというよりも、ごみの問題というのはどんどん継続させていく問題ですので、いつもスタートラインであり、いつも継続している状況だと考えていただいた方がいいのではないでしょうか。
○島崎委員 かつて、このことの議論では、平成23年からスタートさせるためには、国やら何やらの申請とか、いろいろなことを考えると、18年度中に結論を出さなければという議論があったものですから、それが流動的になったのかどうかということを確認させていただいたわけですが、今の西川主幹の答弁が、現状の考え方ということでよろしいわけですね。
  それと、先ほどから、焼却炉の延命化の現状の話がありましたけれども、今後、小金井市のごみを、短い期間かもわかりませんけれども、19年度は一応受け入れていくという方向性が、この間、報告がありましたね。どのぐらいの分量かという数値はまだ明らかになっておりませんでしたけれども、そのこととか、生ごみを入れるとか入れないとかで、炉の状態というのはかなり影響してくるのではないかと思いますけれども、そこら辺はどんなふうに考えていくんですか。
△西川環境部主幹 今の小金井市の生ごみの受け入れ、これについては量はまだ確定しておりません。あくまでも東村山市の炉の状況、あるいは、小金井市のごみの量、あるいは、他市の広域支援の状況によって変わってきますので、今、この時点で、当市の炉に影響がどの程度あるかというのは、ちょっとまだ、受け入れ量そのものが決まっていませんので、お答えできる段階にはないと思います。
○島崎委員 そのことは承知していますので、当市の焼却炉に影響することは確かだと思うんです。あるいは、生ごみが入らなくなったときの燃焼の仕方というのは、変化をしてくると考えられると思うんです。だから、そのことも含めて、炉の延命ができるのか、できないかということも考えていくのではないかと思っているわけなんですけれども、先ほどのやりとり、御答弁などを聞いていますと、今後、当市の炉がどのぐらい延命化できるのか、できないのかとか、そういうことを含めて調査をしていくという計画はあるんですか。
△西川環境部主幹 炉を絶対建てかえるんだという前提をつくる前に、果たして炉がもつのか、もたないのかということは、やはり検討しなければならないと思うんです。その中で、もつとするならば、次に新しくつくりかえるのと、もたせるのと、どちらが高いか、安いか、どちらが効率的かという検討が必要ですよね。そういう意味で、これから延命化が可能かどうか、可能だとするならば、どこをどういうふうに手をつけてやっていけば可能になるのかということを、できれば19年度の中で検討していきたいと考えています。
○島崎委員 ちなみに、先ほど、維持・管理費が8,300万円ぐらい年間かかっているというお話でしたけれども、これは年々上がっているんでしたっけ。
△西川環境部主幹 今の8,000数百万円というのも、財政状況から見た8,000数百万円なのか、炉の状態から見た8,000数百万円なのかというのがあると思うんです。今の8,000数百万円というのは、あくまでも昨年度の実績という意味での数字です。ですので、本来だったらもっとかかっているものも、あるいは、やらなければいけないものもあったかもしれないということだと思うんです。
  それともう一つ、忘れてはならないのが、新しい炉にしたらそこで費用がゼロになるわけではない。当然、その炉を同じ状況に保っていくためにメンテナンスをしていくわけですから、メンテナンスは絶対かかってくるわけですね、費用が。その新しくした炉のメンテナンス費用、新炉を建てる費用プラスメンテナンス費用と、それと、今現在の施設を維持させていくために新たにかけなければいけない費用と、かつ、メンテナンスの費用、そこのバランスを見きわめませんと、炉を延命した方がいいのか、あるいは、炉を建てかえてしまった方がいいのかという結論は出せないということだと思うんです。
○島崎委員 もう一点、最後にお伺いしたいのですけれども、先ほど田中委員の方から、エコセメントが稼働したし、三多摩処分組合に入っているわけだしというようなお話がありました。仮に、当市がもしエコセメントから抜けたとすると、今の処分組合に負担金ですよね、その金額がそうさっぱりいくのかしらという。きっと違うのではないかと思われるわけですけれども、負担金の中にいろいろ内訳がありますでしょう。人口割、何という中に。その中に、エコセメントの負担というのも別項目であったと思うんですけれども、そこだけ抜けるという、エコセメントの分だけ抜けるという、そういう計算というのはあり得ますか。
◎鈴木委員長 可能かどうかということですね。
○島崎委員 そうです。
△北田環境部長 まず、それは不可能ですね。現実において、例えば、よその市でも、スラグをつくって、それが回らないなんてことがありますから、当然、今、1市で焼却灰をこの中でリサイクルすることは、まず不可能と考えていいと思うんです。
  ですから、そういう意味においては、やはりああいうものは大きな単位でやっていかないと、まず回っていかないと思うんです、現実問題として。そういうことがございますから、今、私どもが処分地組合から抜けるということは、焼却炉の形そのものから変えていかない限り無理ですから、他県を見てもわかるとおり、よその県はいろいろなところに行っておりますよね。現実、今、よそに行っていないのは、この辺では東京都のみで、あとはよそへどんどん焼却ごみが行っているというのが現実ですし、そういう意味では難しいと考えております。
◎鈴木委員長 私、ちょっといいですか。
  ということは、今、それは不可能ですよと、エコセメントの関係から抜けるということは不可能ですよという、それの確約を持ちながらも、メタンの処理を考えるという発想が私はわからないんです。メタンの処理をして、焼却灰をつくり出せるのかどうか。私が知っている高速メタン処理技術は、焼却の灰までのことは、プラントの中にはないんですよね。その辺はどうなんですか。それを確認だけさせてください。
△西川環境部主幹 まず、今のお答えからさせていただきますが、メタン発酵というのは、あくまでも生ごみの処理としてメタン発酵しているんですね。ですので、先ほど言いました横須賀市も、収集をしましたら、そこから施設内で生ごみだけを抽出してメタン発酵させています。ですので、メタン発酵したら焼却施設が要らなくなるということではないんです。あくまでも可燃ごみの中の一部分がメタンに行き、その他は燃やされます。ですので、焼却施設は必須になります。かつ、焼却する以上は、次に自分のところで焼却灰を処理するのか、あるいは、広域で処理をするのかと考えていきますと、先ほど部長が言いましたように、広域化から外れることは難しいのではないか。
  それともう一つ、あくまでも広域処分地に持っていっているのは焼却灰だけではなくて、その他の粗大系、不燃系のものも埋め立てているわけです。ですので、トータルで組合に入っているのであって、そこからエコセメントの焼却灰だけ抜けるというのは、これは先ほど部長が言いましたように、まず不可能と考えていいのではないでしょうか。
◎鈴木委員長 ほかに意見、質疑ございませんか。
○島田委員 先日、田原市を視察させていただいて、炭生館というところはすばらしかったんですが、それよりも、PFIという方式を私は具体的に伺ったのは初めてで、知ってはいても、あのように当事者から伺ったのは初めてだったので、とてもメリットがあると感じたんですが、秋水園の整備計画の中でPFIが入ってくる余地というのは、考えられるのでしょうか。
△西川環境部主幹 PFIについては、一つの例で言うと、結婚と同じようなもので、お互いによくて、あるいは、お互いにメリットがないとPFIは成立しません。ですので、当然、うちにPFIでつくりたいという事業者が発生し、うちもそのPFIを使った方がいいねとなったときに、初めてPFIが成立するんだと思うんです。ですので、今、この段階でPFIは使う気がありませんとか、あるいは、PFIで絶対やりますというのは、すごく危険なお答えになってしまうような気がしますので、今後進めていく中で、十分お互いのメリットが出てくることであれば、当然、PFIというのは選択肢の中に入れるべきだと考えます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時35分再開
◎鈴木委員長 再開します。
△西川環境部主幹 今のお話はごもっともで、最初からPFIをやらないよということではなくて、当然、施設整備をしていく中で高額な費用がかかりますから、それをいかに効率よく業者を選んでいくか、あるいは、設備を選んでいくかという中では、PFIというものはすごく大きな要素と考えております。
○島田委員 それと、広域化の中で、一番身近にあるのが柳泉園だということで、柳泉園を私たちも見学させていただいたんですが、相手のあることなのでという話がずっと続いているんですが、相手があることなのでタイミングがあると思うんです。そのタイミングと、秋水園の整備計画を、この委員会の中で結論、方向性を出していくというので、所管としては、タイミング的には今がタイミングだと考えていらっしゃるのかどうか。
△北田環境部長 今までも、私どもも柳泉園と何度か接触したことがございますが、実際の話、柳泉園の置かれている周辺の問題であるとか、また、現在、柳泉園が処理しているところまではまだ踏み込んでおりませんから、はっきり言えば、具体的に、では、東村山市が本当に行けるのかとか、その辺をもう少し踏まえた中で、まず、物理的な数字の問題がありますし、その上で、政治的問題とか、周辺の問題等へいかないと、だと思うんです。ただ、何かをいじくるときには、一つの動きというのは一つだと。これは事実の問題だとは思うんですが。
○島田委員 それと、もう一つ、柳泉園の処理の関係で伺いたいんですけれども、柳泉園は、不燃ごみを選別して焼却をしていますよね。東村山市が広域化で柳泉園にもし入るとなると、そういう統一された流れというのに入ることになるんですか。それも話し合いだと思うけれども。
△北田環境部長 これは、例えば、よその例ですが、多摩川衛生の話ですけれども、あそこでは、府中市が一部入ったり、稲城市が入ったり、いろいろ入っていますけれども、燃やしている市も燃やさない市もあります。ですから、それは負担金の問題であるとか、市の考え方になってくると思います。燃やしたいと思えば燃やせる。条件が整っておればですね。ですけれども、プラスチックを可燃ごみで集めている市もあれば、集めていない市も現実にはあそこにはございます。ですから、市民もわかりにくいなんていう話を聞くこともあります。
◎鈴木委員長 ほかに。
  肥沼委員。
○肥沼委員 今、皆さん方からいろいろなお話を聞いて、施設的なところ等老朽化している中で、どうしていこうか、整備計画を、今、進めているわけですけれども、私も長年、秋水園の玄関口に住んでいるわけでございまして、先ほど田中委員から、一つの設備として焼却炉は存続しながら、ほかの施設の整備を図っていった方がいいだろうというお話がございました。私は、田中委員がそういう御意見とは思っていなかったものですから、大変戸惑っているところがあるんです。といいますのも、これは私だけではなくて、周辺に住んでいる方々の気持ちだとは思うんですけれども、ごみ施設、確かに当初から比べますと大分よくなりまして、行政の力が相当働いてきたわけで、それは周辺の皆様もよく理解していると思うんです。
  ただ、現実にごみというものを考えたときに、今までの経過の中で、では、あそこを公園にでもして、広域化して、可燃、不燃をそれぞれほかのところで処理してもらおうという考え方は、恐らく非現実的かなと思えるわけです。今のよくなってきた環境、周辺の皆さんの見ているところのよくなってきた環境、ここにこういうものがあって、それでも努力していただいてこうなってきた。多くのごみ処理というものを考えたときに、確かに広域化ということも必要だと思いますし、ただ、すべてが広域で処理できるものとも皆さん思っていないと思うんです。だから、結局、あそこを存続しながらでも、環境をよくしていってもらった方がいいのかなというところに落ちついてきていると見ているんです。
  そういう中で、施設の関係、それは先ほども出てきましたけれども、ここの部屋から外を見たときに、鉄筋コンクリートの建物が建っております。こういう建物においても、いずれは、〓体自体については相当持つわけですけれども、設備関係については、今の秋水園の設備と全く同じような意味合いでとらえることができると思うんです。周りだけもっても、中を交換していかなければいけない。最近は、技術的なもの、それから、材質的な問題で大変よくなっているから、昔とは比べものにならない期間使えることになると思いますけれども、いずれにしても、スクラップして、また建て直すということは、いずれ発生してくることでございます。
  そういう中で見ますと、先ほど一つの形みたいな、将来的な形として、全体的な工場化といいますか、全部を覆ってしまって、中を全部処理して、音もにおいも周辺に出ないような、これは、我々が視察へ行ったときも感じたことです。
  ただ、そこまでに行き着くためには、すぐさま、そういうところで全部整備できるとは思えないんですけれども、それは将来的なこととしても、つくった、その処理をする中で、コスト的な問題も含めた中で考えれば、一遍にやれない部分で物を考えていけば、一番手をつけなければいけないのは何かということで、それは全体の中でのことになるかと思います。
  でも、あそこは東村山市のごみ処理施設としてずっと稼働してきた経緯があるわけですから、あそこは残していかざるを得ないとは思います。現実的な問題として、それはそうでなければならない。ただ単に周辺のことだけではなくて、市全体のことなりを考えた場合にやはり残していく必要がある。しかし、近代的な、また、環境にもすぐれた施設にしていく、これは一つの方向性があるかなと思います。
  実際、先ほどいろいろ細かいお話もありましたけれども、私は、広域化をしながら、あそこをできるだけ縮小していっていただきたいというのがあります。縮小していくことが、周辺環境にもいい影響を与えていくだろうし、それから、車の問題もございます。今、10何トンというでかいトラック、バケットというんですか、でかい車が通っていますよね。ああいうのに不燃物をいっぱい積んで、それが3台も4台も連なってほかの処理施設へ行くわけです。ああいうものを見ていますと、やはり周辺の人からしても、振動はなくても、見た目、ああいうのはない方がいいねみたいな部分で思うところはあろうかなと思います。そういう交通環境の問題もそうです。
  ですから、1つは、徐々に広域化を図っていっていただきながら、例えば、環境にすぐれた焼却施設みたいなつくり方をしていければいいのかなと思っております。
◎鈴木委員長 ほかに意見ございませんか。追加できょうはこれをしゃべっておきたいという。
  渡部委員。
○渡部委員 今のに関連する質問なんですけれども、これまで、長年にわたって秋水園の施設整備をするに当たって、周辺の住民の皆さんと口頭、あるいは、文書を含めて、いろいろ協定なりお約束をしていることも結構あるのではないかと思うんです。川の向こうの所沢市の方々を含めて。だから、再生整備とはいっても、全くまっさらの中でやるということではなくて、今までのいろいろな住民の皆さんとお約束をしたことをできるだけ履行しながらでないと、部分的な内蔵改造みたいなのであれば何とかなるかもしれないけれども、さっきのように、例えば、破砕機も動かしますとかということ、あるいは、炉も建てかえるとかとなると、そういう問題が全部吹き出てくる可能性がありますので、そこのところをどうとらえていらっしゃるのか。今、肥沼委員が地元の議員としておっしゃっていたことに関連して、今までの約束事項みたいなのがどのぐらいあって、今後、その辺をどうクリアしていくお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
△北田環境部長 具体的文書というのは、こういう言い方はあれですけれども、随分古い、あの焼却炉をつくったときにあったみたいなんです。その後に、具体的文書で周辺と約束したことはございません。ただ、年に何回か話し合いしておりますから、その中で、ここがどうだとかという話を、具体的苦情等をもらって、その都度、現在は対応しているというのが実態でございます。ただ、これは、もし焼却炉を建て直すとか、そういう場合は、当然そういうことは起こると考えております。
◎鈴木委員長 島崎委員。
○島崎委員 関連してなんですが、そういえば、先ほど小金井市のごみの話を質問させていただきましたけれども、その後、14日ですか、周辺対策協議会の皆さんにも報告をすると聞いていましたが、そのときの皆さんの反応はいかがでしたか。
△北田環境部長 14日にさせていただきましたけれども、これはまだ、先ほどお話しさせていただいたように、具体的に何トン、これだけ持ち込んでという話にまで踏み込んでおりませんから、市民の方も、では、車が何台来るとかという質問がございましたけれども、具体的に私どもも、10台とか20台とかの話までしておりませんから、細かい話まで行っておりません。これが具体化した段階で御相談させていただきますよという形で終わっております。
○島崎委員 おおむね、やむなしということなのか、ものすごく不安を抱いていたのか、どんな感じでしたか。
△北田環境部長 それほどのあれはないと思いますが、私どもとしても実態として、例えば、ごみが1万9,000トンございますよね。そのうちの6,000トンを国分寺市という話をしておりましたけれども、その残りの1万トンを東村山市が受けるとか、そんな大それたことは、私どもとしては考えておりませんという話はしておりますから、それはあれだと思いますが、私どもも身分相応のことしかできませんから、そんなに大きく市民に不安を与えるようなことは、私どもする考えはございません。ただ、私どもも、今までもよそに2度お世話になっております。そういう意味においてのことと考えておりますから、その辺は、周辺の方にもお話ししたつもりでおります。
○島崎委員 私の方に、周辺対策協議会があるんだということを初め、不安だ、車の運搬がもっと頻繁になるのではないかとか、交通量の安全性とかで寄せられましたので、そこは十分に丁寧に対応していただきたいというお願いをして、終わりにします。
◎鈴木委員長 ほかに質疑、意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 次に進みます。
  以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時50分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

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議事係長

次長

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平成18年・委員会

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