第5回　平成18年12月13日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１８年１２月１３日（水）　午前１０時１２分～午後零時２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　木内徹　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　◎渡部尚委員長


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　中島芳明児童課長


１．事務局員　　中岡優局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」



午前１０時１２分開会
○山川副委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
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○山川副委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○山川副委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１２分休憩

午前１０時１５分再開
○山川副委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
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　〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
○山川副委員長　本件調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いします。
　　保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長　前回の特別委員会が11月15日に行われたわけでありますが、きょう報告するりんごっこ保育園での食中毒の疑いというのが11月10日に起きた件ですので、早ければ前回のときに報告しなければいけないという面もありましたが、事実関係等把握する中で食中毒ではないという結論に至りましたので、報告の方がちょっとおくれましたことをまずお詫びいたします。
　　詳細については、次長の方から報告させていただきます。
△岡庭保健福祉部次長　りんごっこ保育園関係という資料をお手元にお配りさせていただいておりますけれども、４枚あると思います。１枚目と２枚目につきましては、時系列の経過報告を記載しております。３枚目は、りんごっこ保育園の号外。これは11月13日号と11月21日号の発行の内容を添付させていただいております。
　　経過報告につきまして説明をさせていただきます。
　　資料の１番初めにお戻りいただきたいと思います。
　　経過でございますけれども、11月11日、午前中でございますけれども、矢野議員と朝木議員が、当日は、産業まつりの中で健康の集いという保健福祉部の事業でございますけれども、保健福祉部長が事業のところにおられたところに両議員が来られて、報告をされたそうでございます。
　　次に、11月13日の午後でございますけれども、りんごっこ保育園の園児の保護者が、転園の手続のために来庁をされました。その際、11月10日、部長が両議員にお会いした前日ですね、金曜日の10日の日の話がされました。これにつきましては後ほど、２ページ目で若干詳しく説明をさせていただきたいと思います。
　　同日午後、事実確認のために連絡を園の方にさせていただきました。園長が不在ということで、主任より説明を受けております。
　　内容でございますけれども、保健所の立ち入りを受けていたということの問題はなかったという話の内容でございました。
　　同午後でございますけれども、多摩小平保健所に連絡をさせていただきました。事実確認のためということで、私の方からは連絡をさせていただきましたけれども、食中毒ではなかったという判断をそのときにはいただいております。
　　翌日の14日、午前中でございますけれども、やはり多摩小平保健所に同様の確認をさせていただきました。内容は同様でございます。
　　同日午前中でございますけれども、園に連絡をさせていただきました。施設長からこの件の報告を受けるということの連絡をさせていただきました。そのときには、やり取りは園の方から、施設長の方から、その内容的にはそんなにやり取りはできなかった状況でございます。
　　同日午後でございますけれども、当該園児の保護者、転園の手続のために再度また別な方が来庁されました。その際に、園発行の、先ほど見ていただきました３ページ目の保護者の皆様へという内容の号外をお持ちになられて、市の方で受け取りました。
　　同日午後でございますけれども、私の方から施設長に、もう一度報告と説明を求める連絡をさせていただいております。
　　同日午後でございますけれども、矢野氏より児童課に連絡が入りました。経過報告をしていると。既に施設長が報告する必要がないという話をいただいております。これは11月11日のことを言われているのではないかということでございます。
　　15日午前中でございますけれども、矢野氏より児童課に連絡をいただきました。内容は同じこと、14日の午後のですね、同じことの内容を繰り返しております。
　　一番下になりますけれども、17日の午後、私立園長会で児童課より施設長に報告を求めたところでございますけれども、同じく報告済みという話をいただいております。
　　次のページをお開きいただきたいと思います。
　　24日、病院の医師より、市長への手紙が届いております。
　　30日午後でございますけれども、多摩小平保健所、それから病院でございますけれども、私の方で訪問をさせていただきまして、経過報告及び確認をさせていただきました。
　　先ほど11月10日ということで、これは当日、食中毒ではないかという状況が発生した日でございますけれども、そこにつきましては、小平保健所までの経過を若干説明させていただきますと、11月10日16時、園児が病院に受診をされたということでございます。そのときに、園児の保護者からですね、園の半数以上が嘔吐と下痢をして迎えに来ているという話が医師の方にあったそうでございます。それによりまして医師の方が、17時でございますけれども、担当の小児科の医師より多摩小平保健所に連絡を入れて、食中毒の疑いがあるんではないかということの通報をしてございます。
　　保健所での検討でございますけれども、感染症の可能性もあるということで電話にて園と連絡をとり、園長と連絡をとれなかったために、３度ほど連絡をとったそうです。３度目に連絡をとれて、18時50分に保育園に立ち入りをしたということでございます。
　　保健所の体制でございますけれども、食品衛生担当が３名、感染症担当が１名、４名の体制でりんごっこ保育園の方に行かれたそうでございます。
　　対応の保育園側でございますけれども、高野園長、矢野運営委員、看護師２名、栄養士２名の６人で対応されているということでございました。
　　そのときの状況を簡単に書いてございますけれども、ほとんど矢野委員が対応されたということでございます。
　　半数嘔吐した事実はなく、なぜ立ち入りしたかというところで議論をしていたそうでございます。
　　それで、保健所の見解でございますけれども、保健師、栄養士等から聞き取りをした内容がございます。それと、昼食後、嘔吐した児童は３名という説明をされたそうです。前日、当日から症状は出ていたということでございまして、風邪がはやっているということなどから食中毒が発生している可能性が低いと判断されたそうでございます。
　　ただ、感染症の疑いもあるということで、説明と指導をして戻ったという状況でございます。
　　それから、11月24日付で病院の小児科医師の手紙につきましては、東村山市また東京都に送付されておりまして、保健所の対応についての質問がかなり多くて、私の方としましては、30日に先ほど説明しました多摩小平保健所、それから病院の方に訪問した際に、市としての回答がなかなか難しいということで、病院の関係者については医師の方に説明をしてもらいたいという話をして戻っております。
　　以上、経過について、雑駁でございますけれども、説明をさせていただきました。
○山川副委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見に入ります。
　　質疑、意見ございませんか。
　　木内委員。
○木内委員　ところで、２枚目の市長への手紙、病院医師より市長の手紙が届くということ。その内容はどういう内容だったんですか。
△越阪部保健福祉部長　この内容につきましては、今、次長が報告したように、保護者の皆様へということで園からの号外の中で、今回の食中毒に関する内容についての経過です。保護者の方が病院に受診されて、その症状の問題であるとかということがあります。そこでのやり取りの中から病院に通報して、保健所が立ち入ったと。保健所が立ち入ったんだけれども、その保健所の対応について疑問があるようなドクターのことがあります。そんな内容になっております。
　　あと、心配されていますのは、特に保育園にいる子供さんたちの状況をひどく心配されておりまして、そこが一番大事ですねという、そんなことの内容になっております。
○山川副委員長　休憩します。
午前１０時２８分休憩

午前１０時３５分再開
○山川副委員長　再開します。
　　木内委員。
○木内委員　その手紙の内容なんですけれども、私が聞き及んだところによると、昭和病院の担当、小児科の医師がその園児を見て、これは感染症の疑いがあるということで多摩小平保健所に通報したと。そして、通報したことに対して、今度、矢野議員の方から、なぜそんな疑いがあると通報したんだといって抗議の電話なりそういうものがあったと。そういうことが市長への手紙について書いてあるんですか。
△越阪部保健福祉部長　お医者さんにつきましては、食品衛生法によりまして、感染症であるとか食中毒であるとかいう疑いがあるような場合については、保健所に通報しなければいけないという義務があるそうです。それに基づいて、そのドクターは保健所に連絡をした。結果として立ち入り検査があったということになりますけれども、その通報したことについて矢野議員の方から抗議があって、電話なり昭和病院へ行っての抗議、そういうものが実際にあったということが中身には書かれております。
○木内委員　そうすると、その医師から市長への手紙が来たわけですけれども、その内容というのは、一体なぜ自分が、医師として食品衛生法に基づいて感染症の疑いありということで保健所に通報したのに、東村山の市議会議員の矢野穂積が来院するなり、あるいは電話で抗議をするのかと。私は医師として当然の義務を果たしたまでなのに、議員からなぜそんな抗議を受けるのかという手紙なんですね。
△越阪部保健福祉部長　内容的には、保健所の対応についての御質問でありますとか、今、木内委員が言われたような部分についての内容もございます。
○木内委員　それにしてもなぜ、当然の義務を果たした医師に対して東村山の市議会議員が、幾らりんごっこ保育園の、ここに運営委員って書いてあるけれども、それが全面的に出て、その医師に対して抗議をするとか、そういうことが越権行為であるし、またなぜそこまでしなくちゃいけなかったのか。
　　それは、部長初め、そういうことはわからないかもしれないけれども、いろいろとこの間に、資料読むと、接触はありましたよね。特に部長の場合は、健康の集いで会って、矢野議員から保健福祉部長に報告ってあったと話聞いていますけれども、それと同時に、こういうことがあったということ自体が……。またなんで議員が、議員がですよ、保健福祉部長に報告をし、そしてまたさらに、１枚目で書いてあるけれども、矢野議員がほとんどそれに対応した。矢野運営委員。一体こんなことがずっと許されるのかね。今までの経過を見ても、市がいろいろなことで対応しようといったときに、必ず朝木議員か、あるいは矢野議員が全面に出て対応する。あるいは、対応しなくても拒否をする。一体こんな園が民間の保育園として認められるの。どうなんですか。何って言ったらいいのかな。東京都の見解だとか、一体市は今どう考えているんですか。
　　普通の人が聞いたって、余りにも園の対応がさ。施設長の高野博子園長ですか、施設長。その人がいろいろなことで全面に出て対応し、そしてまた市と連絡を取り合って、あるいは保健所と連絡を取り合って対応するのが当たり前の話であって、それが、議員が常に表に立って防波堤を張るというか、恫喝する的な返答をするような園をこのまま東村山は本当に認めていっていいの。
　　なかなか、許認可権者が東京都だから答えにくいとは思うけれども、本当どう思いますか、部長、責任者として。
△越阪部保健福祉部長　この間、一貫して私どもといたしましては、高野施設長にお願いする中での対応ということを言っております。私も、11月11日に報告を受けたというか、このお話を受けたときも、施設長からの報告がいただきたい。それから、13日以降も、保健福祉部の対応としては、施設長からの報告ということでお願いしております。
　　以下、園の対応というか、こういう園があっていいのかというところについては、東京都へ行ってまいりましたので、次長の方から。
△岡庭保健福祉部次長　先日、私と児童課長と担当の係長と３人で東京都の子育て支援課に行って、東京都にも、先ほどちょっと私の方から御報告させていただきましたけれども、同じような文書が送付されているということでございました。同じ文書の中に、東京都にも配付すると。配付するというか、出すという言葉が入っていまして、行ったら同じ、照らし合わせてはないんですけれども、同じような文書が東京都にも届いているそうです。
　　状況がこんな状況だということで、認可が東京都の認可保育園でございますので、市としても、この事件というか、食中毒等につきましても若干苦慮しているというお話をさせていただきました。ただ、東京都もその際には、やはり認可というのはなかなか、よっぽど大きなことがなければ認可の取り消しはできないでしょうという話をされておりました。
　　ただ、市としても、そういうことを含めて、いろいろなことがりんごっこ保育園にありますねということをお話しさせていただいて、行って戻ってきている状況でございます。
○山川副委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　島田委員。
○島田委員　確認になるんですけれども、まず最初に、保健福祉部長に矢野、朝木議員が健康の集いの場で報告をされたというときの状況なんですが、健康の集いのところにいらした、部長のところに２人で訪ねてこられたということなんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　当日、健康の集いが開催されておりましたので、会場内を巡回したり、その内容の中で対応しておりましたけれども、朝木議員に保健福祉部長さんということで呼び止められまして、ちょっとお話がありますということで行きましたら矢野議員もいて、ちょっとお話がしたいということで今報告があったような、食中毒の疑いがあるという形で保健所が入ったと。ただ、その結果としては、事実は食中毒ではなかったと。ただし、このビラの中にも書いてありますとおり、何人かが偽りのデマというんですかね、そのような情報を流しているので、園としては非常に困っているんだと。土曜日の時点で、月曜日から園はお休みになるんですかという電話も園に入っていると。このことがちょっと広がっているというお話がありました。
　　私の方の対応といたしましては、もう昼ぐらいでしたので、その時点で食中毒ということで報道等からこちらへの問い合わせ等なかったものですから、食中毒ではなかったという判断のもとに、そこの段階で、月曜日からの保護者への対応と病院に行かれた保護者への対応の方をしっかりやってくださいよというお話をして、あとは園長の方からもしっかり報告をお願いしますという内容で私としては判断いたしました。
○島田委員　そうしますと、その時点で施設長からの報告を求められ、またその後も２回ぐらい施設長からの報告を求められ、また私立園長会で児童課より施設長に報告を求めるも報告済みのことということで、施設長はその間、一切何も報告、本当になかったんでしょうか。
△岡庭保健福祉部次長　施設長からそういう説明は一切ございません。矢野運営委員という立場で連絡をいただいているところでございます。
○島田委員　先ほど木内委員もおっしゃっていたんですが、常識ではちょっと考えられない。認可保育園の施設長が自分の園で起きたことについて、補助金をもらって運営しているわけなんですけれども、市の方に、行政に責任を持った方が何の報告もしないというのは、本当に考えられないことだと思います。だから、資質以前の問題というか、びっくりしました。
　　それと、11月10日の経過と状況確認の中で、多摩小平保健所が連絡を受けた５時以降、園に連絡をとって３度目で連絡がとれたとなっているんですが、まだ５時以降でも連絡がとれる状況だと思うんです、普通の保育園は。それが３度目でとれるということ自体も、何か危機管理ということがされてないと感じます。もし本当に何か事故があった場合、これでいいのかっていうことを感じます。
　　それで、転園をされた方がお１人いらっしゃいますが、転園をされた方が転園の理由としては、どういう理由で転園を御希望されたんでしょうか。
△中島児童課長　転園希望につきましては、一身上の都合によりということで転園希望が出されております。
○島田委員　ただ、転園の手続に来られたときに、食中毒の疑いがあって云々というお話をされて、この保護者の皆様へというプリントを持ってこられたということですよね。
△中島児童課長　そのときにその資料というか、チラシはいただきました。
○島田委員　通常、保育園を転園するという場合、園の方からは、例えばりんごっこ保育園だったらりんごっこ保育園の方からは、何も市には連絡が来ないんでしょうか。
△中島児童課長　当初の申請もそうですけれども、転園等の申請についても、市の児童課の窓口の方で受理といいますか、届け出を受理しております。
○島田委員　この方が一身上の都合で転園を希望されて、現在はその園児の方はどのような処遇というか、受けてらっしゃるんでしょうか。
△中島児童課長　13日に窓口に転園の申請に来られて、現在、なかなかほかも空きがございませんので、すぐそれはかないませんという状況で、申請だけは一応受理をしたという状況であります。それ以降の経過の中で、園を退園されるという届け出をいただいております。
○島田委員　ということは、転園がかなわないでおやめになって、今はどこか認可外の保育所に行かれているということなんでしょうか。
○山川副委員長　休憩します。
午前１０時５１分休憩

午前１０時５２分再開
○山川副委員長　再開します。
　　保健福祉部次長。
△岡庭保健福祉部次長　私どもとしては、退園をしておりますので、その後の経過については情報として、その方がりんごっこ保育園に入る前の認可外保育園の方に入られたという情報を確認しております。
○島田委員　この方が一身上の都合で退園をされたということで承ってらっしゃるんだと思うんですが、この間の事情、経過説明を伺うと、退園せざるを得なくなったということがうかがい知れるんですが。
　　まずこの、りんごっこ保育園の保護者の皆様へと、それからその次のページの、事実と違う情報で御心配をおかけしましたが経過は下のとおりですというこれを読ませていただくと、園児の方１人１人が食中毒ではなくて健康でいられてよかったねって、それから、今後、こういうことが起こらないためにどういうことを注意しましょうねみたいなことが一切書いてなくて、園の責任を問われないようにという形での書き方で、悪意があるでたらめ情報ということまでこのお知らせの中に書いてあるんですが、それこそ悪意のあるでたらめ情報かどうかはだれがどう判断したのか。事実の中で、親だったら自分の子が具合が悪かったら心配ですし、ましてや、ほかの子も同じように吐いたりしていたら心配ですよね。これ以上、具合の悪い子が広がらないようにという思いというのは、自分の子供を育てたことがある方だったらだれでもそう思うと思うんです。それが、ちょっとお医者さんに状況を説明したことが、悪意のあるでたらめ情報となってしまっているのかなって。
　　何か私、保護者の方と、またその園児の方が大変に気の毒というか、信頼関係を覆したのは、ここに書いてありますが、保護者の方ではなくて、保育園の方が信頼関係を覆しているのではないかなと痛切にこれを読むと感じるんですが。
　　やめざるを得なかった、退園せざるを得なかった方がいるということは、認可保育園の中でこうした、行き違いがあったかもしれないですけれども、退園にまで追い込まれるということはすごく問題ではないかと思うんですが、市の方ではどのような御見解って言いづらいと思うんですが、ほかの認可保育園でこういったことが起きたことがあるんでしょうか。
△中島児童課長　現在、当市の場合は、若干待機児がいるような状況の中で、各公立・民間認可保育園にお預けになっている方がたくさんいらっしゃるわけでありますけれども、各施設の運営に当たりましては、施設長を中心に、保護者との信頼関係を築きながら園の運営については当たってほしいということで、所管としては、日々、各園で努力されていると理解しております。
○島田委員　もう１点だけ伺いたいんですが、この園からのお知らせの中で、もう１人騒いでいる人がいますみたいに書かれているんですが、その方は大丈夫なんでしょうか。何か……（「心配ですよ」と呼ぶ者あり）転園とか、そのようなことはないんでしょうか。
△中島児童課長　園の方とお話をされて、一定の双方の理解に達したと伺っております。
○山川副委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　大分様子がわかってきたところありますけれども、伺っていて、こういうことが起きなければいいなというか、まさしく４年前、３年前、こういうことを危惧して私たちはずっと発言もしてきたわけですけれども、さすがに、相当いろいろなことを危惧しましたけれども、ここまでのことが起きるとは思わなかったというのが正直なところです。絶対に起きてはいけないことが起きているという視点で対応すべきだと思いますし、今の所管のお話伺っていて、所管も、市もなかなか厳しい立場にいるし、はっきり言って相手が相手ですから、この部分で私も別に市を責め立てていくつもりはないです。そういう意味では、きちっと東村山の子供と親を守れるかどうかという瀬戸際に立っていると私は思います。保育園でこんなことがあったら絶対にいけないと。これを、まあ何とかおさまったということでそのまま行ってしまうと、必ずこれより大きいことが起きると私は思います。
　　キャンデーチーズのときに、何であんな騒ぎ方を９月議会でしたのかということが疑問でなりませんでした。みずからの園で、みずからが運営委員をしている園のことを、わざわざ自分で持ち出して騒ぎました。矢野議員、朝木議員。これはもう最初から市の責任にして騒ぎました。あの事件も、あの後、彼らは、キャンデーチーズの製造会社に対して２度も意見を求めるという書簡を送りつけています。大変、神戸の方にあるチーズ会社も困ってらっしゃる。何でそんなことまでするのかというのが非常に疑問だったわけですけれども、12月議会を前にしてこの騒ぎです。
　　この間、一般質問の通告書にも、２人して昭和病院の医師を、本当に知らない人が見たら何が書いてあるのかわからないような通告書を２人して提出をしました。私は一連の経過をある程度知っていましたので、内容がそういうことだろうと思って聞いていましたけれども、結局、本人たちは昭和病院の具体的な内容については踏み込まなかったですよね。ただ、一番心配していた保育所で、子供を預けている親がやめざるを得ないと。こんなことが本当にあっていいわけがないと思います。
　　幾つか確認をさせていただきたいと思っていますけれども、お答えいただける範囲でお答えいただきたいと思いますし、きちっと対応しないと、東村山ではこんなことが行われても親は泣き寝入りするしかないということになりますので、ぜひできる範囲でお答えいただきたいなと思います。
　　私、今の一連の経過を伺っていて、確認なんですけれども、認可保育園における運営委員会というのは何なのか、まずそこを教えてください。位置づけとか、権限とか。認可保育園における運営委員会というのはどういう規程のもとに基づいて置かれていて、運営委員はどういう立場にいて、何の権限を持っているのか教えてください。
△中島児童課長　御存じのとおり、認可保育園の規制緩和に伴いまして、企業やＮＰＯ法人等、設置主体が非常に拡大をされてくる経過の中で、より認可保育園の公平な運営といいますか、民主的な運営といいますか、そういうことに伴いまして、極力、個人立だけではないと思いますけれども、そういう一定の第３者を含めた、いろいろ意見を伺いながら運営に当たる運営委員会等をつくった方が望ましいというのが当初の規制緩和の国の考え方だったと思っております。
　　そういうのに基づいて多分設置をされている、りんごっこ保育園の場合は、りんごっこ保育園の設置者の方でそういう運営委員会を、そういう意味での運営委員会を設置している形だと思っております。
○佐藤委員　当該りんごっこ保育園の運営委員会は設置されていて、運営委員会の名簿というのは当然市の方にも必要書類として提出されているのかどうか教えてください。
△中島児童課長　現在は提出をされておりません。私どもとしては、その部分について提出義務といいますか、その辺についてのことをしてきておりませんでしたけれども、今後は、多分、こういう形になってまいりますと、一定提出等を検討していかなければいけないのかなと考えております。
○佐藤委員　確認ですけれども、認証保育所、同じ設置者が認証保育所やっていますけれども、認証保育所の方では運営委員会というのの位置づけ、それから運営委員会がどう進められているのかということが報告の必要があったと思いますけれども、そういうことにはなってなかったでしょうか。認証の方です。
△中島児童課長　現在、資料持っておりませんので正確な形でお答えをできませんけれども、多分、そこについては提出書類等を、運営費の補助申請等にかかわって提出をお願いしているところだと思っております。
○佐藤委員　私も保育に関係してきた立場から整理をしてきたつもりなんですけれども、認証保育所制度ができたときに、運営委員会を設けろというルールができたはずだと記憶しています。認証保育所の場合は３名以上、学識経験者とか医療関係者とかが入ることになっています。運営委員会は年間に、開いた場合というか、開かないといけないことになっているはずなんですよね。開いた場合に、その議事録をきちんと整理をしてとっておかないと、年１回の検査のときにひっかかるはずです。
　　そういう意味では、認証保育所に東京都が設置をしたのが運営委員会という組織だったと記憶しています。認可保育園は、課長、今おっしゃったように、今までは社福だけだったですから、基本的に理事会が機能するということでやられてきたはずですけれども、りんごっこ保育園は、当然、個人立ですから、理事会がないですよね。そうすると、それにかわる組織として位置づけなさいということになっているんだろうなと、私は今回のこのニュースを見て、運営委員会を殊さら強調していますので、そういう理解をしたわけです。であるとすれば、当然、運営委員会と。
　　このニュースを見ると、園長の諮問機関の学識経験者等による運営委員会が開催され、この問題を教訓にして、園児の保護者が虚偽申請を申告などして、園、他の保護者、職員の信用を傷つけた場合には、退園勧告ができるとするよう意見具申がありましたとあります。果たしてそういう権限を持った場なのかどうかということを大至急、私はきょうの場ではもうこれ以上、市の方に伺わないつもりなんですけれども、運営委員会というのがこの認可保育所の今の制度上どういう位置づけで、どういう権限を持っているのかということをぜひ確認をしていただきたい。私もわからないので、ぜひ資料を含めて。つまり、この根拠になるところの資料ですよね。規則なりなんなりが東京都に認可保育所の関係であると思うので、これを次回、ぜひお示しいただきたいなと。
　　これだけ見ると、親は、それは非常にフェアなものが設置されていて、それなりの人間がそこに集まって委員会をして、そこでさたが下ったとだれだって思いますよね。でも、私たちは実態を知っているわけで、恐らく運営委員会はないでしょう。あってもペーパーでしょう。そして、この運営委員会で集まったメンバーは、矢野議員であり、朝木議員であるだろうと。それ以外考えられない状況ですよね。でも、この運営委員会を後ろ盾に、この園長はこういうニュースを出していますので、運営委員会の根拠をぜひ次回までにお示しいただきたいと思います。
　　それから、その絡みでもう１点伺いたいんですけれども、認証保育所は基本的に直接契約です。りんごっこ第１保育園に入れてほしいと思った人が野口町へ出かけていって、園に相談をして入るというやり方です。しかし、恩多町の当該のりんごっこ保育園については、市の窓口へ来て、今回も11月１日から申請が行われましたけれども、りんごっこ保育園に入れてくれということで来ているわけではないですよね。市として責任を持って、認可制度という中で受け付けて、そして今、措置とはいわないですけれども、実質的に措置が続いているわけで、第１希望なのか第６希望なのか知りませんけれども、市として責任を持ってりんごっこ保育園に任せるわけですよね。そういう制度の中にあるりんごっこ保育園が、運営委員会から保護者に対して退園勧告ができるんですか。そこについて、制度上の問題としてお答えいただきたいと思うんですけれども。
　　つまり、市としてお預かりしている子供じゃないですかという意味なんです、私が聞いているのは。それは明らかに野口にあるりんごっことは話が違う。市として責任を持ってお預かりして、ひょっとしたらりんごっこ保育園じゃないところ希望されていたけれども、条件的にりんごっこ保育園ですと、市の外れですけれどもということで行っている親だっていっぱいいるはずですよね。それを、どうして運営委員会の意見具申によって退園勧告ができるのか。制度上の基本的な問題だと思うので、そこについては一般論として結構ですけれども、市の窓口で申し込んで入った人に対して、園が直接、退園勧告ができると書いてあるわけですから、ここに、それは制度上どうなんですか、あり得る話なんですか。
△中島児童課長　今のお話は、多分、正式に法的とか東京都の見解等、後ほど再確認はしてみたいと思いますけれども、そういう形で退園勧告等が一方的にできるものではないと現時点では解釈しております。
○佐藤委員　これもぜひ東京都と協議をしていただきたい。
　　今回の最大の問題は、もう山ほど問題があります。後ほど病院に行った話もしたいですけれども、病院に圧力までかけに行っている。だけれども、最大の問題は、保護者がやめたということだと思います。１点に尽きると思うんですね。しかも、今後もやると言っているわけだから、あり得ると。こういうことがあったら退園勧告をする。
　　つまり私が言いたいことは、認可保育所という制度がわかってないと、この保育園は。資質以外の、さっき島田委員が資質以前の問題だと言いましたけれども、野口町で認証保育所やっていたときの感覚と、認可園をここで引き受けてやっているというものは全く制度上違うわけで、そのことが根本的にこの高野博子さんという人はわからない。だからこんなことを繰り返してきて、保護者をやめさせた。この事実はもう消し去りようがないと思うんですよね。ぜひ東京都とこの１点について、私はお願いしたいんですけれども、制度上、こういうことがあり得るのかどうか。私は、国全体の認可保育所の制度否定だと思いますので、ぜひ東京都と、あるいは国とも協議をしていただいて、この点について国、東京都の見解を次回お願いしたいと。これもお願いしておきたいと思います。
　　いいですか、済みません。もうちょっと続けさせてください。
　　あと、この文書の中で、弁護士さんと相談したら、偽計業務妨害という犯罪に当たるとありますよね。こんなことを保育園が、保護者のたよりですよ、これ。僕は東村山市民新聞の号外かと思って見ていたんですけれども、タイトルにりんごっこ保育園と書いてありますので園のたよりだということはわかりますけれども、どう考えたって市民新聞の号外ですよね。脅しです。はっきり申し上げます、議事録に残したいので。これは脅迫です、保護者に対する。こんなことがそれこそ白昼堂々、保護者相手に行われていることを……。
　　それはね、なかなか認可の取り消しはできない。なかなかできないけれども、絶対ないわけじゃないです。これは私は、はっきり認可の取り消しを東村山市として求めるべきだと思います。どんなに訴えられても。つまり、こういうことが、先ほど申し上げたけれども、また起きます、きっと。警告しているわけだから、こうやって。だって、どこの親がですよ。このお母さんは、自分の子供の具合が悪いという連絡を受けて、仕事早引きして戻ってきたわけですよね。それで、嘔吐している自分の子供を連れて病院に行ったわけですよね。その３日後か４日後にですよ、自分がその保育園やめるなんていうこと、どんな親が考えますか。そんなことあえて企てるのはこのニュース出している人たちぐらいなもんで、そんな発想もそんなこともあり得ませんよ。自分の子供預けている保育所が、例えば文句があって、早目に転園したいなということあるかもしれない。けれども、でたらめを言って業務停止に追い込んで、そんなことどこの世の中の親がやるかと。
　　私は、園としての基本的な資質に欠けるし、制度もわかってないので、認可保育所制度から退場していただくということを東村山市として決断をしていただきたいと本当に思います、今回の件は。絶対に許しちゃいけない、この件は。
　　確かに、また裁判ざただとかになると思います。なっても、絶対に譲っちゃいけない１点だと思いますので、ぜひ東京都と国と協議をしていただいて、恐らく東村山市の主体性が問われてくると。そういう意味では４年前と同じところに戻ったわけで、ぜひ東村山市には頑張っていただきたいと思います。明らかに認可保育園をやる能力を超えていることを示しています。なぜならば、一度も今回の件で園長がみずから対応してないからです。園長にかわってずっと対応してきた運営委員なる者、その立場と権限を確認していただくことを再度お願いしたいと思います。
○山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　田中委員。
○田中委員　私の方からも１点質問させていただきたいと思うんですが、この経過につきましては、我々も議員団の中で、若干ですけれども、話し合ってきた経過があるんです。昭和病院の先生の対応というのは、この保護者の方からのお話の中では、自分の子供だけじゃなくて、複数にわたるそういう同じような状況があったと。それは誤認かどうかわからないけれども。それは大変だということで保健所に連絡するということは、保健所法から見ても妥当性があると思うんです。ですから、通報したことがいかんとか、いろいろとその後、特定の保護者に対してのプレッシャーを与えるようなことはちょっとやり過ぎだなと感じているわけです。
　　ですから、そういうことが二度と起こらないように市として、今、佐藤委員からもいろいろありましたけれども、りんごっこの高野園長に対する指導というのか、園長会に出てきているのかどうなのか。（「園長会は出てます」と呼ぶ者あり）出てきているんですか。園長会に最近は出てきているようですけれども、その園長会での議題にするとか、勉強会とか、基本のところからやはりやる必要あるんじゃないかなと思うんです。その辺いかがでしょうか、考え方として。
△岡庭保健福祉部次長　園長会につきましては、ことしの４月から園長会に出ております。
　　園長会は、通常ですと、行政側からの報告をさせていただいて、その後、連絡協議会というんですか、私立の保育園の連絡協議会というのが次に始まるんですけれども、りんごっこ保育園につきましては、私立の園長会の連絡協議会の方に入っておりませんので、行政側からの報告を受けている状況でございます。ですので、２つに分かれているという状況です。
　　その際に、行政側の報告と、初めの段階では第三者評価の関係を大分おっしゃっておりました。最近は、行政側からの報告に基づいて議論をしていただいておりますけれども、通常の私立の保育園の園長の対応とは若干異なっている状況でございます。
○田中委員　４月から園長会に出ているということですので、いろいろとその都度、私たちどういう議論がされているのかわかりませんけれども、保健所法の対応なんていいますと、保育園としては基本の基本ですよね。今さら議論なんていうこともないような課題だとは思うんだけれども、現にこういう問題が起きているわけですから、やっぱり基本のところからお互いの認識としてですね。１人だけかもしれないけれども、やっぱりお互いに保育園同士、こういうこと起きちゃならないんだよということでやる必要あるのではないかなと思うんです。その辺の今後の議題というか考え方について伺いたいと思います。
△中島児童課長　通常の園長会の中でもですね、各園で起きたいろいろな出来事や情報等については、相互に意見交換をしながら進めているところであります。とりわけてこの時期は、ノロウイルスやいろいろな風邪がはやったり、そういう状況でどういう対応しているのかとか、夏場ですと、同じようにプール熱の問題ですとか、どういう状況かとか。なるべくそういう感染が、集団でお子さんをたくさんお預かりしているわけですから、当然、お子さんのそういう健康管理にどう園が取り組んでいくのかとか、こういう状況はどう対応するのかということで常に、何かあったときには、子供の安全第一ですから、当然のこととして必要に応じて、必要ならばといいますか、法に基づいて必要な事項についてはちゃんと、保健所等の立ち入りや検査をちゃんと受けたり市の方の検査受けたりというのは当然のことでございまして、そのことにつきましては、引き続き園長会等の中でもお話はしていきたいと思っております。
○田中委員　今、保健所法との関連については園長会の中でも議論していくということでしたので、それぜひお願いしたいと思います。
　　それと、保護者の方が、先ほどまだ適切な場所に入所していないという話でしたよね。その辺は大変お気の毒なことなので、措置権というのは東村山にあるわけで、この辺の対応というのはできないんでしょうかね。
△中島児童課長　認可保育園は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、公立・民間含めまして、定員を超えて待機児がいる状況の中で、各園、最低基準を満たすという条件の中で、定員を多少弾力的に運用していただいておりまして、定員より多いお子さんをお預かりしていただいているのが今の現状での実態でもあります。
　　なかなか、この場合と限らず、緊急等があった場合の対応等については、認可保育園ですぐ対応できるという状況には残念ながらないというのが実情であります。
　　したがいまして、現実には、いろいろなほかのサービス等の利用をしていただく中で、当面の対応というのがやはり求められてしまうのが現状となっております。
○山川副委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　高橋委員。
○高橋委員　今も各委員の方から話出ておりますけれども、まずはっきりとさせなくちゃいけないというのは、昭和病院が対応した行為です。これは批判とか抗議すべき問題ではありません。当たり前のことです。なぜならば、食品衛生法の法的な報告の義務があるわけですから、それを保健所に、こういうことがあったようですよと。それを調べるのが保健所でありまして、ましてや、昭和病院というのは感染症の専門病院ですよ。そういうところがしっかりとした形での対応をとらなかったら、安全というのは保たれないわけですから、それを調べに行って初めて、疑いが薄かったですねとか、こういうところに原因がありましたねというのがわかると思うんです。これは二次感染の最大の防止義務でありますから、これに対して抗議とか批判というのはとんでもない話であって、東村山市議会全員がそういうことは思ってないということをまずはっきりとしておきませんと、これは議員の資質にもかかわってきますので、まずそれを言っておきます。
　　それから、体力の弱い乳幼児、こういう施設、預かる施設というのは、やっぱり日々の健康とか、それから安全性、命、これ一番かかわるわけです。そういうものに対しては、しっかり見ていかなくちゃいけないという部分が非常にあると思います。
　　私は、先ほど来、報告の中からも非常に気にしておりますし、以前にもきつく申しましたけれども、今、この委員会というのは、設置者の資質及び特定議員の関与。どうしても、先ほど来の報告見ましても、施設長に報告を求めたと。報告が得られないと。そのたびに矢野議員の方から連絡があって、矢野議員が全部対応していると。ましてや、11月10日ですか、保健所が立ち入りしているんです。そのときにも、運営委員という名前の中で矢野議員が全部対応していると。これが議員の関与に当たらないのか、非常に危惧するんですね。ですからこういうことを、この部分だけでも議員の関与という問題に当たるのではないかなと思うわけですが、この辺のことももし今返事が出ないんであれば、法的な部分からしっかりと調べていただいて、次回のときにでも報告してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　今、即答じゃなくても結構ですけれども、やっぱり議員の関与というのが問題になってくる。非常にこの委員会としては、ここの部分が皆さん、各委員が疑問に思っているところだろうなと思うんですけれどもね。
△越阪部保健福祉部長　矢野議員、朝木議員におきましては、この特別委員会が設置されてから、特に児童課と保育関係についてはほとんどお見えにならなくなっておりまして、お電話等もいただかないような状況になっておりまして、ある意味では関与が薄くなったのかなということはこの中でもお話しさせていただきましたが、今回の場合には、関与と私どもが言うべき言葉ではないかと思いますけれども、運営委員という形で明らかに保育園のさまざまな問題に携わっていると私どもは認識しております。
○高橋委員　いずれにしましても、今、所管の方へは、委員会ができてからはそういう話が少ないですよということでありましたが、今回においては、まさしく２人の議員がかかわって、表面からいろいろやっているということになります。これが議員の関与に当たるのか当たらないのか、その辺を調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山川副委員長　休憩します。
午前１１時２９分休憩

午前１１時３０分再開
○山川副委員長　再開します。
　　高橋委員。
○高橋委員　先ほども運営委員会のかかわる資料の提出を求めているということでありますので、その中でもう一度、私なりに判断していきたいと思います。
○山川副委員長　ほかに意見、質疑等ございませんか。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　保護者の方が、11月13日ですよね、転園手続に来られたと。10日で11、12だから、金曜日にそういうことがあって、もう明くる月曜日には転園したいと来られたということですよね。そうすると、保護者の方は、保育園側からどこかの段階で何か言われたということがなかったんでしょうかね。その辺は市の方では確認されてないですか。
△中島児童課長　その点については確認しておりません。
○佐藤委員　そういう点で、こんなことがあっておやめになっているから、本当に深い傷を負っていらっしゃるし、もちろん翌日から困るという問題がまずあるにもかかわらず、それでもやめるということはよほどのことですよね。今週１週間探し歩きながらとか、しばらく探すけどということよりは、もうとにかくすぐやめたいということは、やっぱり園から、金曜日の午後の話ですよね、夕方病院に行っているわけで、月曜日にはもう転園したいんだということをおっしゃっているということは、保育所側から何らかの発言なり何らかのこと言われない限りないと思うんです。ですから、恐らくこういう経過でおやめになっている方でらっしゃるから、それ以上自分がしゃべれば、それこそ何をされるかわからんということを心配だれだってするわけで、簡単に証言が得られるともなかなか思えないんですけれども、私は、非公式でも何でも、東村山市としては、この親御さんがやめた経過を知っている以上、背景を知っている以上、一般的な転園ということで済ませてはいけないし、何しろこの委員会としては、その保護者の方がどうしておやめになったのかというところについては、市の方に、ぜひその親御さんに園のだれからいつ何を言われたのかと確認をお願いしたいと思うんですけれども。難しさがあることも承知しますけれども、そこは、またこんなことが起きないためにも、あるいはこの保育所がきちんと保護者と親を守る立場に立てるかどうかということになるので、そこについては確認を市としてぜひチャレンジしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山川副委員長　休憩します。
午前１１時３３分休憩

午前１１時４３分再開
○山川副委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　要望というかお願いで、おやめになった方は、これ見ると、少なくとも、最初の方もおやめになって、その後は落ち着いたというお話がありましたけれども、私が聞くところですけれども、転園を希望するという方がほかにもいらっしゃると私は聞きました。６名、７名。認可外でもいいからとりあえず出してほしいと、この保育園からという話をされているという声を私は聞いたので、ぜひ、できる範囲なのかもしれませんけれども、情報収集に努めていただきたいなと思います。
　　１点、病院の件ですけれども、お医者さんはもちろん、匿名の手紙が市長に届いたという話がありましたが、相当な覚悟を持っていなければ、そんなもの市長に送ってこないと思うんです。
　　高橋委員おっしゃったように、全く当たり前の行為をしていると。当然、逆に言うと、やらない方が罰せられるぐらいの行為ですから、当然のことをやったときに矢野議員が園で待っていて、当初、帰れと言ったようですから。でも、何とか調査をしたと聞いていますけれども。そういう点で、病院へ行った経過も含めて、きちっとやっぱり昭和病院の方にも再度確認をして、事実関係をもっとつまびらかにしておいていただきたいなと思います。
　　１点、これも確認しておいていただきたいんですけれども、今回、一般質問で通告していましたよね。そこの中に、女性医師の中に云々と。電話の途中でいきなりガチャと切るような人物がいると。自治体がつくっている病院でこういうことがいいのかということを言ってみたり、まさしく④のところで、医師の中に、患者を診断する能力がないまま、十分な根拠もなく保健所にすぐ通報するような資質に欠ける者がいるのではないかという通告をしていますよね、今回。
　　矢野議員なのか、矢野議員だろうと思いますけれども、医師の方に電話していると聞いています。それから、その後、矢野議員と朝木議員と園長と３人連れ立って病院に行っているという話も聞いています。何しに行ったのか、３人して。だれに会って、どんな話を昭和病院にしてきたのか。当然、圧力をかけに行くなり、不当な抗議をしに行ったとしか考えられないわけで、昭和病院へもう一度確認をしていただいて、園長を含めて、この件について病院や保健所に対してどう対応をしたのか、ぜひ確認をお願いしたいなと。これも次回、調べた範囲で答えていただきたいなと思います。
　　最後、しつこいようですけれども、明らかに認可園をやる能力を超えていると。本人の能力を超えているということが起きてきていると思います。
　　別件で１点。９月のりんごっこ保育園の検査があって、文書指摘があるように私聞いてきていますけれども、まだその関係の連絡は東村山市の方には来ていないでしょうか。
△中島児童課長　都の監査の報告については、正式な文書ではまだ届いておりません。
○佐藤委員　それもあわせて御報告いただきたいし、監査結果と同時に、運営委員なる矢野議員がその報告、監査結果に対して何らかのアクションを起こしてないかどうか。これも東京都の監査指導室と連携の上、お答えをいただきたいなと。これも次回ぐらいには恐らく監査結果も出ているだろうし、矢野、朝木議員が何をしたのかということについても東京都の方はつかんでらっしゃるでしょうから、御確認の上、次回お願いしたいと思います。
○山川副委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
　　島田委員。
○島田委員　退園された方がいらっしゃるので、りんごっこには今、１人空きがあると思うんですが、それはどうなったんでしょうか。
△中島児童課長　先ほども何度も申し上げていますとおり、退去されている方がおりますし、希望されている方がおりますので、12月１日付で入園された方がおります。
　　それはりんごだけではなくて、ほかの認可保育園でも退園が出ればその都度、毎月の月初めの空きの分の措置というのを前月の中旬以降にいろいろ、入園のための選考会議を行いまして、それで措置をしております。そういう手続の中で入っております。
○島田委員　先ほども皆さん何度もおっしゃっていることなんですけれども、保育園に入っているお子さんとその保護者の方が、例えば具合が悪くてこういうことが起きて、本当に御本人は何も悪いことをしてないのに、園に責任が行きそうになるとほかのところに攻撃をしてくるという図式がもうこれまでも何回も繰り返されていて、今、りんごっこ保育園に在園されているお子さんと保護者の方は、いつそのような標的になるかわからないというのが実感というか、実態だと思います。本当に理不尽だなって感じてらっしゃると思うんです、やめた方は。何も悪いことしてないのに、そしてまた、運営委員といって市議会議員が出てきてこれだけのことを、推測ですけれども、されるということは、東村山の市議会議員って何なのということにもつながりかねないので、ぜひ真相をさらに究明していただきたい。本当に在園されている園児と保護者の人権の問題にかかわってくるのではないかなって。
　　ほっておくと、やはり佐藤委員もおっしゃっていましたが、今後何が起こるか予測はつきませんので、あのときにちゃんとやっておけばよかったとならないように、今回のことを教訓にして、もっと私たちもしっかりと対応していかなければいけないと感じておりますので、よろしくお願いいたします。
○山川副委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山川副委員長　休憩します。
午前１１時５０分休憩

午前１１時５１分再開
○山川副委員長　再開します。
　　児童課長。
△中島児童課長　前回の11月の特別委員会のときにいろいろ御質問があった件につきまして、何点か報告をしておきたいと思います。
　　１点目に、民間保育所の給与の状況がどうなっているのかということでの御質問がございました。17年度でありますけれども、平均的な部分につきましては、年間の職員の給与につきましては、各施設ですけれども、3,144万9,160円であります。諸手当につきましては693万9,357円という状況であります。
　　職員の平均年齢につきましては32.9歳。職員の経験年数、平均的な経験年数につきましては、３年７カ月という状況でございます。
　　２点目に、設置者の報酬と給与は重複していないかという御質問でありますけれども、設置者報酬と職員の給与については項目が明確に分けられておりまして、先日の東京都の指導検査におきましても特に指摘をされた事項がなかったので、問題はないと思っております。
　　なお、設置者の報酬につきましては、490万円ということでございます。
　　３点目に、借入金利息支出と長期運営借入金との関係でありますけれども、16年度の決算報告においては、長期運営借入金500万円となっております。17年度の決算報告にて、借入金利息支出が870万2,818円となっております。
　　この内容でありますけれども、地代、建物代の返済のため、開園以前より金融機関から融資を受けているのは御承知のことかと思います。開園後の保育園の運営に当たり、活動資金不足を補うために、16年度において上記500万円、先ほどの16年度決算報告に出ております借入金の追加融資を受けたということになっております。
　　17年度の借入金利息等については、開園以前からの融資、並びに追加融資を含めた利息の支出となります。
　　４点目に、市の単独補助であります期末援助経費補助については設置者にも出すのかということでありますけれども、基本的には設置者には支出しておりません。施設長以下、当該保育園の常勤職員を対象に支出するということになっております。このりんごっこ保育園の設置者及び施設長、ともに高野さんになっておりますので、施設長、高野園長の方に支出されていることについては特に問題ないと思っております。
　　５点目に、給食費の大幅な増額の理由でありますけれども、これについては、16年度10月に当該園が開園をしておりまして、16年度の決算対象期間は６カ月に対しまして17年度においては12カ月ということで、その期間の差によるところが基本的には反映している影響としては一番大きいと理解をしておりますし、給食費の増額については、直接、児童福祉の向上につながるという中身でもありますので、当市としては好ましい状況であると考えております。
○山川副委員長　ただいま所管から報告がありましたが、これに質疑、御意見等ございませんか。
　　高橋委員。
○高橋委員　長期借入金、16年度で500万あったと。それに対する諸々の利息が870万ありましたよと。それは開園前の借入金も含めてますという形でしたよね。これは長期借り入れの中には入らないんですか、開園前の借り入れというのは。それでないと、利息の支出の分野がちょっとおかしいのではないだろうか。
　　500万円に対する利息云々であれば、単年度計算の中での収支計算でわかるんですけれども、870まで入れちゃって、前の借入金、あるいは２億あるのか５億あるのかわかりませんけれども、そういうものが載ってないのに払いだけが出ているというのがちょっと理解しづらいんですけれども、教えていただけますか。
△中島児童課長　先ほども申し上げましたとおり、追加融資を16年度に受けておりまして、開設時といいますか、開園以前というか、開園に当たっての融資、並びに追加融資を含めた利息の支出だと考えております。
○高橋委員　それわかるんです、今説明いただきましたので。16年度に追加融資として開園のときの融資ですよということなんだけれども、そのときの利息が870万も載っちゃっているわけだから、もとが出てないのに利息だけ生まれてくるというのがどうしても単純計算の中で理解しづらいんです。それでちょっと確認したいんですが。そういう収支計算でいいんでしょうか。
△中島児童課長　先ほどの２点目のときもちょっとお話をさせていただきましたけれども、18年─今年度の９月26日に東京都の方で指導検査に入って、帳簿等関係資料につきまして、東京都の方もその点については検査をしております。そのときの指摘項目、文書はまだですけれども、口頭での指摘項目等の中にはこの点についても入っておりませんので、それについては現時点、私どもの方として問題があるとは理解をしておりません。
○高橋委員　わかりました。分類の仕方が違うのかどうかあれなんで、ちょっと私の方もまた勉強したいと思います。
○山川副委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　給与の関係ですけれども、先ほど、17年度で年間3,144万3,160円でしたか、そういうお話あったんですけれども、これは全体だと思うんですけれども、平均すると保育士さんたちの給料ですね。それから、諸手当が694万ということなんですけれども、それぞれどのぐらいの額になるのか、その辺ちょっと伺っておきます。
△中島児童課長　そこまではちょっと計算して、資料としてはつくっておりません。
○田中委員　じゃあ、17年度の職員数、伺います。
△中島児童課長　前回提出をさせていただきました資料の中で、市単補助分の期末援助経費と受領の資料があるかと思いますけれども、期末援助経費というのは常勤職員への支出になりますので、６月時点では、施設長を含めまして15名となっております。
　　済みません、これ、18年の分ではそうですね。17年の分については、ちょっと資料を今持ち合わせておりませんので、今のは18年の６月現在の職員数であります。17年分についてはちょっと今手元に資料がございませんので、申しわけありません。
○山川副委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山川副委員長　質疑、意見等がないようですので、以上でりんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時２分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別副委員長　　山川昌子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長