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第10回 平成18年12月11日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年12月11日(月) 午前10時5分~午後2時26分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎勝部レイ子    ○島田久仁    荒川純生    清沢謙治    福田かづこ
          渡部尚各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  澤田泉助役   越阪部照男保健福祉部長   岡庭嘉明保健福祉部次長
         仲晃平生活福祉課長   山口俊英保健福祉部主幹   新井至郎高齢介護課長
         比留間由真障害支援課長   落合晴見子育て推進課長   田中康道保健福祉部主幹
         伊藤博保健福祉部主幹   中島芳明児童課長   大越久健康課長補佐
         武岡忠史障害支援課主査   萬福好治健康課成人係長   戸水雅規児童課保育係長


1.事務局員  田中憲太次長    神山正樹次長補佐    荒井知子主任


1.議   題  1.議案第90号 東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
         2.18請願第10号 東京都認可保育所運営費補助から子育て推進交付金に代わることに
                    ついての請願
         3.18請願第13号 東京都補助金交付金化に関する請願
         4.所管事務調査事項 「障害者自立支援法の導入について」
         5.所管事務調査事項 「介護保険制度の見直しについて」


午前10時5分開会
◎勝部委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎勝部委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 異議なしと認めます。
  この際、お諮りいたします。議案第90号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。議題以外の質疑は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるように、御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時8分再開
◎勝部委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第90号 東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
◎勝部委員長 議案第90号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長 上程されました議案第90号、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  改正理由といたしましては、健康保険法等の改正により生活療養費制度が創設されたため、入院時の標準負担額について文言を整理するものでございます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の4ページ、5ページをお開き願います。
  第6条第1項中、「標準負担額に相当する額(以下「標準負担額相当額」という。)を除く」を、「食事療養標準負担額に相当する額(以下「食事療養標準負担額」という。)を除く」に改めるものでございます。
  第7条の2、「標準負担額相当額」を「食事療養標準負担額」に改めるものでございます。
  次に、附則でございますが、施行期日は公布の日からとしております。
  以上、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきましたが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎勝部委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 議案第90号、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質疑させていただきます。
  今、御説明がありましたように、今回は語句の整理ということなので、まず確認の意味でお伺いしたいと思うんですけれども、これまでの標準負担額ということと、今回新たに語句が整理されました食事療養標準負担額というのは、金額的に違いがあるのかどうなのか、金額もあわせて明らかにしていただきたいと思います。
△落合子育て推進課長 標準負担額相当額と金額的に違いがあるかとの御質疑でございますが、改正前の「標準負担額相当額」を「食事負担相当額」に文言を整理するものでございますので、金額的には相違ございません。
  金額につきましては、食事療養標準負担額につきましては、医療助成の対象外になっております。ちなみに、入院時の食事代の標準負担額を金額で表示しますと、一般世帯で1食260円、市民税非課税世帯で、これは90日以内の入院の場合ですと1食210円、90日を超える入院の場合につきましては1食160円となります。
○渡部委員 昨年度の実績をお伺いしたいと思うんですけれども、この乳幼児の医療助成の対象となっている乳幼児の入院件数がどれぐらいあったのか。また、入院日数は大体平均的にどのぐらいなのか。また、主な入院の原因ですね。疾病、けが等の内容についてお伺いしたいと思います。
△落合子育て推進課長 何点か質疑ございました。まず1点目の入院件数でございますが、これは17年度実績で561件でございます。
  次に、入院日数の月平均、これは6日でございます。
  また、主な入院原因につきましては、これは国保連合会からの報告に基づいて事務処理を行っております経過から、入院原因の報告事項については、そういった記載をされた報告がございませんので、把握はしておりません。
○渡部委員 入院件数が、17年度561件ということだったんですけれども、平均的な入院日数が月3日ということだったんですが、何歳児が何件ぐらいとかというのはおわかりになりますか。
△落合子育て推進課長 現段階では、その情報の整理はしておりません。ただしこれは、調べれば、今、御質疑された内容につきましてはお答えできるかと思います。
○渡部委員 今回のあれでは特に通告していませんので、今後その辺、詳細をお教え願えればと思います。
  それで、いわゆる入院時の食費の部分ですよね。入院食事療養費にかかわる負担額の平均が、昨年度ではどのぐらいあったのか、最高、最低含めて、その辺の実態を明らかにしていただきたいと思います。
◎勝部委員長 先ほどの年齢ごとの資料につきましては、また後日わかりましたら、よろしくお願いしたいと思います。子育て推進課長。
△落合子育て推進課長 1件当たりの入院食事療養費につきましては、先ほどお答えした点と重なりますが、1食で260円で、非課税世帯につきましては210円でございます。負担額の平均でございますが、4,680円でございます。最高が31日間入院で、金額にしますと2万4,180円でございます。最低が1日の入院で、780円でございます。
○渡部委員 次に、今回、条例改正に直接関係はしていないんですけれども、16年度に市議会の主要会派、私ども自民党、それから公明党、共産党、民主党等々の各会派が市長に申し入れをさせていただいて、ゼロ歳児については、とりあえず所得制限を撤廃していただいたわけですけれども、17年度、ゼロ歳児について所得制限が撤廃をされましたけれども、実績としてどの程度その額がふえたのか。
△落合子育て推進課長 17年度にゼロ歳児の所得制限を撤廃させていただきました。これによって、その時点で所得制限を超えている、要するに受けていない方が現在131名おりまして、この方たちに対してお知らせを、すべての方に通知をさせていただきました。その後、転入転出等、流動性が生じましたが、18年3月末時点で、所得制限撤廃による受給者は229名の増になっております。
○渡部委員 所得制限を撤廃して、今まで所得制限で受給がされなかった人が、実際17年度でどのぐらいこの医療助成を受けて、実質どの程度、金額として、所得制限を廃止することによって額がふえたのかということは、おわかりにならないでしょうか。
△落合子育て推進課長 今の御質疑にありましたが、要するに、今まで所得制限があって、撤廃されたことによって生じた人数は今申しました229名でございますが、それに伴って要する費用につきましては、186万5,881円でございます。
○渡部委員 せっかく助役がいらっしゃるので、ちょっと理事者に今後の考え方ということでお聞きしたいと思いますが、この乳幼児の医療助成制度は、小さなお子さんをお持ちの保護者の方には非常に好評です。所得制限を外したということについても、一定の評価をいただいているところですが、当市の場合はゼロ歳児にまだ限られて、他市・他区によっては財政力に応じてその所得制限が、上限がかなり上までいっているということです。所得が高いんだから、子供の病気は全部親が見て当たり前だろうという議論も成り立つかもしれないんですけれども、やはりそれだけ税金を納めていらっしゃる人たちも、一応同じサービスを受けるというのは大事なことだろうと思っておりまして、私どもも、今現在、東村山市の財政状況は大変厳しいわけですけれども、だんだんにこの所得制限については、年齢を上げて制限を緩和する、あるいは撤廃していくということが、やはり今後は必要ではないかなと考えているところなんですけれども、その辺について理事者としてはどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
△澤田助役 まず、御質疑の趣旨について十分理解しておりますし、私ども理事者としてもそのような方向をどう実現していくかということで模索をしているところであります。特に、都下市町村の動向、あるいは、先日の猪口元少子化担当大臣の発言にもありますように、段階を追いながらどういう施策を整理していけばいいのかということでありますので、私どもといたしましてもその方向をぜひ模索していきたいという考え方であります。
○渡部委員 今お聞きすると、ゼロ歳児については所得制限を撤廃して186万円余ということで、200万弱の上乗せということなので、それほど極端に財政負担がふえるという問題ではありませんので、今後、着実な見通しを持った中で進めていっていただきたい、これは要望でございます。
  最後に、せっかくですので、小児医療の体制の問題について若干質疑させていただきたいと思うんですけれども、北部医療センターで小児が受けられるようになりました。また、いきいきプラザで休日夜間、準夜ですか、診療をやっていますけれども、この辺の実績、あるいは、課題等があれば、その辺をちょっと明らかにしていただきたいと思います。
△越阪部保健福祉部長 まず、北部医療センターの関係でございますけれども、昨年の6月に開始いたしまして、17年度の実績といたしましては、全体で197名の方が利用されております。このうち、東村山市民の利用につきましては126名で、全体の64%を占めております。それから、いきいきプラザの休日準夜診療でありますけれども、昨年度は70日間実施いたしまして、受診者の総数は684名でございます。1日当たり約10人となっておりまして、このうち70%、493人が小児科に受診をしております。
  課題としましては、特に、北部医療センターの小児初期救急医療の方につきましては、医師の確保ということが課題となっております。
○渡部委員 いきいきプラザで70日間、684名で、そのうちの7割に当たる493名が小児だったということなんですけれども、今現在、例えば、当市のいきいきプラザで行っている休日準夜診療というのは、小児の先生は大体ローテーションとして入っていただけているんでしょうか。今、お医者さんの確保が非常に課題であるということだったんですけれども、その辺、実態はどうなんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長 小児科の単科でのドクターが、今、3名おります。そのほかにも、小児科と内科という形で標榜されている医院もありますので、小児科・内科という標榜の先生も入っていただく中では、ほとんどが小児科の先生、若干足りないところを内科の先生で補っていただいている、そんな状況でございます。
○渡部委員 北部医療センターの小児の体制も、これは、行政が御努力いただいてこういう体制が組めたというか、広域的にやっているということで、市民からも好評をいただいているところでございますが、全国的に小児のお医者さんが減少傾向にあって、子供さんが安心して医療にかかれないというケースが、この辺ではそれほど深刻な問題にはなっていませんけれども、やはり長期的には昭和病院、あるいは、北部医療センター、当市のいきいきプラザや市内の各医院と連携をして、小児の医療体制はやっぱり強化していく必要があろうかと思っております。その辺について、長期的にどんなふうに東村山市の小児医療の体制強化をしていくのかのお考えを伺いたいと思います。
△越阪部保健福祉部長 まず、北部の医療センターで行っております救急医療制度でございますけれども、現在、週2日ということでスタートいたしました。それを、全体で週5日に持っていきたいというのが、まず、ここ中期的な考え方としては持っております。それから、地域的に北部の医療圏の中で東村山に位置するわけでありますけれども、西東京市であるとか、ちょっと遠い東久留米とかありますので、それらの中では、この圏域としては、もう一拠点こういうものを確保できないかということで、医師会でありますとか東京都の関係部局といろいろ協議を進めている、そんな状況でございます。
○渡部委員 ぜひ、週2日でなくて5日という、具体的な日数の話もできましたので、今後とも医師会等と精力的に協議を進めていただいて、子供さんだけでなくて、すべての市民、お年寄りから子供たちが安心して医療を受けられる環境づくりにこれからも御努力いただくことをお願いして、私の質疑を終わります。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 議案第90号について、質疑させていただきます。今、渡部委員の方から、細かくいろいろ質疑がありましたのであれなんですが、通告させていただいておりますので、伺わせていただきます。
  ひとり親の医療費の助成に関する条例の改正のときにも影響はほぼないということだったんですが、今回も、条例改正に伴って、現在の乳幼児の医療費の助成対象者にどのような影響が予測されるのか、確認のために伺います。
△落合子育て推進課長 今回の条例改正に伴う助成対象者の影響でございますが、再度の確認をさせていただきます。医療費の助成の範囲につきましては、国民健康保険などの各種医療保険の自己負担分、これは、3歳未満については現行2割、3歳以上につきましては現行3割、それに対して乳幼児医療費の助成を行うものでございます。
  今回の改正箇所につきましては、先ほど渡部委員にもお答えしましたとおり、あくまでも助成の対象外を規定している文言の整理というものを行うものでございますので、今回の条例改正によって、乳幼児医療費の助成対象者への影響を及ぼすことはございません。
○島田委員 医療費の中で、食事療養標準負担額ということに関する文言の整理だと思うんですが、この食事療養標準負担額を負担している自治体というのはあるんでしょうか。
△落合子育て推進課長 これは、18年4月1日に、乳幼児医療費制度で、医療費以外に食事療養費の助成をしている区市町村の実態調査をかけまして、その結果からうかがえますことは、年齢対象の範囲は異なりますが、区部はほとんど食事療養費の助成を実施しているという実態がございます。また、都下市町村で申しますと、国立市と東久留米市、それと武蔵村山市、以上3市が実施をしております。
○島田委員 実際に入院をされた方からの問い合わせがあったことがあるんですが、これは、方向性としては、今後、ほかの市町村も負担をしていくという流れが見えるんでしょうか。
△落合子育て推進課長 大変、今の御質疑は厳しい質疑でございまして、ただ、国がやはり子育て支援、少子化というものを国の大きな政策として位置づけしておりまして、また、これは東京都、各市町村も、それに準じた対応をとっているということが実態としてございますが、現時点で今質疑されたことに対して、所管としては今後どう考えていくか。これらについては、当然一つの時代の趨勢、トレンド、あるいは、各市町村の今後の動向等、多角的に検討していかなくてはいけないということがございますので、明確にやっていくとか今後の方向性を提示する段階には、現在では至っておりません。
○島田委員 当市におきましては、先ほど渡部委員も指摘されたように、ゼロ歳児のみが所得制限撤廃で、まだまだほかの段階では所得制限があるという中で、入院にかかわる食事療養費の負担というのは、なかなかそこを助成するところまで厳しいかとは思うんですが、やはりお子さんが生まれてきて、すべてのお子さんに対して、親御さんに収入があるとかなしにかかわらず、どんな状況にあるとしても、1人のお子さんに対して社会が平等に支援していくという考え方に立つと、生まれてくる市町村によって差別があるというか、支援されることに差があるというのがとても心苦しいというか、平等であるべきだと思いますので、ただ、財政状況の中で、本当に段階的にでもそういう方向を目指していっていただきたいということを要望いたします。
  2点目として、関連なんですが、都が先ごろプレス発表しました、小学校1年生から中学校3年生まで、義務教育の年限にかかわる児童・生徒への医療費の助成について、当市で実施する場合の試算を伺いたいと思います。
△落合子育て推進課長 東京都が平成19年10月から、新規事業としまして義務教育就学児の医療助成事業を予定されております。これは、既にプレス発表、あるいは、東京都から文書等がこちらの方に届いています。また、この事業につきましては、医療費の自己負担額が3割であったものを2割の自己負担としまして、残りの1割について、東京都が2分の1、市が2分の1の負担を負うものでございまして、初年度につきましては、これは平成19年10月から制度がスタートしますので、以後3月まで試算しますと、約1,900万を試算しております。
  実質この試算に当たって、支払いは2カ月間のずれが─タイムラグが生じますので、請求される時期が、そういうことで見ますと、実質4カ月分を試算しております。1,900万の試算の根拠ですね。また、20年度につきましては、実施するということを前提で考えた場合、年間で約5,700万が市の持ち出し分として試算できるのではないかと考えております。
○島田委員 この義務教育年限の医療費の助成についても、23区では既にもう実施されていたりして、多摩格差が大きいということで、多分、都はこのような発表になったんだと思うんですが、実際に多摩26市で義務教育の年限の医療費の助成というのは、多分どこもやっていないとは思うんですが、要するに、都がこのように発表した場合、うちの市のように、まるまる、本当に今までやっていなかった新しい財政支出になるわけですが、都の方に何か働きかけとか、それについて動きというのはあるんでしょうか。
△澤田助役 御指摘のとおり、いろいろな都政の、都議会も含めて、この議論の中で、結果としてこういう施策が表面に出てきた。こういう理解の中で、多摩市長会を初めとして、町村もそうでありますが、さっき答弁してございますように、純粋に一般財源が出るわけであります。これに対して、19年10月から即施行するということは、基本的には、19年度予算当初から、一定の負担を見ながらの予算編成になる。こういうことを重要視しながら、我々としては東京都に直接要望─要望というのは、結局、先ほどの負担額をどのように東京都の財源で見ていくのか、こういうことを要望しておりまして、具体的にどこからどうという支出は今のところ明快ではありませんけれども、何らかの形で何割かの負担がされるのではないかという期待をしながら、一定の東京都とのさらにの交渉をしているという状況です。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。荒川委員。
○荒川委員 1点だけお伺いしますけれども、今の話と関連するんですけれども、通告の3番目の、条例改正にかかわる東京都との連絡調整のルール化はできないのかということなんですけれども、今出たお話のように、織田信長ではないけれども、都がぱあっと飛び出していって、後から市町村が弁当持ってついてこいやという形みたいな、全く手ぶらで出てこいというんだったらいいんだけれども、そうではなくて、一切弁当とかそういうものも自分で用意してという話の場合だと、一定の事前に東京都からの連絡なり協議なり、やっぱりそういったものが、あるときにはあって、あるときにはなくてとか、そういった形ではなくて、もっときちんとしたルール化、そういったことを求めていくべきなのではないかと思っておりますが、そこでこのルール化ということについて、できないのかについてちょっとお伺いしたいと思います。
△澤田助役 基本的には、私はルールは築かれてきていると思っております。でありますが、今回の問題は、少子化という問題を含めて、かなり早急な決断ではなかったのかな、こういう推定ができるわけでありますが、ルールが構築されてと申し上げますのは、具体的には都市町村事務事業検討委員会というのがございまして、ある程度将来的な考え方を含めて、経過的に東京都としてどういう予算を組むのか、こういうことを具体的な問題として、市町村事務事業検討委員会というのがありまして、大体予算編成前に、予算の考え方の整理の段階でそういう検討委員会を開くということになっておるわけです。
  それから、御案内のとおり、東京都の実施計画なり、あるいは、全体としての東京都の行政改革をどうするかということを含めて、その都度、前段で、多摩地区にどういう影響があるのかということの連絡はあります。でありますが、今回は前段に申し上げたようなことで、ある日突然、こういうことがございましたので、私どもとしては、そのことのルールに反しているのではないかということも含めて、先ほど島田委員にお答え申し上げたとおり、財源についての交渉もしているという状況であります。
○荒川委員 こういう今回のことというのは、極めて異例なことだというふうになるのかなと思うんですけれども、随分異例なことだと考えていいんですか。
△澤田助役 実は、私も、先ほど申し上げました市町村事務事業検討委員会のメンバーでありますが、そのことについて全く御連絡はありませんでしたので、異例と考えております。ただ、基本的に、やること自体について反対ではない。でありますが、財源をどうするのという前提があって施策が展開される、このように思いますので、先ほど答弁申し上げたとおりであります。
○荒川委員 これは質疑ではないですけれども、私も別にこれが、やることがいけないと言っているわけではないんですけれども、ただ、いいことだとしても、やっぱりそれに向かうにあって市町村の準備もあるわけですから、そういったこともきちんと踏まえて、みんなが喜ぶことだからいいんだということでやるんではなくて、きちんとした手順は手順としてやっていただくように、東京都の方にもきちんとそういったところは言ってもらいたいと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、次に討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第90号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第90号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕18請願第10号 東京都認可保育所運営費補助から子育て推進交付金に代わることについての請
              願
〔議題3〕18請願第13号 東京都補助金交付金化に関する請願
◎勝部委員長 18請願第10号、及び18請願第13号を一括議題といたします。
  初めに、所管の方から資料について説明がございましたら、お願いします。児童課長。
△中島児童課長 お手元に、A3の「平成19年度保育所運営費(旧都加算、及び市単独補助分の児童課案)」ということで、補助内容についての概要をお配りしてございます。それにつきまして、所管の方から説明をさせていただきたいと思います。そこに入る前に、若干、ここに至る経過等につきまして、補足的な説明をさせていただきたいと思います。
  御存じのとおり、この間、待機児対策として、規制緩和による認可保育園の新設ということで、平成13年のわくわく保育園、平成16年のりんごっこ保育園、平成17年のつばさ保育園ということで、この5年間に約217名の児童定員の増ということで、認可保育園関係につきましては取り組んできたという経過がございます。御存じのとおり、今回、問題になっております子育て推進交付金の創設に係る問題で、旧都加算制度が社会福祉法人のみの認可保育園に適用されるということで、この間の規制緩和に伴います3つの保育園につきましては旧都加算制度の適用がないということで、市といたしましては、この間、積み上げてまいりました東村山市民間保育所運営費加算補助規則、市の単独補助規則でありますけれども、この単独補助の中にあります別表1の項目、並びに別表3として新設をしながら、開設をされました3つの保育園につきましては、状況に応じて対応をしてきたという経過であります。
  この18年度、今年度、都加算制度が見直しをされまして、子育て推進交付金の創設ということになったわけでありますけれども、市として改めて、民間保育所運営費全体の補助の再構築というのが今年度迫られてきたという、大きな経過だと思っております。当市といたしましては、運営費の補助体系の再構築に当たりまして、やはり何点か押さえながら整理をする必要があると考えてまいりました。
  御存じのとおり、旧都加算制度、並びに市の方で整備をしてまいりました市の加算制度というのは、保育水準の向上という、本来、児童福祉法、並びに児童福祉施設最低基準というところに明記されておりますように、常に保育水準の向上のために整備されてきたという一連の経過を大前提として押さえて、再構築に当たる必要があると考えてまいりました。
  2点目といたしましては、自治体を取り巻く厳しい財政状況というものをやはり考慮せざるを得ないのではないか。加えまして、御存じのとおり子育て推進交付金が、これは基本分、政策誘導分ということで、17年度ベースを全体として維持しつつも、結果として市町村に与える財政的な影響というのは、必ずしもプラス面だけではなくて、実質的な市への負担増という結果を、一部、子育て推進交付金制度の創設が持たざるを得ない。やはりそういう状況も含めて、市の財政状況を考慮していく必要があるというのが、大きな押さえる2点目であります。
  3点目は、都加算関連事業、旧都加算で保育関係は6事業だったと思いますが、保育関連事業があるわけでありますけれども、やはりこの運営費については、市で一定の基準を設けながら対応していく必要があるということでありますけれども、それに当たりまして、冒頭申し上げました、旧都加算が社会福祉法人のみということであったわけでありますけれども、社会福祉法人以外も認可保育園として、当市の市民のお子さんをお預かりして運営しているということを考えれば、やはり社会福祉法人以外の認可保育園への適用も、基準を設けながら対応していくということになると考えております。
  その関係で、2点目といたしましては、社会福祉法人立の認可保育園のこの間の運営費補助についても、やはり一部見直しを全体としてはかけていく必要があるという考え方で整理に当たってまいりました。この中で、東京都は、関連事業の中では、特に、ゼロ歳児保育特別対策事業ということにつきましては、これは東京都が、子育て推進交付金の、各自治体が整備するに当たっての配分といたしまして、やはり今までの考え方、東京都が持っていた考え方、ゼロ歳児保育の水準、例えば、児童1人当たり5平米以上というのは、これはずっと社福でやってきたわけでありまして、こういう部分については、継続的にきちっと対応をしてもらいたいという考え方が、説明会の中でも示されました。これについては、やはりきちっと適用したいということで考えてまいりました。
  大きな4点目といたしまして、先ほども申し上げました旧都加算と連動して、市の民間保育所運営費加算補助規則ということで、市単独加算補助項目の見直しにつきましても、これは整理と廃止を含めた見直しと整理を行っていくという立場であります。
  5点目に、今回、再構築に当たりまして、今日、認可保育園が地域の子育て支援等々、身近な地域での果たす役割というものがいろいろな面から期待をされており、やはり今後の運営費の再構築に当たっては、補助項目の新設というものをきちっと整理しながら、今回組み込んでいく必要があるのではないか。そのような視点に立って、今回の運営費の児童課案に至ったものであります。
  この案につきまして、若干の検討経過等につきましては、大まかな考え方は以上でありますけれども、大きいところでは、東京都の今回の説明会が6月に行われまして、具体的な東京都としての加算補助のいろいろな関係資料が9月に示されたという経過がございまして、児童課としての検討期間は6月から9月で、詳細にわたっては、9月の算定根拠を含む説明会という、極めて時間のない中で、市の児童課としてはいろいろな角度から、先ほど申し上げました考え方に基づきまして、案づくりの整理をしてきたところであります。関係する私立の園長会等の説明につきましても、9月4日の定例会、10月6日、並びに11月17日の定例会、10月には臨時の園長会も開催をさせていただきました。今回、請願等が出ております私立保育園連絡協議会の方にも、10月に説明等をさせていただいてきたところであります。
  以上のような経過を踏まえまして、お手元にお配りをさせていただきました中身につきまして、資料に基づいて若干の説明をさせていただきたいと思います。
  一応この表でありますけれども、補助対象事業ということで、2枚あるかと思いますけれども、1枚目が旧都加算と言われていた関連する事業の項目の整理であります。2枚目は、市の単独加算と言われた項目の整理であります。表の一番左側から、一応関連する事業、並びにどういう内容なのかということで、例えば保健師、どういう人員の配置なのかとか、そういう若干の補助対象の説明がされております。
  その次の項目が補助金対象園ということで、民1、民2、両方が記載されているところがあるかと思いますけれども、民1というのは社会福祉法人であります。民2というのは、規制緩和に伴って開設をしてまいりました、わくわく保育園、りんごっこ保育園、つばさ保育園、3つの園の適用ということでの対象園の内容であります。補助内容といたしましては、どういうことのために補助をするのかということで、記載の整理をさせていただいております。
  一番右側に、参考までに、基本的なそういう、今後考えていく補助の具体的な考え方であります。最初に、ゼロ歳児保育特別対策事業でありますけれども、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、旧社会福祉法人のみの適用で、児童1人当たり5平米以上という都の単独の加算で整備をされてきた事業でありまして、これにつきましては、先ほども説明申し上げましたように、基本的には民1、社会福祉法人の適用ということで考えてまいりたいと思っております。
  1点目として、保健師(または助産師、看護師)の配置に要する経費の補助であります。これにつきましては、ゼロ歳児の取り扱い定員が9名以上と以下というところでの整理をさせていただいております。といいますのは、9名以上の場合は正規職員、6名から9名未満の施設については非常勤職員ということでの2項目に分かれるということになります。調理員の増配置につきましては、ゼロ歳児の取り扱い児が6名以上の施設に対して、調理員1名を増配置するための経費ということであります。嘱託医の手当につきましては、これは市の単独加算の中でも項目がありますけれども、一応この項目については、嘱託医の手当加算につきましては、民1、民2ということで、両方に同じように認可保育園に対しては適用してまいりたい、嘱託手当に関する経費ということで整理をしたいと思っております。
  大きな2番目といたしまして、11時間開所保育対策事業費の補助であります。これにつきましては、項目としては3つに分かれております。保育士加算、パート保育士加算、暖房費加算ということになりますけれども、保育士の加算につきましては、定員60名以下の施設に保育士を1名増配置する経費ということになります。あと、61名以上の施設には保育士2名を増配置する経費ということで、保育士の加算を考えております。パート保育士については、パート保育士の雇用に関する経費ということで、これは市の臨時職員の単価ということで、一定単価の見直し等についても整理をしながら、補助項目にしたいと考えております。暖房費加算につきましては、これは11月から3月までの期間における採暖の充実に関する経費ということで、月1万円ということで加算をしてきた内容につきましては、その内容で同様に継続をしていきたいという考え方であります。
  大きな3番目といたしまして、障害児保育事業であります。これにつきましては、障害児の処遇控除に関する経費を補助するということで、保育士等の配置に対する補助経費ということで、従来の考え方を踏襲しながら整理したいということであります。
  その下でありますけれども、一般保育所対策事業費であります。これにつきましては、国が保育単価区分定員を、30人区分を10人区分に換算するということで、東京都の方が国の施策に加算をするということで、一般保育所対策費ということで従来整理をしてきたものであります。この内容につきましては、各年齢児ごとに各保育園の民間給与改善費─民改費率を掛けながら、各園ごとに細かい単価が整理をされていっているところであります。これにつきましては、各園ごとに具体的な数字は異なってまいりますけれども、かなり額的には、どこの保育園の運営にとっても結構大きな部分を占める経費でございます。
  その下の民間施設振興費加算、①から一番下にあります待機児童解消対策加算、この4項目につきましては、先ほどの冒頭説明の中でありましたように、今回の加算に当たりまして、市の単独的な独自の考え方を整理させていただいて、民間の保育所の今後の運営に当たりまして加算をしていきたいということで、新設項目であります。
  1点目は、園庭、並びに園庭に設置されている備品の維持・管理等に要する経費ということで、新設をしたいという考え方であります。
  大きな2点目は、昨今求められている地域への支援といいますか、地域活動事業、並びに園庭開放等に要する保育士等の経費にかかわる一部を補助したいということで、2点目を考えております。
  3点目は、在園児1人につき、おおむね当該施設5平米以上有効面積を有する施設に対し、児童の保育環境等の処遇向上を目的として、施設の維持・管理に関する経費を一部補助したいということで、今の認可保育園でいいますと、クラスごとの部屋とかというのがあるわけでありますけれども、施設全体としてやはり子供の保育環境を確保しながら、それを維持し、並びに管理するためには、一定の経費の補助をしたいということで設けたのが3でございます。
  4点目は、待機児童対策事業費ということで、現在も各認可保育園、基準を満たす範囲内で定員の弾力的運用等をお願いし、待機児の解消に取り組んでいただいているところであります。そういう取り組みを引き続き行っていただいているところに対して、保育士等、やはり児童の処遇に対してかかわります保育士の配置に対する経費等の一部を補助したいということで、4つの項目について新設をしたいということで考えているところであります。
  2枚目でありますけれども、先ほど申し上げました東村山市民間保育所運営費加算補助規則という、別表1から別表3までございますけれども、一部廃止、一部見直しということで、お配りをしてあります2枚目の資料に整理をしたいということであります。
  上から給食費の加算、3歳未満児については主食を含めた給食、3歳以上児については主食と副食の充実を図るための経費ということで、基本的には現状維持の考え方で補助を継続していきたいと考えております。障害児保育士加算、これにつきましても、単価を見直しますけれども、従来どおりの補助として実施をしたいと考えております。障害児パート保育士加算についても、市臨時職員の単価を採用しますけれども、基本的には継続をするということで考えているところであります。土曜パート保育士の補助につきましても、単価の見直しを行いながら継続したいと考えております。業務補助、並びに私的契約時補助、行事加算、これは運動会や、あと卒園時の記念品とか、その辺の加算が行事加算になっていくかと思います。保育推進加算補助、延長保育充実加算補助については、従来どおりの考え方であります。
  別表3にございました施設使用補助、民2の、現在、わくわく保育園、並びにつばさ保育園の関係につきましてしている補助の内容であります。これについては、現100%加算を一定見直していきたいということで、見直しの内容、単価、補助を見直したいということで考えております。
  なお、市単補助の廃止項目につきまして、説明をさせていただきたいと思います。市の単独補助につきましては、別表1から別表3までございますけれども、廃止項目につきましては6項目考えております。期末援助経費補助ということで、現在、夏冬の一時金につきまして一定補助をしている内容でありますけれども、これについては廃止をしたいという提案でございます。
  2点目は、障害児保育研修費補助ということで、障害児保育の研修費等の補助を行っているわけですけれども、現在これは、私立の連絡協議会等でも、全体で協議会への運営費補助等を行っておりますので、やはり単独補助としては廃止をしたいと考えております。
  3つ目の廃止項目でありますけれども、職員従事者共済加入補助ということで、これにつきましては、一応事業主の負担分の一部補助をしているわけでありますけれども、事業主の経営努力等をお願いしながら、廃止をお願いしたいと考えております。嘱託医の差額補助につきましては、先ほどのゼロ歳児保育で申し上げましたように、統合する関係がございますので、一応単独項目からは廃止をして、ゼロ歳児保育の対策補助事業に統合をしたいと考えております。
  それとあと、別表3にかかわりまして、職員処遇控除経費補助ということで、これにつきましては、一般対策事業費を含め、都加算事業を民2、関連する保育園への適用をすることに伴いまして、処遇向上費については廃止をしたいと考えております。同様に、別表の3の3にありますパート保育士加算についても、民2への適用ということがありますので、廃止をしたいということであります。
  以上、ちょっと長くなりましたけれども、資料の説明をさせていただきました。
◎勝部委員長 説明が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 大変な量なので、ちょっと全部はよくわからないので、簡単なことからちょっと聞いていきたいと思うんですけれども、備考欄で1枚目の100分の4、地域公立保育士単価とかとあるんですけれども、これはどういう意味合いなんでしょうか。
△中島児童課長 今回、国の方が、児童福祉法によります保育所運営費の国庫負担金の改正に当たりまして、従来、調整手当と言われていた部分が地域手当と改正されたことに伴いまして、保育単価表の地域区分が変更になっております。従来は東村山は乙地域だったと思いますけれども、今度は、東京の場合は特別区が100分の13から始まりまして、100分の3までの地域手当の単価区分といいますか、その単価区分が東村山市の場合は100分の4地域と指定されたことに伴いまして、そのことに伴います、各100分の13から100分の3まであるわけですけれども、そこに基づいて各公立、民間の保育単価というのが決められておりまして、その100分の4の適用が東村山の適用だということになるわけであります。
○渡部委員 細かいことなので、余りこだわるあれでもないのかもしれないんですけれども、当市の職員のかつて調整手当と言っていたやつというのは12%ですよね。今度、地域手当になって、段階的に18まで上がるんでしたか。どうも一般の職員の方が18%で、保育士の単価が何で4%ということになるのかがちょっとよくわからないんだけれども、その辺、だれがどういうふうに、国で決めるんですか、これは、東京都で決めるんですか。
△中島児童課長 国でございます。児童福祉法による保育所運営費国庫負担金の一部改正ということになっております。
○渡部委員 すみません、いろいろちょっとあれなんですけれども、端的に個々で全部やっていると時間がなくなってしまいますので、大ざっぱにお聞きしたいんですけれども、結局今回の見直しで、各園の補助がどう推移をするのかということが、一番問題になるんだろうと思うんです。どのぐらい影響があるのか。上がるところも多少あるかもしれないけれども、聞いていると大分下がって、特に市単部分で、3つぐらいばさっと今回おやりになるみたいなんですが、単純に18年度の見込みでいっても、1,500万ぐらいトータルで切られてしまうんではないかなと思うんですが、その辺がどうなのかということと、それからあと、いわゆる民2と言っている株式会社、個人立、それからNPOの施設使用補助が、詳細が今回見えていないですよね。基準をどう今後つくっていかれるのかというのが、ちょっとわからないんですけれども、それら含めて、この児童課案で、それぞれの園は、恐らくもう試算をなさったりとかして、うちはこんなに減ってしまうとか、うちはこれだけふえるのかなみたいな見通しを持っておられるのかどうなのかわかりませんが、その辺をちょっとお聞かせいただきたいのと、あと、園長会でもう3回ぐらい議論しているという話なんですけれども、どんな御意見が出ているのか、その辺も含めてお伺いしたいと思います。
△中島児童課長 この案に基づいていきますと、御存じのとおり、保育所の運営経費は、今までというか、都加算制度があったときは国の支弁費、都加算の補助金で市の単独補助ということで、大きくは3つの構造で、各民間への運営費を補助してまいりました。特に、支弁費につきましては、これは国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1ということで、全体の支弁費の負担も市はあるわけでありますけれども、都もあるわけですけれども、基本的には、そういう支弁費につきましては、今、預かっていただいている子供の数等の大幅な変更がないということを前提に試算しますと、現在の国の方からの支弁費の一定の推定につきましては、ほぼ変更は各園ともございません。
  したがいまして、今回資料として提示をいたしました旧都加算、市の単独加算の一本化といいますか、市の方で見直した一定の考え方に基づきますと、一応、各社会福祉法人、つぼみ、久米川、花さき、東大典、ふじみと5つの社会福祉法人がございますけれども、5つ全体で約2,000万弱ぐらいの減額になります。わくわく、りんご、つばさ、民2と言われる社福以外の認可保育園につきましては、約4,000万強の増額になります。国の支弁費と市と、二本立てに今度はなっていくわけでありますけれども、18年比といいますか、18年の見込みとの対比でいった場合には、市の財政としては、約2,000万ぐらいの増額に試算としてはなります。
  2点目の、園長会等の意見についてでありますけれども、いろいろ厳しい御意見もいただいております。特に、今回の市の補助体系の見直しについては、そういう形にならざるを得ないというのは前提ではありますけれども、ついてはやはり、特に、市単独加算の廃止につきましては、この間の補助体系をつくってきた経緯、並びに公民格差の是正ということでやってきた考え方からいってどうなのかということでの厳しい御意見もいただいておりますし、仮に減額になるにしても、一遍の減額というのは大変ではないかという御意見もいただいているところであります。
○渡部委員 市の方も、トータルでは2,000万円ぐらいの増額ということで、大変財政が厳しい中ですけれども、今まで当市の保育を主に担っていただいていた社福5園、これがトータルで2,000万円ぐらいの減になるということで、1園当たり大体400万ですよね。400万というと、完全に1人分の保育士の人件費にかかわってくるので、今、課長からもお話があって、園長会でもいろいろ御意見があったということなんですが、いきなりやると、経営に本当に大きな打撃を与えるんではないかなという気がいたしておりまして、本当に大丈夫なのかなというところが率直に言ってあります。
  社福以外の3施設については4,000万円強の増ということですから、1園当たり1,000万円以上、補助金がトータルとしてはふえるんだろうということなので、社福以外の園については、今回の改正というのは非常に喜ばしいことになるんだろうと思うんですけれども、どうなんでしょう。社福の皆さんが乗り越えられるとか、ちょっと簡単にはいかないんではないかな。今までもいろいろな分野で頑張っていただいていて、見直しでここまで切り込まれるということについて、本当にこの先、しっかりした経営、あるいは、しっかりした保育の水準というのが維持できるのかどうなのか、所管のお考えをお伺いしたいと思います。
△中島児童課長 状況としては非常に厳しい内容だとは理解をしておりますけれども、先ほども若干申し上げましたように、市全体を取り巻く状況等、そういう意味ではいろいろ考慮しながら、ある部分は社福の関係者の皆さんにもある程度の御理解を、状況としては理解をしていただきたいと考えております。
○渡部委員 所管としては理解してほしいという気持ちはよくわかるんだけれども、理解してもらうには、理解してもらうだけのきちんとした根拠がないと、なかなか説得するのも大変だし、正直言って額の問題がやっぱり大きいですよね。1園平均400万というのは、ちょっとどうなのかなということなので、どうなんでしょう。部長、助役もいらっしゃるので、助役でも部長でもいいんですけれども、御意見をというか、御所見を伺いたいと思うんですが。
△澤田助役 御案内のとおり、東村山市の保育行政、あるいは保育園等に対する一定の財政補完等については、積極的にやってきた歴史経過があるわけであります。特に、無認可保育所を含めてですね。こういう主張の中で、社福、要するに表示してある民1、民2という、その取り扱いの問題としてどうであったか、こういう経過があります。その上に、新しく規制緩和等の中でどういう制度が生まれて、これに対して行政とどうかかわっていくのか、こういうことだと思うんですね。
  今、所管から説明を私自身も聞いておりまして、総じて、それらについて平均化していく。東村山市の制度をつくっていく、こういうことでありますが、問題は、国や東京都を通じながら、特に、東京都の今回の新しい課題として、個別の補助金問題から、総じて交付金化する。その交付金化によって、まさに各地域の保育に対する分権化をどう展開していくのかということと、もう一点は、それぞれの行政において、保育園を通じて、どういう事業展開をしながら、子供に対する保育の考え方を展開していくのか、こういう2点があるのではないかと思うんですね。そういう背景を踏まえながら、東村山として、結果として、今、所管が一つの所管案として考え方を示し、そして関係者に説明した。かつ、18年度からスタートした内容でありますので、この辺のところの結果を見ながら、当市として即こういう考え方でやっていいのかどうか、こういうことを、今の説明を聞いておりますと、率直なところ感じるわけであります。
  厳しい各園の園長等から意見があった、こういうことでありますが、その厳しい案というのは、結果的に減額される今の御質疑の内容だと理解をするわけでありますので、その辺のところと、経過的にどう整理していったらいいのか。ですから、19年度、具体的に当初予算で、こういう内容で整理できるのかどうかということを含めて、もう少し所管と協議していきたい。その結果が、19年度当初予算の中で議論できるのかどうかという点も含めて、もう少し私としてはというか、理事者としては整理していきたい、そんなことであります。
○渡部委員 東京都の交付金化ということで、当然、市も、市単分を含めての補助の見直しをせざるを得ないということはよくわかるわけなんです。市も補助金は、トータルとしてはふやしますよ、できるだけ現状の保育水準を維持してください、あるいは、待機児も解消してほしいということではあるんですけれども、確かに、今まで社福に対しては、かなり公立並みのいろいろな加算というんでしょうか、手当があったのも事実だろうと思うんですけれども、余り急激な制度変更になると、やはりいろいろな弊害がどうしても生じる危険性がありますので、今、助役がおっしゃったように、ぜひ大所高所、今後、東村山市として、トータルとしてどういう保育行政を進めていくのか。
  公立園、あるいは、私立園、私立園も社福があり、社福5園、それから株式会社園が1園、個人立が1園、NPOが1園ということで、うちの場合、非常に多種多様な形態で保育行政を担っていただいていますので、その辺、余り極端にあるところにだけしわ寄せが行ってしまうということは好ましいことではないと私は思いますので、何とか厳しい中でも全体として底上げにつながるように、これからもう少し御検討いただいて、園側とも十分すり合わせをしていただく要望をさせていただきたいと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 私、ちょっと細かく聞かせてもらいたいんですけれども、今、渡部委員の方から、100分の4とはということで、国が決めたんだとお話があったんですけれども、よくわからないので具体的にお尋ねしたいんですけれども、例えば、前回にいただいた平成18年度の実績見込みで、ゼロ歳児保育特別対策事業の中に、一番端っこでつぼみ保育園が1,741万80円という、見込みですので、この金額がありますよね。これでいくと、嘱託医まで含めて3事業の合計金額だと思うんですけれども、例えば、この100分の4にかわるということはどういう意味なんですか。というか、私よくわからないのは、つまり保健師の単価の100分の4しか、加算額としては計算がされないよという意味なんですか。
△中島児童課長 100分の4地域というのは、例えばどこかといいますと、青梅、昭島、小平、日野、東村山、あきる野と、もう保育単価表上、決められてきてしまっているんです。当然、100分の13というのは特別区、100分の11というのは八王子、立川等々書いてあるわけですけれども、100分の3というのは、東大和、東久留米、武蔵村山ということでなっております。
  これはもう、こういう区分に市町村がされたから、必然的にこれに見合う単価表というのはくっついてしまっているんです、国に。ですから、それが大幅な減額になったかどうかということでいうと、単価表自身で区分が変えられてしまっているわけですから、そのことによって結果としてはそういう、大幅にむちゃくちゃ単価が変わったことによって影響があるというところの問題ではないんだと思っております。
  ただ、問題になってくるのは、地域の公立保育士、公立の保育園での保育士の単価表を使うのか、民間の保育士を使うのか、従来でいえば、これは特別区の単価で使っていたわけですね。東京都の加算事業ですから、東京都の23区で、人勧等でずっと出ている保健師の平均単価を、そのまま保育士の補助単価に使っていたということであります。今度は、都加算、これは都が加算をしていく根拠として、そういう都の人事委員会の数値等を参考にしていたんだろうと思っております。
  今度、市が単独で補助体系をつくっていくときに、私どもが東京都の公立保育園なりの単価が使えるかとなると、それは客観的な根拠としては極めて使いづらい。そういう意味では、100分の4地域に指定されて、なおかつ公立の保育園の単価表を使って、民間保育所との均衡を図るというのが市の考え方でございまして、これは何でもお金が多ければというんではなくて、やはり補助を組み立てるときは、どういう基準で、どういう考え方で、どの単価を使っていくのかということについては、整理をする必要があると思っております。
○福田委員 今、課長がおっしゃったことはわかりました。私がわからないのは、例えば、東村山市の保育園に配置されている保健師の単価が幾ら幾らとありますよね。その単価の4%として加算をするという意味なのというのを私は聞きたかったんです。さっき、16%だの4%だのというお話があったので、私はその意味がわからないので教えてもらいたいの。だとしたら、100分の3地域と100分の4地域と100分の13地域の単価の差はどこにあるんですか。単価表があるとおっしゃったから、金額をそれぞれ教えてください。
△中島児童課長 そこまでの資料は、今現在持ってきておりません。
◎勝部委員長 休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時34分再開
◎勝部委員長 再開します。
  福田委員。
○福田委員 この単価の差を後で教えてくださいね。何か、本当によくわからないんだけれども、でも、市も疑問なんだって言いながらでいいのかなというのが1つありますけれども、それは市もわからないと。とにかく、何で東村山市がここにしたのかというのは、私たちが国に電話かけて聞かないとわからないということはわかりましたよ。そんなことで、議会でそういう答弁されていいのかなというのはありますけれどもね。そうしたら、それはわかりました。
  それからもう一つ、パート保育士加算というのがありますよね。市の臨時職員の単価で見直しをすると言っているわけなんですが、これで見直しをすると、単価は下がるんですかね、上がるんですかね。
△中島児童課長 単価は、数字の比較ですから、下がります。
○福田委員 それから、暖房費加算なんですが、月1万は継続するとわかりました。障害児保育士加算の単価の見直しも下がるんですね。
△中島児童課長 先ほどもちょっと申し上げましたように、旧都加算のところで公立の保育士の単価の採用をしたのと同様の考え方に基づきまして、この部分についても市単の補助を含めて、単価の整理をしたいと考えております。その単価についても、下がると思います。
○福田委員 それから、一般保育所対策事業でお尋ねしたいんですが、国の保育単価区分の定員が30人区分を10人区分に換算して云々なんですけれども、これは、大きな部分を占める経費だとさっき御説明があったんですけれども、30人区分を10人区分にする意味は何なんですか。
△中島児童課長 国が30人区分で、全部、保育単価を設定しております。東京都が都加算制度をつくるときには、さらにそれを細分化することによって、10人区分化をすることによって加算制度の根拠をつくり、東京都として東京都下の23区、三多摩に一般対策費補助として加算補助をしてきたものであります。そういう意味では、都の加算制度で、だからその区分設定というのは、加算制度の根拠になっているものです。東京都のですよ、従来の。
○福田委員 ということは、つまり、今までは、30人区分を10人区分に東京都は細分化して単価を積み上げてきたので、国の補助金にプラスして、つまり都加算なので、加算されて補助金が出されてきたということでいいですよね。それをまず確認です。
△中島児童課長 東京都はそういう加算制度を、加算するに当たって国とは違うよりきめ細やかな区分をつくり、加算制度の根拠としてきたものであります。
○福田委員 そうすると、これについては、今度の見直しの中で、先ほど継続とはおっしゃいませんでしたので、横並びに従来と同じとはいかないかなと理解したんですが、この部分はどうなるんですか。つまり、減額方向で見直しがされ、年齢ごとに改善費率がどうのこうのと、さっきおっしゃっておられたと思うんですけれども、それでいくと、この部分、一般保育所対策事業として、つまり公立保育園と同じような保育水準を維持するために、東京都が特別に加算をして支出してきたことが、今度の見直しによって、これは金額的にいうと、やっぱり減額の対象になるんですかね。加算をというか、単価の見直しをした結果、減る方向なんですかね。
△中島児童課長 一般保育所対策事業費につきましては、先ほどの説明の中で少し触れましたが、東京都の具体的な説明が、一般対策事業費に当たってこの根拠がどうなっているんだと。一応、説明会のときに各自治体に提示されました。残念ながら、そのときの資料からでは、なかなか各自治体が、何でこういう算出根拠なんだということについて非常にわかりづらい資料でございました。どこの自治体も多分、その辺の理解には大変だったと聞いております。
  私どもとしては、その考え方、数字の根拠は非常に不明確な部分もあったわけでありますけれども、組み立ての考え方については、その考え方を継承しながら、どう再構築をするのかということで、結果としては各年齢別、ゼロ歳、1歳、2歳、3歳、4歳以上という形で、各年齢児ごとに一定の、1人の児童、ゼロ歳月額幾らという単価の組み立ての根拠になる数字につきましては、先ほど言ったような、非常に問題点を持っていたわけでありますけれども、当市としてはそれを再構築せざるを得ない。考え方については、従来の都の大きい考え方を踏襲しながら、組み立てをさせていただいた結果であります。結果の数字といたしましては、上がるところもあります。平均化すれば、下がるということだと思っております。
○福田委員 平均化すれば下がって、上がるところもあるということは、民1、民2でいうと、民1が下がって民2が上がると考えるんですか。それとも、その中で両方あわせて下がるところもあれば、上がるところもあると見ていいんですか。どっちでしょうか。
△中島児童課長 各園の民改費等の状況にも影響はされますけれども、社福、社福以外問わず、もともと民2は適用になっていないわけですから、社福のあれでいえば、上がるところもあれば下がるところも、年齢によってはあるということだと思います。
○福田委員 それから、新設の民間施設振興費加算があるんですが、園庭、並びに園庭に設置されている備品云々のところで新設ということなんですが、これは例えば、もう端的にお伺いしますね。園庭のないところに園庭をつくることも含めていると考えていいですか。
△中島児童課長 民間保育所の設置にかかわるガイドライン等の、過去の議論の経過等での意見等を踏まえていけば、私どもとしては、今後の認可保育園のあり方としても、やはりそういう問題については、一定の補助、今後の補助の中ではそういう項目も整理をしながら、実際にあるところないところでは維持・管理が当然かかってまいりますし、やはりそういう運営費等については整理することが必要だろうということで、整理をしたものであります。
○福田委員 施設振興費加算と民間施設振興費加算、②、③は項目が違うんですね、あれは同じだけれども。一部補助というのはどのようなものかなというのと、対象にならない施設があるんですかね。5平米以上の云々という部分、③のところは、対象にならない施設というか、園がという意味なんですけれども、あるんでしょうか。
△中島児童課長 公立保育園、並びに認可保育園、全体的にほぼ確保はされているわけですけれども、一部確保されていない園はございます。
○福田委員 それから、待機児対策の加算なんですが、仕方がないと言えば仕方がない部分はあるんですけれども、7%というので一部補助なんですが、これが恒常的にと考えるのもいかがなものかなと思うものですから聞くんですが、待機児解消対策、せっぱ詰まってしようがないという部分はあるんですけれども、これは今後の考え方としてどうなんですかね。今後、もう未来永劫これでいくんですかねということが、1つどうしてもひっかかるんですが、いかがでしょうか。
△中島児童課長 待機児対策としては、御存じのとおり、本町北ブロックの(仮称)第九保育園ですか。その問題もございますし、10月から施行されました認定こども園の問題もございますし、今後トータルに待機児対策としてどういう形で取り組んでいくのかというのは、いろいろ課題があるところでありますけれども、残念ながら、ことしの当初も100名を超える待機児が実際いるという現状下では、当分の間は、やはり定員の弾力的運用ということで、一定お願いをしていかざるを得ないと考えております。
○福田委員 その際に、やっぱり一部補助というものの、この意味がわかりたいんですけれども、5人以上、もしくは7%以上の児童を受け入れると、園児の年齢にもよるんですけれども、保育士に換算すると、例えば、ゼロ歳児を定員を超えてということは、あり得ないかもわからないんですけれども、年齢によってかなりのあれがありますよね。それによって、この一部補助の中身というのは変わっていくと考えるべきだと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですかね。
△中島児童課長 この説明書きの中にもちょっと、ごらんになっていただければ多少理解していただけるかと思いますが、認可基準範囲内での認可定員数に対しでありまして、基本的には、最低基準をクリアしないままの定員の弾力的運用というのをお願いするのは法律違反になりますので、あくまでこれは、最低基準を満たした上での弾力的運用だということであります。
  それと、もう一つは、5人ないし7%という問題ではありますけれども、この問題については、公立保育園もこういうレベルでそういう意味ではやっておりますので、やはりそのレベルは民間の方にも引き続きお願いをしたいということであります。
○福田委員 認可基準の範囲内というのを、私の受け取り方と所管の受け取り方が違うかもわからないので言ってもらいたいんですけれども、例えば、認可基準の範囲内でといえば、旧の定員のところで、例えば、1人当たり平米、最低基準が変わりましたよね。その最低基準が変わったところで新しい保育園ができて問題があるわけなんですが、これまでの社福のところは、前の平米当たりのところを新しい基準に直して、定員が計算され直していませんよね。され直していますか。だから、この認可基準の範囲内でというんでしたら、意味を知りたいんですよ、私は。
  例えば、つぼみならつぼみで、最低基準のところで、児童1人当たり何平米とかというところで定員が変わっていますか。(「変わっていないです」と呼ぶ者あり)なので、そうだとしたら、認可基準の範囲内でという意味が、例えば、つぼみは定員に満たないのにということはあり得ないじゃないですか。全部定員に満ちて、その上でプラス5人ないし7%ですよね。だとしたら、この認可基準範囲内でという意味を教えてください。
△中島児童課長 先ほどもちょっと出た、例えば、ゼロ歳児の場合は都加算で5平米以上とか、各年齢別保育で占用スペースの一定の条件というのは、これは基準で決められているわけで、やはりそれを超えて社福なんかは全部、実際に余裕を持ちながら運営して、子供たちのための環境をつくっていただいております。そういう意味では、そういう基準を、もともと定数で設置されていても、余裕があるわけ─余裕といいますか、あるわけですから、それはでも、基準に違反して受け入れをお願いする立場にはないと私どもは思っております。
○福田委員 それで、廃止6項目についてちょっとお尋ねしたいんですよね。先ほども渡部委員から、やっぱりこれは急激に問題ではないかというお話があって、私も全くそのとおりだと思うんですが、期末援助金というのは、影響額が物すごく大きい中身だと思っていまして、職員の共済関係とか、つまり言ってみれば、社福が自助努力でやりなさいと言われてみればそれまでのことかもわからないけれども、そこのところを是正するために、これが今まで構築されてきていると私は思っているものですから、公私格差是正の中身だと思っているものですから、ここが、この廃止の6項目というのは、つまり人件費にかかわる問題で、そういう意味でいうと、私立保育園、民間保育園、社福もそうではないところも含めてですけれども、保育士の安定的な確保というところから物すごく大きな影響が出るものだと思っているんですけれども、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
△中島児童課長 今回のこの案全体でいきますと、旧都加算の事業のレベルで、各園の全体のトータルの積算でいいますと、全体でいえば、6,000万強の増にやっぱりなっております。そういう意味では、まるまるこの部分と、あと、子育て推進交付金の一定の減額が見えているという全体的な状況下では、やはり一定の市単事業の見直しをせざるを得ない、お願いをせざるを得ないという私どもの考え方に基づいて整理をしてきたもので、各園にとってはかなり厳しい内容を含んでいるものだとは理解しております。
○福田委員 もう最後にします。やっぱりこれだけの補助金が、新しい保育園に対しての補助金制度の充実という点についていうと、私は物すごく評価をするべきところがあると思っているんですね。ただし、家賃補助の問題とかが若干問題というか、その部分は減って、トータルすればふえるよという話でしたから、各園の運営がそれによってどうなるかというのは、今後を見なくてはいけないということもあるとは思うんですけれども、ただし、やっぱりこの間、東京都の保育水準とか、それから、東村山の保育水準を高い段階で維持してきたのは、都加算にプラス市単分も含めて加算がされてきた結果、現状があると私は思っているんです。自分が無認可保育園で働いてきた経験からいってもそうなんですよ。
  そこを十分に考えると、今度の都加算制度で東村山市もお金がないとか、東京都は本当はもうお金をいっぱい持っているのに、何でこんなところをこんなことするんだと私なんかは思っているんですが、そこら辺で、できる限り影響が少なくなるようにしてもらいたいと思いますし、これがこのまま現状維持ではなくて、絶対どこかでは回復をしていかなくてはいけない取り組みでもあると思っているところなものですから、先ほど助役が渡部委員におっしゃってくださったように、本当にこれで影響がないわけがなくて、あるわけですが、できる限り影響が小さくなるようにしてもらいたいですし、私としては、やっぱり請願の趣旨に沿って、現状が確実に維持できるような取り組みを、どこかでしていただきたいと思いますし、部別配当予算で10%削減予算というのが年々各部に配分されて、その中でどこを減らそうかというところで各所管が悩んでいらっしゃって、苦しんでいらっしゃるのを私も重々承知しているんですが、なので、部別配当予算そのものは、もうけしからんと思っている一人ですので、申し上げておきたいんですけれどもね。そういう意味で、やっぱりどこを優先するのか、どこが大切なのかというところで、19年度の予算編成の上で十分に悩んでいただいて、十分に考慮していただければいいなと思っております。これは意見です。
◎勝部委員長 休憩します。
午前11時49分休憩

午後1時4分再開
◎勝部委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。荒川委員。
○荒川委員 先ほど来の話の中で、社福関係が5つで、トータルで2,000万円の減額という話があったかと思うんですけれども、1園当たり単純でおおむね400万ぐらいの減額という話があったんですけれども、これは各園によって減額幅が結構、相当な違いというものがあるのかどうか、ちょっとそれをお聞きしたいんです。例えば、600万とか700万とか、園によってはそういうところもあるとか、そういったところはどうなっているのか。
△中島児童課長 児童定員、最大のところがつぼみあたりですけれども、小さいところと比べまして、当然子供の人員とか全然違いますし、それに伴って一定いろいろな事業にかかわる今までの補助の考え方もございましたし、そういう意味では、規模によって必ずしも一律とはなりません。
○荒川委員 結局は、今回のこの見直しによって、立ち行かなくなるような園が出てきては困るというところが一番大事なところかなと思うわけですけれども、園の規模によって400万より多かったり少なかったりとか、そういったことがあるというところで、大体それは、今言われたようなお話の中だと、やっぱり体力に比例して大体、体力があるところは減額もマイナスが大きくなって、体力のないというか、そういった部分については減額幅が少なくなるとか、そういった傾向だと考えてよろしいんでしょうか。
△中島児童課長 前回の委員会のときにも、平成15年から18年の見込みまでを含めまして、どのぐらいの運営費が各保育園に流れているのかというのを御承知だと思いますけれども、ほぼそういうものに比例をした形での結果として減額になりますけれども、平均すると、先ほど申し上げた状況であります。
○荒川委員 今回、この改正の見直しの案が示されたわけですけれども、単独のこういった項目が並んでいるわけですけれども、各項目の中で結構議論の焦点になったのはどういったところというのは、こういったところが課題だねというところでとらえているものはありますでしょうか。園側との話し合いの中でです。
△中島児童課長 市単事業の見直しに当たりましては、この間、そういう加算規則の整備に当たりまして、いろいろ関係者の御意見等をいただきながら、結果としていろいろな規則に具体的な補助項目が整備されてきたと思っておりますし、それなりの経過が整備過程の中においてはあると理解をしております。ただ、昨今のいろいろな補助金の見直し等々、いろいろな社会的な状況下で、事業主の方にも、いろいろ検討をしていただく課題もあるのではないかという立場に立って、一定の項目については、お願いできないかということを含めて整理に至ったものであります。
○荒川委員 先ほど来の話の中で、激変緩和という話もほかの委員からあったと思うんですけれども、激変緩和の考え方というか、そういった考え方としては持っているのかどうか。
△中島児童課長 案の作成といいますか、具体的な体系の見直しに当たりましては、先ほど申し上げたような考え方で整理をしてきたわけありますけれども、今お話しをしたような経過措置という話は、最初の段階から検討の過程には、その課題というのは、率直に言って、なかなか難しい課題ではありますけれども、最初からはございません。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員 ほとんど皆さん細かく聞いてくださったので、聞くこともないかなと思うんですが、この補助概要の見直しという中で、児童課が随分御苦労をされてつくられたと思うんですが、先ほど助役からもうちょっと考えますという御答弁があったんですが、これは児童課としての最終案という形なのでしょうか、途中経過なのでしょうか。
△中島児童課長 先ほど経過を若干御説明させていただきましたけれども、9月の段階で実際に東京都の方から、特に、一般保育所対策費関係の積算というのが資料で示されたという経過もございまして、私どもも私どもなりに検討を6月の段階から、いろいろな角度からいろいろな課題を検討してきたという経過はありますけれども、一部は、そういう示された時期も遅かったものですから、なかなか細部にわたって検討を尽くしてきたとは言い切れない部分も率直に言って残っておりますし、特に、市の独自基準として新たに整備をしていきたいという考え方につきましても、一定の考え方を提示しながら、詳細については一定の御了解を得られた段階で、さらに、例えば、園庭とはどこまでにするのかとか、そういう各補助項目の詳細等にわたりましては、大枠の考え方が了解され次第、詳細にわたって詰めていく課題だとも思っておりますので、そういう意味では最終案だとは考えておりません。
○島田委員 先ほどから何度も話題に出ておりますが、社福関係の5園で、従来と比較してマイナス2,000万、その他の3園で2,000万の減額と4,000万の増額ということで、市としては2,000万の増額になる予算だというお話があったんですが、荒川委員も激変緩和という話をされていましたが、急にこれが実施されるとなると、かなり影響が大きいなというのは、私、だれもがそういう感想を持つと思うんです。かといって、今までの保育水準を全く下げないでこれまでどおりということは、なかなか難しいというのも皆さん御承知だと思うんですけれども、私の今までの経過の中で考えているのは、急激な変化というのを、やはりこれ、お子さん一人一人の保育にかかわることなので、なかなか急激に変化させるというのは難しいのではないかと思うんです。
  激変緩和措置とかというのがあるのかと思うんですが、単純に予算金額の問題ではなくて、私たちは保育の専門家ではないので、何とも言いがたいところがあるんですが、一人一人の園児の皆さんにどれがどの程度影響するのかというのを、細かく丁寧に見ていただいて進めていっていただきたいということと、それから、やはり助役がおっしゃったように、もうちょっと検討してもいいのではないかなというのを感じます。それは意見です。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 大分質疑されてきましたので、私は1点だけ簡単に伺いたいと思うんですけれども、先ほどから皆さんおっしゃっているように、社福法人5園全体で2,000万円の減ということで、この激減については、やはり市として何らかの配慮をまずお願いしたいと思います。その上で、民2の分ですね。NPO、企業、個人の部分で4,000万円の増ということで、これですべて問題ないとおっしゃられるのかもしれませんけれども、それはちょっと私、まだまだ問題があると思うんですよね。本当にわずかな補助金で、これまでやってこられた方が本当に奇跡的だというお話もありますし、その点で1つ伺いたいのが施設使用の補助ですね。今回の都加算制度の改正に伴う見直しということがここに書かれておりまして、100%から減額という方向が示されておりますけれども、具体的に、もう少し詳細について説明していただけないでしょうか。
△中島児童課長 御存じのとおり、市の単独加算で別表3を設けられた経過というのは、先ほどの都加算制度が適用されてこない。ましてや、規制緩和に伴って、一定いろいろな運営主体、設置主体が可能になってきたにもかかわらず、結果として国の規制緩和に伴う、そういう施設の整備というところについては、残念ながらフォローする制度がないというところで、設置者、運営主体の規制緩和はされたけれども、それを実際に保障していく仕組みとしての整備ができていない段階で、市としてはやはりそういう運営主体を幅広く認めながら、待機児対策として取り組んでいく過程の中で、施設補助の補助項目を策定してきたと理解をしております。
  したがいまして、この間の議会のいろいろなやりとりの中で、一定の見直しが必要であろうということについては、これは、別表3についてはいろいろな御意見もいただいているところでございますし、やはりそういうことの経過を踏まえて、児童課案としては、廃止とは、考え方としてはこれはならない。ただ、では、未来永劫にといいますか、ずっと補助し続けるのかどうかということについても、これは課題でもありますし、では補助率を一定程度考えるのかという考え方と、何通りかの一定の選択肢があると考えてまいりました。結果といたしまして、児童課案として最終的な作成をさせていただきました考え方といいますか、施設紹介等にお示しをさせていただいた案につきましては、2分の1という考え方をとりあえず提示させていただいたところであります。
○清沢委員 NPOですとか民間企業ですとか、新たな設置主体に対して、これまでフォローする制度がなかったので、逆に言えば、今後はフォローする制度ができたので、2分の1にしていくということですけれども、具体的にフォローする制度というのはどこが該当するんでしょうか。フォローする制度ができたから、ここを2分の1にするというお考えですよね。そこをお聞かせください。
△中島児童課長 先ほどから何回もお話をさせていただいていると思いますけれども、ゼロ歳児保育特別対策事業費につきましては、これは社福中心ということになりますけれども、11時間開所事業、並びに一般保育対策事業、障害児保育対策事業、旧都加算の関係の事業につきましては、これは民2についても、事業内容で該当している部分については、きちっと補完するということで考え方を整理させていただきましたので、そのトータルの部分の結果としての増額部分が、市単分については今までやってきて、同じように社福も民2も市単はやってきたわけですので、その部分はやはり、一律に廃止する部分については影響を受けるわけですけれども、そういう影響を受けるにもかかわらず、結果としては、そういう適用に伴って、民2については、認可保育園全体とすれば、今までよりも認可保育園全体の水準を守るというところに全体として近づくという考え方で、整理をさせていただいたところであります。
○清沢委員 これまで認められていなかった民2部分のゼロ歳児ですとか、11時間開所、障害児の部分が民2にも認められるようになったから、この施設使用補助を削るんだというお話ですけれども、それっておかしくないですかね。要するに、民2はこれまでの民1よりも低い水準が民1並みに整備されると、それはそれで非常にうれしいことなんですけれども、せっかく民1並みに水準を上げてもらったのに、それをまた、施設補助を削られた部分に回さなくてはいけないということになると、結局また民2の質が民1に追いつかないということになってしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△中島児童課長 先ほど申し上げた答弁に大体尽きてしまいますけれども、全体として、民2への都加算制度が仮に廃止をされない場合に、今回の民2適用問題をストレートにやった場合には、1億近い全体的な経費の増というのは率直に言って生じてしまうという現実も、私どもとしては、やはり全体の中で、今後の施策として展開をしていかない子育て支援というのは、保育園だけではなく、いろいろな地域の子育て支援とかということも含めまして、トータルな中で一定再配分といいますか、いろいろ展開を考えていかないといけないという課題もあるので、やはりそういう中で一定の整理が必要だろうと思っております。
○清沢委員 今、1億近い増というお話がありましたけれども、私驚いたんですけれども、逆に言えば、これまで民2が1億近い部分を、不当に補助金を受けてこられなかったということで、この部分については、4,000万ふえたから施設補助を減らしますよという話にはならないと思いますので、今後の議論もあると思いますけれども、ぜひ配慮していただきたいと思います。
  それで、最後ですけれども、この施設使用補助の部分で、具体的な園の名前を申し上げるとあれなんですけれども、りんごっこ保育園が園庭がないということで、我が党はこれまでも、やはり園庭の確保を働きかけるべきだという部分で、施設使用補助も、使用も含めて、今後また働きかけることが可能になってくると思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎勝部委員長 休憩します。
午後1時23分休憩

午後1時23分再開
◎勝部委員長 再開します。
  児童課長。
△中島児童課長 考え方といたしましては、実際に園庭を持って整備というか、園庭があって、結局そこで園庭開放や地域支援事業や、あとは、当然庭があれば、子供たちが外で遊ぶための環境としてのいろいろな遊具や砂場等々、必然的に子供の保育にとって欠かすことのできない、そういう環境というのが当然伴います。だから、そういうものの維持・管理というのは、当然のこととしてやはりかかる経費だと思っておりまして、新たに園庭を整備する経費を含んでおりません。そういう意味では、今ある園庭、そして遊具という考え方に立っております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
  討論、採決は1件ごとに行います。
  最初に、18請願第10号について討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 18請願第10号、東京都認可保育所運営費補助から子育て推進交付金に代わることについての請願につきまして、日本共産党市議団は以下の理由で採択することに賛成いたします。
  今年度から導入された東京都の子育て推進交付金は、東京の保育水準を維持・向上させるための都加算補助の廃止、統合で、事実上、都としての保育の目指すべき水準を投げ捨てて、国基準への後退につながりかねない重大な問題をはらんでいると考えます。当面は、17年度予算ベースの145億円という決められた交付金総額の中で、各自治体が予算獲得競争を迫られ、さらに22年度以降はその総額すら維持される保障はありません。これでは、保育水準の維持・向上は到底不可能です。一方、当市の状況を振り返ってみますと、保育の質についてはこれまでもさまざまな場で熱心な議論が繰り返され、市議会においても与野党を問わず保育の質について大きな関心を持って議論してきた経過があります。
  こうしたことからも、社福法人、NPO、企業立などの区別なく、子供たちにひとしく充実した保育サービスが保障されるよう心を砕くことは、国や都の責務であるとともに、当市にとっても最重要施策であることを自覚すべきです。今後、都に対して交付金化の問題点の改善を強く働きかけると同時に、市全体での予算配分についても、どの部署も1割カットというやり方ではなく、子育て支援こそ、今日の最重要課題であるということをしっかり認識して、当市の保育の質を守り、向上させるための予算措置を強く求めて、賛成の討論といたします。
◎勝部委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  18請願第10号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手全員と認めます。よって、18請願第10号は採択と決しました。
  次に進みます。
  次に、18請願第13号について討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 討論がございませんので、採決に入ります。
  18請願第13号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎勝部委員長 挙手全員と認めます。よって、18請願第13号は採択と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕所管事務調査事項「障害者自立支援法の導入について」
◎勝部委員長 所管事務調査事項、「障害者自立支援法の導入について」を議題といたします。
  初めに、所管から資料説明、報告がありましたらお願いします。障害支援課長。
△比留間障害支援課長 障害者自立支援法の関係する資料を2点ほど用意させていただきました。
  1点は障害者福祉情報ということでVol147ですね。それと、もう一つは障害者自立支援法の施行による施設の影響調査ということで、2つの資料を配付させていただきました。
  まず、障害者保健福祉情報の方について、私の方から説明をさせていただきまして、後ほど影響調査の方は主査の方から説明させますので、よろしくお願いいたします。
  まず、この障害者自立支援法の運営に関する改善策ということで、自民党の社会保障制度調査会障害者福祉委員会において中間まとめが出ましたので、この部分について当方に厚労省から情報提供いただきましたものを、ここに配付させていただいたものです。
  まず、1ページ目でございますが、自立支援法の大きく論点が出ていたものは、利用者の1割負担の導入と、それからあと、報酬の日払い化の意見が存在をしていたわけです。そして、これらの改善するに当たって、改善の検討は自立支援法の枠内で検討をされたということで、この①、②、③ということで、大きく3つが検討されたということでございます。①の利用者負担のさらなる軽減、そして事業者に対する激変緩和措置、そして3点目として新たなサービスへの移行等のための緊急的な経過措置ということで、この3点が大きく改善をされる予定でございます。
  まず、その下の方ですね。1点目の利用者負担の軽減ということで①でございますが、利用者負担については、工賃より利用者負担が大きいのはおかしいなどの指摘があるほか、社会福祉法人軽減の適用が少ないなど、負担感の大きい通所、在宅について、経過的に負担上限額を引き下げるとともに、社会福祉法人軽減による2分の1軽減を4分の1へ引き下げる。軽減対象を、非課税世帯だったものは課税世帯に広げていくと。それから、その際軽減の対象を社会福祉法人利用者のみならず、NPO法人等にも広げていったということが1つ挙げられます。
  次のページ、2ページでございます。
  ②でございますが、工賃引き上げに対するインセンティブをさらに高めるために、入所施設において工賃が28万8,000円まで確実に残るよう、従来の工賃控除を復活し、遡及して適用する。
  ③として、なお、入所施設においては手元金として2万5,000円以上が残るよう、食費等に係る補足給付が行われているが、この水準や個別減免の試算要件350万が適当であるか否か及び負担増が急激過ぎないか等について、施設と在宅とのバランスにも留意しつつ検証し、必要な対応を図るということでございます。
  2番目、施設側の問題でございますが、事業者に対する激変緩和措置ですね。
  1つとして、通所施設においては報酬の日割化により、即時の対応に苦慮し、減収が発生している状況も見られることから、旧体系サービスに係る従前報酬の80%保障が経過的に90%までをめどにして強化するということでございます。また、あわせて旧体系サービスから新体系サービスに移行した場合について同様の保障を設けると。さらに、日割化に伴う問題については施行状況を注視しつつ引き続き検討する。
  2番目に、利用者が利用しやすくなるよう、通所について送迎加算を設ける。
  3番目として、入所施設の利用者が入院した場合に算定される報酬について、要件を緩和するとともに、ケアホームにおいて重度者が必要なサービスを受けられるよう、経過的なホームヘルプサービス利用の取り扱いについて検討をする。
  大きな3番目の点として、新たなサービスへの移行等のための緊急的な経過措置として、法の施行に伴う必要な需要に対応するため、以下の事業を行うための基盤整備等事業交付金(仮称)を都道府県及び市町村に交付する。新たなサービスに直ちに移行できない小規模作業所に対し、これまでの対策、1カ所当たり110万円の補助を踏まえた支援、グループホームなどの立ち上げ支援、そして視覚障害者等に対する移動支援の充実等、なお昨今の極端な物価上昇による事業への影響についても、同交付金により措置する。
  4つ目でございますが、これは障害程度区分については知的障害者、精神障害者を中心に、身体障害者を含めおのおの障害特性を反映した区分が出るよう、コンピューター判定のあり方を含む抜本的な見直しを行う。今まで、コンピューターの調査項目として79項目ありまして、それは介護保険等と同じものであって、障害者用につくられている調査が27項目ということで、これは現実に余り合わないのではないかということで意見が出ていたわけでございます。それを是正する。
  あと、その他については、この4点が、まだ検討されるということでございます。これは、本年度国の方の補正予算に計上されまして、また来年の当初予算にも改善策が反映されるという、今のところ予定ということで情報提供をしておきます。
  私の方からは、この関係については以上でございます。
  次に、施設の影響調査について障害支援課主査より発言させます。
△武岡障害支援課主査 私の方からは障害者自立支援法施行─ごめんなさい、ここに「よる」が抜けておりまして大変失礼いたしておりますが、支援法施行による施設影響調査について御報告をさせていただきたいと存じます。
  この調査でございますが、障害者自立支援法が本年4月に施行されたことを受け、当市としても各施設、あるいは利用者の方々の影響とかを調査をするという必要性を考えまして、今後施策展開の参考もしくは基礎資料にすべく、まず施設の影響調査を実施したものでございます。調査期間は、先月の下旬、11月下旬でございます。対象施設は、そこに挙げられている9施設でございますが、この9施設は従前支援費制度で行われた身体障害者、それから知的障害者の施設でございますので、支援費制度ではなかった精神障害者の施設は入っておりません。理由は精神障害者の方の施設は支援法施行後も新体系に移行しない限りは、従前と同じ取り扱いでございますので、今回の日額報酬等の、あるいは利用者負担の問題とかを、影響を受けておりませんので、支援費施設にだけにいたしました。
  表の方を見ていきたいと存じます。
  1番、施設の平均利用率の推移ということで、身障施設、知的施設、支援法になりましてから3障害と言われていますが、従来の支援費の考え方で身体障害者と知的障害者、分けてここに出しました。施設ですが、利用率、18年3月、そして4月、定率負担が導入された4月、そして半年ということで10月のところで見ていきたいと存じます。
  細かいところは、省略させていただきたいと存じますが、全体的な傾向として見えることは、4月、それから10月の利用者負担が発生した後、各施設によって利用率の増減はあるものの、一律のその動きというのはちょっと見られないというのが挙げられます。その次として、そうは言いましても知的障害者の施設においては、大体のところが率がおおよそ伸びているということが挙げられます。そして、身障施設、知的施設、これもすべてに通じることではないんですが、今回、支援法が施行されてから定員よりも原則1割の利用者増が構わないという緩和策がございますが、そういうことも利用していて、例えば、Dの施設でいけば定員21名のところを、10月では23名と2名多い状況、Gの施設等もそうですが、そういう施設側のいろいろな御努力がここで見てとられると存じます。まず、1番が平均利用率の推移でございました。
  続きまして、2番にいきまして、1人当たりの施設収入ということを、表で載せさせていただいております。
  この件につきましては、施設からの調査の回答によって、市側としましては、1人当たりの施設収入がどのように増減されているかとお聞きしたつもりではあったんですが、施設からの回答で施設全体収入で出された施設等もございましたものですので、数字として見れば、これが1円単位まで合っているかというところがちょっと問題があるんですが、おおむねの傾向ということで御理解いただければありがたいと存じます。
  あと、表の中で、3月のところで、7名になっている字がございますが、これは、支援費制度のときは食費が算定されておりましたが、4月以降は、食費は外されている、実費負担は外されているということがございますので、あくまで施設の収入ということを比べるがために、食費相当の1万4,300円という額を引いた額を記載しているのが、7名のところでございます。Aの施設とEの施設については、そもそもこの額を引いた形で回答してきていただいていますので、この数字を用いております。
  どの施設も、3月から4月にかけて収入が減じていることが見受けられ、日額報酬の導入の影響を受けているということが、見て感じられるところでございます。しかし、全施設において施設収入が下がっているかというと、例えば、Gの施設、あるいは、Hの施設などは4月と3月で比べますと、1人当たりの収入がふえておりましたり、あるいは、Dの施設でいけば、18年10月では、3月に比べてふえているところがございます。このDの施設、Gの施設、Hの施設は、それぞれ定員増の受け入れをしておりまして、日額報酬ということはありますが、先ほど申しました施設の方、利用人数の緩和策をうまく利用して、施設収入アップしているところも見てとれます。
  続きまして、3番の平成18年4月以降、定率負担導入により利用者が新たにとった対応についてという記載をまとめさせていただきました。
  全体で、10月時点で250名の利用者がおりますが、この250名のうち、弁当など持参、購入等をして施設の食費を払わず利用されている方が19名、7.6%、利用日数を減らして調整、これが4名の1.6%、昼食の回数を減らす、4名の1.6%。次に、利用料を払わない遅延となっておりますこの2名については、お二人とも遅延です。利用料を払わないではなくて、遅延の方ということで2名、0.8%ということです。この辺については、利用者の方々がそれなりの対応をしているわけですが、市としましても、この辺何らかのことを考えていかなくてはいけないかなというところでございます。
  なお、先ほど来出ている人数は、すべて市内の施設の人数ですので、東村山市が援護をしている数とは同一数ではないと、他市から入っている方もおりますので、念のため申し添えておきます。
  また、ここで施設として食事の提供を取りやめた施設が、市内では1つございますが、その数字についてもこの3番の表では入れておりませんので、よろしくお願いいたします。
  次のページをごらんください。
  4番ですが、平成18年4月以降、新たに事業運営のために行った対策を、複数回答で求めました。先ほどの利用者ではなくて、今度は事業所の対応をお聞きした項目でございますが、アからコまで非常に小さい字で見にくくて申しわけございませんが、アの人件費の見直しから幾つかございますが、エの人事考課制度進級体系への導入検討の、このア、イ、ウ、エ、4つが、どちらかというと人件費を含めた見直しになるわけですが、全施設でどこかしらの記載がされておりましたので、経常経費の見直しを非常に図ったということが見てとられました。
  なお、その後の給食調理の見直しや開所日の増加、先ほどの利用率が増加している施設については、開所日をふやして利用率をアップさせている御努力もしていると伺っております。
  続きまして、5番、現時点で想定している移行先についてでございます。1)と2)、2つ御用意させていただきましたが、新サービス体系へ移行する現時点での希望ということで、ここに記載されておりますが、複数回答可としております。
  なお、御存じかとは存じますが、多機能型ということで、1つの施設でもこの体系を2つ、3つ多機能として用いることもできますので、そういうこともあり、複数回答としております。
  なお、この新サービス体系は、施設としてどの体系を選ぶかということをお聞きしているところでございますが、2)、下の方は人数をあらわしております。中に、例え話として上で1)で就労継続支援、A型、雇用ありというのが2施設あると書いておりますが、下の2)の人数では、就労継続、Aのところは雇用ありはゼロ名になっているというのはどういうことかというと、施設としては移行を希望しているが、人数としてはまだ未定だということで、そういう方々はすべて未定の項目に入っております。
  1)傾向から見ていきたいと存じますが、想定されていることではあったわけですが、1)、一番下にある就労継続支援、B型と言われる、目標工賃はある程度設定しなくてはならないものの、有期限ではない、今の福祉就労の移行型ではないかと見えるところを希望している施設が非常に多いというのが8施設、全部で9施設のうち8施設は、ここを指定を受けたいと考えているという傾向が見られています。
  その反面ということでございますが、自立訓練と言われる、例えば、施設長期入所者の退所のときの訓練ですとか、あるいは、リハビリテーション的なもの、あるいは、養護学校から卒業して、なかなか就労形態には結びつかないけれども、生活訓練が必要だという方々が対象となる、この自立訓練を希望される施設が、現時点でゼロだということが挙げられていまして、これは夏にアンケート調査をした後のヒアリングでも、ある程度明確にはなっていたんですが、そこでもいろいろお話をさせていただいているんですが、当市では今このような状況にあるということで、市としては何らかの施設からの居宅への移行ということが、支援法では一方で言われておりますので、少しここは考えていかなくてはいけないものだと認識しております。
  次に、2)人数でございますが、ここでNが351名ということで、10月時点の250名の数、あるいは定員数の251と乖離しているではないかという御指摘があるかと思いますが、施設の移行後の希望ということで、そのうち1つ、この9月までは社会事業授産施設という社会福祉法に規定されて実施されていたコロニー東村山第2印刷所という施設があるんですが、その施設が10月よりいち早く支援法上の就労継続支援B型に移行をされておりますので、その数がまず、40名プラスで就労継続B型のところに入っているということ。
  それから、その下にもう一つ入所施設で、併設で現在実施している福祉事業センターについても、通所化の検討を踏まえた数での回答をいただいているということで、上乗せされている数字が出ております。ということで、合計数が351名ということです。
  今、福祉事業センターのお話をさせていただきましたが、この間、一般質問の中で、入所施設の退所化についての御指摘等がありましたが、先ほど課長が説明いたしました自民党の方から出ている対応についての中で、その他で飛ばしてしまうところがあるんですけれども、サービス体系の見直しに向けた検討というところで、今までは5年間で就労継続支援、あるいは、就労移行支援というところは退所しなくてはいけない、原則退所だということがありましたが、今回の見直しの案では、5年の経過後も入所者が施設を追い出されることがないようにするという考え方になっていますので、福祉事業センターの回答はそれを踏まえている形ではないので、また、この辺は、いろいろ数字としては変わってくるかなという感じがいたします。
  それでは、2)の表を少し見ていきたいと思いますが、ここで明確な、先ほど来申し上げております自立訓練がいないということと同時に、就労継続支援B型は非常に多くなっているということです。そして、施設数としては、就労移行支援7施設ということで、かなりの数が希望してはいるんですが、実際、人数となると25名規模しか、もちろん未定も含めてはあるんですけれども、未定を含めるともう少し人数はふえるんでしょうが、25名という数字が出ていて、非常にこの辺、市としてはいろいろ協議を重ねていかなくてはいけないところかなと考えております。
  また、就労継続支援のA型というものについても、今まで雇用型と言われていたものですが、対象者が少ないということ、それから、生活介護という、非常に重度な方を対象とする施設も27名ということで、考えているということが明らかになりました。
  いずれにいたしましても、今回は、支援費施設の4月からの法施行による影響調査ということでの切り口で今回この資料を作成いたしましたが、実際、東村山には15を超える、いわゆる小規模作業所という問題があります。含めた中で、この後の基盤整備を考えていく必要があるかと、所管としては認識しております。
◎勝部委員長 所管からの説明が終わりました。
  それでは、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 まず自民党案についてなんですが、これを示していただいたということは、この線に沿って来年度からのサービス体系が見直しをされるということなんですか。
△比留間障害支援課長 そのとおりです。検討されるということであります。見直しされるということでもいいと思いますけれども、今の段階では検討されるということでございます。
○福田委員 検討されるということは、私が聞きたいのは、実施されるという流れでこれが出されているということなんですか。19年度から、とにかくこれは実施されるということなんですね。
△比留間障害支援課長 今年度の補正予算に計上したということと、それから19年度当初予算に計上するということでございまして、詳細については、また全国課長会が12月末にありますので、そのときに詳細がまた決まってくるということになります。
○福田委員 例えば、この中身で負担軽減策、社福法人2分の1云々とか、2分の1を4分の1へとかとありますよね。ここで、課税対象世帯に広げるとかというのがあるんですが、つまり東村山市でいくと、これらはサービス利用者に対して、具体的にはどのように影響があらわれると思ったらいいでしょうか。
△比留間障害支援課長 今まで、利用者負担が3段階、生保を入れて4段階になっていたわけですけれども、低所得者1、2というのがございまして、そしてあと一般世帯と分けてあるわけですけれども、一般世帯というのは、通常課税世帯ということになるわけですけれども、社会福祉法人のサービスを受けたときに、課税世帯まで広げて今度は4分の1、今までは2分の1だったんですね。それが4分の1に広げられるということでありまして、そして、新たに今まで社福に限られていたものが、NPO法人にも広げられるということでございます。例えば、一般世帯が3万7,200円というのは、それの4分の1の負担になるということになります。
○福田委員 全体としては、東村山市の歳出の関係にどのように影響するのかということと、それから、今、社福が2分の1負担だったものが4分の1負担になって軽くなるというところはわかりましたので、全体として言うと、サービス利用者の方々にとっては、大分負担が軽くなると思っていいんですかね。
△比留間障害支援課長 2分の1が4分の1になると、利用者にとっては負担は軽減されるけれども、市の負担がふえてくるということです。
△武岡障害支援課主査 今、あともう一つサービス事業者の方ということですが、現在のこの軽減措置について、2分の1を軽減するということは、原則的には社福の方では2分の1の利用者負担の入りがないものだと。それで、減額される。しかし、それについては社福法人だけにその責務をかぶっていただくというのはまずいので、市の方で補助をしましょうというのが今の制度なんですが、これが、2分の1が4分の1に下がったことによって、今までも全額補助ではないんですが、細かい規定があるんですが、全額補助ではないというのが、2分の1が4分の1になったことによって、要するに4分の3の分をどう市が補助するのか、それが、国・都からどういう補助金が来るのかということについては、多分2分の1国補助、4分の1都補助という形になるかと思うんですが、まだ不透明なところがあるかと存じます。
○福田委員 それと、もう一つお尋ねしたいのは、全体として自立支援法関連の予算に東村山市の負担が全体としてはどうなるのかというあたりはどうなんでしょうか。
△武岡障害支援課主査 この前の一般質問でもお話があったかと思うんですが、実際、利用者負担定率1割が入ったことによって、皆で支えるという制度上の考え方からいくと、その分については、市の歳入は減額されるのではないかというところが見えますが、ただ、そこでも答弁させていただいたとおり、地域生活支援事業ですとか、あるいは、今回のこの自民党案など、それから、利用者もどんどんふえていますので、そういうところで歳出は結果的にはどうなっていくのかという推移が見られるかなと感じます。
○福田委員 こっちの方の資料のところでちょっとお尋ねをしたいのですが、先ほど御説明の中で、知的が伸びていたり、増減はいろいろあるんですが、施設側の努力が見られるというあたりなんですが、これは、見せていただいたときに、定員増で登録者数を増でしていらっしゃるところでは、若干収入も増になっているというのはおっしゃるとおりなんですね。ただし、これは苦肉の策でしていらっしゃる。施設、事業者の側としては苦肉の策でやっていらっしゃる部分がありますよね、日割り計算で支給されるということですので。だから、それの関係で言うと、私はやっぱりこれの中でぬぐえないのは、事業者の方がおっしゃった、出てきて、出てきてと言わなくてはいけない、鬼になったような気がするのよとおっしゃったその言葉ですよ。結局、定員増でとって、例えば、この方々が全員来たらどうなるのという話ですよね、事業所の中でも。
  さっき、保育園のところで議論しましたけれども、定員増で、ただし、そこはより広目のキャパでつくってあって、そこに基準値内で定員をふやすことができるよということがあったんですけれども、これらの施設は現状でいって、尋ねてもても目いっぱいのところでやっておられて、だけどお休みをしていらっしゃる方々もあるので、定員増でやってもいいよという、この法律的にはそうなっているので、そこのところを苦肉の策でやっているという部分があるんですけれども、だからそういう意味で言うと利用者の側、サービスを受ける側から言うと、結局この方々が全員来たらどうなってしまうのと、こういう話ではないかなと片方では思っていて、そのことがいいか悪いかという議論はしなくてはいけない。
  だから、そういう意味で、さっきの自民党案のところで、こういうことがない、日割り計算は改善しなさいとなっていましたか、それが重要だと私は思っているんですけれども、そういう考え方のもとでこれを見たときに、単純に増になって、事業者努力で事業者がこの事業を維持していくというか、継続して、営業と言っていいかどうかちょっとわかりませんが、とにかく経営を続けてサービスを提供していく側として立ち行くのかという点で言うと、平均台の上というか、綱渡り的なところで頑張らざるを得ないと思っていて、そこのところはどうしても改善をしなくてはいけない中身だと思っているんですけれども、そこら辺で、さっき所管は前向きに見たところで説明してくださったと思うんですけれども、そこら辺の事業所の苦悩とかは聞いていらっしゃると思うのですけれども、そこらあたりはどうなんでしょうか。たびたびさまざまな説明会をされたりとかとしているのは、存じ上げているので、そこら辺で、率直なところを事業者の方からお声が出ていらっしゃると思いますので、そのあたりも聞かせていただければと思います。
△武岡障害支援課主査 利用者の定員増の受け入れということについてでございますけれども、施設の方として確かに委員御指摘のようにキャパの問題というのがあるかと思うんですが、それにしましても、社会福祉法人でやっているということで、この利用人数の増加ぐらいまで対応できるかなということを言われているんだと思います。
  もう一つの日額報酬の問題については、非常に施設の方からいろいろな御意見もいただいておりますし、特に今回この支援法に移っていない精神の施設、病気と表裏一体のところがありますので、通院という問題がありますので、非常に悩ましい話をしております。
  市としましては、26市の課長会やそういうのも含めて、国・都の方にこれまで要求してきていることもありますし、私がずっと参加させていただいている厚生労働省の実務研究会においても、この8割から9割のところの話ですが、これもやはり施設からは相当きついという話があって、我々も何度かそこでの出ている出席者の方からは申し上げさせていただいた経緯があります。
  また、この調査を踏まえて、市としてみて、国・都に言っていかなくてはいけないところ、法施行によっていろいろ見えた部分がありました。それは、精査をした中で、進言していきたいと考えております。
○福田委員 そのように、現場が重要だと思っていますので、ぜひそこら辺の声が強力に上がっていければいいなと思います。
  あと、1人当たりの施設収入の件なんですが、定員増で取り組んでいらっしゃるところは、全体としては増収になっていてというところも見えているんですが、そこも、1人当たりにしてみると事業所全体としてはふえているように見えるんですが、サービス利用者1人当たりにしてみると、決してふえてよかったねというふうになっているとは思えないんですよね。だから、そこら辺のギャップというんですか、経営上のギャップ、そこら辺が、今後も、自立支援法がこのまま推移すると、どうしても先ほど話された中身と全く同じになってしまうというあたりが重要だということ。
  それから、利用者にしてみれば、先ほどからこの説明、自民答案の中でも指摘がされていて、これは全国的にあちこちで指摘がされている中身なんですが、工賃より利用料が高い、それから手元に2万5,000円残るけれども、それで本当に自立した生活と言えるのということも含めてあるんですけれども、全体として、例えば、厚生労働省や何かの研究機関も含めて、研究の到達点も含めて、現行のまま、自民党案で若干手直しがあったりとかとしたとしても、一人一人の人権の問題で言うと、2万5,000円手元に残って、ではそれで例えば、文化的なさまざまなことを享受できるかとか、そういう問題にはならない。最低生活の部分で2万5,000円を使うしかないという状態の中で、人権が確保されて、さまざまな文化的な教養を身につけることも含めて獲得していくときに、2万5,000円以上のことが手元に残る取り組みとか、改善策とかというのは、そこも検討の俎上になっていらっしゃるんでしょうか。
△武岡障害支援課主査 今、委員御指摘されたのは、自民党が出した中間まとめの2ページのところだと思うんですが、入所施設において、手元に2万5,000円以上残るようにという配慮措置を今までの法制上なっていたということで、この2万5,000円というのがどうかというものだと思うんですが、支援法が施行される前の問題として、知的障害者の入所者と身体障害者の入所者で、手元に残るお金が全然違う。どういうことがあるかというと、例えば、車いす1つ買うにしても、身体障害者の方は利用者負担がありましたから、負担をしていかなくてはいけないにしても、知的障害者の方は衣食住ついているので、特に使うものがそんなにないということで、実際、施設に長年入所するとかなりの高額なお金が残っていたという、そういう障害者間の差とかというのもあったかと聞いております。
  そういうことがありまして、今回の支援法においては、施設からすべてとは言わないにしても、居宅生活できる人は施設から居宅へという流れでいけば、確かにそういう準備金的なことも必要だと考えられますので、今回、この2万5,000円というものの見直しというのが自民党案としても出されているのかなと考えております。
○福田委員 わかりましたというか、そういう意味での2万5,000円の見直しなんですかという感じなんですけれども。
  それと、居宅にということで、居宅を中心にできれば対処してもらいたいとかということがあって、それと同時に、ここに5年間入所の継続だけれども、5年経過後も施設を追い出されることがないようにとついていますよね。
  それで、長年の歴史の中で、身体障害も含めて、施設でしかその人たちの介助も含めた取り組みができなかったという歴史の中から、今は自宅でも、居宅でも、さまざまな施設の改善要求も含めてできるようになってきたというのは、確かにそのとおりで、できれば家族一緒に住んだ方がいいという部分もあるんですが、でもなかなかそうはいかない部分があって、全体として、先ほどのこの施設の意向調査の中でも自立というか、居宅に移るというふうに選択する指数が低いよというところが問題だと御説明されたんですよね。施設に残ることは大丈夫なんですね。
  そこら辺がよくわからないんだけれども、要するに、つまりどうしても入所が必要な人たちがいらっしゃって、重度の人たちも含めて、身体障害の重度の人たちを含めて、施設の中で十分に介助も含めて必要な方々がいらっしゃって、その中でそれを御家族が引き取らなくてはいけないとしたときに、自立のためのさまざまな取り組み、機能訓練も含めた、それがどのようにされるのかというのを、東村山の中に、例えば、先ほどここは東村山だけが見ている人たちではないとおっしゃったのを、逆を返せば、よその施設に入っていらっしゃる方々を市内に受け入れる部分も含めて考えなければいけないという点でいうと、施設の整備とか事業者の整備が必要ですよね。そこら辺の、全体として自立支援法がまだまだ緒についたばかりで、ここから先はさまざまな課題があるわけなんですけれども、そのことも含めると、東村山全体のサービス提供量とか、そういう居宅でやるとした場合に、御家族を支援する体制とか、そこら辺はどのような整備段階が進んでいくんですか。
△武岡障害支援課主査 非常に難しい質疑だと思うんですけれども、まず、当市から他市に入った入所施設の方々については、これまでも支援費制度のときから調査をしなくてはいけない。3年に一度はケースワーカーが赴いているという状況がありました。12月も、先日も秋田の施設にうちのワーカーが行っておりますが、そういうところで、御本人の御意向を聞いたりですとか、あるいは、施設としても、都道府県が結果的に指定を施設意向ではしますので、施設の意向をまず聞かないといけないというところがあって、施設の意向などを聞きながらという形をとっているというのが今の現状です。
  委員が今、御指摘のとおり、居宅だけかという話になれば、そうではなくて施設が一番適応する方もいらっしゃるんです。まさにこれは障害の個別性ということがあるので、我々は障害の個別性に配慮した形で、多機能というか、多岐にわたった基盤整備をしていかなくてはいけない。その中で、居宅サービスなども考えていかなくてはいけないのかと考えております。グループホームのことで考えても、グループホームという、1対1だと合わない方というのもいたりしますので、よくその辺は把握をしながらいきたいなと考えております。
○福田委員 聞けば聞くほどすごく大変な整備をしなくてはいけないのが、自立支援法ですよね。その中でも、サービス利用料の問題とか、負担が重くなって、これでも顕著に、物すごく大人数がいろいろなサービスを引かれているわけではないけれども、利用日数を減らして給食費を調整していたりとかとされたり、弁当を持っていったり、ちょっと払うのがおくれたりしてしまわざるを得ない人たちが既に出ていらっしゃるというところから見ると、すごく膨大な計画が、サービス提供事業者の設置も含めてなんですが、何かいまだにまだ全貌がよく見えないみたいなところで、すごくたくさんのことを準備していかなくてはいけないという点で言うと、現行のサービスの移動の問題とか、いろいろなサービス提供がまだ組み立てられていない部分も含めて、そういうのがあるとすると、全体としては、この間からこれはどの程度までに、いつまでにできるのという話が何度も何度もあるわけですけれども、どの程度までに、全体、あらゆるサービスの提供のメニューをそろえることを目標として取り組まれるんですか、改めてお尋ねをしておきたいんですが。
△武岡障害支援課主査 本当に悩ましい質疑なんですけれども、全体的な話といえば、多分この我が国の社会保障制度がどう構築されているかという話になってくるので、そこで議論すると非常に大きな話になってしまうので、そこは置いておかなくてはいけない。負担のあり方についても、医療制度とか福祉制度、介護制度、すべて出てくる問題だと思いますので、ちょっとそこは議論としては置いておいて、今支援法だけということでいけば、まず施設体系については法制上言われている24年3月までの政令で定める日となっておりますので、そこまでで一定の施設整備、これは入所施設もそうです。通所施設もしていかなくてはいけない。3障害の方々が日常生活できる場の提供というのは、そこまで整備しなくてはいけないのかなと考えます。
  居宅については、ここ3年ぐらい利用者数は伸びてはいるんですが、その伸びというぐらいで、利用時間数等について、同じような伸びをしているというところでいくと、積極的にここで居宅を整備しなくてはいけないかというと、ある程度居宅の方はめどが、今の段階でもついているのかなと認識はしております。例えば、重度障害者包括支援という1つメニューがあるんですが、そういうメニューがあっても退所者自体がいないということもありますので、その辺も含めてどうなっていくのということで言うと、なかなか難しい問題になってきますが、どちらかというと施設整備が、特に我が市のように約30も支援法に移行するであろう施設があるということでいくと、そこは、24年3月までに施設を何とか考えていかなくてはいけない、整備していかなくてはいけないと思います。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員 我が党の中央が、自立支援法が本格施行されたことを踏まえて、一定の改善案を示してきたというのは、この間、我々地方議員を含めて、現状がこうだよというのを伝えてきたり、直接国会議員もいろいろなところに出向いて聞いたりした、いろいろなことがあった成果だと思っておりますが、先ほどのそれでお話の中で、利用者負担の軽減ということで、とりあえず上限額を引き下げるということなんですけれども、今実態として上限額いっぱいいっぱいまでいっている方というのは、実際にはどのぐらいの比率でいらっしゃるんでしょうか。
△比留間障害支援課長 上限額にいっている3万7,500円が何人とか、その対象の方はまだちょっと調べている、資料がまだ持ってきてないんですけれども、今のところ調べていないです。調べればわかりますけれども、ここではちょっと答えられない。
○渡部委員 ぜひ、次回お示しをいただきたいと思います。
 それと、あと、法人で軽減を行っているところが、先ほどの9施設が今あれなのかな、これはとりあえず支援費からやっているというだけだから、もっとほかにも自立支援法に法内施設もあるんだろうと思うんですけれども、軽減をやっていないところも実際に当市の中にはあるんでしょうか、その辺の実態をお伺いしたい。
△比留間障害支援課長 やっていないところというのはないです。
○渡部委員 今後、自民党案は、当然、与党の公明党と協議をし、政府と協議をしてということになってくると思うんですけれども、できるだけこうしたことが円滑に現場で進めていかれるように、またいろいろ始まってすぐの改善ですから大変だと思いますけれども、その辺はよろしくお願いしたいと思うんです。
  それと、もう一つ、自立支援法施行による施設影響調査の方でちょっとお聞きしたいんですけれども、定率負担導入により、利用者が新たにとった対応ということで、昼食のことが特に取り上げられているんですが、例えば、施設をやめられたり、通所をやめられたりとか、そういったケースがあったのか。あるいは、行く日数を減らしてしまったとか、そういうことはなかったのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
△武岡障害支援課主査 まず、利用日数を減らしてということでいきますと、先ほどの3番の表の2個目で調整している方が実際4名おりますので、その実はあるということです。
  このアンケート調査は、これ以外にもいろいろしているものがあるんですが、その中で施設を退所した数もこちらは聞いております。しかし、施設を退所している方の理由の中で、定率負担が導入、つまり支援法が施行されたことによるという方はゼロです。一般就労ですとか、あるいは、ほかの施設にということが市内の9施設においては退所された理由はそういうことでなっております。
○渡部委員 それと、施設として食事の提供そのものをやめてしまったというところがあるということなんだけれども、ちょっとこれは極端かなみたいな気もしないでもないんですけれども、利用者がそこはみんなお弁当を持ってくるとか、途中で買うとかと多分なったんだろうと思うんですが、何でこんなふうにしてしまって、今どんなふうにやっていらっしゃるのか、実態をお聞かせください。
△武岡障害支援課主査 4月に施行される前に、施設として、利用者の方とこの件について議論をされたようです。その結果、食費がどのくらいかかっているかと、ということは幾ら取らなくてはいけないかという話をしたときに、だったらば自分たちで買ったりですとか、あるいは、市役所とかにも出入りしている民間のお弁当業者で、別にそれでも大丈夫だよという合意形成がとれたということで、施設としては食事の提供自体をやめてしまったと伺っております。
○渡部委員 問題ないわけね。
△武岡障害支援課主査 利用者さん方からの希望でそういうことになっていますので、そこの施設においては、特に問題は聞いてはおりません。
○渡部委員 2枚目の方なんですが、施設の方は大変だなという、先ほども幾つか福田委員の方からも御指摘がありましたけれども、人件費が削られて、あるいは、職員の非常勤化というところも4施設あったり、福祉施設で働く方の雇用というのが、非常に不安定化しているのではないかと思うんですが、これが一応実態なんですが、具体的に、例えば、ある施設では人件費というか、ある職員の方の給与はこれぐらい削減されているとか、非常勤化してしまうというのは、要するに正職員がパート労働者に切りかえられてしまうみたいな話ですよね。
  きのうでしたか、NHKでもワーキングプアの話をやっていましたけれども、結局仕事をしていても年収が生保受給世帯よりも低いとかという問題もあったりしたんですけれども、そこまで極端ではなくても相当厳しいのではないかと思うので、この辺は市としてももう少し突っ込んで調査をされた方がよろしいのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
△武岡障害支援課主査 アンケート調査については、これで終わりにするということはなく、いろいろなアンケートを切り口から見ていかなくては立体像がつかめないということがありますので、今の渡部委員が御指摘されたことについても、この後調査について検討していきたいと思います。
○渡部委員 最後、移行先ですね。それで、非常に就労継続支援のB型、この中の今回9施設というのは大体自分のところで就労をやっておられるので、そうなのかなという気はするんですけれども、もう少し実態として外部に移行できる取り組みが本来必要なのだろうと思うんですよね。そういう意味で言うと、就労移行支援で一応25名ということなんですが、それに付随して自立訓練とかというのをしなくて大丈夫なのかどうなのか、これはゼロ、ゼロということなんだけれども、その辺の相関関係はどうなっているんでしょうか。
△武岡障害支援課主査 あくまで一例ととらえていただければと思うんですが、障害者の中で、養護学校を卒業して、何らかの今で言う授産施設、この施設に通う。いろいろな障害者の個別性がありますから、その方が通えるところというのは、種類がなくてはいけないというのがまず一つある。そして、例えば、自立訓練という生活訓練行った上で、自立訓練は有期限の施設ですから、その後に今度は就労の訓練というか、そういうことで就労継続支援にいくとか、就労移行支援、そうしていける方は一般就労ですとか、あるいは、中には就労継続のままでとまってしまう方もいらっしゃるでしょうけれども、そういう循環型というか、流れができていかないと、変な話、養護学校卒業生は毎年いるわけですから、施設をただつくっていけばいいという話の議論になってもいたし方ないところがありますので、循環型についてどういう施策がいいのかというのは少し考えていかなくてはいけないところかと感じております。
◎勝部委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員 1点だけわからないのでお伺いしたいんですが、利用者負担の軽減ということで、先ほどお話がありましたが、これは社会福祉法人で、この自民党から出ている措置が補正予算と来年度の当初予算で予算組みをするということなんですが、地域の支援事業、地域生活支援事業には何らかの影響が出るということなんでしょうか。
△武岡障害支援課主査 今、島田委員御指摘のところは、市としても過去に、地域生活支援事業というのは市町村裁量事業でありますので、ですが、裁量事業であり、補助金、裁量的経費だということで、何とかここをしっかりしていただかないと、財政的にしっかりした基盤がないとできないということがありまして、要望してきた経緯がございますが、この自民党案、これだけを見る中では、地域生活支援事業にかかわるところというのは、3ページの一番上にございます視覚障害者等に対する移動支援の充実、このぐらいにしか見えないということがあり、この地域生活支援事業については、引き続き国・都に対して要望していかなくてはいけないのかなとは考えております。
○島田委員 それで、この視覚障害者等に対する移動支援の充実というのは、これだけではよくわからないと思うんですが、量的、質的、具体的には何かおわかりのところはあるんでしょうか。
△武岡障害支援課主査 具体的には、ちょっとわかりかねている状況です。
◎勝部委員長 ほかにございませんか。荒川委員。
○荒川委員 影響調査の2枚目のところで、5番目で1の新サービス体系のところで、自立訓練で、これが回答がゼロということで課題だとおっしゃったんですけれども、そういう課題の解決というのはどうするのか。
△武岡障害支援課主査 本当に課題が山積していますが、まさにということがありまして、要するに自立訓練、ここで言う機能訓練というのは、平べったく言ってしまえばリハビリテーション、生活訓練というのが、生活スキルを高めるために、両方とも原則2年間の期間を区切っての訓練なんですが、特に今言った自立訓練、機能訓練で言えば、要するにリハビリテーションをやる施設が今までうちの市にあるのか。あったのかというと、その基盤整備の問題から考えて、もし整備をするのだとしたら施設整備的な問題も出てくる問題があるのかなというところで、悩ましいと考えているのが一つあります。
  生活訓練については、どういう訓練をするのか。今までそういう切り口がなかったですので、どちらかというと、今までの9施設とも更生施設と言われるものは授産施設しかございませんので、訓練という切り口自体がないということでいくと、今、私どもの方では施設の方と幾度となくヒアリングをしている中で、可能性についてお互い意見交換をさせていただきながら、できるところから意向を図っていただきたい、それから、市の現状についてお伝えしながら御理解をいただいているところです。
○荒川委員 同じページで、4番目で、施設運営のために行った対策というところで、先ほど来人件費関係がアからエまであるというところで、先ほどお話があったんですけれども、結構こういったところも、当然、職員の人たちなんかも生活ということがあると思うので、そういったところで余りにも生活設計を崩す見直しだと、かなり施設の中でも人間関係で亀裂というか、組織運営上そういうのが出てこないのかなと思うんですけれども、そこら辺の状況は、そこまで余り立ち入れないかもしれないけれども、どんなふうに受けとめているのか。
△武岡障害支援課主査 おっしゃるとおり、なかなかそこまで立ち入れない部分がありますので、細かい状況までは我々は把握はしていないというところです。
○荒川委員 その前のページの3のところで、利用者が新たにとった対応についてというところで、この中では20名ないし30名ぐらいの対応が書いてあるんだけれども、ほかにその対応をとったのというのはこの人数で、全部、ほかのところというなら別に特にないということなんでしょうか。
△武岡障害支援課主査 今回のこの資料としては、この5項目だけを挙げさせていただいていますが、アンケート調査の中では、その他という項目も入れておいたんですが、その他がゼロで返ってきていたので、今回の調査で言えば、この9施設で新たにとった対応はここに書いてある人数で、重複している可能性はありますけれども、この人数であろうと考えられます。
◎勝部委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎勝部委員長 ないようですので、以上で、本件を継続といたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
◎勝部委員長 所管事務調査事項、「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
  各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。
  休憩します。
午後2時26分休憩

午後2時26分再開
◎勝部委員長 再開します。
  質疑がないようですので、以上で、本件を継続といたします。
  次に進みます。
  以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午後2時26分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  勝  部  レ イ 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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平成18年・委員会

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