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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成18年・委員会 の中の 第5回 平成18年12月12日(政策総務委員会) のページです。


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第5回 平成18年12月12日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年12月12日(火) 午前10時5分~午後2時


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎山川昌子    ○田中富造    矢野穂積    鈴木忠文    高橋眞各委員


1.欠席委員  木村芳彦委員


1.出席説明員  澤田泉助役   木下進政策室長   岸田法男総務部長   檜谷亮一財務部長
         諸田壽一郎政策室次長   大野隆総務部次長   神山好明財務部次長
         野島恭一企画政策課長   増田富夫人事課長


1.事務局員  中岡優局長   田中憲太次長    神山正樹次長補佐   南部和彦調査係長
         荒井知子主任


1.議   題  1.議案第87号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する                  条例
         2.議案第88号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         3.議案第89号 東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例
         4.18請願第7号 消費税増税や庶民大増税をしないことを求める請願
         5.議案第100号 東村山駅西口再開発事業を現計画のまま行うことについて市民の賛否                   を問う住民投票条例


午前10時5分開会
◎山川委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思います。また、本日は、席を通常より10席多い30席といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 可否同数であります。よって、委員会条例第17条の規定により、委員長が、本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は、本条について賛成であります。よって、本件については、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。議題外の質問は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時7分休憩

午前10時9分再開
◎山川委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第87号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第87号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長 上程されました議案第87号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  年次休暇、及び特別休暇である子の看護休暇、並びに、出産補助休暇の取得単位の見直しを行い、職員の勤務条件の整備、及び仕事と子育ての両立支援の推進を図ることから、ここに提案するものであります。
  それでは、内容につきまして説明させていただきます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  まず、第8条の年次休暇につきましてですが、取得単位を、1日、または、時間とするものであります。従来の、半日、及び2時間を単位とする年次休暇につきましては、廃止いたします。また、時間単位で取得する年次休暇を日に換算する場合は、8時間をもって1日といたします。
  次に、6ページ、7ページをお開きください。
  別表第2(第9条)の特別休暇の種類・期間につきましては、第5号、子の看護休暇の取得単位を、日、または、時間とするものであります。
  次に、10ページ、11ページをお開きください。
  第12号、出産補助休暇の取得単位を、日、または、時間とするものであります。
  附則でございますが、この改正条例の施行日は、平成19年1月1日からとするものです。
  よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員 議案第87号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表し質問いたします。
  最近、マスコミ等で大きく取り上げられ、社会問題となった公務員、市職員の休日、休暇等の取得のあり方については、世間一般の目は、公務員の服務規定等に厳しいものがあります。職員管理をしっかりと行い、市民から誤解のないようにすべきとの思いから、順次、質問いたします。
  まず、時間休暇の導入の理由について、お聞かせ願います。
△増田人事課長 まず、時間休暇を導入する理由でございますけれども、国、及び東京都におきまして、既に導入していることがあります。また、当市におきましては、特定事業主行動計画で、仕事と家庭の両立支援といったものを掲げております。その中で、時間単位の年次休暇の導入を挙げていることなどが理由とするところであります。
○高橋委員 労使の間では、こういう問題に対してどちらが要請が強かったのか、お聞かせ願えますか。
△増田人事課長 市側からのですね、そういう意味では提案という形でございました。
○高橋委員 他市の状況ですけれども、多摩地区26市の時間休暇の導入状況についてお聞かせ願います。
△増田人事課長 平成18年12月1日現在の状況になりますけれども、26市のうち、既に時間単位の休暇等を導入している市が21市ございます。導入していない市が、当市を含めまして5市となっております。
○高橋委員 21市やっているということですが、わかりました。
  職員の年休の取得状況について、過去3年ぐらいの間でお聞きしたいと思います。
△増田人事課長 過去3年の状況でございますけれども、平成15年は平均15.77日、16年は16.07日、17年は15.66日となっております。
○高橋委員 大体十五、六日ぐらいという感覚ですかね。
  第8条の5項で、前項に定めるほか、時間休の運用については規則に定めるとありますけれども、その内容について具体的にお聞かせいただけますか。
△増田人事課長 運用の関係でございますけれども、この休暇につきましては、1時間単位を基本といたしますが、現在の勤務時間の終了時間が、午後5時15分ということになっておりますことなどから、取得に当たっては、1時間以上というのが基本でございますけれども、それに加えまして、15分単位の取得を認めていくというものであります。
  例えばですね、午後2時から5時15分まで休暇を取得するような場合につきましては、3時間15分となるものでございます。
○高橋委員 1時間ということではなく、15分も入るということですか。
  時間休の取得の手続等についてお伺いしたいと思いますが、詳細にいただければと思います。
△増田人事課長 取得の手続でございますけれども、基本的には、従来とそんなには変わりありません。具体的に言えばですね、年次休暇専用の処理簿というものを作成いたします。それでですね、その処理簿に取得する日、及び時間を記入いたします。記入したものにつきましては、係長を経由して課長に提出されるわけであります。課長は内容を確認してですね、業務に支障がないことを確認の上で、許可をするといった手続になります。
○高橋委員 その方法というのは、事前登録というか、事前の申請というか、そういうふうな形ですか。
△増田人事課長 基本的には、事前ということでございますけれども、例えば、出勤途中で何か急な用事ができたといったようなときには、電話等で申し出るといったこともあります。
○高橋委員 今、電話でというお話がありましたけれども、勤務時間の途中で、時間休を取得することはできるのでしょうか。
△増田人事課長 勤務時間の途中でもですね、時間休を取得することはできます。
○高橋委員 俗に言う、途中ということで、中抜けという形だろうと思うのですが、その場合にですね、仕事に、職務に支障が起きないのかどうか、懸念するところもあるのですが、いかがでしょうか。
△増田人事課長 先ほども申し上げましたが、業務に支障のない範囲で許可する休暇でございますので、そういったことは大丈夫ではないかと思っております。
○高橋委員 今、時間の取り方、職務に支障がないときという話もありましたけれども、当初、1時間の予定で申請して取っていたのですが、そのときの都合でいろいろありますよね。3時間になってしまったという、俗に言う積み上げというんですかね、そういうことはどうなのでしょうか。
△増田人事課長 その場合につきましてはですね、新たに2時間の休暇申請をしていただくという形になります。
○高橋委員 一番心配する部分ですけれども、当市には、タイムカード等の時間管理方式がないですよね。そうしますと、1時間単位の休暇取得、管理の方法について正しく行われるのかどうか。タイムカードですと、はっきり出退が見えるので、一般の企業からすると、なかなか理解しづらい部分があるのですが、お伺いいたします。
△増田人事課長 先ほども答弁申し上げましたが、休暇取得の運用に当たっては、処理簿といったものをつくります。これは、1枚でございまして、申請許可がですね、この処理簿1枚でやっていこうということでございます。また、取得日数等、累計がわかるようになっているというようなこと、また、この取得の累計と残日数の計算についてはですね、すべて時間で記入するようにいたしますので、そのあたりの混乱はないのではないかと考えております。
  それから、26市と申しますか、既に時間数を導入している21市の状況を見ましてもですね、管理については、システム管理を行っている市が3市でございました。18市については、紙ベースで管理をしているということでございます。様子を伺いましたところですね、誤りがあった場合に、容易に修正ができるとかですね、あるいは、取得状況について、本人と課長の双方が簡単に確認をできるなどといったことを挙げられておりました。
○高橋委員 処理簿1枚で時間まではっきりし見えるように処理できるということであれば、タイムカードでも似たようなものですので、処理はしやすいし、管理もしやすいというのは今わかりました。
  ただ、手作業ですので、人数の多い部署、そういうときにどれだけ正確に管理できるのかなという心配もあるのですが、その辺はどうなのでしょうか。
△増田人事課長 申請者本人もですね、累計ですとか、あるいは残時間について、その都度確認をいたしますので、その上で、課長が再チェックするという形をとりますので、その辺も大丈夫かなと考えております。
○高橋委員 一番そこが心配だったものですから、聞きました。
  第9条で、(5)の子の看護休暇、そして(12)では、出産補助休暇についても、時間休の取得を認めるとなって、これから時間休が取れる状況ですよね。国や東京都の状況は、どんなものなのでしょうか。
△増田人事課長 既にですね、この2つの休暇につきましては、国、及び東京都におきまして、時間単位で取れるようになっております。
○高橋委員 今話がありましたが、出産補助休暇については、男性の育児参加の促進につながると考えまして、よかったなとは思うのですが、昨年の取得状況はどうだったのか、対象者、取得率、それから平均取得日数、そういうものがわかればお伺いいたします。
△増田人事課長 平成17年の取得状況でございますけれども、まず、対象となった男性職員は、13名おりました。実際に取得した職員でございますが、5名取得をいたしました。取得率でございますけれども、38.5%となります。取得者の平均日数ですが、3.4日となっております。
○高橋委員 国は、平成18年、今年度の7月から休息時間を廃止したと聞くわけですけれども、この廃止について、市はどんなふうにとらえているのかお伺いいたします。
△増田人事課長 民間企業における休息時間ですけれども、ほとんど普及していないことなどからですね、国におきましては、平成18年7月から、休息時間を廃止したところであります。当市におきましてもですね、制度的均衡を図るという観点から、この休息時間の廃止について、職員組合に先般申し入れを行ったところでございます。
  今後につきましてはですね、東京都、及び他市の状況などを見ながら、引き続き協議をしていくと考えております。
○高橋委員 制度的均衡ということのようですね。
  最後になりますが、施行日を平成19年1月1日と先ほども発表ありましたけれども、その理由をまず伺いますが、管理する面からすると、4月の新年度の方が管理しやすいような気もするんですけれども、1月1日にした理由について、まずお伺いいたします。
△増田人事課長 その理由でございますけれども、年度単位ということではなくてですね、1月から12月までの1年間で現在のところ管理していることから、施行期日については1月1日とするところです。
○高橋委員 わかりました。ありがとうございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 ただいまの高橋委員の質疑で、大分細かく出されておりましたので、私の通告とダブる中身になっていますので、1点だけ伺いたいと思います。
  第8条関係の、時間を単位とするということの根拠につきましても、今、答弁でもあったと思うのですけれども、今まで2時間単位の、それから半日という形での輪切りということが言われていましたけれども、今までの2時間、半日というのは、業務上都合悪くて、今度改正しようという方向にいったのかですね、これは国や都の方針もあると思うのですけれども、その辺は何か改正理由というのか、その辺を伺いたいと思います。
△増田人事課長 まず、現行の2時間単位の休暇でございますけれども、これは、いわゆる勤務時間の初めと終わりにだけしか取れないということでございました。今回導入を予定しております時間単位については、先ほども申し上げましたが、いわゆる中抜けというものも可能となりますので、そういう意味で、柔軟な対応ができますし、利便性等も図れるのではないかというようなことで、今回、導入を予定しているわけです。
○田中委員 今まで、中抜けを認めなかったというのはですね、何か特別……確かに、職員の都合によっては、子の看護だとかという形になると午後の、例えば、男性の場合は、妻がそのときちょうどいないとかいろいろあって、中抜けでできないかなということはありますよね。そういったときに、なぜ、今までそれができなかったのかと思うのだけれども、それはいかがですか。
△増田人事課長 2時間を単位としておりましたので、やろうと思えばですね、例えば、1時から3時までということは、理論上は可能だったわけですけれども、1時間単位の休暇を導入するからこそですね、その中抜けについても効果があるのかなというようなことなどがありまして、段階を踏んでですね、そういう意味では実施をしていこうという考え方が一方であったことは事実でございます。
○田中委員 よくわからないんですけれども、それで、時間休暇、1時間ですね。そうすると、例えば、先ほど、高橋委員の質疑で、1時間15分とか2時間15分という分単位の休暇も認めるということのようですけれども、そうしますと、例えば、都合によっては、30分とか、1時間以内の、本当に細かくなってしまうけれども、そういうこともあり得る形なのでしょうか。
△増田人事課長 15分単位ということでございますので、15分とか、1時間15分とかですね、あるいは30分ということもあり得るということでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、1点目から、ちょっと順序が移動しますけれども。規則の内容も、つまり、規則の変更等が必要になってくるんでしょうが、条例の改正案とあわせて提出していない理由、あるいは、もうできているのかどうかも含めて答えてください。
△増田人事課長 本条例の改正案におきましてはですね、時間給制度の枠組みであります基本となる取得単位、これは1時間ということでございますけれども、それと換算方法について御審議をいただければというふうな考え方から、規則については提出をしておりませんということでございます。
○矢野委員 できているかどうかも。
△増田人事課長 規則については、ただいま詰めの作業に入っているというような状況でございます。
○矢野委員 ちょっとわからなかったんですが、その規則との関係もあると思うんですけれども、15分単位もいいという、30分もいいということなんですが、これはどういう関係になりますか。どこでそれは書いてあるんですか。
△増田人事課長 条例におきましては、1時間以上ということでございまして、その細かな運用について、規則の方で15分単位ということを可能とするということを書く予定でございます。
○矢野委員 それは、詰めている段階の規則の話ですね。
△増田人事課長 そのとおりでございます。
○矢野委員 先ほど、田中委員も途中でおやめになったんですけれども、2時間を単位とした、今までの、従前の規定から1時間単位に変えるということになった理由というのが、もうちょっとわかるように説明してくれますか。
△増田人事課長 1時間単位、先ほどの、どういう管理をするのかというようなことも一つございました。当初はですね、システム管理でないと、なかなか1時間単位の管理については難しいんじゃないかなというようなこともあったんですけれども、だんだん調べていくうちに、紙ベースでやっているところが圧倒的に多いというようなことなどもありまして、紙ベースで管理をしていくことも容易であるというようなことがわかりましたので、そこで1時間単位を導入していくということ。今まで、2時間単位については、勤務時間の始めと終わりだけしか運用していなかったというのは、今申し上げたようなことなどもありましてですね、これまでは勤務時間の始めと終わりというだけに限定をしていたというようなことです。
○矢野委員 だんだんわからなくなってきているんですけれども、私の解釈というか理解からするとですね。紙とかシステムというのは、コンピューターで入れるということなんだけれども、そういう技術的な問題ではなくて、国がやれと言ったからやるわけでしょう、今回。その準則か何かはもうできて、そのとおりやれと言ってきているんだろうけども、結論的に私先に言っておきますけれども、私は、働く人たちの立場でずっと考えてきて、公務員の皆さんに対しても同じような考え方をずっと維持してきたんですが、最近変えようと思っているんですよ。どうしてかというとですね、これ多分、国から言われてですね、さっき言ったように、子育てと働くこととの両立を図って、社会的に先取りして、先行的実施というような意味合いがあるんだろうと思うんですよ。それで、ずっとやってきましたよね。ところが、二重構造というか、中小についてはどんどん格差が開いてですね、今や、大企業が外へ出ていくから、中が空洞化して、中小はひどい目に遭っていますよね、格差がさらに低く低下していくということで。
  何が問題かというと、上の方に引き上げる先行的実施はどんどんやってきた結果ですね、さらに格差が拡大していったとすればですね、中小の方に底上げしていく政策の方が私は必要だと思っていますから、もう公務員いいんじゃないかと私は思っているんですよ。いいんじゃないかという言い方は語弊があるけれども、要するに、中小に対してどういう社会的な政策的配慮を加えていくか、子育てとか、労働と育児ということも含めて。というような意味でですね、これについては私、反対しようと思っています、結論的には。
  そこで、幾つかお聞きしているんですが、今の答弁は理解できないですね。技術的な問題で、今まで不可能だったけど、今回できる見込みがついたのでやるというようなレベルの問題じゃないんだろうと思うんです、国がやれと言っているのは。だから、その辺、もうちょっともう一回だけ言ってください。どうしてですか、国が必要だと言っているのは。
△増田人事課長 技術的な問題というのはですね、一つの理由ではありますけれども、今回、年次休暇のほかに、子の看護休暇と出産補助休暇、これにつきましても時間単位で導入をしたいということであります。確かにですね、国の方で、これら特別休暇につきましては、時間単位で実施をしているということ、それから、我々地方公務員は民間法が適用される場合もございます。子の看護休暇につきましては、育児、介護などを行う労働者の福祉に関する法律という民間法がたしかございました。その中でもですね、子の看護休暇については、時間単位でという改正が既に行われているということなどもありまして、時間休の導入ということであります。
○矢野委員 それで、私、1時間単位になったら、15分も30分もいいんだということになってきたんですけど、事実上、規則で決めるというような話ですけれども。2時間のときに、改正前の実情ですけれども、2時間のときに、運用実態としてはそういうふうにしなかったんだとおっしゃっているけれども、理論上は可能だし、やろうと思えばできたんじゃないですか。いかがですか。
△増田人事課長 先ほどもその理論上ということで可能だったということを申し上げました。ただ、段階を踏んでということも考えておりましたので、その辺のことが理由いえば理由になります。
○矢野委員 そうすると、2時間のときに現実にはやっていないけれども、1時間になったら15分もやるとなれば、よくよく調べてみたら、2時間でも1時間単位にも実質運用できるし、あるいは30分でもできるみたいな議論に今回の改正の後、運用がそういうふうになるのであれば、可能だったんじゃないかということで、2時間を何で変えるんだろうというのは私は大いに疑問を持っているわけですよ。そのことは一応そこでとめますけれども、さっきもいろいろタイムカードの問題とか出ているんですが、こんなに細かくやってですね、つまり15分とか1時間もそうだけど、15分とか30分とかやってですね、確認できるんですか、それ。
△増田人事課長 先ほど、処理簿ということを申し上げましたけれども、その中で累計とか残については、すべて時間であらわすようにします。ですから、そういった意味では差し引き計算等になりますので、その辺の問題も解消できるのではないかと考えております。
○矢野委員 私が申し上げているのは、15分でも1時間でも2時間でもいいんですが、それほど公務員の人というのは、抜けても平気な職場なのかというふうに思うのが一つと、それから今申し上げているのは、事後に一応ちゃんと帳簿には乗っかっていますというようなことをおっしゃっているけど、そういうレベルの問題なのかというふうに思うんですよね。つまり、タイムカードをやれということじゃないですよ。そうじゃなくて、課長、よろしくお願いします。電話でもいい。要するに、追加的に、休んでいて追加してもいいという、いろんなやり方で、非常に自由に弾力的にやれるようになりますよね。民間普通の職場だったら、かなりしんどい話になってくるんじゃないかと思うんですよ。民間にあわせて窮屈にしろという意味じゃないんですよ。ただ、そんなに余裕があるのかなというふうに思ったりするんですよ。これ、私の印象ではなくて、多分、民間の人たちはそういうふうに思うだろうという意味で言っているんですよ。だから、余りに自由自在に勤務を、自分たち自身の発想で、あるいは考え方でやっていくということでやっていくと、私、非常に危惧しているのは、公務員何とかしろと、銀行何とかしろといったときと同じように、もっともっとすごい話になってくるんじゃないかと思うんです。それは、民間でも大手はどんどん外へ出て、日本の国内では空洞化しているわけですから。景気がよくなっていけば、上から下まで、大企業が潤って、中小もいて、下まで、零細までよくなるというような、そういうような時代じゃないんですよね。一部大企業はすごいもうかっているけれども、1兆円の利益があるとか何とかという話があるけれども、下の方はすごい状態になっているわけですね。それはどうしてかというと、空洞化しているわけですよ。言葉は最近使われないけれども、みんな外へ出て工場をつくっているでしょう。だったらですね、日本の労働者というか、働いている人たちは、零細ほどひどい状態に置かれるというのは当たり前のことになるわけですよ。そういう意味で、公務員というのは、それほど自由自在に、自分の働く時間なり何なりも、確かに決まりはあって、規則はつくるんだろうけど、今みたいなことをどんどんやっていくとですね、民間からすごいバッシングされる将来が見えてきてしようがないんですけどね、そこのところは実質的に、国が何と言おうとですね、自分たちはこういう方針でやるんだということをやらないと、そうでなくても、まだ財政事情のことは言っていませんけども、当然そうなっていくんじゃないですか。だから、やっぱり限度というものがあるんじゃないかということを私は申し上げたいので言っているんですが、何を聞いているかというと、要するに、それほど自由自在にしていいのかと考える、そういう見方はどうですかということをお聞きしておきます。与党の方がいいですよと言っているみたいなので、わかりましたと言っているんだからしようがないんですけど、どうぞ。
△岸田総務部長 民間の話がございましたので、そのことでお答えさせていただきます。
  特定事業主行動計画の中で、家庭の要支援、及び仕事と家庭の要支援ということで、導入するということで申し上げました。
  12月8日付でですね、厚生労働省が、やはり民間も、そういう要望が強いので、時間単位の支度をできるようにということで、今度、改正するそうでございます。ですから、公務員の要求も踏まえまして、世の中そういう状況の中になってきているということで、この間、新聞発表にはあったところでございます。
○矢野委員 後で、次の議案のときにもいろいろ言おうと思っているんですが、要するに、給与の民間の平均水準をとるときの、事業所数の取り方の問題が今回変わって、多少あれしたけれども、基本的には大企業中心というふうに考えていいと思うんですよね。つまり、公務員は、大企業と同じだという見方でとっているので、今、部長が言われたようなことについても、一部大企業、ここで言うと500人とか1,000人以上とか、そういうレベルの話で、私が言っているのは、日本というのは、世界最高水準の生活水準に到達していると言われているわけですね。変な話ですけれども、ネズミが飽和状態になって、クマザサの実を食べ尽くした後は、水の中に突進していくというような、大行進するという話がありますね。あれを彷彿させるような、そんなことであっちゃいけないけども、日本の社会実態というのはそういう事情にあるんじゃないかというふうに危惧をしているという意味で言うんですが、だがしかし、中小はそんなに余裕があるのかという、今、部長、新聞報道でこうなっていると、国もこういうふうに法改正考えていると言うんだけど、そういう実態だというふうにあなたもお考えですか。つまり、同じ市内に民間の勤務先で働いている人たちがいて、そういう人たちとの会話が多分、公務員の皆さんはあると思うんですが、そういうときに、今みたいなお話、15分単位でも休みが取れるんだよ、それから2時間単位が1時間単位になるという話を言ったときに、理解されると思いますかね。
△岸田総務部長 国が、少子化対策ということで、国を上げて取り組んでいる、そういう中で特定事業主行動計画というのが出ております。当市もですね、ほかの市に比べたら、21市できていますから、遅い方なのですが、やはりそういうことも踏まえて導入させていただきたいということで提案させていただきます。
○矢野委員 平行線になるとまずいので、どんどん通告の内容だけは聞いていきます。
  別表第2(第9条)関係で、都制度の違いを簡単に言ってください。
△増田人事課長 特別休暇制度でございますけれども、当市にありまして、東京都にない休暇といたしましては、更年期障害休暇がございます。一方ですね、東京都にありまして、当市にない特別休暇といたしましては、妊娠症状対応休暇、早期流産休暇がございます。
○矢野委員 続いてですね、この9条関係の別表第2ですが、これは、都との関係等々で、ほかに改正すべきものがあるというふうには考えていないですか。
△増田人事課長 現時点では、改正すべきものはないと考えています。
○矢野委員 というお考えなら、こちらもあえて言う必要はありませんので、一応そんなところにしておきますが、この結果ですね、仮にこれが改正された後、先ほど冒頭でお話しした民間の中小零細との関係で言うと、働いている人の待遇面での格差が、より広がるのではないかということについて、どのようにお考えですか。
△増田人事課長 我々の勤務条件につきましてはですね、均衡原則というものがございます。どの辺であわせていくのかということが一方であるとは思いますけれども、私どもとしましては、ある意味では、率先垂範して、こういった整備をしていく必要もあると考えておりますし、他団体等の均衡も必要であると考えております。
○矢野委員 質問したのは、中小零細との格差は広がるように思いませんかと聞いたんですよ。均衡原則はいいんですけど。そうすると、中小零細とも均衡がとれるということなのかということを聞いているんですから、それについて答えて。
◎山川委員長 休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時50分再開
◎山川委員長 再開します。
△岸田総務部長 先ほどもお答えさせていただきましたが、厚生労働省が民間企業も時間単位で取得できるようにということで改正するということも踏まえて、中小の方もそういう形で実現していくということも踏まえて考えております。
○矢野委員 しつこいようですが、中小零細との格差が拡大しないという理解をしているということですか。
△岸田総務部長 そういう形も踏まえて、子育て支援に向けて、国の政策に向けて、企業がこういう形で取り組んでいくということが実現していくということでありますので、拡大していくとはとらえていません。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第87号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第87号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第88号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第88号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長 上程されました議案第88号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  本議案は、平成18年度の職員の給与決定につきまして、都の動向等を踏まえ、職員組合と交渉を進めてきましたが、去る11月21日、基本合意に達したことから、ここに提案するものであります。
  社会を取り巻く経済・雇用情勢は厳しい状況の中、民間企業等においては、雇用調整等の措置や、人件費総額の抑制に努めております。このような状況の中、本年の東京都人事委員会におきましては、公民給与の比較方法を見直し、比較対照企業規模を、従来の「100人以上」から「50人以上」に拡大したことなどもあり、マイナスの勧告となりました。
  具体的には、公民格差分といたしまして、月齢給平均給与を0.31%の引き下げを行うこととしまして、平均月齢給額で1,346円、給料で932円、扶養手当で258円、地域手当等へのはね返り分が158円の引き下げになります。また、扶養手当におきましては、配偶者にかかわる手当を1万5,000円から1,000円引き下げ、1万4,000円に引き下げるものであります。
  また、公民格差分とは別に、東京都と同様に、給料と地域手当の配分変更を行うことから、地域手当を1%に引き上げ、給料を0.9%程度引き下げるものであります。したがいまして、給料につきましては、公民格差分と配分変更分の合計で、平均1.1%の引き下げとなるものであります。
  それでは、内容につきまして説明させていただきます。
  まず、第8条の扶養手当につきましては、配偶者、及び欠配1子にかかわる手当を「1万5,000円」から「1万4,000円」に引き下げるものであります。また、少子化対策に配慮した東京都人事委員会勧告を受け、3人目以降の子等にかかわる手当を1,000円引き上げ、9,200円とするものであります。
  次に、12、13ページをお開きください。
  第9条の2の地域手当につきましては、支給割合を「12%」から「13%」に引き上げるものであります。
  次に、14ページ、15ページをお開きください。
  別表第1(第4条)の行政職給料表(1)につきましてですが、一般行政職、及び専門職の職員に適用するものであります。
  15ページにあります現行の給料表の各給料額に対して、平均1.1%の引き下げ額となっております。
  次に、16ページ、17ページをお開きください。
  初任給基準につきましては、都の改定の初任給と比較しても低いため、据え置くことといたしました。
  次に、18ページ、19ページをお開きください。
  別表第2(第4条)、行政職給料表(2)につきましてですが、こちらは、技能労務職の職員に適用するものでありまして、行政職給料表(1)の改正内容とほぼ同一の引き下げとなっております。
  次に、22ページ、23ページをお開きください。
  別表第3(第4条)、再任用職員給料表であります。
  次に、新条例の附則につきまして説明させていただきます。
  引き続き、22ページ、23ページをお開きください。
  附則第6項につきましては、東村山市職員の給与の特例に関する条例の一部を改正するものであります。
  第1条において、平成18年1月から実施しております給与抑制措置の率を、一般職にあっては「100分の2.5」から「100分の2.19」に、管理職にあっては「100分の4.5」から「100分の4.19」に引き下げるものであります。
  附則第1項ですが、この改正条例の施行期日は、平成19年1月1日からとします。
  附則第2項の切替措置につきましてですが、この改正条例の施行の日において、新給料表へ切りかえることとなるわけでありますが、現行の給料表の級の号給と同じところへ移行する旨を規定するものであります。
  附則第3項では、最高号給を超える給料月額の切りかえ措置につきまして規定するものであります。
  附則第4項の期間の通算でありますが、9号級を受けていた昇給期間を、新条例の規定による号給を受ける期間に通算するものと定めたものであります。
  附則第5項は、条例第8条第3項の規定により支給する、3人目の子らに対する扶養手当につきましては、平成19年4月1日から引き上げを行うため経過措置を定めたもので、平成19年3月31日までは、現行の8,200円を支給するものであります。
  よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員 議案第88号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表し、順次、質問いたします。
  今回上程されました議案は、東京都人勧の動向を踏まえての改正内容と理解するところでありますが、政府、そして、日銀等の発表によりますと、戦後最も長い景気の成長率で、景気は大きく回復したとの報道がありますが、実際にどうでしょうか。個人商店を初め、中小零細企業の経営者からは、一般市民の消費動向を含め厳しい、少しもよくならないとする声も多く聞かれます。
  そこで、今回の改正内容について何点かお伺いいたしますが、まず、職員組合との交渉経過についてお伺いいたします。
△増田人事課長 まず、1回目の交渉ですけれども、11月9日、組合側は執行委員長、副執行委員長2名、市側は助役、総務部が出席をいたしまして、事前交渉を行いました。
  この際、組合側は、現在、給与抑制措置を実施中ということからですね、今回のマイナス勧告の実施については反対であると主張をし、現行の賃金水準維持に関して、市の考え方を求めてきたところです。そのことについてはですね、私どもとしましては、給与勧告制度の趣旨を踏まえ、東京都人事委員会勧告に基づき実施をする必要があると組合側に理解を求めました。また、給与抑制措置については、今回のマイナス勧告を考慮し、柔軟な取り扱いを含め、賃金水準維持に努力をしたい旨回答をしたところです。
  2回目の交渉ですけれども、これは、13日に行いました。組合はですね、ことしの都人勧については、マイナス改定を勧告するとともに、退職金や年金を含む生涯賃金の引き下げとなる地域手当の引き上げによります配分変更を勧告しておりますので、改定を実施することについて、引き続き反対であると主張しました。
  市といたしましては、給与決定のよりどころであります都人勧の実施は避けられないと回答するとともにですね、給与抑制措置の柔軟な取り扱いによって、月齢給の水準維持は確保できるのではないかということについて理解を求めました。しかしながら、組合は、生涯賃金の水準に関して具体案について要求してまいりました。私どもとしては、この場は、生涯賃金の水準維持にかかる具体的な考えについては持ち帰ることとしまして、次回の交渉で示していくこととして、その場は終了いたしました。
  3回目の交渉ですが、16日に行いました。初めに、市側より、前回持ち帰ったところの生涯賃金の維持にかかる回答をしました。具体的にはですね、東京都人事委員会勧告に基づく退職手当制度の見直し、これは、職責等に応じて調整額を加算するものでございますが、これを行っていくと回答をいたしました。そのことについて、組合側は、その枠組みについて、より明快な、明確な回答を求めてまいりました。市としては、その場で具体策について判断ができないため、休憩をとりまして検討した結果、組合が求める具体的な枠組みにつきましては、東京都の動向を見ながら、今後協議していきたいという回答をいたしました。
  以上でございますが、このほかに、回答いたしたものとしましては、東京都人事委員会勧告に基づいて、地域手当を平成22年度までに段階的に引き上げるということで、18%にするということ。それから、給与抑制措置については、削減率を見直すことなどであります。
  なお、休息時間の廃止について申し入れをしましたが、これについては、東京都や他団体の動向を見ながら、引き続き協議をしていくこととしました。
  その後、給料表の改正等について、事務協議を行いまして、去る11月21日、都人勧を実施すること、抑制措置については、マイナス勧告を考慮して削減率を見直すことで基本合意に達したところであります。
○高橋委員 詳細に説明いただきました。
  今、説明もありましたけれども、組合との基本合意の中で、いろいろあったとありました。かなり事前交渉を踏まえてあったようでありますけれども。
  今、細かくはお聞きしましたが、本議案以外に、組合との合意をしたという事項はほかにあるのかどうかお伺いいたします。
△増田人事課長 まず、退職手当制度の見直し、休息時間の廃止について協議をしていくということであります。
○高橋委員 今回の改正で、当市の影響額はどのぐらいになるのかお伺いいたします。
△大野総務部次長 公民格差分0.31%の引き下げによりまして、年間で約2,000万円の減額となりますけれども、給与抑制措置の率を改正しますことから、結果といたしまして、給与抑制措置後の給与水準につきましては、改正前とほぼ同じになるものでございます。
○高橋委員 他市の状況ですけれども、多摩地区26市の給与の改定状況はどんなものでしょうか。
△増田人事課長 現在、東京都におきまして、最終的な集計をしておりますけれども、現段階ではですね、当市と同様に、東京都人事委員会勧告の公民格差分の0.31%の引き下げを行った市が26市中、当市も含めて21市、勧告より若干高目の引き下げを行った市が2市、協議中の市が3市となっております。
○高橋委員 国の方では、景気は上向きにありますよという話でありますけれども、東京都の人勧ではマイナス勧告を行ったわけでありますが、そのことについてどのようにとらえているのかお伺いいたします。
△増田人事課長 東京都の勧告におきましてもですね、比較対照企業について、人事院と同様の50人以上ということに変更いたしましたので、今回の結果になったのではないかと考えております。
○高橋委員 都人勧では、給与と地域手当の配分変更を実施するとありましたけれども、当市の考えについて、まずお伺いしたいと思います。
△増田人事課長 給料と地域手当の配分変更についてですけれども、当市といたしましても、都人勧に準拠して実施をしていく考えであります。
○高橋委員 これは、かつての調整手当みたいなものですか。
△増田人事課長 変更前は調整手当という名称の手当でございました。
○高橋委員 都人勧では、管理職手当の定額化が盛り込まれておりましたが、当市では検討されたのでしょうか。特に、管理職の応募が少ないという話も聞きますので、ぜひとも必要と思うわけですけれども、いずれにしても、給与というのは労働の対価でありますので、やはりそれに見合ったものという、定額化が必要かと思うのですが、いかがでしょうか。
△増田人事課長 今回の給与改定に係る確定闘争の中では、具体的な検討はいたしませんでした。管理職の定額化については、平成19年度以降検討してまいりたいと考えております。
○高橋委員 ぜひ、その辺はしっかり考えていただきたいと思うのですが、やはり有能ないい職員が管理職に、責任だけ重くて給料安くては嫌だよという形ですと、非常に残念な思いもいたしますので、その辺はぜひともお願いいたします。
  次に、附則第6項では、給料の特例条例の一部改正を行うものでありますけれども、給料の削減率を下げたことについて、まず、市の考えをお伺いいたします。
△増田人事課長 抑制措置の削減率の見直しということでございますけれども、今回、マイナス改定を実施いたします。これは、公民格差分の0.31%を、現行の給与削減率から、これを差し引くことでですね、一つは、賃金水準維持の確保が図られるのではないかということ、それから、給与抑制措置を実施した当初の目標と申しますか、そういったこともですね、今回の措置を講じても、達成をできるという考えから、最終的には、こういったことを講じることで職員の意欲、こういったものを維持できるのではないかということを考えまして、実施をしたいというわけでございます。
○高橋委員 これは、ことしの1月1日からやっている、一般職においては100分の2.5を100分の2.19に変更、そして、管理職においては100分の4.5を100分の4.19とした内容の件ですよね。
△増田人事課長 そのとおりでございます。
○高橋委員 他市の給与抑制措置の状況について、まずお伺いします。
  多摩地区、特に26市の状況でありますけれども、当市は、今も話しましたけれども、平成18年1月1日から平成21年3月31日まで、給与の抑制措置を実施しているわけでありますので、先ほども組合の事前交渉の中でも、その辺があっということも言っておりました。他市の状況をまずお伺いいたします。
△増田人事課長 一般職の給与抑制措置を実施している状況でございますが、当市を含めて4市ございます。当市以外ですと国分寺市、狛江市、清瀬市の3市ということでございます。
○高橋委員 最後ですけれども、東京都は、さっきもちょっとありましたが、退職手当の見直しを行うようでありますけれども、その概要と当市の考え方について、まずお伺いします。公務員と民間の格差として、いろいろ注目されている部分でありますので、ぜひともお伺いいたします。
△増田人事課長 この制度の概要でございますけれども、在職期間中の職責に応じまして、このことを調整額と申しますけれども、その調整額たるものを、現行の退職手当の額に加えたものというものが、新しい退職手当制度ということになります。
  概要としては、大まかでございますが、以上でございますけれども、当市につきましてもですね、これは、東京都人事委員会勧告でもありますことから、この制度の導入について、これから協議をしまして、合意形成が図れれば、平成19年4月1日実施をしたいと考えております。
○高橋委員 調整額をプラスという話のようですけれども、いずれにしても、公民の格差は非常に注目されている内容でありますので、慎重にお願いしたいと思います。
  以上で質問を終わります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 何点か質疑させていただきます。
  高橋委員からも質疑がございましたので、同じ質疑を通告しておりますので、再質疑的なところもあると思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
  第1点目は、給料表ですね。これは第4条関係で、別表ということで、新旧がそれぞれあるわけですけれども、これは、給料月額で、平均何%ダウンになっているのかということは、先ほどの御説明のところで、平均1.1%引き下げということでよろしいのでしょうか。それを確認いたしたいと思います。
  それから、他市との給料平均額、今回、先ほどの御答弁では、改定状況、26市中21市、勧告より若干高目が2市というお話があったわけですけれども、東村山市は、他市との比較、多摩26市ですよね、この給料平均額はどの辺のところに位置するのか伺いたいと思います。
  あわせまして、今よく言われておりますラスパイレスですね、これはいっときよりは低下したと伺っておりますが、この新給料表の適用によりましてどのようになるのか伺います。
△大野総務部次長 給与格差分の0.31%につきましては、扶養手当等を含みます給与改定率でございます。このうち、給料分につきましては、0.2%ほどでございます。また、地域手当との配分変更に伴います給料のマイナス率は0.9%ほどでございますので、合わせまして給料表別表第1、第2とも平均で1.1%の減額ということでございます。
  次に、他市との平均給料額の比較でございますが、給与改定後の比較につきましては、他市の状況がまだ把握できておりません。そろっておりませんので、給与改定前の平成18年4月1日時点での平均給料額で比較をいたしますと、当市は35万1,738円で、26市中の23位ということでございます。
  平成18年のラスパイレス指数でございますが、今月の下旬に総務省から発表される予定でございますので、現時点ではまだお伝えすることできません。
○田中委員 そうしますと、確認ですけれども、別表でいきますと、0.2のダウンということでよろしいのでしょうか。仕組みをもう一度教えていただきたい。
  それから、ラスパイレスが総務省からまだ発表にならないのでわからないということですけれども、一番近い数値でいきますとどのくらいになるのかということを伺います。
  それから、平均給与が35万1,738円ということで、多摩で最高、東村山市は23位ということになると高い方ではないんだよね。それで、最高と一番下を教えていただけますでしょうか。
△岸田総務部長 平成19年4月1日のラスパイレスはまだ発表できないということですが、数字的には、97を割るという見込みをしております。
◎山川委員長 休憩します。
午前11時20分休憩

午前11時20分再開
◎山川委員長 再開します。
  総務部長。
△岸田総務部長 ラスパイレス指数ですが、まだ正確には発表できない状況ですが、97%を割るという見込みを立てております。
△大野総務部次長 今回の給料表の改定率でございますが、平均で1.1%の減額でございます。
  それから、先ほどの平均給料額でございますが、平均年齢との兼ね合いももちろんあろうかと思いますが、一応順位で申し上げますと、平成18年4月1日で26市の中で一番高いのは、昭島市38万107円でございます。一番低いのは、26番が稲城市で34万3,304円でございます。
○田中委員 2番目の方に移りますけれども、先ほど、高橋委員からも、職員組合との交渉経過の質疑があったわけで、合意に至ったということでしたが、ここでいろいろと問題になったのが、生涯賃金ということですか。それをどう維持するかということで、生涯賃金を維持していただかないと困るという組合の考え方だと思うんですよね。これは当然そうなると思うのですが、調整額ということでいきますと、これはどういう形になるのですか。
△増田人事課長 今回の勧告がですね、先ほど申しましたが、給料月額ベースで、平均1.1%下がるということ、もう一つは、地域手当導入によります配分変更と申しましたけれども、このことについても、平成22年度までに水準の下げをやっていくというような内容でございます。そうしますと、退職手当の基礎額となります給料月額が今後下がっていくということ、これについて、先ほど申しました調整額といったものを加えていくという退職手当制度の仕組みの変更をしていくということであります。
○田中委員 そうしますと、退職手当を計算するときの給料とか、その他基礎額が下がるというのはわかりますけれども、生涯賃金が下がらないということにするためには、調整の内容ですよね、調整額というか、どういう計算でやるのか伺いたいと思います。
△増田人事課長 都制度で申しますけれども、退職前240月分、これは20年ということになります。この間におけます職責ですね、これを各職責からです。具体には、主任職から部長職まで、この各職責に応じてポイントを定めてございます。そのポイントを、職責であった期間に乗じる。合計ポイントというのを算出します。それに、単価というものを設定いたしまして、合計ポイントに単価を掛けるといったものが、すなわち調整額という中身でございます。したがいまして、これについては、職責に応じて調整額というものが変化してくるということでございます。
  では、調整額の原資ですけれども、これは先ほど申しましたように、給料月額そのものが引き下げとなりますので、それを原資といたしまして実施をしていくというような考えであります。
○田中委員 そうしますと、この単価というのは、どこで決まる。全然条例にも載っていない部分ですよね。どこに、どういうふうに決まってくるのか。何か年度によっては、いろいろと単価がアップしたりダウンしたりということになるのではないかと思うのですよね。この辺はどう決まっていくのですか。
△増田人事課長 当市の制度の枠組みにつきましては、これから検討していくということでございますけれども、都制度で申しますと、ただいまの単価ですけれども、地域手当を18%とする平成22年度が本則ということになるわけですけれども、これは1,000円と設定しております。また、平成19年度については165円という単価設定となっております。
○田中委員 関連ですので、先に4の質疑をさせていただきたいと思うのですが、地域手当、月額100分の12、これは、役職手当も含めるとかいろいろありますけれども、100分の12を100分の13にした根拠というのは出ておりましたけれども、給料分のカットを補うような形でこうなったのでしょうか。
△増田人事課長 地域手当の変更でございますけれども、これは、都人勧において、多摩地域も含めまして、このことについては、区部と多摩地域についても一体性があるものという考え方、これが、都人勧において示されております。そういったことから、13%とする考えであります。
○田中委員 先ほどの御答弁ですと、18%まで平成22年でしたかね、仕上げるということは、手当の部分に本給が移行していくということですよね。それを生涯賃金にはね返るように若干単価で調整するというのは、今回の改正の内容かと思うのですけれども、結局、これは今後の見通しというか、地域手当という手当制度に移行するという考え方なのでしょうか、国とか都とか人勧、あるいは、人事委員会の勧告ですか。その辺は、そういうことの流れのような感じがするのですけれども、どうなのでしょうか。
△増田人事課長 おおもとは、国庫準拠という考え方がございます。地域手当については、国家公務員においては、全国地域に存在をしているということですので、地域の民間給与に均衡をあわせていくというようなことで、地域手当があるということ。それから、先ほど国庫準拠を申し上げましたけれども、国庫準拠の手前に、民間準拠というものがございます。国、それから、東京都の勧告におきましてもですね、民間の実態調査をやっておりますので、その結果が反映していると思っております。
○田中委員 これは、管理職の方々皆さん方はですね、いわゆる時間外手当を交付されていないと思うんですけれども、かえって地域手当というものの制度が、時間外手当を補完しているような形になるのですか。
△増田人事課長 我々管理職に時間外手当はつきませんけれども、ただいま申し上げましたことが補完しているとは考えておりません。
○田中委員 給与の一環だから、変わらないということだね。
  それでは、別表、備考2というのがございますけれども、それぞれの別表に、新たにこの表の適用を受ける職員で市規則で定めるものの給料月額は、1級1号給を受ける職員にあっては14万600円、1級3号給を受ける職員にあっては15万2,100円ということで、これは給料表を見ますと、1級1号というと13万8,300円になっていますので、若干プラスになっていますけれども、これはどういう形でこの扱いをしているのか伺います。
△増田人事課長 このことはですね、新たに職員となった者に対して適用される金額でございます。
○田中委員 そうしますと、これは、いわゆる給料表のラインに乗るというのは、どういうふうにしていくのですか。何年後かには、例えば、1級4号俸に入ったとか、6号俸に入ったとか、そういう形に合流させていくのか、その辺を伺います。
△増田人事課長 現在行っているこの措置は、マイナス勧告、昨年もございましたけれども、そのマイナス勧告がありました。ただ、新規採用職員の人材確保というようなことなど、それから、東京都の初任給の状況なども一応考えまして、こういった別置きでやっておりますが、今後、給料表に入り込ませるかどうかの判断については、今後の勧告の状況を見ながら検討していくということになると思います。
○田中委員 そうしますと、新入の職員というと、別表外でそのままいってしまうという言い方はあれですけれども、いくということなのでしょうか。
△増田人事課長 この別表外で適用する金額については、あくまでも入った年だけでございます。例えば、高卒にあっては、1級1号給が初任給の格付けになりますので、次の昇給の際はですね、表の中に入り込んでいくということでございます。
○田中委員 次に進みますけれども、この間、政策総務委員会で出されました人事院勧告の概略を見ますと、先ほど、高橋委員の方からも質疑が交わされたかと思うのですが、平成18年度から比較対照企業の規模を、今までは100名以上を選定の対象にしていたけれども、平成18年度から50人以上という形に変更したわけですね。そうすると、これは常識的に考えると、官の給料というか、それがダウンするのは当然のことだと思うんですよね。それで、50人規模にしてこれでいきますと、官民格差がゼロ、ゼロというか、ゼロ%というんですか、官民格差が生じていないという、うまく調整しているような感じがするのですけれども。ここで聞きたいのは、今までどおり、100人以上にした場合の官民格差というのは、どういうふうになるのでしょうか。
△増田人事課長 その場合の官民格差でございますけれども、平均で1.12%のベースアップということです。金額にしますと4,252円の引き上げということ、期末勤勉手当につきましては、0.05カ月の引き上げとなります。
○田中委員 驚きましたね、相当な開きがあるということで、実質的にですね。それでゼロ%で、さらに調整ですか、給料分、あるいは、地域格差で1.1に下げているということですけれども、実質的には100人規模以上となると、相当な開きが出てきているということなんですけれども、その辺は、助役の方にも質疑になると思うんですけれども、やはり職員の給与がいたずらに、低ければ低いほどいいということでもないと思うんだよね、労働意欲というのかな。そういう点からいくと、今後、人事院勧告などがありますけれども、自治体としてのそれに対する要望とか、その辺どうなっていくのか伺っていきたいと思います。
  やはり今まで行っていた100人規模でこれだけ下がって、今度50人、さらにもっと下げるとえらいことになってしまうということになるわけで、その辺もう少し考え方を伺いたいと思います。
△澤田助役 御案内のとおり、公務員の給与を含む公務員制度を含めてですね、さまざまな議論がされております。一定の整理がしつつあると思いますが、それは、一つの公務員に対する見方、あるいは、考え方、あるいは、公務業務に対するありよう、こういう問題をもろもろに考えながら、公務員制度について検討されている、こういう理解をしておるわけでありますが、分権時代において、今、御質疑ございましたように、各自治体の給料をどうするか。現状では、我々、東村山市の給与といたしましては、国家公務員に対する人事委員会の勧告、その後、昨年からでありますが、都人勧に基づく勧告に依拠してきた、こういう流れでありまして、現状では、各自治体の職員に対する、先ほどの矢野委員の話ではございませんけれども、さまざまな考え方があると思いますが、現状では、東京都行政の人事委員会の勧告に依拠しながら、東村山市の給与体系もそれに準じて整備してまいりたいと考えています。
○田中委員 地方自治体の主体性というのかな、余り認められていないような感じがして、縛られているという感じがするんですけれども、それは今後、ぜひ、よりよい方法を探求していただきたいと思います。
  最後の質問ですけれども、人事院勧告でたしか、扶養手当における3人目以降の子等の支給月額を1,000引き上げるとなっておりますけれども、これは、今回の条例ではどこに入るのでしょうか。
△増田人事課長 条例の第8条第3項の後段でございますが、その他扶養親族については、1人につき9,200円とすると書かれております。その上でですね、この9,200円が適用されますのは、平成19年4月1日からということでございますので、それまでは現行額で支給するという経過措置について、これは附則第5項に定めたものであります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 今、田中委員が公務員の給料、民間の方が、従前の統計数値でいうと、民間は随分上がったことになっているので、もっと上げたらいいんじゃないかというか、これでいいのかという質問がありましたが、私は、全く逆の立場で質疑いたしますが、田中康夫知事が長野県から追われた理由はこの辺にあってですね、公務員の給与も、県の職員の給与も、それから、県の教員の給与もがんと下げたんですね。だから、そっちの方からも票が出なくて落ちたわけですが、任期継続はならなかったわけですが、一方で、長野県の赤字はですね、恐らく彼が去った後、そんなに長い期間待たないでも黒字転換をするだろうと言われているわけで、それは数字的にも間違いないと思いますが、私も基本的には、田中康夫前知事と同じスタンスで質疑をいたします。
  それで、まず、あれこれ言わないで質疑ですが、東村山市内の50人以上の事業所数の内訳ですね、50人から100人未満、100人から500人未満、500人から1,000人未満、1,000人以上、これを教えてください。
△増田人事課長 これはですね、東京都総務局統計部の資料でございます。平成16年の事業所企業統計調査報告によりますと、市内の従業員50人以上の事業所数については、101事業所であります。それで、内訳でございますが、従業員50人から100人未満の事業所が70カ所、従業員100人から500人未満の事業所が31カ所です。500人以上の事業所はございません。
○矢野委員 そこで、今もう一度復唱しますと、50から100が70で、100から500までが31、それから500以上はないということですね。ないというよりか、市役所だけですよね。確認。
△増田人事課長 この資料によりますと、そういったことになります。
○矢野委員 そうすると、これ大変な問題なんですね。国は、全国で統計をして調査をしてですね、国としてのデータを出しているわけですが、50人以上ということで調べた結果、平均が38万1,212円、平均年齢が40.4歳のときに、この民間水準になっている。それから18円の差が出ているけれども、これはゼロ認定しているということで、それから、ボーナスも4.45だということになっているわけですが、わかりにくいのでもうちょっと整理しますと、東京都の発表が出ていて、東京都の職員は、平均年齢が43.7歳で、職員の給与が43万1,756円、民間が43万399円、差が1,357円、0.31%ということで、これで引き下げをということが東京都の人勧として出ているわけですが、その東京都の人勧のベースになった企業別の給与の調査をしたときの数ですが、東京都の場合はいいですか、東村山とよく比較して聞いていただきたいんですが、東京都の場合、50人から100人未満が5%、45事業所、100人から999になっていますけれども、60%で491、それから1,000人以上が34.4%ということになっているんですね。
  それで、東京都はこれに基づいて、結局、公民の格差の調査をして、0.31%引き下げということになったわけなんですが、そうすると、まず最初にお聞きしますけれども、当市の場合は、50人から100人までが70事業所、100人から500人までが31事業所、500人以上は市役所だけですね。これで平均給与を出したことはあるのかないのかということを聞いておきます。
△増田人事課長 当市の企業の実態調査というものはですね、これまでに行ったことはございません。
○矢野委員 そうすると、公務員の皆さん、市の職員、ここに座っていらっしゃる方皆さんそうですが、お家に帰ると市内に住んでいる人ももちろん大勢いらっしゃると思うんですが、これは東村山市内だけで勤めている人ではないんですけれども、東村山で勤めている人から見ればですね、500人以上の大企業に勤めているというのは、市内は市役所しかないということになりますと、ここら辺の感覚を前提にしておいてもらいたいんですが、そうすると、東京都のレベルからいっても、50人から100人未満が5%ということで、100人以上ということでいうと、全体の94.4%ということになるわけですね。ところが、東村山の場合は、100人から500人までが31で、ほかは全体的に7割以上が100人未満ということになりますよね。そうすると、これはこんなことで東京都の場合は43万円の金額で、差が1,357円ということになっていますけれども、東村山で考えるとですね、これは比較にならないというか、東京都の人勧自体比較の材料になりますかね。いかがですか。
△増田人事課長 当市には、人事委員会たるものもございません。ですので、東京都の人事委員会勧告に依拠していく考えということでありますので、現在のところはそのように考えております。
○矢野委員 それで、こうなってくると、質疑通告の中で、先ほども確認したんですが、東村山市内の事業所の賃金水準がどうなっているかという問題については調査したことがないという御答弁ですから、わからないということなんでしょうけれども、東京都がやっているので、東京都を見習ったとか、国がやっているので国に見習ったというふうになっていますよね。そうするとですね、一応それを水準で見たときに、東京都の場合は43万399円と43万1,756円の差で、1,357円、0.31%の差が出たということで引き下げになっているんですが、これをストレートに適用することの適正さというか妥当性というのはどういうふうにお考えですか。
△増田人事課長 先ほどの答弁の繰り返しにもなるかもしれませんけれども、人事委員会というものを置いてございませんので、民調もできないというようなことから、東京都の勧告に準じた取り扱いが現在のところ適正ではないかと考えております。
○矢野委員 それでですね、東村山唯一最大の大企業たる市役所の職員ということで、それを前提に置いてお伺いしますけれども、百歩譲って賃金水準がわからないとしても、そういう地域性ということを全く配慮を加えなくていいと思いますか。それは、組合との関係とかですね、あるいは、ほかの自治体との関係を一応置いておいて考えてみた場合に、東村山の地域のそういう事業所の数とか規模とか賃金水準はおよそわかるんですけどね、調べていないとおっしゃっているけれども。そういった地域性を考慮に入れた、自分たち御自身の給料の問題になりますから、考えなくていいとお考えになっていますか、助役さん。
△澤田助役 先ほど来答弁させていただいておりますように、地方公務員として、それぞれの役割分担をする中で、この公務員の給与について依拠する内容としては、人事院勧告に従ってやることが妥当だと考えております。
○矢野委員 東京都の人勧を踏まえてやったという、こういうふうに案をお出しになったということだと思うんですが、東京都の事業所の、つまり、給与ベースを把握したときの事業所数でいうと、要するに、100人以上が94.4%になっているんですよね。当市の場合は、100人未満の方が70%を超えているんですよ。こういう中で、同じ議論ができるのかということを助役さんにお聞きしたんですが。
△澤田助役 現状では、それぞれの基礎自治体において、それぞれの基礎自治体における民間等の実態の給与ということに即することについての適否はあろうと思います。現状では、申し上げたように、人事院勧告に従って整理することが大事かと思っております。
○矢野委員 別に、大規模公共事業の西口再開発問題を持ち出すまでもなくですね、こういうふうな事業の推進というか展開については、その自治体独自のものとして裁量的にやることについては認められて、それでやっているんだということだと思いますが、給料についてはですね、全く地域性を考えないということでやっていった場合、要するに、ベースは、この市に住んでいる納税者市民の税金で職員の皆さんの給料は支払っているわけですね。ということになると、全く地域性を無視してですね、つまり、無視しているということでしょうというふうにまず聞いた方がいいんですが、それから聞きましょうか。地域性は全くさっきの70%以上が100人未満、東京都の場合は、100人以上が94%以上だ。こういう違いを全く無視して、納税者市民が納めている税金を使って、職員の皆さんの給料を払うことになっているけれども、そういう地域性を無視しているということについては、認識はお持ちなんですね。
△澤田助役 給与制度というふうに考えますとですね、やはり公務員法で定めておりますように、均衡の原則をきちっととっていくことが、公務員給与としては大事だと申し上げております。
  御発言にございましたように、財政の実態というところからどう考えるかということでは、給与制度そのもの、根幹の問題としての人事院勧告の問題ではなくて、御案内のとおり、18年1月から実施しておりますように、それぞれの財政状況に応じてどう判断していくか、こういう問題だと理解しています。
○矢野委員 人勧の問題ではないということではなくて、一応国の人事院勧告、それから東京都の人事委員会の勧告、そういうものは一応前提というか、前提的なプロセス、経過の中での判断だろうと思うのです。ただ、それを仮に前提にした上でも、地域性は無視していいのかと私は申し上げているんです。というのは、田中康夫知事というのは、カットしたわけです、教育公務員も、普通の地方公務員の長野県の職員の給料もカットした。それで追われたですが、ということでもやらないと、財政事情は全く改善できないというふうに私は思っていますから。なおかつ、公共事業はばんばんやる。職員の給与は、納税者市民の、そこに住んでいる人たちの税金で支払われているということについては変わりがないんでしょうということを確認しておきますけど、部長さん、どうですか。
△岸田総務部長 長野県の話がありましたが、当市もですね、財政事情を考慮して、職員に3年3カ月のカットを強いているところでございます。
  それから、今回、東京都の人勧につきましてはマイナス勧告ということで、その勧告に倣ってやっていくということでやっておりますので、これが上げるということの提案ではありませんし、国の方は据え置きでありましたが、東京都はマイナス勧告が出た、そういう形で、助役も答弁させていただいていますように、その勧告に従っているというところでございます。
○矢野委員 水かけ論というか、平行線の議論を続けてもしようがないんですが、幾つか前提になることがどんどん積み上げていって、最後にどうするかといったときに、夕張市になったら元も子もないわけですから、その前にどういう手を打っていくかというようなことで私は申し上げているわけです。ああなったらもうおしまいですからね。だから、そういった意味でも、職員の皆さんについても、発想の切りかえが必要なんじゃないかということを申し上げているんですよ。つまり、中小零細とどんどん格差が開いていく上の方のアッパークラスに職員の人たちの給与はあるんじゃないかというふうに見ているわけですね。何で一部の大企業があれだけ業績がいいかというと、労働力の安いところで工場をつくって製品を売りまくるぐらいの、非常に効率のいい経営をやって、日本の国内からは、工場をどんどん外へ持っていく、労働力の安いところへ。そうすると、国内では、下請になっていた人たちの賃金は上がりませんよね、どんどんいなくなるんだから。だったら、空洞化していくにつれて、一部大企業の社員の人たちは、どんどん給料がいい、ボーナスもいい。ところが、中小零細は、据え置かれるだけじゃなくて、どんどん下がっていくというのは当然当たり前のことなんで、そういう構造を今前提にして景気がいいとか悪いとか言っているわけですよ。そうするとですね、発想を切りかえないと、その二重構造がどんどん開いていって、市の職員の皆さんは、財政も悪いのに、納税者の税金も急に上がっているわけじゃなくて、マイナス傾向が続いた中で、給料だけはどんどん膨らんでいっているでしょう。こんな発想を続けていたら、財政もつわけないじゃないですか。一方では西口をやるわけですから、100億規模の公共事業をどんとやるわけでしょう。そんなの財政もつわけないので、そこのところでいうと、みずからに対する発想をどうするかということを申し上げているので、その点について、助役、どうですか。
△澤田助役 御指摘の本旨はわかりますけれども、まず、公務員として公務員給与制度を樹立していくという意味では、人事院の勧告がある。これは、御案内のとおり、毎年、人事委員会としては、それぞれの府県で実態の調査をしておるわけでありますから、それらについて、今、答弁、若干中間は割愛しますけれども、全体の地域性を創出しての勧告である、こういうふうに見ております。
  財政の実態については、先ほど申し上げたとおりでありますが、財政の一として義務的経費の人件費をどのようにシェア割をしていくか、こういう課題である。かつ、義務的経費として、人件費をどう創出していくか、こういうことであろうと思っています。
○矢野委員 そろそろ終わりにしますけれども、繰り返しますけれども、結局、さっきもお伝えしたように、給与ベースとして、100人以上の事業所が94%以上の東京都の調査をベースにした今回の東京都の人勧と、当市の場合は、100人未満が70%を超えるわけですから、それと同じ議論が成立するのかということを、つまり、私はもっと地域の現実に即して、公務員であってもですね、東京都の人勧を踏まえつつも考えていかないと、アウトになるんじゃないかということだけはお伝えして終わります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第88号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第88号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時休憩

午後1時2分再開
◎山川委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第89号 東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例
◎山川委員長 午前中の審査に続きまして、議案第89号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長 上程されました議案第89号、東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  地方公務員法の改正により、地方公共団体に、人事行政運営の状況の公表に関する責務が課されたことから、人事行政の運営状況を、市民に公表し、その公正性、及び透明性を高めることを目的に、本条例を制定するものでございます。
  2ページをお開きいただきまして、第1条の趣旨でありますが、人事行政の運営等の状況の公表に関し必要な事項を定めるものでございます。
  次に、第2条の任命権者の報告でございますが、任命権者につきましては、御案内のように、地方公共団体の長、議会の議長、行政委員会の長があります。市長につましては、任命権者であり市長という、1人2役の構図になりますが、任命権は、それぞれ独立したものであることから、市長部局の職員の任命に関しても、党紀委員会等の行政委員会と同様に、市長に対して、人事行政の運営状況を報告すると定めたものでございます。
  次に、第3条でございますが、任命権者が市長に対して報告する事項を定めたものでございます。
  第1号は、採用、退職、昇任及び降任など、職員の任命に関する状況について報告するものでございます。
  第2号は、職員数の状況、及び定数適正化計画等について報告するものでございます。
  第3号は、職員の給与等の状況、及び常勤特別職等の給与や、報酬の状況について報告するものでございます。
  第4号は、勤務時間、及び休暇等の制度の概要について報告するものでございます。
  第5号は、職員の分限、及び懲戒処分の状況について報告するものでございます。
  第6号は、年次休暇、及び特別休暇等の取得状況について報告するものでございます。
  第7号は、職員の研修実施状況、及び人事評価の実施状況について報告するものでございます。
  第8号は、職員の福利厚生事業、及び公務災害の認定、並びに、公平委員会から報告された事項について報告するものでございます。
  第9号は、これら以外に、市長が必要と認める事項が生じた場合は、適宜報告することについて明記したものでございます。
  次に、第4条でございますが、公平委員会の市長に対する報告義務について明記したものでございます。
  次に、第5条でございますが、第4条の規定による公平委員会の報告事項について定めたものでございます。
  恐れ入りますが、3ページをごらんください。
  第1号は、勤務条件に関する措置の要求の状況について、第2号は、不利益処分に関する不服申し立ての状況について報告することを明記したものでございます。
  次に、第6条の公表の時期でありますが、毎年9月に公表を行うことを定めたものでございます。
  次に、第7条でございますが、公表の方法につきましては、東村山市報、及びインターネットに掲載し、市のホームページでございますが、に掲載し公表することを明記したものでございます。
  次に、第8条でございますが、この条例の施行に関し必要な事項、具体的には、公表様式等でございますが、市長への委任事項として定めたものでございます。
  附則ですが、この条例の施行期日は、平成19年1月1日からとするものでございます。
  よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 それでは、議案第89号、東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例について、自民党を代表して質問いたします。
  まずもって、この条例提案がなされたことをまず評価をさせていただきたいと思います。
  この中の懲戒処分のことに関しては、私も、9月議会において公表の基準、または、裁量の基準、そういうものを質疑をさせていただいた経過もございましたから、こういう形で条例がきちっと制定され、そして、各規則・基準、そういうものが十分に運用されるように望みたいと思います。
  自治法の改正ということも御説明にありましたけれども、基本的な背景として私が思うにはですね、やはり公務員に対する社会の目というんでしょうか、大変飲酒運転の問題、それから、この間は奈良県の職員の長期欠勤の問題、そして、きょうの質疑でもありましたが、職員の給与のあり方、また、勤務時間のあり方、いろいろと、好むと好まざるに関係なく、一般の方たちから厳しく、また、興味本位も一部あるのかもしれませんが、そういう目で見られている中で、こういう公表基準を条例化するというのは、まさしく透明性を深めた人事行政なのかと思います。
  今、部長からも大体説明がありましたが、改めてですね、この条例の中には趣旨はあるのですが、目的というものが明快に条例の中にうたっておりません。条例をなぜつくろうと考えたのか、そして、その目的は何なのかを改めて確認させていただきたいと思います。
△増田人事課長 まず、背景でございますけれども、これまでもですね、定員、あるいは、給与に関しましては、公表を行ってまいりました。ところがですね、任用とか、ただいま御質問にもございましたが、休暇等の勤務条件、あるいは、勤務時間、さらには、福利厚生事業、こういったことが今回の条例の中では公表の対象となっております。このことは、昨今、公務員に対する批判が多くなっていることなどを踏まえ、市民の方に実態をよく知っていただくということが重要ではないかと考えましたので、この条例を制定するということであります。
  また、その目的ですけれども、人事行政の運営状況の透明性を高めていくということがあります。そのためには、市民の方に、よりわかりやすい形で情報公開、公表をしていくことが大切かと思っております。
○鈴木委員 人事行政の透明化という言葉が今ありましたけれども、私、懲戒処分のときも1つ申し上げさせていただいたのは、市民に対する透明性もさることながら、こういう公表に関する条例、いろいろな基準とかもありますけれども、そういうものを制定することによる職員の意識の問題とか、そういうところもきちっとなるのではないかという感じもするんですが、その辺の御見解はいかがでございますか。
△増田人事課長 例えばですね、懲戒の関係申しますと、非違行為を行った場合、公表されるんだということ、そういったことも含めまして、そういった事故等の未然防止にも役立てていきたい。そのことで意識をきちっとしていただく、そんなような思いもあります。
○鈴木委員 私も、非違行為だけの話をしているのではなくて、やはり給料がこれくらいだよとか、勤務体系がこうだよということを、市民にさらに深く出すことによる職員の緊張感みたいなものというのもまたあるのではないかという思いもありましたので、質問させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
  次の②です。第2条、任命権者の件。今、部長から、市長もみずから任命権者だというのだけれども、この第2条というのは、本当に最初読んでいて、なかなか理解しているけれども、おかしいなという感じをずっとしていたんですね。御案内のとおり、教育委員会は教育委員長であったり、議会は議長であったりというところはわかるわけですけれども、市長がみずからが自分に対してまた報告するという、この文言ね、内容ではないですよ。これは、なぜこうなったのか、もう一度説明をしていただきたいと思うのですが。
△増田人事課長 ここの表現につきましては、所管である私どもも、政策法務課と実はかなり協議をしました。もっとわかりやすい表現方法が実際に即してあるのではないかということでした。しかしながら、ここについては、地公法、それから、東京都が示した条例案というのがございます。それらについても、こういった表現になっているということです。中身はよろしいかと思いますけれども、先ほど、総務部長の方から補足説明をさせてもらいましたが、やはり大きくは、任命権が独立をしているということから、こういった表現にならざるを得ないと認識をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○鈴木委員 苦しいところは十分理解できるんですけれども、もし、条例をつくるときに地公法とかで縛りがないのであれば、これからもそうだと思うんですけれども、地方分権だと言っているわけですから、それぞれのまちの特色づくりみたいなところで、条例のつくり方ということも一考するべきだと思うのです。東京都から示されたものを準用するとか、そこだけをいつもよりどころにして決めるのではなくて、まさしく、条例のつくり方そのものに、そのまちまちのつくり方というものが出てきてもいいような時代だと思うのですが、この辺は難しいのでしょうか。どなたか御答弁いただければと思うのですが。
△木下政策室長 今、人事課長の方から、政策法務課の方と協議をした上で、このような表現を使ったということでございますけれども、私も、政策法務課の方とこの表現のあり方につきまして協議をさせていただきました。そのやりとりは、人事課長の方からも説明がございましたし、鈴木委員の方からも指摘があった内容ですけれども、やはり基本は基本としてあると思いますけれども、市民の皆さんにとってわかりやすい条例づくりということも大切でありますので、そういう視点からも今後検討してまいりたいと考えております。
○鈴木委員 ぜひとも、市民が理解できる、市民が簡単に理解できるような条例づくりも目指していただければと思います。
  ここで一つ確認をしたいんですけれども、最近、教育行政の中でいろいろな問題点がよくあります。学校の先生の問題だとかいじめの問題という問題がありますよね。それで、教職員が東京都の人事権、任用権だということは重々承知しているんですけれども、よく、どこかの学校で何か事件があると、必ず、校長先生と教育委員会が立ち会って記者会見をしたりするわけですけれども、この辺の……例えば、東村山市の教員の中で何か不祥事があったとか何かというときには、当然、この公表基準は、全く当てはまらないということの確認でよろしいですか。
△大野総務部次長 東京都の教員につきましては、東京都教育委員会が任命権者でございますので、東村山市長がということには、少なくともなってこない。学校の設置者が教育委員会でありますので、教育委員会の一定の部分ということはあろうかとは思いますけれども。
○鈴木委員 いつも疑問に思っているんですね。かといって、都道府県の教育委員会がテレビカメラに向かって頭下げている姿なんてそんな見たことないですよね。いつも、学校の所在地の教育委員会であったり、校長先生であったりするものでありましたので、その辺はどうなのかなということが疑問にありましたので、今質問させていただきました。
  それでは、次の任命権者の報告事項の、まず(4)職員の勤務時間、その他の勤務条件の状況というのが、どのように具体的に公表しようと考えているのか、具体的に教えていただけますか。
△増田人事課長 まず、勤務時間でございますけれども、週の勤務時間数とか開始時間、あるいは、終了の時間、それから、休息・休憩の時間についてあらわしていきます。
  それから、その他の勤務条件ということですけれども、ここでは、主な特別休暇制度を、病気休暇であるとか夏季休暇など、それとかですね、育児休業とか介護休暇を一覧表の形で示して、それらの取得日数等について公表をしてまいります。
○鈴木委員 ここで聞きたいのは、例えば、長期病欠の方なんかおられますよね。そういう方も含めて公表しますということですか。
△増田人事課長 そういった意味では、そういった職員も含めて公表いたします。
  それと、長期病欠というひとくくりでございますけれども、細かくはですね、病気休暇というものと、分限処分によるところの病気休職と分かれますので、公表の仕方については、その状態に応じて公表していくということになります。
○鈴木委員 もうちょっと細かく教えてほしいんですけれども、例えば、長期の病気休職の人は、何日以上は何人いるとか、そういう方法で公表されるということですか。それとも、ひとくくりに何人いるという方法で公表するのですか。
△増田人事課長 ひとくくりの形で公表してまいります。
○鈴木委員 それはそれで結構です。
  次に、(5)の分限、懲戒処分の状況、並びに、服務の状況に関して。まず1つ目に、重大事件、それから、事故の場合も同様の公表基準なのか。これはなぜなのかというと、職員の懲戒処分に関する公表基準と、今回出された人事行政の運営等の状況の公表に関する条例との整合性ですね、これを伺いたいのです。なぜかというと、職員の懲戒処分の方に関しては、速やかに公表するという部分がありましたよね。でも、この条例の方については年1回の公表になっていますよね。ここの整合性がどうなるのか、それをお伺いさせていただきたい。
△増田人事課長 重大事件・事故等におけます懲戒処分については、御質問者がおっしゃるとおり、速やかに、その都度、公表してまいります。ここの条例でいうところの公表については、具体的には前年度の状況になりますけれども、年1回、処分件数について公表をさせていただくという形になります。
○鈴木委員 それは、公表基準の方が優先するよということの理解でよろしいですね。
  それと、通告には出していないですけれども、関連事項で、内部通報制の問題です。内部通報者の取り扱いについてのことが、先ほどの懲戒処分のときの公表基準にもないし、人事行政の方にも何も触れていない。ここのところは、どんな議論があったのか、また、お考えがあるのかどうかお伺いしたい。
△増田人事課長 内部通報制度については、これから規定等の整備も含めて検討していかなければならないと考えております。
  当然、そこには、そういった人たちを保護するというような信念があらわれていかなければならないのではないかと考えております。
○鈴木委員 ぜひとも、やはりうちから出ることが格好悪いという話もあるけれども、なかなかそうではないと出てこないものというのは結構ありますね、全国的にも。これは、不祥事だけではない問題も含めてあるかと思いますので、ぜひとも、内部通報者が不利益にならないような状態をきちっと整理していただいて、基準の中には入れておいた方がいいのかなと思いますので、ぜひとも御検討いただければと思います。
  それから、(7)の勤務評定の状況というのは、具体的に、勤務評定をどう評価して公表するのかというのは、なかなか難しい問題だと思うんですよね。その辺はどうお考えでしょうか。
△増田人事課長 人事評価の公表ということでございますけれども、ここにつきましてはですね、どういったものを評価するのかという評定要素と評定期間について公表をしていくというように現在のところ考えております。
○鈴木委員 もうちょっと具体的に説明できませんか。今のでは何となく私は理解できないんだけど。
△増田人事課長 もう少し具体的にと申しますとなかなか難しいのですが、例えば、評価結果について、どういうランクの職員が何人存在したかということについては公表いたしません。先ほど申しましたように、当市でのどういったところを評価していくのかという評価の方法、そういったことを公表していくということであります。
○鈴木委員 方法を公表していくということですね。例えば、100点の人は何人とか、50点の人は何人という公表ではなくて、その人たちを評価するための方法を公表するという理解でよろしいのでしょうか。
△増田人事課長 そのような御理解でよろしいかと思います。
○鈴木委員 そうすると、そういう方法を年に1回公表することによって、行政が得られるメリットは何でしょうか。
△増田人事課長 人事評価について、こうした方法で、対象職員はどうでということで、評価制度そのものをきちっと運用しているということについて理解は得られるのではないかと考えております。
○鈴木委員 そうでしょうか。こういう評価方法を取り入れていますよという公表ですよね。私は、言葉は適切ではないけれども、それは一方通行の情報であって、自己満足のような気がするのです。やはりその方法に対して、こういう形で職員はこたえていますよとか、こういう形で職員は頑張っていますよというものが見えるようにして出すから、これは人事行政の透明化であったり、公表に結びつくのではないかという個人的な考えですけれども、私はそう考えるのですが、その辺御見解をもう一度お伺いしたいと思います。
△増田人事課長 確かに、御質問者のおっしゃることは言うことは言えると思います。私どもとしましては、この人事評価については、一般職について、来年1月から試行実施をしていくという段階でございます。これが完成といいますか、精度が高まっていって、そういう状態になったというときに、現在も予定はしておりますけれども、例えば、勤勉手当へ評価結果を反映していくとか、そういった人事評価の結果について、給与面だとか、あるいは任用面で反映が明らかにできたという段階では、また、この公表方法についても、内容についても考えていきたいと思っております。
○鈴木委員 ということは、その人事評価制度がきちっとできた段階で、それぞれを評価できるようになった時点では、公表については、方法だけではなくて、その結果も含めて公表を考えているという考えでよろしいですか。もう一度確認させてください。
△増田人事課長 そのように考えております。
○鈴木委員 それでは、次の(9)、これはよく条例に出てくる言葉ですが、市長が必要と認める事項。どういうことを想定しているのかお伺いさせていただきたいと思います。
△増田人事課長 ここはですね、今後発生するさまざまなことが考えられますので、こういった項目を設けたわけであります。したがいまして、現時点でこういったことを想定しているというものはございません。逆に申しますと、ここに書かれている公表項目が、現時点で考えられる人事行政の運営等の状況の公表と考えております。
○鈴木委員 なければいいわけですからね。
  それでは、⑦はさっき重複して確認させていただきましたので、結構です。懲戒処分等に関する公表基準の方が先行するということの確認が取れましたので、結構です。
  ここで確認したいのは、懲戒処分をされて、公表する内容として、属する部局だとか職名だとか年齢だとかいろいろとありますよね。ところが、例えば、情報公開で情報を入手したりすると、ほとんど何が何だかわからないくらい真っ黒なやつがありますよね。何を言っているのかなというくらいわからないのがあります。なぜ、ここまで真っ黒けにして出さなければいけないのか。これでは意味がないなというようなものも結構あると思うのです。その辺の個人情報、いわゆるプライバシーの保護の問題だとか、その辺の基準というのはどのように考えているのか。事故の重大さということもあると思うのですけれども、または、相手方があったときの問題もいろいろあるでしょうけれども、その辺、通告にはないですが、7番の関連として、どのようにお考えなのかお伺いさせていただきたいと思うのですが。
△増田人事課長 公表の関係ですけれども、基本的には、個人が識別されない配慮をしまして公表いたします。ただし、社会的影響の大きい事案・事件などにつきましては、氏名についても公表をしてまいります。
  それと、個人情報を請求された場合の公表のし方ということですけれども、ここではやはり、重大事件以外ですけれども、個人が識別されない範囲、ただし、非違行為の概要等につきましては、整理をした上で書きます。書きますというのは処分説明書というのが具体的にあるんですけれども、そこは整理をした上で書きますので、そういった事件概要についても公表をしていくということになります。
  情報公開の方では、先ほどもおっしゃられましたけれども、職員と実際に事情聴取をした内容などを書きますので、そうすると、相手方もいる場合もあるというようなことで、結果としまして、黒く塗られる部分が多いのかと思っております。
○鈴木委員 ここも私は何ともコメントのしようがないんですけれども、難しい問題であることは事実だと思います。ただ、何を基準に黒塗りをしていくのかというところが、何となくうやむやな部分というか、格差も当然あるし、そういうところの判断というのは、どこを、何をもって判断するのかなというのがいつも疑問だったもので、今あえて聞かせていただきました。
  ここの懲戒処分のところでもう一つ確認したいのですけれども、先ほどから、人事行政というか、給料関係だとか、勤務時間の関係も含めて確認しますが、この懲戒処分等をするに当たって、組合等の関係というのは、やはりここだけの話というわけにいかないでしょうけれども、考慮するものなのでしょうか。または、話し合い等、または報告等を事前にするものなのでしょうか。
△増田人事課長 話し合いというものは実際ございません。処分に当たっては、管理運営事項ととらえております。ただし、こういった職員を、こういうことがあったので、こういった処分にしたという報告はしております。
○鈴木委員 これも全国的にも一部報道されていますけれども、懲戒処分で停職になった期間中の給料の肩がわりを組合団体がしているとか、そういう事例もありましたよね、何件か。だから、そういうところも含めて今聞いてみたんですけれども、報告だけだということですから、これ以上は申し上げません。
  それでは、最後、⑧の委任のところの条例施行に関する必要事項は、具体的にどのようなことをお考えになっているのかお伺いします。
△増田人事課長 ここは、公表様式についてであります。先ほども御質疑ございましたけれども、今後、様式についての改善とか、公表の内容等々です。あるいは、追加なども想定されますので、ここで委任という形で明記をさせていただいたところです。
○鈴木委員 冒頭で申し上げましたように、大変前向きに人事行政を透明化するために、この条例を御提案いただいたわけですので、ぜひとも、細部にわたって、今、若干指摘というか要望もさせていただいたことも加味していただいて、変更があればお知らせ願いながら運用していっていだたければなと思います。
  この条例ができたということに、提案されたということに関して、ぜひとも、助役の方からも、どういうお考えで、また、どういう運用をしていくべきなのかということを含めて御答弁いただければと思いますが。
△澤田助役 冒頭にございましたように、9月の一般質問等を踏まえながら、条例化、制度化を、我々としては真剣に取り組んでまいりました。この間、他市の状況等で若干おくれている部分というのもございましたけれども、それは、いかに慎重な議論の上にこういう条例化をしていくかという時間をかけたことは事実です。
  ただいま、いろいろな角度から御質問がありましたように、情報の保護という問題と、公開の問題をどう取り扱うかということが、東村山市職員等にとりまして大変大事なことであります。そういう意味では、市民との協働化する公務業務という中で、いかに信頼関係を保っていくか、この辺の度合いがある、こういう認識も含めて議論してきたところであります。
  したがいまして、こういうさまざまな趣旨を含めて、職員に徹底してまいりたいと考えております。
○鈴木委員 ぜひとも、表に出すわけですから、表に出した効果が、市民にも職員にもあらわれる。やはりそういう運用をしていただきたいと思います。
  以上で終わります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 2点ほど聞いておきますが、04年12月24日の閣議決定と、05年3月22日付次官通知の趣旨との関係で、条例の提案の趣旨というのを説明してください。
△増田人事課長 初めに、閣議決定の趣旨でありますけれども、これは、地方公共団体の行政改革について、その推進のための新たな指針を平成16年度末までに策定するという、今後の行政改革の方針が決定されたものであります。
  次に、次官通知ですけれども、閣議決定された今後の行政改革の方針を踏まえまして、総務省において、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針を策定したものです。この指針の中では、定員給与などの状況の公表については、16年の地方公務員法の改正によりまして、人事行政運営等の状況について公表することとされた趣旨を踏まえて、速やかに実施をすること、また、公表に当たっては、他団体との比較ができるよう、あるいは、住民等が理解しやすいような工夫を講じることとされております。
  次に、本条例の趣旨でございますけれども、ただいま申し上げましたように、地公法が改正されたことを受け、人事行政の運営等を公表することによって、その透明性を高めていく、こういった目的で本条例を制定するものであります。
○矢野委員 今も御指摘があったんですが、05年4月から義務化がなされたんですが、今までやってこなかった理由を言ってください。
△増田人事課長 先ほども申しましたが、他市の動向等を見ながら検討を進めていくという考え方が1つありました。それから、全般の公表に当たって、懲戒処分の指針というものが、これまで当市にはございませんでした。したがいまして、懲戒処分の量定基準についても、あわせて検討をしていたというようなことなどがございまして、結果といたしまして、現在に至ったところであります。
◎山川委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第89号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第89号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕18請願第7号 消費税増税や庶民大増税をしないことを求める請願
◎山川委員長 次に、18請願第7号を議題といたします。
  なお、本請願につきましては、前回の委員会で資料の請求がありましたので、資料の配付をしていただきます。
(資料配付)
◎山川委員長 今回は、資料の配付のみといたします。
  本日は、18請願第7号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、18請願第7号は、継続審査と決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時42分休憩

午後1時43分再開
◎山川委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第100号 東村山駅西口再開発事業を現計画のまま行うことについて市民の賛否を問う住民            投票条例
◎山川委員長 議案第100号を議題といたします。
  この議案の取り扱いについて、議会事務局より説明があります。調査係長。
△南部調査係長 それでは、若干説明させていただきます。
  本件議案第100号、東村山駅西口再開発事業を現計画のまま行うことについて市民の賛否を問う住民投票条例は、地方自治法第74条第1項の規定に基づき、条例制定を請求され、去る12月6日に、同条第3項の規定によって、市長意見を付して議会に付議されたものでございます。
  本件議案の審査に当たりましては、地方自治法、及び同法施行令の規定に基づき、法的な手続を行う必要がありますので、以下、地方自治法と同法施行令の趣旨を織りまぜながら説明させていただきます。
  まず、1点目でございますが、議会は、この条例案の審議を行うに当たっては、請求代表者に意見を述べる機会を与えなければならないと規定されております。そして、この意見陳述の機会を与えるときは、請求代表者に対して、日時、場所、その他必要事項を通知してこれらを告示し、かつ、公衆の見やすい、その他の方法により公表しなければならないとなっております。
  2点目としまして、請求代表者が複数であるとき、今回の場合がそうでございますが、意見を述べる請求代表者の人数を定めなければなりません。また、この人数を定めたときは、その旨、請求代表者に通知しなければならないとも規定されてございます。
  したがいまして、請求代表者への通知と告示の要件を整理いたしますと、意見陳述の日時、場所、人数等をお決めいただきたいわけでございますが、告示から意見陳述する日まで、当然、数日間必要でございます。次回の政策総務委員会を15日に開催することと考えあわせまして、意見陳述の日時は、例えば、12月15日金曜日、午前10時から、場所は、この第1委員会室で、意見を述べる請求代表者の人数等は何名で何分程度、これらのことを本日御協議いただき、お決めいただきたいと思います。
◎山川委員長 説明が終わりました。
  ただいま説明がありましたとおり、本件議案については、地方自治法、及び地方自治法施行令の規定により、請求代表者に意見を述べる機会を設けることになっておりますので、その旨、請求代表者へ通知と告示をする必要があります。
  委員の皆さんの御異議、御意見がなければ、お諮りいたします。本件、意見陳述については、12月15日金曜日、午前10時より、政策総務委員会をこの第1委員会室において開催し、請求代表者の意見陳述を行いたいと思います。また、意見を述べる請求代表者を2人とし、10分程度の時間とすることに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。休憩します。
午後1時47分休憩

午後1時49分再開
◎山川委員長 再開します。
  ただいま決定しましたように、12月15日金曜日、午前10時より第1委員会室において、政策総務委員会を開催いたしますので、御参集願います。
  本委員会終了後、委員長は、議長に対し、請求代表者への通知と告示をされることを要求しておきます。
  なお、15日の委員会における傍聴人の受け入れについて提案がございます。
  多くの傍聴者がお見えになることが予想されますので、30席までの席を御用意いたします。また、この委員
 会室では限りがありますので、なるべく多くの方が傍聴できるよう、601会議室に傍聴席を用意し、音声だけ
 でも傍聴できるよう処置したいと思いますが、御意見のある方。矢野委員。
○矢野委員 さっきも意見言う機会がなくてですね、まとめて言っておきますけどね、2名で10分というのも納得していないんですよ。
  もう一つはですね、この2名で10分の中に、これは陳述だから一方的に意見を言うわけでしょうが、委員席からの質疑というのは予定されているのかどうなのかですね、それはどういうふうになっているのか、正副で協議をしたのかどうなのか、それも説明してください、休憩中でいいから。
  それと、今の30席というのは、ずっと見てみると後ろもいっぱいあいているんだから、ずっと詰めればいいんじゃないですか。だから、私は30じゃなくて、入るだけ全部入れればいいということで提案しておきます。
  だから、その説明をまず休憩中でやってくださいよ。
◎山川委員長 休憩します。
午後1時51分休憩

午後1時55分再開
◎山川委員長 再開します。
  調査係長。
△南部調査係長 先ほど、矢野委員より、傍聴の人数の関係の御質問がありましたので、事務局としての考えを述べさせていただきます。
  本日の会議は、傍聴席は30用意してございますが、当日の体制について若干説明させていただきます。
  当日は、政策総務委員のほかに委員外の議員もいらっしゃいます。また、傍聴もそうですが、請求代表者にこの会場で着席していただくという部分がございます。それと、報道関係者も多く来ることが予想されておりますので、全体的にこの座席、机の配列を、委員側の方へ1メートルほどずらさせていただいて、なおかつ、こちらの答弁側に報道、並びに、請求代表者の席を設けますので、今のところ、一般傍聴席については30が限界ではないかと思っております。
◎山川委員長 ほかに、質疑、御意見ございませんか。
  鈴木委員。
○鈴木委員 具体的に、配置をどう予定しているのか聞きたいんですよ。市長部局の答弁者の方、委員外議員の方、陳述人の方、ここまではどこにどう配置をしようと考えているのかをお伺いしたい。
△中岡議会事務局長 今、議案第100号についての審査が15日ということが決まり、この場所が決まったわけですけれども、今の案といたしましては、行政側の方の席を、先ほど言いましたように、委員の方にずらしてしまいます。スペースができた部分にマスコミ、そして、請求代表人を傍聴させていただく。予算・決算のときを思い出していただきたいのですけれども、議員が質疑をされるときに、前の方に出て質疑をなさいますけれども、そのような形を現在、事務局の方では考えております。
  陳述席を設けて、そちらの方で陳述していただくという考えをしております。
  詳しい内容につきましては、またこの後、具体的な内容を含めまして詰めていきたいと思います。
◎山川委員長 よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしということで、続いて、本委員会終了後に、委員長は議長に、請求代表者の通知と告示をされることを要求するということで御了解いただきます。
  なお、15日の委員会における傍聴人の受け入れについては、先ほどのとおりでございます。先ほどの委員長の案で賛成の方の挙手を願います。
(賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後2時閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  山  川  昌  子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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平成18年・委員会

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