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第7回 平成18年12月12日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成18年12月12日(火) 午前10時8分~午前11時55分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男    ○島崎洋子    朝木直子    罍信雄    清水雅美
          黒田せつ子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  細渕一男市長   小町征弘教育長   市川守市民部長   桑原純教育部長
         遠藤文夫市民部次長   榎本和美教育部次長   曽我伸清保険年金課長
         中島二三夫国際・男女共同参画課長   秋山隆産業振興課長   小林徹防災安全課長
         金子行雄庶務課長   榎本雅朝学務課長   榎本智司指導室長
         神山直子統括指導主事   小林俊治社会教育課長   當間春男市民スポーツ課長
         木村稔図書館長   大野春義公民館長   根建明ふるさと歴史館長
         池谷茂保険年金課年金係長


1.事務局員  中岡優局長    南部和彦調査係長    三島洋主事


1.議   題  1.議案第91号 東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
         2.18請願第 6号 全額国庫負担の最低保障年金制度を実現することを求める請願
         3.18請願第 8号 公民館・市民センター等の施設使用料の値上げ及び有料化を凍結し
                    実施しないことを求める請願
         4.18請願第 9号 一人ひとりの児童にていねいでゆきとどいた教育を行うために小学
                    1年生の学級に補助の要員を配置することを求める請願
         5.18請願第11号 公民館の使用料全面有料化と市民センターなどの使用料免除廃止を
                    やめ、元に戻すことを求める請願
         6.18請願第12号 社会教育団体の公民館使用有料化の撤回を求める請願


午前10時8分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第91号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人がいる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いをいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用したいと思いますので、御承知おきください。
  また、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時14分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第91号 東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
◎肥沼委員長 議案第91号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いをいたします。教育部長。
△桑原教育部長 上程されました議案第91号、東村山市体育施設条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件につきましては、現在7カ所ございます東村山市ゲートボール場のうち、廻田ゲートボール場を廃止させていただくため、改正をお願いするものであります。
  廻田ゲートボール場は、地権者の御厚意によりまして無償で借用しておりましたが、このたび返還の申し出があり、廃止させていただくものであります。
  返還の申し出を受け、利用者、並びに東村山市ゲートボール連合会と協議をさせていただきましたが、廻田町地域にはほかに廻田町1丁目に東村山市ゲートボール場公園がございまして、地域のゲートボール愛好者の多くは、こちらのゲートボール場公園を利用している状況がございます。したがいまして、当該ゲートボール場の利用は少ないことから、廃止となっても不都合はないということで、関係の方々には御理解をいただいているところでございます。
  新旧対照表の4ページ、5ページをごらんいただきたいと存じます。第2条関係の体育施設の名称、及び位置を定めた別表第1でありますが、5ページの旧条例の下から6行目の「東村山市廻田ゲートボール場」を、廃止に伴い削除させていただくものであります。
  次に、別表第2の使用料を定めた表でありますが、恐れ入りますが、次の6ページ、7ページをごらんいただきたいと存じます。下段にゲートボール場がございますが、この表からも同様に「東村山市廻田ゲートボール場」を削除するものであります。
  次に、8ページ、9ページをお開きいただきたいと思います。附則でありますが、この条例は平成19年1月1日から施行させていただくものであります。
  以上、雑駁ではありますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎肥沼委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員 何点かお伺いをさせてもらいます。今回、廻田2丁目のゲートボール場が廃止になったわけですけれども、今、補足説明の中で、ほとんど利用がゲートボール公園の方に偏っているような話でありましたけれども、実際の利用状況というのは、それぞれどんなふうになっているかお伺いをいたします。
△當間市民スポーツ課長 廻田1丁目にございます東村山市ゲートボール場公園でございますけれども、こちらの方につきましては、主に廻田町、多摩湖町の方々がほぼ毎日、栄町、野口町の方々が週3回程度の割合で利用されております。
○清水委員 今回返還になる、その場所の利用状況というのはどうなんでしょうかということなんです。
△當間市民スポーツ課長 失礼しました。2丁目の廻田ゲートボール場でございますけれども、こちらにつきましては、廻田町の方が利用されております。多いときで、大体七、八名の方が週4回程度、午前中利用されている状況でございます。
○清水委員 今、週4回程度との答弁がありましたけれども、ゲートボール公園の方については栄町とかいろいろ利用しているようですが、この週4回程度の廻田町の人たちは、当然今度はゲートボール公園の方に移るんだろうと思うんですが、利用のかち合い方というか込み合い方というか、そこら辺は大丈夫なんでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 廻田ゲートボール場を御利用の廻田町の方でございますけれども、既に東村山市ゲートボール場公園ができた当初からそちらの方を利用しておりまして、併用して利用していたという状況でございます。
○清水委員 次の質疑ですけれども、7カ所あったゲートボール場が、今度は1カ所減って6カ所になったということですが、そうすると、13町の中でない町が随分あるわけですが、現在、ゲートボールの愛好会とか愛好者、ゲートボール場のないところはどんな活動状況になっているんでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 1カ所減って6カ所ということになるわけでございますけれども、市営のゲートボール場以外に健康広場、これは野口町でございます。それから都立の中央公園、これが富士見町でございます。秋津神社、こちらは秋津町、熊野神社、これは久米川町でございます。それから、本町の都営住宅内にそれぞれゲートボールコート、あるいは、ゲートボール場という形で設置があります。それぞれ地域の方が御利用されているということでございます。
  現実的にゲートボール場のない地域というのは、栄町、美住町、多摩湖町でございますけれども、それぞれ先ほど申し上げましたように、栄町につきましてはゲートボール場公園、美住町には愛好会もありませんのでございませんけれども、多摩湖町の方につきましては、同じくゲートボール場公園という形で御利用いただいております。
○清水委員 この6カ所ある残ったゲートボール場、今、廃止される2丁目は無償で借りていたということでありますが、その所有形態といいますか、それは全部無償とか、所有形態は個人が所有したりいろいろあると思うんですが、形態はどうなっていますか。
△當間市民スポーツ課長 6カ所ありますゲートボール場の中で、東村山市ゲートボール場公園につきましては東村山市土地開発公社の所有でありまして、それ以外は市有地となっております。
(不規則発言あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午前10時23分休憩

午前10時24分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  清水委員。
○清水委員 確認なんですが、あとは全部、開発公社以外は市有地ということですから、いずれこれは市有地になるのかと思うんですが、そうすると、今回のようにぜひ返還をお願いしますという心配は、今後全然ないわけですか。
△當間市民スポーツ課長 市有地につきましてはありませんけれども、開発公社の土地につきましては1年間の無償貸借契約になっておりまして、こちらにつきましては、東村山市の総合計画の第5次実施計画の中で、19年度より用地取得という計画になっております。
○清水委員 ゲートボール人口というのは、実際ゲートボール場が、多摩湖町とかいろいろ減ってきてはいますよね、過去。そんな中で、愛好者なり愛好会というゲートボール人口というのはつかんでいらっしゃいますか。
△當間市民スポーツ課長 現在27チームございまして、240名の方が会員でございます。
○清水委員 今お尋ねしたのは、かつては三百何十人いたのがだんだんこうなったよという傾向というのはつかんでいますか。
△當間市民スポーツ課長 失礼しました。平成元年のときで483名、10年の時点で310名、現在が240名ということでございます。
○清水委員 大分減っているんですよね。平成元年からこの15年間、半分ぐらいに減ってはいるんですが、それはゲートボールに対する人気がなくなったんですか。それとも、プレーをする場所が非常に減ったり狭められたり、そういう傾向なのか、そこら辺のところはつかんでおられますか。
△小町教育長 ゲートボールは歴史が非常に古いわけですけれども、当初は東村山でも五、六百人はいたんですよね。だんだん、今、スポーツ課長が言うように減ってきたわけですけれども、これはスポーツの多様化と言えるかと思います。ということは、1つ例をとりますと、今、グラウンドゴルフが非常に多くなってきているわけですけれども、他のスポーツも、高齢者でもできるスポーツがふえてまいりましたので、そのような種目に移行しているということが言えるかと思います。ゲートボールにつきましては、さらにこのゲームが非常に高度化してまいりましたので、どっちかというと、歴史がたっておりますので、非常に技術志向型になってきたのかなと考えております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 議案第91号に対しまして、日本共産党を代表しての質疑をいたします。今の説明、そして、さきの委員の質疑で理解したことがありますので、割愛していきながら質疑させていただきたいと思います。
  まず1点目なんですが、各ゲートボール場の土地所有について伺いましたが、さきの委員の質疑にもありましたが、確認だけさせてください。あと残された6カ所につきましては、市有財産ということでよいのかどうかと、東村山市のゲートボール場については土地開発公社の土地だと思うんですが、これでいいのかどうかと、これは以前、富士見小のふれあい農園だったのかということを確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 先ほどお話しさせていただきましたけれども、6カ所のうちのゲートボール場公園以外につきましては、市有地ということになっております。ゲートボール場公園につきましては公社の土地でございまして、先ほどお話しさせていただきましたように、19年度より取得の計画に入っているというところでございます。
○黒田委員 それで、さきの説明にありましたように、廻田のゲートボール場を無償で借りていたということですが、これは期限はなかったんですか。
△當間市民スポーツ課長 こちらにつきましては、昭和63年6月1日から借用させていただきまして、5年間の無償貸借契約となっております。それ以降は、特に申し出がない場合には、5年ごとの自動更新という形で今まで継続させていただきました。
○黒田委員 そうしますと、この時期に廃止されるということは、前もってわかっていたということでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 契約期限が切れる6カ月前までに申し出をいただくということになっておりますので、その申し出があったということでございます。
○黒田委員 私も地域を歩いていますと、ゲートボールをしていらっしゃる方がたくさんあちこちに見られますが、保健所の裏にあった野口町ゲートボール場でしたか。も廃止されて廻田の方に移られたりということで、何かそういう契約の関係でゲートボール場がだんだん少なくなっていくのではないかというので、私も1点目の質疑をさせていただいたんです。
  2点目に移りますが、2点目ももう回答を得られたかと思いますが、借用地のゲートボール場についてのそれぞれの年間借地料と、借用期限というのはないんですね、あとの6カ所については。
△當間市民スポーツ課長 借地料につきましては発生しておりませんけれども、期限につきましては、ゲートボール場公園につきましては1年間の無償貸借契約で、申し出のない場合には、同じように自動的に更新されるという形になっております。
○黒田委員 そうしますと、東村山市のゲートボール場というのは1年契約なので、また1年たつと、何にも使用されなければ、また継続ということになるわけで、不安状況ですよね。
△當間市民スポーツ課長 ゲートボール場公園につきましては、先ほどお話しさせていただきましたけれども、総合計画の第5次実施計画におきまして、19年度より随時用地取得をしていくという計画になっております。
○黒田委員 私がなぜこんなことを聞くかといいますと、廻田町に2カ所あって、1カ所がなくなって、この東村山市のゲートボール場も大変不安な状況でいるということが、また市民にとってどうなるのかなということがちょっと不安でしたので、その点をお尋ねしておきました。
  それで、ほかの健康広場、中央公園、熊野神社、本町の都営住宅の中にあるんですが、それはゲートボール場としての使用の許可にはなっているんでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 こちらにつきましては、地域の方々や関係者の方々に御了解いただきまして、ゲートボールコート、あるいはゲートボール場として利用しております。ゲートボールコートという部分につきましては、他の種目と併用しながら、地域の方々が使われているという状況でございます。
○黒田委員 本町の都営住宅の中にゲートボールをしている場所があるんですが、その真ん中に木が立っているんです。それで、ゲートボールをなさっていらっしゃる方が、その木を何とかしてほしいというか、そこはゲートボール場として、都営住宅の敷地の中を、そういう使い勝手としてそこに置いたんではないと思うんですよ。ところが、ゲートボールに今使用されていらっしゃる方がそうおっしゃっていますので、もしそこをゲートボール場として今後使用して、地域の人たちに開放するならば、その環境もゲートボール場用にするのかどうか、していくのかどうか。また、市としてもそのような環境を整えるのかどうか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
△當間市民スポーツ課長 今お話しいただきました場所につきましては、それぞれ利用されている方々が管理・運用されているというところでございます。
○黒田委員 管理・運営しているとなると、そこの木が、申しわけないんですけれども、木を切るなんていうのはとてもあれですけれども、そうした広場ではない状況の中にゲートボール場があるとしたら、それをほかにどこか設けるなら設けるという形、この広い都営住宅の中でのゲートボール場の場所というのは限られているんですよね。それで、高齢者の方たちが本当に元気で外で活躍できる場としては、その辺は市はどのように考えていらっしゃいますか。
△當間市民スポーツ課長 できるだけ利用しやすい状況で御利用いただければという思いはありますけれども、そちらにつきましては、それぞれ利用されている方々が、今申し上げましたように、関係者の方に御理解いただきながら利用されているという状況でございまして、特に私どもの方でそのほかについて対応という形は、現状はとっておりません。
○黒田委員 先ほどの質疑の中にもありましたけれども、13町どこの地域にもということを今後考えていきますと、地域も限られてくるというか、高齢者の方々の行動範囲が限られる中で、どこにでもそうした広場があるように考えていくとすると、この都営住宅の中のその場所が本当に適当なのかどうかということと、まだちょっと広場がありますので、南の方にも。そういうことを考えながら、今後の展望を持って当たっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
  4点目なんですが、1ゲートボール場の広さ、設置状況、今の質疑との兼ね合わせになりますが、どのぐらいの広さを必要とするのか。今ある6カ所の中の平米数は、大変広いところがあるんですね。青葉町と北川のゲートボール場が。2面、3面ぐらいつくれるのかなと思いますけれども、ゲートボール場の広さというのはどのぐらいでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 ゲートボールのコートにつきましては、1辺20メートルと15メートルというのがコートの広さでございます。そのコートラインから大体3メートル程度の幅があれば、ゲートボール場として、コートとしてのスペースはとれるのかなと思っております。
○黒田委員 5点目ですけれども、ゲートボール場以外の借用地の体育施設は、またこうした形で早期に返還を求められたときに大変な状況になると思いますが、そのような状況にある施設はほかにもあるんでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 ほかの施設の借用地につきましては、現在までのところ返還等のお話はいただいておりませんので、早期にそういう形になるということは考えておりません。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 では、私の方からも何点か伺います。先ほど黒田委員、それから、清水委員の方から質疑があった点についても、ちょっと整理したい部分もありますので、重複するところもあるかと思いますが、御答弁お願いします。
  まず、通告しております各ゲートボール場の契約についてですが、7カ所のうち─今は6カ所か、ごめんなさい。今の廃止される廻田ゲートボール場も含めて、契約の、もうちょっと詳しく、いつまでの期限、それから固定資産税の関係、それから、無償ということでしたから使用料は結構です。このあたりについて、もうちょっと詳しく教えてください。
△當間市民スポーツ課長 廻田ゲートボール場でございますけれども、こちらにつきましては無償貸借契約ということで、使用料等については払っておりません。それから、税のことでございますけれども、税につきましては減免という形をとらせていただいております。
○朝木委員 それから、期間ですね、まず。さっき5年契約で自動更新というお話ですと、昭和63年とおっしゃっていましたから、1988年ですか。そうしますと、5年、5年でいくと、本来ならば2008年までの契約だったんではないですか。
△當間市民スポーツ課長 契約につきましてはそういう形になっておりますけれども、必要事項につきましては双方協議してということでございますので、その状況で判断させていただきました。
○朝木委員 それで、固定資産税減免ということでありますが、これは宅地ですか、農地改良ですか、どっちですか。
△當間市民スポーツ課長 その辺につきましては、つかんでおりません。
○朝木委員 固定資産税減免であれば、その課税状況も調べておいていただきたかったんですが、わかる方いらっしゃらないんですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前10時39分休憩

午前10時40分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  市民スポーツ課長。
△當間市民スポーツ課長 地目につきましては、現況地目ではないですけれども、登記上の地目は畑という形になっております。(「畑」と呼ぶ者あり)はい。(「ということは、農地課税になっているということですね」と呼ぶ者あり)いや、登記上の地目が畑ということでございます。
○朝木委員 登記上と固定資産税の関係というのは、余り関係ないんですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前10時41分休憩

午前10時41分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  市民スポーツ課長。
△當間市民スポーツ課長 その点につきましては、把握しておりません。
○朝木委員 では、把握していないということですので申し上げておきますが、今、登記上は一応農地という形になっているようですけれども、これ契約、固定資産税を、長い間ゲートボールの関係は裁判もあったことですので、多分、詳しい方もいらっしゃるかとは思うんですが、まず、固定資産税減免ということで5年契約をしていっているわけですよね。5年契約が切れる前に地主さんの一方的な都合で契約を解除するというのは、これ、ずっと利益があったわけですよね。無償貸与ということであっても、固定資産税は減免されていたわけですから、事実上利益があったわけでして、こういう賃貸借契約である場合、これは地主さんの一方的な都合で契約を解除するというのはおかしいんではないかなと思いますが、いかがですか。
◎肥沼委員長 答弁者に申し上げます。通告の内容から大分、通告にないようなところもあるようでございますので、その点は答弁なさらなくても結構でございます。その点、一言申し上げておきます。
  市民スポーツ課長。
△當間市民スポーツ課長 課税の部分につきましては、通告にございませんので。
○朝木委員 では、通告になかったのでわかりませんという御答弁ですので、いずれこれは聞いていきますので、調べておいてください。というのが、まずゲートボール場になったときに、これは宅地課税にしないと、宅地にしないとおかしいですよね。ゲートボール場で固定資産税がずっと減免でいて、それで地主さんの都合でやっぱりやめますといったときに、今度これ、農地課税に戻すんですか。農地から一回ゲートボール場にしたわけですから、これは当然、近傍宅地並みの固定資産税を課税しないとおかしいんじゃないですか。ゲートボール場というのは、今お聞きしましたら、今は市有地がほとんどというか、これ以外全部のようですけれども、昔から地主さんを優遇するための制度じゃないかというふうなこともありますので、その点については指摘しておきます。この課税状況については、調べておいてください。
  それから、通告の2点目ですが、ゲートボール場を無料にしているという理由は何でしょうか。
△當間市民スポーツ課長 ゲートボール場につきましては、ゲートボールが高齢者に向いたスポーツということから、その普及を図る目的で、みずからの体力づくりを実践し、病気されることなく生活をしていただくという、あるいはまた、地域の中で活躍していただくということを目的に、高齢者の方々のために場を提供させていただいているということから無料にさせていただくといったことです。
○朝木委員 私、今聞いたのは、ゲートボール場を有料にしろという意味ではなくて、通告にもありますように、であれば、確かにその高齢者の体力づくり、予防医学的に見ても、高齢者福祉施策としてゲートボール場を無料にするというのは、これは当然のことだと思いますが、そういうことでいえば、ゲートボールというスポーツに限って無料というのはおかしいんじゃないですか。ほかの施設についても、これは高齢者の、今、御答弁ありましたように、高齢者福祉というか予防医学的に見ても、何でゲートボールだけが無料でほかのスポーツは有料なんですか。一貫性ないんじゃないですか。
△當間市民スポーツ課長 他の施設等につきましては、設置目的が、多年代にわたって利用いただく、その中で体力づくり、健康づくり、健康増進を図っていただく一般向けの施設ということでありまして、年代層によって区別することなく、利用者から使用料をいただいているというところでございます。
○朝木委員 ちょっと御答弁になっていないと思うんですが、その施設の今の使用料形態はわかりますが、私が言っているのは、高齢者については、これはゲートボールに限って無料というのはおかしいんではないですかと。ほかの施設についても、高齢者については無料にすべきではないですか。そういう、今御答弁あったように、高齢者の福祉施策というか、予防医学的な意味でゲートボール場を無料にしていますというのは、これは非常に結構なことだ思いますが、であれば、スポーツというのは、高齢者はゲートボールが趣味の方だけじゃないわけですから、いろんなスポーツをなさる方がいらっしゃる。その方たちについては、公平にやはり無料で施設利用をできるようにすべきではないですか、いかがですか。
△當間市民スポーツ課長 先ほど答弁させていただいたとおりでございますので、よろしくお願いします。
○朝木委員 私は、今ちょっと御答弁が納得できるものではないんですが、今言ったように、高齢者施策という意味では、ゲートボールというスポーツに限って無料というのが、公平性という意味でも、それから、ほかの施設が有料だというところについては、高齢者施策としては、福祉施策としては、これは一体どうなんだろうかということで、私は、高齢者のスポーツ施設利用については全部無料の方向にすべきだということで、特にプールですね。特にプールに関しては、無料にすべきだということを指摘しておきます。
  それから、次の通告の③ですが、先ほど利用実態ということで質疑がありましたけれども、各ゲートボール場についての利用実態で、特に、例えば、ほかの公共施設というのは、きちんとブロック割をして申し込み制にしていますよね。これは時間割というか、これはどういうふうにかち合わないように割り振りをしているんですか。
  それから、ゲートボール連合会というふうな名称が出ましたが、それ以外の方は使えないようになっているんでしょうか。その利用実態のその部分について。
△當間市民スポーツ課長 利用につきましては先ほどお話しさせていただきましたけれども、割り振り等につきましては、各利用クラブがございますので、そちらの方々が協議しながら、協調しながら、活動されているというところでございます。
○朝木委員 各ゲートボール場について伺いたいのが、要するに、このゲートボール連合会、例えば、廻田に関しては、ゲートボール連合会だけが独占的に利用しているということですか。例えば、ほかの高齢者、地域の高齢者がこの広場を使いたいときにはどうすればいいか、それを周知しているのか、使えるのか使えないのか、そのあたりはどうなっているんですか。
△小町教育長 スポーツには、競技スポーツとスポーツ振興という2つあるわけですよね。やっぱり両面が成立することが一番大事なことなの。ゲートボール連合会はスポーツを、ゲートボールを推進するための愛好者の団体であります。それ以外の人は使えないのかということではなくて、その人たちが主体となって、ゲートボールを一般の高齢者に対して普及していくということも、ゲートボール愛好会の大きな連盟の仕事、業務でもあります。そういう面で、ゲートボール教室やるとか、あるいは、若い世代と一緒にゲートボールを普及するとか、そういう事業もたくさんやっているわけです。ですから、ゲートボールの愛好会の会員に限るということはあり得ないわけでありまして、そう御理解をいただきたいと思います。
○朝木委員 私が伺っているのは、別にゲートボール連合会とか愛好会が悪いと言っているわけではないんです。一般の人が利用したいといったときに、ゲートボール連合会とか愛好会が主催する、それはゲートボール教室とか普及するためのいろんなイベントをすることは大変結構ですし、そういうことではなくて、ゲートボール連合会とか愛好会が、要するに、仕切ってやっているのが現状ですか、ほかのゲートボール場についても。要するに、一般の方がこのスペースを使いたいといったときに、どういう形で使えるようなシステムになっているんですかということです。わかるようになっていますか、それが。
△小町教育長 ゲートボールにはそれぞれクラブがありまして、また、利用する団体があるわけですけれども、その管理、先ほど有料、無料の話が出ましたけれども、いわゆる健康増進はもちろんでありますけれども、もう一つ大事なことはコートでありますので、荒れたコートではいけないわけですよね。通常やっぱりゲームできるコートにしなくてはいけない。そのコートを維持・管理していただいているのが、それぞれの地域の愛好者であります。愛好者が維持・管理をしていただいて、さらにそこでいろいろな形でゲートボール場を使いたいという場合には、市のスポーツ課と愛好会の方と地域で使っている団体と調整して自由に使っていただく、こういうことであります。
○朝木委員 教育長のおっしゃることはさっきからわかるんですが、私が聞いているのは、例えば、公民館を使いたいときには、予約システムでだれでも使えるようになっていますよね。利用したいときにはどうしてくださいということが周知されているじゃないですか。このゲートボール場については、さっき管理も団体の方にお願いしていますということでしたが、そうすると、利用についても含んだ管理を事実上委託しているようなことになっているのか、そのあたりがもうちょっと……。
  特に、市有地でこれをゲートボール場として開放している、ゲートボール場として、少なくても本来、市が管理すべきところを、今お聞きすると、団体の方が管理しているようなお話になっていると、ほかの人が利用したいとき、それから、管理の問題についても、もうちょっとしっかりしたものがないとおかしくないですか。
  一般の近隣の地域の高齢者の方が、例えば、じゃ、もうちょっと言いますと、このゲートボールの利用目的にこれは限定しているのかしていないのか、それについても、市民からすると何もわからないわけですよ。ゲートボール以外の利用を、それはある程度スペースがあれば、ちょっとあそこを使いたいなと思うこともありますね。あると思うんですよ。そのときに、一体どこに申し込んでいいのかもわからない、使っていいのか、いけないのかもわからない、一体どうなっているんですかということですよ。
△小町教育長 あそこは、あくまでもゲートボール場なんですよ。ゲートボール場のほかに他のスポーツで使う場合には、先ほどから言いましたように、スポーツ課と協議してやっていただく。ゲートボール場と書いてありますよ。それをどうぞ確認していただきたいと思います。
○朝木委員 これについても、もうちょっと公平な利用形式にすべきではないかなと思います。
  それから、次にいきます。廻田ゲートボール場については、先ほど御答弁がありましたように、ゲートボール場公園の方にほとんどの方が行きますということでしたけれども、さっき利用者の人数をお聞きしましたら、平成元年483人で、現在240人だということでしたが、何か競技が高度化しているような御答弁がありましたけれども、結局スペースが減っていけば人口も減っていくというのは、当たり前じゃないかなと思うんですね。これに、今回また1つ減ることによって、当然、絶対的な競技場というかスペースが減るわけですから、そういう意味で、この廻田のゲートボール場がなくなることによって、結局は数が減っていくのかなというふうに思いますが、これは御答弁は結構です。
  それから⑤、この廃止に対する利用者からの意見はどうかということでしたが、これは先ほどゲートボール連絡会と協議をしましたという御答弁でしたが、その協議というか、内容についてはどんなことだったんでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 廻田のゲートボール場につきましては、もうほとんどの方が既に、あの地域の方はゲートボール場公園の方に移行して利用されている状況でございまして、こういうお話があるということで、利用者と、あと関係者にお話しさせていただきましたけれども、それにつきましては、ゲートボール場公園を使っているので、特に支障はないというお話をいただいて、御理解いただいております。
○朝木委員 私ね、ゲートボール場公園でゲートボールをなさっている方にちょっとお話伺ったんですが、結構、今、いっぱいいっぱいで使っているみたいなお話を聞いたんですね。そうすると、廻田ゲートボール場の方たちが入り込む余裕があるのかなと思うんですが、少なくとも午前中は毎日いっぱいですよね、ゲートボール場公園の方は。これで廻田の方たちが移ってこられるのかなと思いますが、逆にゲートボール場公園の方との協議はしましたか。
△當間市民スポーツ課長 廻田ゲートボール場公園を使われている方が廻田ゲートボール場を併用して使っていらっしゃいますので、それにつきましては特に支障ないということでございます。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 廃止理由や代替のことなどはわかりました。今も、ゲートボール場の使用状況について話が出ておりましたけれども、各施設の使用人数、大枠で構わないのですが、わかるようでしたらお願いします。
△當間市民スポーツ課長 使っている団体の会員の数ということになりますけれども、廻田ゲートボール場につきましては、現状58名でございます。それから、秋津ゲートボール場につきましては13、青葉につきまして14、萩山が36、恩多が13、北川が18名ということでございます。
○島崎委員 ゲートボール場公園はいかがですか。
△當間市民スポーツ課長 58名です。
○島崎委員 一緒という意味なんですね。先ほど、一番最初に廻田のと言ったのは、ゲートボール場公園のことを指しているんですね。(「そうです」と呼ぶ者あり)はい、わかりました。
  通告の2番目になるんですけれども、今も朝木委員の方から話がありましたが、せっかくある土地を有効活用にということで、私、前にも何回か質疑させていただいているんですね。そこの場所、私のいる青葉ですと、午後には学童の子供たちが使っています。それから、ゲートボール場公園も、同じように子供たちが使っているというのを把握しているんですけれども、ほかの地域ではどうでしょうか。秋津にしろ、子供たちに、午後には遊び場として開放されていますでしょうか。
△當間市民スポーツ課長 すべてではございませんけれども、そういう状況で使われている場所もございます。
○島崎委員 特に今、秋津などは、遊ぶ場所がないということをよく聞きます。野球するところもなくてという話なんですけれども、ほかの地域のこともそうですが、せっかくある土地ですから、活用しないともったいないですよね。ぜひ、そういう働きかけをしていただきたいと思うんですが、その場合は教育委員会の方の働きかけになるのかと思いますが、具体的にはどうやって働きかけができますか。
△當間市民スポーツ課長 その辺につきましては、利用者の方々と十分協議しながら考えていきたいと考えております。
○島崎委員 ごめんなさい。ちょっとしつこいようなんですが、利用者だけではなくて、利用者の了解をとるのはもちろん大事ですけれども、今まで入れなかったというところが遊んでいいんだよということは、そのことをお知らせしない限り使うことはできませんよね。ですから、ぜひ学校教育委員会の方とも連携していただきたいんです。いかがですか。
△當間市民スポーツ課長 できるだけ、あいている時間帯につきましては開放できるような方向でいきたいと思います。
○島崎委員 ぜひお願いいたします。
  それと、ゲートボール人口と言ったらいいんでしょうか、それが減ってきているということでは、先ほど教育長の方からも、スポーツの多様化とか、グラウンドゴルフも、似たようなと言ったら失礼かもしれませんが、出てきてというお話もありました。なかなか、今後のゲートボール場のあり方も含めて課題があるな、あるいは、利用料が無料ということもあるかもしれません。私は課題だななんてとらえているんですけれども、所管としては、現状の課題はどんなふうに考えていますか。
△當間市民スポーツ課長 ゲートボールにつきましては、先ほどお話ありましたけれども、他のスポーツ等もありまして、人口的には減少の傾向ということでございますけれども、当初は高齢者を対象にしたスポーツということで始めたわけでございますけれども、手軽にだれでもできるスポーツというところから、幅広い年代層に普及を図っていきたいなと考えております。
○島崎委員 これは市長にも要望なんですけれども、高齢者の方たちが介護予防策として、今、さまざまな健康体操をしております。太極拳しかり、いろいろなことをやっておりますが、皆さん場所の確保と、それから場所の使用料、それが今度から有料になるということで大変頭を悩ませている。そういう意味では、考え方としてきちんと整理していただきたいなと思います。これは要望ですので、よろしくお願いします。
◎肥沼委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第91号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第91号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時2分休憩

午前11時3分再開
◎肥沼委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕18請願第6号 全額国庫負担の最低保障年金制度を実現することを求める請願
◎肥沼委員長 18請願第6号を議題といたします。
  各委員より、質疑、御意見ございませんか。清水委員。
○清水委員 私は前回のときにこれを申し上げたんですけれども、この請願については、政令指定都市の市長会と同じように、やっぱり高齢者に対する生活保障制度の創設と同時に、生活保護基準ですね。これの抜本的な見直しと相まって、生活保障制度の創設を提案していくというふうにすべきだと思っておりまして、この資料でもありますように、現状の生活保護基準と年金支給との整合性にも問題がありますので、意見書としては生活保護関係と年金保障の両者に言及するものでなければちょっとまずいのではないかと、前回と同じような趣旨ですが、そんなふうに思います。
◎肥沼委員長 御意見でよろしいんでしょうか。
○清水委員 はい。
◎肥沼委員長 答弁はよろしいでしょうか。
○清水委員 結構です。意見です。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎肥沼委員長 ないようですので、以上をもって、本日は18請願第6号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕18請願第9号 一人ひとりの児童にていねいでゆきとどいた教育を行うために小学1年生の学級
             に補助の要員を配置することを求める請願
◎肥沼委員長 18請願第9号を議題といたします。
  なお、本件請願につきましては、11月30日付で310名の署名が追加され、合計で1,411名となっております。
  各委員より、質疑、御意見をお伺いいたします。質疑、御意見ございませんか。清水委員。
○清水委員 前回いろいろ答弁で伺いますと、補助要員が欲しいという申し出があれば、それに対応しているという話でありますので、どうもこの請願の内容が、ぜひつけてくれというのと、つけてほしいと要望すれば、所管の方では要員をつけていますよということですから、何か合っていないな、満たされているのかなという気がしないでもないんですが、これも私の思いで、意見ということなんですが。
◎肥沼委員長 ほかに質疑等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 この間の審査でそういったことが明らかになってきたのですが、さらに、1週間の5日のうちの毎日ではないということやなんかもわかってきましたよね。時間も限定されているという点で、それは非常に低学年になればなるほど厳しいのではないかなと私は思います。ですから、一定程度あるけれども、十分な状況ではないと認識をしておりますので、この請願の趣旨というのは、満たされているとは言えないのではないかと思います。意見なんですけれども、担当の方に少し聞かせてください。
  前回の説明ではそういうことでしたが、1週間全部張りつけていただきたいとか、そういう働きかけはあるんでしょうか。そういう声も出ているんでしょうか。
△榎本指導室長 直接、そのような声を聞いているわけではございません。ただ、この間申し上げなかったことなんですけれども、現在、例えば小学校でいいますと、21名、嘱託の職員を配置しております。いわゆる退職をされた方が、その後も引き続き学校で子供たちの指導に当たっていただくという方々ですけれども、現在、小学校で21名配置しております。
  それからまた、このような時代でございますので、今後退職される方が多くなってまいりますので、今年度も、人数はまだ申し上げることができませんけれども、そのような教員がおります。そのような教員も、今、配置していない学校も1校ございますけれども、今後そのような教員も配置をしてまいりますので、そのような教員も使って対応していくことは可能だとまず考えております。
  それからもう一点は、特別支援教育ということが今言われておりますので、確かに人の配置も重要だと思いますけれども、あわせて、学校でそういういろいろな障害を持っているお子さんや、さまざまな対応を必要とするお子さんが今後ふえてくることは十分考えられることでございまして、やはりそういう子供たちにどう対応していくのか、教員一人一人が理解をし、さらに、その子供たちの指導に具体的にどのように当たっていくのか、そのあたりも充実させていくということもあわせて必要なことだと考えております。
○島崎委員 確かに、特別支援教育が導入されるというか始まるということに対して、国の方がなかなか人員の確保といいましょうか、その財源手当ても余り見えないということもあって、私も気にかかっているところです。それと同時に、前回も事例として挙げさせていただきました教育ボランティア制度ですね。この間は、その制度があるのが恩多小と東萩山小だったと思うんですけれども、もちろん教員の方の配置も必要だと思いますが、そういった教育ボランティアという形で、大勢の市民の心ある有志の方がサポートしていく体制をつくっていくという必要性を感じるんですね。2つの例しか知りませんが、かなり有効に機能しているように私には見受けられましたが、その教育ボランティアのあり方については、どのような見解をお持ちですか。
△榎本指導室長 まず2つの考え方があると思うんですけれども、やはり学校としましても、若いそういう力を子供たちにぶつけていくということでも意味があると思いますし、人がいない中でそういう若い人たちに手助けをいただくことで学校が活性化していく、また、支援を必要としている子供たちにとっても、いい意味で有効であるということがあると思います。
  それからもう一点は、逆に、この間も申し上げさせていただきましたけれども、学生ボランティアの場合、ほとんどが教員を志望しているものでございまして、やはりそういう者が学校に入って子供と接することによって、自分の教師としての思いをさらに深めたり、またあるいは、逆に自分は教員に向かないなという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう意味で、学校にとっても、また、入っていただくボランティアの方にとっても、プラスに働いている部分があると考えております。
○島崎委員 それは教育ボラですね。私、それはこの間も報告いただいたので、それはそれとしていい制度だと思います。もう一つ、東萩山小と恩多小で見たというか、活躍なさっていた方たちは地域の方たちだと思ったんですが、そちらについてはいかがですか。
△榎本指導室長 今御指摘いただきましたように、確かに地域の方に入っていただいている学校も今多くなっております。それで、それは特に市の制度としてやっているわけではございませんが、各学校の校長先生、先生方の御努力によって、地域の方にお声かけをし、御協力いただける方に御協力いただいているという状況がございます。学校が、昔から閉鎖的だと言われている部分もございます。そういう中で、やはり地域の方に学校に入っていただくということは、地域の方に学校を理解していただくということと同時に、やっぱり教員の意識を変えていくということにもつながってまいると思いますので、可能な限り地域の方に、また、保護者の方に学校に入っていただくということについては、推進してまいりたいと考えております。
○島崎委員 教員の教える力とか教師力と言ったらいいんでしょうか、そういったものの低下が世間一般では言われておりますよね。そして、家庭の教育力というのも落ちていると私は感じられるんですね。そうしたときに、学校が昔のあり方だけではもうやっていかれなくなってきているということも踏まえますと、40人学級だけでやっていくというのは厳しいなとも思いますし、また、私の考えですが、1教室に1人の先生だけではなく、できるだけ複数の目があった方が、子供にとっても、相性の問題とか特別支援教育のあり方だとかも考えると、できるだけ多くの人が複数の目で1つのクラスの子供たちを見るような体制づくりをしていただきたいと考えています。
  今、伝えていただいたように、教育ボランティア制度や、学生のであり、地域のであるわけですけれども、制度としてはないというお話でしたが、そういった地域の人の教育ボランティアを進めていくような取り組みはなさっているんですか。
△榎本指導室長 先ほど答弁させていただきましたように、組織として今やっている部分ではございませんで、あくまでも学校の単位になっております。ただ、学校の要望もあると思いますし、また、地域の方々が学校にぜひ協力したいけれども、協力の仕方がわからないということもあると思いますので、今後、対応につきましては考えてまいりたいと思っております。
○島崎委員 ぜひお願いします。
○朝木委員 この請願については、先ほど清水委員の方から、願意が満たされているんではないかというふうな話もありましたが、今、島崎委員がおっしゃったように、この前お聞きしましたら、やはり週に、毎日ではないということと、それから、時間が限られているということでしたが、もうちょっと実態を詳しく。この前、たしか審査の最後の方でそれがやっと出てきて、そういうことだったんだというふうになったんですが、どうも今その現状、市内各小学校の現状をもうちょっと具体的に、今どこの学校では何クラスあって、そのうち補助要員は今こんな形でつけていますという、今の実態をもうちょっと正確に把握したいんですよ。
  それから、一体何が問題なのかがもうちょっと─ただ人数がいればいいということではないと思うんですね。何を必要としているのか、そのあたりを、もうちょっと実例を挙げていただければなおわかりやすいんですが、もうちょっとこの請願の趣旨を酌み取るために、もう少し実態を詳しく教えていただきたいんですが、きょうでなくても結構ですけれども、いかがでしょうか。
△榎本指導室長 お子さんの実態もございますので、学校名を申し上げることはちょっと控えさせていただきますけれども、例えば具体的に、1年生のお子さんでどういうお子さんがいらっしゃって、教育委員会としてはどのように判断をしたのかというあたりについて、何点か報告をさせていただきます。
  ある学校の1年生のお子さんですけれども、障害名といたしましては知的な発達の障害、そして、注意欠陥で多動であるということがございました。そういうお子さんを、私ども指導主事と担当の者が見させていただいた結果といたしましては、非常に教室の中で自己中心的であって、多動であるということがございました。こういうことを踏まえまして、週2日程度、教員のサポーターを配置しようということで、配置をしているという状況がございます。
  また、別の学校でございますけれども、やはり1年生のお子さんですが、障害といたしましては、日本語の理解力に問題がある。そして、多動である。そして、発達障害も、もしかしたらあるかもしれないという状況でございます。具体的に授業を見せていただいたところでは、授業に全く乗ってこない。そして、乱暴な行動が見られる。そして、教員の指導に対しても非常に反抗的であるという状況がございまして、やはりこのお子さんの在籍している学校につきましても、週に2日程度サポーターを配置するということを措置したという状況がございます。
  2例でございますけれども、お子さんの状況、そして、市教委としてどのように判断し、対応させていただいたのかにつきまして報告させていただきました。
○朝木委員 わかりました。
  それから、この補助要員、この前ですと、要望のあるところにはすべて配置をしているというお話でしたが、大体今、週2日でしたか。週2日とか、時間なんかがありますけれども、その学校の方からは、具体的にもっとこうしてくれとか、週に何回来てくれという、具体的な要望はありますか。
△榎本指導室長 ある場合には、対応させていただいているというお答えをさせていただきたいと思うんですが、教諭のレベルではなくて、私どもいただくのは、校長、副校長からいただきます。いろいろな状況があって、今、非常に、あるこういう行動をする子供がいて困っているので、何とか人を配置してもらえないかという要望をいただくことがございます。そういうときには、期間限定ではございますけれども、対応させていただいて、様子を見るという対応をとらせていただいていますので、一応、学校からの要望には、学校からといいますか、校長、副校長からの要望には、十分ではないかもしれませんが、こたえていると答弁させていただきたいと思います。
○朝木委員 そうすると、例えば、時間も週2日じゃなくて毎日来てくれとか、1日何時間じゃなくて朝からずっといてくれという要望があった場合には、それに対応できる体制ができているということですか。
△榎本指導室長 現段階、これまでのところは、対応できなかったということはございません。それから、私ども、そういう人間を派遣できない場合でも、当然空き時間の先生とか、先ほども申し上げました嘱託の教員がいたりしますので、そういう教員がかわりに面倒を見るということで対応しているという部分もございます。
○朝木委員 わかりました。そうしますと、事実上は、今、制度ができているのと同じ状況だということですか。
  それから、校長、副校長からの要望については、もう100%に近く対応できているという御答弁でしたが、そうすると、校長先生の意識と実際の現場の教職員の方の意識が、こういう請願が出てくるということは、違うのかなというふうにも思ったりするんですが、それについては、ちょっと私の方も調査をしてみます。
  それで、この前も触れたんですが、補助要員の要件なんですが、地域の方とか、最近では保育園にもお年寄りを、高齢者をとか、いろんな動きがあるんですけれども、教育現場の中に入る人という意味では、私はきちんとした要件とか資格、それから、経験とか知識を持った方がやはり入るべきではないかなと思いますが、熱意とかやる気とかいうことではなくて、少なくとも教室の中に入っていくのであれば要件が必要だと思いますが、この前は何でしたっけ、面接と論文でしたか。その論文についても一定の基準というか、一番面接、論文というのがあいまいで、主観的な判断に偏ると思うんですが、それは今後、検討課題としてはないんですか。
△榎本指導室長 現段階までは、このような形で採用して実際に勤務していただいている方に、特に課題があるとかいうことはございませんので、今の段階ではこの方向でとは考えておりますけれども、今御指摘いただいたことも、今後の検討課題ということでは、考えていかせていただきたいと思います。
○朝木委員 それから、さっきの地域の方たちとか、学生は学芸大学とかああいう教員資格を取ろうとしている学生の方ということでしたけれども、さっきの地域の方というのもちょっと私ひっかかって、確かに地域に開放することは非常に大切ですけれども、その学校を開放するということと、教育現場にだれでも入ってこられる対応がいいのかどうかということは、ちょっと慎重になった方がいいんではないかなというふうに思うんですね。防犯上も含めていろんな問題がありますので、その点についても、ちょっと私の方も次回までに少し調査と勉強をしてからもう一度お聞きしたいと思いますが、所管の方でもそのあたりはどう今後検討していくのか、少し協議をしておいていただければと思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。罍委員。
○罍委員 前回の委員会と今回の議論の中で、よくわかってきました。教育委員会の方も、現場の校長、あるいは副校長からの要望を受けて、現状の中でできる限りの精いっぱいの対応をされている、こういうこともわかりましたが、ちょっと確認させてもらいたいのは、この請願が請願人から出ておりますけれども、この内容について、校長、副校長がこの話を聞いたということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。この請願に出された内容を、校長、副校長がこれを承っているのかどうか、それを掌握していますか。
△榎本指導室長 直接は、私どもの方からは、こういう請願が出てきているということはまだ申し上げておりません。
○罍委員 そうじゃなくて、現場で校長、副校長といろいろ話をされるわけですから、ふだん的にこういう要望を校長、副校長が受けていると承知していますかということです。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時27分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  指導室長。
△榎本指導室長 しておりません。
○罍委員 確認ですけれども、校長、副校長は知らないけれども、この議会の方に請願として出てきた、こういうことでいいですか。
  もう一点、この請願人の方は、教育委員会の窓口に直接来て、この内容を何回か要望というか要求といいますか、こういうことをした経緯はあるんですか。
△榎本指導室長 ございます。それで、具体的に、今、多々答弁させていただいたようなことを、私どもの方からも伝えさせていただいてはおります。
○罍委員 所管では一生懸命対応されてきたという答弁がありますけれども、この方々は不満があるからこういうふうに出てきているのか、そのずれがどこなのかということを少しまた研究しておいてもらって、私は今までの議論の中で、さっき清水委員も言われましたように、現状の中で精いっぱいの対応をされているものですから、この願意は満たされていると見ているわけですけれども、教育委員会の窓口にこういう要望が行って、そしてさらにこれが出てくるということは、何かずれがあるんではないかな。そこを次回あたりにちょっと教えていただければ、どうとらえているか。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。黒田委員。
○黒田委員 私も意見になるかと思いますが、前回までの審査を重ねていく中で、請願項目の中にあるように、国や東京都が、少人数学級に向けて積極的に実施してくれればこういう問題も起こらないんですが、今までのお話を聞いた中では、小学校1年生の、この請願書のくだりの方にあるんですが、これはやはりせっぱ詰まった思いかなと思いますが、今までの状況を聞きますと、教育サポーターの問題、それと嘱託職員の配置の問題をあわせますと、このことが実施できるのかなということをあわせて。
  それから、4月の段階では、小学1年生というのは、幼稚園から来たり、保育園から来たり、家庭から来たりという中で、集団生活、そして、教育という現場の中になかなかなじまない子供たちもいるかと思いますが、私が思うには、よその自治体ですか、4、5、6と、本当に初期の時期に、こういう人員配置をきちんと各クラスにしている学校があると聞きましたけれども、東村山でも、この教育サポーターと嘱託職員をあわせますと何かできるのかなということをうかがい知ったんですが、そのことで、今までの委員たちの話にもありましたけれども、もう一度この話の整理を、現場と直接した方がいいのかなと思いますので、また意見として述べさせていただきたいと思います。
◎肥沼委員長 以上で、ほかに御意見がないようでございますので、本日は18請願第9号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕18請願第 8号 公民館・市民センター等の施設使用料の値上げ及び有料化を凍結し実施しない
              ことを求める請願
〔議題5〕18請願第11号 公民館の使用料全面有料化と市民センターなどの使用料免除廃止をやめ、元に
              戻すことを求める請願
〔議題6〕18請願第12号 社会教育団体の公民館使用有料化の撤回を求める請願
◎肥沼委員長 18請願第8号、及び18請願第11号、並びに18請願第12号を一括議題といたします。
  なお、18請願第12号につきましては、11月21日付で234名、11月28日付で98名の署名の追加があり、合計で498名となっておりますので、ここで申し上げておきます。
  これら3件の請願について、その取り扱いについてですが、御意見ございませんか。清水委員。
○清水委員 私、前回の委員会の中で、この請願の内容の審査に入る前に、議会運営のマニュアルに照らしてどう扱うのかとか、あるいは、そういった議論をまずすべきではないかとか、そして、その議論を進めていくならば、どうしてもこの審査は不要という方向になるんではないか、こんなふうな形で意見を述べさせていただきました。
  前回は休憩中でありましたので、今回、開会をしてやっているということで、同じような内容になるかと思いますけれども、何点かその点を申し上げさせてもらいたいと思います。
  私は、この3本の請願というのは、当然憲法で認められている国民の権利、あるいは、市民の権利でありますから、これを決して否定するというものではありません。ただ、個々の現場で、あるいは、個々の条例についてどう扱うのか。例えば、東村山ではどう扱うのかという、その扱い方、それ全体、広くは今度は議会運営全体をどうしていくのか、そういうものについて取り決めたり、あるいは申し合わせをしたものが、議会運営マニュアルであります。そして、もちろんこの取り決めなり合意というものは、地方自治法を初め、各法律に決して抵触してはならない、その範囲内であると思います、当然のことでありますけれども。
  そして、この議会運営マニュアルにつきましては、ことしの7月に、東村山市議会でも議員全員出席しなければならない、一部欠席もあったようでありますけれども、読み合わせをして、当然みんなで合意をして、確認もしたところであります。この中で、請願について言えば、例えば、マニュアルの中では、自分が所属する委員会に関するものについては紹介議員にはならないとか、あるいは、不採択となった場合であっても、議員の発議によって意見書とか、あるいは、要望書を出すことは差し支えないよとか、いろいろと取り決めがされているわけであります。そして、このマニュアルに沿って議会運営が行われているわけでありますし、各議員もこのルールを守って、そのルールに従っているわけであります。
  そこで、この3本の請願というものをマニュアルに照らしてみますと、まず、付託前に処理が済んでしまった請願は、取り下げてもらう方向とする。取り下げてもらえないときには、審査を不要とする。17ページのアにあります。取り下げてもらう。そして、取り下げてもらえないときには審査不要とする。この処理が済んでしまったものの中には、当然、行政が既にもう執行しているものとか、あるいは、計画中であるというものも含まれるわけであります。このことに基づいて、前回は、私は、議員というのは運営マニュアルを知っているはずであるから、紹介議員に戻して請願者に伝えてもらったらどうか、こういう趣旨の話をしたわけであります。
  そもそもこの公民館の使用料につきましては、ことしの3月議会で提案をされまして、この生活文教委員会でもいろいろと審査をされました。可決ということになりました。そして、本会議においても、当然、過半数議決という民主主義のルールにのっとって可決されたわけでありますので、これをもう一度審査するということは、そこで可決をされましたから、議会の意思というものは、もうはっきりと示されたわけであります。
  そして、この審議された可決、あるいは、否決という議会の意思が示されているものに対して、請願という形でもう一度これを審査するということは、当然、一時不再議には当たらないかもしれないけれども、議決という議会の決定は何だったのかという、そういった疑問が残ると思います。これをもし、一回議決されたものをすぐ請願という形で同じことを審査する、あるいは、審議をしていくということになるとすれば、議会運営マニュアル自体を議運の中で変えていく、こういう方向でなければならない、このように思うわけです。
  ですから、いろいろとこのルールにのっとって、みんな守って行動するわけでありますから、私はこの3本の案件につきましては、運営マニュアルというルールに照らせば、審査不要にすべきである、このように思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員 清水委員の今おっしゃったことは、私、一体何言ってるんだろうと思うんですけれども、何ですか。今おっしゃった17ページの①のイですか。あらかじめ予定があり何たらかんたらという部分、これは、願意が実現されていようとしている請願の扱いじゃないですか。何でそんな話になるんですか。この請願、公民館が無料化されるということがもし決定したり、あるいは、そういうふうな方向で動いている場合には、これは審査不要とするというのは、それはわかりますよ。
  この前も私ね、マニュアルが手元になかったので、そのときにはたしか、条例の制定改廃として提案をされているものとか、いろいろマニュアルのことをおっしゃっていましたが、きちんと見てみたら、これは全部願意が実現されようとしている請願の扱いについてでしょう。全くこの請願は逆じゃないですか。一体どういうことですか。願意が実現されようとしてるんですか、この公民館の無料化についてね。
  それから、非常にこれは全く話にならないです、マニュアルついてはね。今、清水委員が、前回も今回もおっしゃったのは、願意が実現されようとしている請願の扱いについての項目ですから、この公民館の3本の請願については、これは該当しません。それから、一時不再議ではないというふうにおっしゃいましたが、確かに一時不再議ではないです、これは、会期不継続ですからね。3月に同じことをやったとおっしゃいますが、市長提案の公民館を有料化しようという議案と、市民から上がってきた公民館は無料にしてくださいという、それが一体どこが審査が同じなんですか。全く別のものですよ。市長提案の議案と、今度は市民から出てきた請願と、方向も全く逆です。一体何が同じなのか。
  ちょっと申しわけないけれども、特にマニュアルの読み方については、願意が実現されようとしている請願の扱いの中の項目を、一体どこをどうこれに当てはまるのか、ちょっと私はもう理解不能です。おかしいです、言ってることが。
○清水委員 今の2点目の方を先に言います。これは、議案として市長が上げてきたものについて、公民館の使用料をどうするかということについて、我々はこの委員会の中でいろいろと、その議案について審査をして、ここで可決をしたわけですね。そして、審査したじゃないですか、ここで。そして本会議に行って、本会議でも、過半数議決というルールにのっとって決まったことじゃないですか。それが、今度は請願という形で、同じ内容が出てくるわけですね。同じということで反対、それはやめてくれという請願ですけれども、やる内容としては同じようなことを審査しなくてはならない、こういうことになるでしょう。
  そうすると、同じメンバーで3月にやったその議決というのは一体何だった。議会が示した意思というものは何だったの。ですから、同じ審査でないとすれば、これは議会運営マニュアルというものをみんなで変えて、一回議案として出たものであっても、請願という形でまた出てきた場合には、もう一回審査しようよというマニュアル自体を変える以外には、私はないと思います。
(不規則発言あり)
◎肥沼委員長 ちょっと待ってください。
  休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時42分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  ただいま不穏当な発言がありましたので、その点につきましては記録から削除いたしますので、御了承ください。
  清水委員。
○清水委員 私は、確かにこれは、読むと、願意が実現されようとしている請願の扱い、それは書いてありますよ。だけれども、今言ったように、3月で議会の意思が示されたわけでしょう、議会の意思が。示されたものをまた即、こんな請願という形で来た場合に、だけれども、それじゃ議会の意思は、決定の意思は何だったんだという。ですから、このとおりにいくとすれば、私はマニュアルを変える以外にないと思うんですよ。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。黒田委員。
○黒田委員 この請願の扱いについての、委員会での今の審査だと思うんですが、私もマニュアルは読ませていただきました。ところが、市民は3月の議会で決定されたという、議会の中で決められたというか、私たちもあれは不本意であって、15議案をあれだけの40分の時間の中で、本当に十分に審議が尽くされたのかどうかという問題もあるかと思いますが、その後に対して市民がそのことを知って、怒りを持ってこういう取り組みを進めてきて、多分この3件に当たっては、署名を集めますと、大変多くの数になっているかと思いますが、そして、実行しないでほしいということと、来年の4月の公民館の有料化をもとに戻してほしいという請願だと思うんです、この3件については。
  そうすると、そのことは、議案に対してとかいうよりも、この請願、新たに出されたものに対しては、この委員会できちんと審査していかなければ、運営マニュアルがどうのこうのと言って、市民が持っているわけでもないし、これは議会の中の取り決めであって、もし間違えていたとしたら、直さなければならない点もあったり、私たちとしても、ここはおかしいねと、市民の立場に立てば、そうならなければならないものであって、決定ではないと思うんですよね、あくまでも。だとすると、やっぱりこの請願書については、この委員会できちんとして取り扱っていっていただきたいし、審査をしていっていただきたいなと思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。罍委員。
○罍委員 この前も言わせてもらいましたけれども、こういう経過があって、今、清水委員もお話があったように、3月の議会で、同じメンバーでこの内容を審査して、結論が出ているわけです。そういう経過があって、それは、今ここに願意とか何とか言っていますけれども、我々は議会から出た議案を審査したときに、その議案を通したということは、こういう裏にあるものを否決しているわけですよ。それが、今度そういう形で請願として出てきたけれども、これが変わるようではおかしいと思うんです。それで、請願の紹介議員になる人は、こういう内容は全部知っているわけだから、この前言わせてもらったように、親切にその請願人の方々に、こうなっているんですよと話をしてもらえれば、こういう形にならなかったと思うんです。そこを非常に残念に思いますけれども。
  我々は法律を決めているわけではありません。国ではそういう法律をやります。それぞれの、私たちは条例とかやりますけれども、これがやっぱり、国だって決まった法律を、請願が出たからってそんな簡単にひっくり返せるものではありませんし、我々は地方の議会のレベルだけれども、同じ形であって、そのためのこういうルールをちゃんと決めているわけです。それを申し上げておきます。
  ですから、もし、今、黒田委員が言うように、もうちょっと内容をやりたいというのであれば、別の方法も考えられるんではないですか。いろいろ研究とか何かやることはやぶさかではないし。
○島崎委員 私、今の黒田委員の話を聞いて、とても議会としての責任を感じます。といいますのは、公民館等の受益者負担の見直しというのは、行財政改革にも出ておりますし、あるいは、公運審で公民館の有料化というのは、もうおととしですか、答申が出ておりますよね。それをもとにして、議員が市民の意見なども聞いていく活動をしていくべきであって、それを踏まえて審査を私はしましたし、するべきだと思うんですね。知ってから皆さんが云々ということでは、議会としての責任はどこにあるのだろうかと今思いました。
  私自身は、今は1人会派の市民自治の会となりましたが、3月の段階では生活者ネットワークの立場でした。生活者ネットワークは賛成の立場でしたので、本会議場では桑原議員とともに賛成をしてきたわけです。今は1人の立場になっておりますので、また生活者ネットワークとは違う視点で審議もしたいという思いが私にもありますが、でも、今までの清水委員や罍委員の発言のように、そうだとすると、議会の議決というのは一体どういうことになるんでしょうか。その重みというか責任を、議会の人としてどう持つべきなのかということを、責任を持って考えるべきだと考えます。
  市民、また自分自身の、いろいろなさまざまな会に関係していますけれども、そこでの総会の決定というものは非常に重いですよね。それを、その後反対の意見が出た、あるいは、違うことがあるからやり直すと言っていたら、決定というものはいつまでたってもできない。重要な問題の場合には、臨時総会という形もとりますけれども、そういう会議のあり方の決定の時期ということはあるのではないでしょうか。
○朝木委員 今の与党お三方のお話を伺っていても、何の説得力もないんですよ。特に、この請願を出された方からすると、何の説得力もないです。
  まず言っておきたいのが、3月にやったやったというふうにおっしゃいますが、会期は不継続ですよね。3月は3月、今回は今回。それから形式的にも、3月は市長提案の有料化の議案、今度はそれが決まったことを踏まえて、市民から、いや、やっぱりこれでは困るというふうな請願が3本出てきたわけですよ。これが、何で同じだというね、全く別の向きで出てきた請願、1つは市長提案の議案、今回は市民の側から出た請願、これが同じなのかどうかは、これは審査してみればわかるんじゃないですか。
  それから、百歩譲って、百歩も二百歩も譲って、3月に審査したじゃないかというふうなことを繰り返しおっしゃいますが、私もこれ、冗談じゃないんですね、黒田委員も言いましたけれども。市長もたしか、今もいませんけれども、市長も、私が「逃げた」というふうに言って問題にしようとした経過がありますが、大体、市長も、この値上げ議案になったら突然いなくなりましたよね。その中で、40分で15本。
  私がこの前「1分だか3分だか、そのぐらいの時間しかなかったじゃないですか」と言ったら、島崎委員は「そんなはずはない」と言いましたが、結局ね、40分で15本ということは、1本につき2分しかないわけですよ。答弁含めて15本の議案を40分でやったわけですから、百歩譲って3月に審査したじゃないかというふうなお話をしたとしても、私としては、議員として質問したいことの半分も、半分どころか3分の1もできていません。こういうふうな、言ってみれば強行採決みたいな(「委員長、だめだよ、そんな話は」と呼ぶ者あり)気分になっているわけですから、これについては、私は審査したとは認めません。
◎肥沼委員長 先ほど、朝木委員の発言中に不穏当な発言があったやに感じております。委員長として、今これを厳密に特定することができません。よって、不穏当と認められる部分につきましては、即刻、委員長は会議録を調べた上で、会議録副本に掲載しないことに処置いたします。
  島崎委員。
○島崎委員 先ほどの朝木委員が議案に、時間の発言を言いましたが、私自身も公民館の有料化は非常に重要な議案だと感じましたので、すべての時間をそれに割きました。ですから、1議案1分だなんていうことはありません。
  実際に朝木委員もこの議案に力を注いで、あなたは1分しか発言しなかったということではありません。でたらめを言わないように。
  そして先ほど、会派を離脱したところの私の立場でも審査をしたい思いもあるがという前段を言いましたが、説明会を行政の方は2回開かれました。その中で気になることがありまして、その後もどうしたんだろうかと思っているんですが、その段階では、料金設定のときに、減価償却ですか、そういうことも含めたので、各公民館によっては金額が違うということが生じて、廻田公民館が大変高過ぎるといったような声だとか、あるいは、中央公民館の展示室と準備室が、他市の施設から比べると物すごく貧弱なのに高いよね、あるいは、準備室と展示室を連動させて時間払いになるのだろうかといったような、そういったことに対して検討していきたい、実施する前に細かく精査していきたいといったようなことがありました。こういったことは、この委員会で今後御報告を受けるという形を私はとっていただきたいと思うんですけれども。
◎肥沼委員長 ただいま、皆さん方からもいろいろ御意見をちょうだいいたしました。ただ、これまでいろいろ皆さん方に聞いていただきましたので、この議題となっております3件の請願の取り扱いについて、ただいま御意見をいただきましたが、委員長といたしましては、運営マニュアルにも書いてありますように、東村山市議会としての一定のルールがございますので、この際、お諮りさせていただきたいと思います。
  お諮りいたします。18請願第8号、18請願第11号、及び18請願第12号を、それぞれ審査不要とすることに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、18請願第8号、18請願第11号、及び18請願第12号は、それぞれ審査不要とすることに決しました。
  次に進みます。
(不規則発言多し)
◎肥沼委員長 お静かにお願いをいたします。先ほど、議論の中で島崎委員より、公民館使用料について所管事務調査事項としてはという御意見が出されました。この際、このことにつきましてお諮りをいたします。
  本委員会において公民館使用料の格差についてを所管事務調査とし、あわせて終期を調査終了までとし、閉会中の継続審査にいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎肥沼委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  先ほどの件でございますけれども、議長には委員長より通知をいたしますので、御了承ください。
  なお、念のため各委員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については、一般質問はできないことになっておりますので、御承知おきください。
  次に進みます。
  以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午前11時55分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  肥  沼  茂  男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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平成18年・委員会

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