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第3回 平成19年3月1日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成19年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第3号

1.日  時   平成19年3月1日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   23名
  1番   丸  山     登  議員       2番   桑  原  理  佐  議員
  3番   島  崎  洋  子  議員       4番   佐  藤  真  和  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   野  田     数  議員       8番   鈴  木  忠  文  議員
  9番   肥  沼  茂  男  議員      10番   罍     信  雄  議員
 13番   荒  川  純  生  議員      14番   清  沢  謙  治  議員
 15番   福  田  か づ こ  議員      16番   渡  部     尚  議員
 17番   清  水  雅  美  議員      19番   山  川  昌  子  議員
 20番   島  田  久  仁  議員      21番   木  村  芳  彦  議員
 22番   川  上  隆  之  議員      23番   木  内     徹  議員
 24番   保  延     務  議員      25番   田  中  富  造  議員
 26番   黒  田  せ つ 子  議員

1.欠席議員   2名
 12番   勝  部  レ イ 子  議員      18番   高  橋     眞  議員

1.出席説明員
市長 細 渕 一 男 君 助役 澤 田   泉 君


収入役 室 岡 孝 洋 君 政策室長 木 下   進 君


総務部長 岸 田 法 男 君 財務部長 檜 谷 亮 一 君


市民部長 市 川   守 君 保健福祉部長 越阪部 照 男 君


環境部長 北 田 恒 夫 君 都市整備部長 小 嶋 博 司 君


教育長 小 町 征 弘 君 教育部長 桑 原   純 君


政策室次長 諸 田 壽一郎 君 保健福祉部次 小 山 信 男 君


契約課長 川 合   清 君 都市整備部主 山 田 哲 男 君


道路・交通課 須 崎 一 朗 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 中 岡   優 君 議会事務局次 田 中 憲 太 君


議会事務局次 神 山 正 樹 君 書記 関 根 吉 次 君

補佐
書記 南 部 和 彦 君 書記 荒 井 知 子 君


書記 三 島   洋 君



1.議事日程

 第1 一般質問


午前10時3分開議
○議長(丸山登議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  本日の議場のカメラ撮影につきましては、許可をした者に限り、これを認めます。
 ─────────────────────── ◇ ─────────────────────── 
  日程第1 一般質問
○議長(丸山登議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
  一般質問の範囲は、3所管、または3部門までとするとなっております。したがいまして、4部門以上にわたる質問は、質問者の方で3部門に落として質問をお願いいたします。ただし、再質問、再々質問において適切、的確な答弁を行うために答弁が4部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。議員各位、並びに答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
  この際、議長として申し上げておきます。これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に、25番、田中富造議員。
○25番(田中富造議員) 一般質問の1番バッターということで、着実に出塁しなければなりませんので、的確な御答弁、前向きの御答弁を期待いたします。
  最初に、コミュニティバスの拡充についてでございますけれども、私ども日本共産党市議団は、市内循環バスを走らせる会という市民団体の皆様方と、市長を初め所管に対しまして、東村山駅東口-新秋津駅間の第1号路線から、さらに2号路線、3号路線の拡充につきまして要望してまいりました。
  今回、平成19年度の予算案では、第2号路線が拡充されるということで、大変、市の行政としては、市民の要望を受けとめて、前向きに対処するものということで、評価をしたいと率直に思うところでございます。
  ただ、1号路線から見ましてもう4年経過しておりますので、率直のところ、もう少しスピードアップ、バスですから、適切なスピードアップをお願いしたいなという感じはいたします。
  そこで、第1点目でございますけれども、昨日、市長の代表質問に対する答弁にもございましたけれども、平成20年度、これは20年1月とも言われておりますけれども、久米川町、諏訪町方面というお答えがございまして、新規路線が拡充されるということにつきまして、最初に伺いたいと思います。
  イといたしまして、久米川町、諏訪町、このコースはどうなるのか。私も、頭の中に東村山の地図は大体インプットしているつもりですので、このコースをお答えいただきたいと思います。
  それから、ロとして、事業開始時期は平成20年1月ですけれども、この辺のところをもう一回確認したいと思います。
  それから、ハといたしまして、バスが予算案では2台となっておりますが、2台とする理由。新秋津と東村山駅が3台でありますよね、現在。そうしますと、何か間隔が相当あるのかなと思いますし、故障した場合の代替車というのはどうするのか。この辺のことも含めまして、路線の運転間隔等について伺いたいと思います。
  ②といたしまして、今後の拡充路線につきまして伺いたいと思います。これは市内全域から、富士見町、萩山町、多摩湖町、13町すべてから要望が上がっているととらえておりますけれども、5路線とか6路線とか言われておりますが、すべて市内全域にコースをめぐらす場合の運転開始年次、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
  ③といたしまして、既存の東村山駅東口、それから新秋津駅間の既設路線について伺います。
  イといたしまして、始発が9時だったでしょうか。終バスが6時ちょっと前という大変早いということで、市民の方から、もう少し始発、終発を1時間程度繰り上げ、繰り下げできないかという要望が強く出されておりますので、この辺の考え方を伺いたいと思います。
  ロといたしまして、コースの一部変更でございますけれども、今、秋津町の中でも通過する部分が5丁目、4丁目ということで、あと1丁目でしょうかね、そういう形になっておりますので、3丁目の方はなかなかこの恩恵にあずかれないということで、3丁目の食品館さえきあたりまで来てほしいなという声がありますけれども、私も率直にあそこまではなかなか難しいのかなと思います。利便性の向上のためには、少なくとも沢の台ショッピングセンターというのがございまして、御承知のことと思いますけれども、旧沢の台ショッピングセンターをぐるっと回って、もとのコースに戻るような考え方はできないか。今、所沢街道も比較的渋滞が解消されておりますので、その辺も含めた考え方を伺いたい、このように思います。
  大きな2点目は、高齢者の生活を守るために、介護保険制度等の改善について伺います。
  その1点は、65歳以上の高齢者で前年の合計所得が125万円以下の場合は市民税を非課税にするという措置の復活、これができないかというテーマでございます。昨年度、東村山市市税条例の改定によりまして、65歳以上の高齢者につきましては、125万円以下という非課税範囲が削除された結果、今、非課税だった方が課税になるし、したがって国民健康保険税、あるいは介護保険料に連動する、場合によっては都営住宅の家賃にもはね返るという大変な波及をいたしております。こういうことで、この非課税措置をもとに戻す。つまり、一回変えて市税条例をもとに戻す条例を提案していただいて、高齢者の生活を基本的に守るという立場に立っていただけないかどうか。その場合の予想される対象者数と非課税額について伺います。
  2点目は、要介護認定を受けた高齢者の障害者控除につきまして、私ども日本共産党市議団が平成19年度の予算要望をいたしまして、これがそうでございますけれども、この中に住民税の大増税に多くの市民が苦しんでいますということで、障害者控除を新規認定していただきたい、こういう介護を受けている方についても、障害者控除を新規認定してくださいという要望をいたしました。保健福祉部の回答といたしましては、障害者控除につきましては、障害者に準ずる証明を要介護認定に使用する主治医の意見書を参考に実施いたしますという、大変前向きなお答えをいただいたわけでございます。そこで、どこから対象にするかということですけれども、町田市では要介護1以上、つまり、介護認定を受けた方全部ですね。介護の4とか5とかというのは特別障害者となっているそうでございますが、東村山市の場合には、どのような内容で進める考えでございましょうか。その場合、予想される対象者数についても伺いたいと思います。
  3といたしまして、要介護1以下の高齢者に対しまして、介護ベッドの貸与が受けられなくなりまして、平成18年から介護制度の第3期改革によりまして、そういう措置となりました。この高齢者の介護の状況も十分把握していないまま、介護1だから、あるいは要支援だから、ベッドが必要ないという機械的な措置で行われておりますが、この場合、経過措置として都と市が介護ベッド購入費補助を行っております。つまり、10万円を限度として都が5万円、それから東村山市が5万円という補助制度ですけれども、これとても18年度で、この3月で終了するということでございます。市として今後どうするのか伺います。自治体によりましては、補助ではなくて月額700円とか800円とか、そういうレンタル料の補助を導入しているところもございます。購入費助成、レンタル補助、市の独自策について、どのように考えているのか伺います。
  4点目といたしまして、介護保険の市独自の保険料の減免措置の拡大を求めるものでございます。今、東村山市も保険料の減免措置をやっているんですね。しかし、調べてみますと、これが驚くことには、第1段階の方で生活保護の方は除きまして老齢福祉年金を受けている方、お聞きしますと補助制度がありますよというけれども、どのくらいですかと聞きましたら1けた台、つまり、多くても9人の程度の方しか受けていないということで、全くやっていないと同じなんですよ。ですから、今、大変な負担額になっておりますので、第3段階が平均と言いますけれども、年額3万4,700円ということでございますので、やはり独自の補助制度を新年度の中で構築していただけないかというのが趣旨でございますので、お答えをいただきたいと思います。
  それから、5点目でございますけれども、高齢者おむつ代補助の増額。現在、月額2,000円でございますけれども、おむつというのは非常に、高齢者の方々にとりましては必要ですけれども、家庭によっては大変な出費になっている。実際上は、1万数千円という形で支出しなければならないので、このおむつ代の必要性が高まっておりますが、要介護度が1とか2とかいろいろありますけれども、そういう介護度の緩和も含めまして支給できないか。あるいは、施設入所者にも適用するなど、対象者を拡大できないか伺います。
  最後、6点目ですけれども、生活援助サービスが、今、なくなってきているんですね。今まで介護ヘルプサービスと生活援助サービスを一緒に受けていた方々が、家族と住んでいる人については、生活援助サービスの方をカットする、つまりなくすということが、今、進められております。このような機械的な措置につきましては、介護を受けている方々から大変怒りの声が高まっておりますが、生活援助サービスも介護に含めることを含めた制度の復活を求めるものでございますので、お答えをいただきたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 1点目のコミュニティバス事業についてお答えをいたします。
  初めに、新規路線の運行コースでありますけれども、公共交通網の空白地域や市民要望を勘案し、代表質問等でも答弁いたしましたとおり、新規路線の運行を計画しておりまして、最も要望が多い久米川町5丁目、諏訪町2丁目を中心とするルートを現在検討中でございます。
  次に、開始時期でございますけれども、19年度の第4・四半期、20年1月を目途に運行を開始したい、このように考えております。
  次に、バス2台を購入する理由でございますけれども、先ほどのルート等を運行するためには、最低2台が必要だ、このように判断をいたしております。代車調整等も含めて、既存の秋津のルート等を勘案した中で2台が相当、このように判断をいたしております。また、路線の運転間隔でございますけれども、時間帯、曜日により異なりますが、おおむね30分から1時間間隔を予定いたしております。
  次に、今後の拡充路線の件でありますが、実はここに来まして民間事業者が市内の一定の路線で、バス事業をしたいという動きがございますものですから、それらの動きを把握する中で、重複しないような形で、市内全体の公共交通網の実現に向けて検討してまいりたい、このように考えております。
  それから、既存路線の関係でありますけれども、まず、時間延長でございますが、現時点では、民間バス路線と競合していること、早朝のスクールゾーンの規制の関係から、時間延長ができない状況でございます。次に、コースの一部変更でありますが、既存路線の運行行程、時間、距離の関係から、現時点での路線変更はかなり難しいのかな、このように考えております。バス待ち時間が多くなるということは、バス利用者がバス離れを起こす、こういうこともございますものですから、路線変更はかなり難しいかな、このように考えております。御質問の沢の台ショッピングセンター前は、民間バス事業者の路線が運行していることもありまして、コミバス事業の実施は難しい、このように考えています。
  いずれにいたしましても、新年度予算を御可決いただかないとスタートいたしませんので、ぜひよろしくお願いを申し上げ、答弁といたします。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 介護保険制度についてお答えさせていただきます。
  まず、介護保険料に関する御質問でありますけれども、第3期の事業計画におけます保険料改正に当たりましては、急激な増額を防止すべく、基準額を可能な限り抑制いたしました。これは税制改正による影響も考慮したものであったわけでございます。御指摘の保険料を算定する際の合計所得金額125万円以下につきましては、あくまでも地方税法上の改正でありますので、私どもの介護保険料の算定からは、独自の措置を講じることはできないと考えております。
  それから、御質問者は、市民税全体でこれを廃止した場合という御質問だったかと思いますが、こちらの方は、介護保険料の影響額を調べさせていただきますので、これでお答えさせていただきます。
  この影響につきましては、激変緩和対象者が2,187名おります。この方たちが非課税となった場合につきましては、介護保険料で2,300万ほどが影響、減額となってまいります。
  次に、障害者控除の件でありますけれども、障害者控除の対象となる方について、対策を講じることといたしました。内容は、市内に住所を有する身体、知的、精神障害者手帳の交付を受けていない65歳以上で、要介護認定を受けている方を対象者といたします。認定基準につきましては、要介護認定審査で使用する主治医意見書の日常生活自立度の判定に基づき、障害者に準ずる証明書を発行するものであります。どの範囲ということでありますが、町田市あたりは介護度による判定をされておりますが、東村山の場合は、認知症高齢者は2ランク、障害高齢者はAランクで、この方たちは障害者、認知症高齢者の3ランク、あるいは障害高齢者Bランクの方は、特別障害者として認定を進める考えでおります。現在、2月末で19名の方の申請があり、作業に入っているところでございます。
  次の介護ベッドの件につきましては、移行措置の円滑を図る観点から、18年度中に購入された方への助成を行っているところであります。19年度につきましては、軽度者に対する福祉用具貸与の取り扱いとして、国から見直しの方針が今回提示されております。その内容といたしましては、福祉用具貸与の基本的な枠組みについては変更ありませんが、例外給付の判断方法の運用について、見直しが予定されております。これらの見直しの内容を参考に、当市といたしましても、準備を進めていきたいと考えております。
  介護保険料の減免の件でありますけれども、低所得者への配慮策といたしまして、介護保険料に関しては従来の第2段階が細分化され、負担能力の低い層の方につきましては、より低い保険料が設定されております。減免に関しましては、災害や生計維持者の死亡等、保険料を賦課した時点では想定しなかった事情が生じ、一時的に負担能力が低下した場合に限定し、認めることによりまして、介護保険財政の健全な運営が図れるものと認識しておりますので、現状では減免措置の拡大は考えておりません。
  また、利用料の独自上乗せ軽減でございますけれども、17年10月の施設給付の見直しによりまして、低所得者に対する社会福祉法人において、利用料の減免制度が実施され、当市においても社会福祉法人にとどまらず、一般のサービス事業者も含めた利用料減免制度を導入いたし、低所得者の利用者負担軽減を図っているところであります。したがいまして、市独自の対策は考えておりません。
  次の紙おむつ支給事業でありますけれども、平成15年度に事業を開始いたしました。事業開始の15年度では162件でありましたが、平成18年度は234件と、件数にして44.4%の増となっております。こういうことから、御指摘のおむつ代の補助金増額につきましては、要介護者が年々増加している現状や限られた財源を考えますと、増額は考えておりません。また、対象者の緩和につきましては、寝たきりで日常的におむつを使用している方を基本としていますので、現状の介護度4と5の方で適切であると考えております。
  なお、施設入所者への適用につきましては、介護保険の3施設につきましては、紙おむつ代は介護報酬に算定されております。
  最後に、生活援助サービスの件でありますけれども、介護保険制度の発足当初から、訪問介護サービスにおける生活援助中心型の算定につきましては、単身世帯の利用者か同居家族等がいる利用者は、障害や疾病の理由により、利用者、または家族等が家事を行うことが困難である場合に限られてきました。しかし、障害・疾病がない場合でも、やむを得ない事情により、算定することができる場合がありますので、生活援助中心型の訪問介護サービスが、全く算定できないものではありません。適正な範囲の利用はケースにより可能でありますので、これからも支援をしていきたいと考えております。
○25番(田中富造議員) 再質問をさせていただきます。
  コミュニティバスの関係でございますけれども、コースにつきましては何か出し惜しみするような形で、久米川町5丁目とか諏訪町2丁目と言っておりますけれども、そうしますと、所沢街道を走行して、あそこのニチレイのところを左折するような形、それでイイダショッピングセンターから、諏訪町に入るというコースになるのかなと思いますけれども、その辺もう少し詳しく伺いたいと思います。
  それから、②のところで、その他のコースについての運行開始年次につきましては、市内業者があちこち名乗りを上げているということも御答弁の中にありましたけれども、この辺も含めて、本来、どこのコースは何年度としていただいた方がやっぱり市民に見えますし、自分のところは平成20何年なんだな、こういう希望もわくわけですよね。今のままでは、あと何年後になるかわからない。これでは本当に市政に参加している感じがしないということも出てくるわけで、その辺をもう一度、運行開始年次等について、考え方を伺いたいと思います。
  それから、既存の路線についての始発、終発で、始発はスクールゾーンがかかっているということだそうですけれども、それでは、終バスですか、これは今6時ですけれども、もう1時間繰り下げるような、終バスだけでも便宜を図るようなことはできないのかどうか、伺っておきたいと思います。
  次に、高齢者の関係でございますけれども、現在、65歳以上の方の125万円以下の非課税措置というのは、実は国分寺、小金井で、今、検討されているんですね。ですから、私は思いつきで言っているのではなくて、こういう措置で高齢者の生活を守っていこうということが、今、現実問題として起きていますので、これは税制改革ですから、越阪部保健福祉部長が答弁するのは大変だと思うんですね、実際のところ。ですから、財務部長に地方税法上の改定について考えてくれるかどうか、その辺について明確にお答えいただきたい、このように思います。
  それから、要介護認定を受けた高齢者の障害者控除ですけれども、この辺よくわからないですね、保健福祉部長のお答えが。それで、私の方はわかりやすく、要介護ですので、要介護認定の場合は、もちろん皆さんよく御存じのとおり、要支援から要介護1から5まであるわけですよ。ですから、この範囲の中で、どこから適用させていくのでしょうかということを単純に聞いていますので、余り難しくお答えしないで、わかりやすくお答えいただきたい、このように思います。
  それから、③のところでベッドの関係ですけれども、国ですか、福祉用具の購入見直しを参考に進めていきたいということですけれども、それでは、質問いたしました介護ベッドの購入費に対するレンタル補助とか、ベッドの購入費助成など、市として進めるのでしょうか。この辺をもう一度、わかりやすくお答えいただきたい、こう思います。
  それから、介護保険、これは非常に市としても激変緩和措置、第1段階、第2段階だった方が第4段階、住民税の改定で、非課税だったのに課税者になってしまったという方につきましては、制度として0.66だとか0.83だとか、こういう減免措置がありますけれども、それでも高いということですよ、私が言いたいのは。実際上、税を払う方になったけれども、収入は変わらないわけですから、そういう点から考えても、もう一つ頑張っていただいて、この保険料の減免措置を考えられないかということを質問させていただいておりますので、お答えいただきたいと思います。
  それから、最後の6番目の生活援助サービスがなくなったということですけれども、これは実例を伺うことができましたので、どのように対応するのか、こういうのが市内にたくさんあると思うんですよ。今まで介護ヘルプを週3時間、それから生活支援ヘルプを週3時間、合計6時間受けていた方が、生活支援ヘルプを全部打ち切られたんですね、事実として、介護ヘルプだけ。それで、生活支援の場合には、派出婦会というんでしょうかね、生活支援を専門にするヘルパーさんを独自で頼みなさいという指導もあるそうです。それでも、1時間当たり2,500円とか3,000円とか、そういう支出が重なってくるわけです。それで、やはり今までどおり、介護保険を適用させていく必要があるのではないか。家族がいてもお勤めの場合どうするんですか。昼間は障害者が1人で生活しているんですよね。自分の身の回りのことはほとんどできない、重度の方は。そういう方についても、家族がいるからということで打ち切るというのは、余りにも実態を把握していないのではないかなと思いますので、今後、どのように対処していくのか伺います。
○都市整備部長(小嶋博司君) コミバスで3点の再質問にお答えいたします。
  コースを決して出し惜しみをしているわけではございませんで、議員の頭の中にあるようなイメージをしておりまして、最終的に今の最終のコースの調整を、現在している段階であります。
  それから、2点目のその他の路線拡充の関係でありますが、バスを走らせるには、一定の幅員の道路、道づくりをしないと、市内すべてにバスを走らせることは難しい。あるいは、一定の駅前広場を整備して、そこを発着点としてバスを走らせる、そのようなインフラ整備も絡めて、バスのルートを決めていかなければいけない、全市的には。このように考えますので、何年度にどの路線をいつ、このようなことについては申し上げられません。
  それから、既存路線の1時間の終バスの延長でありますけれども、実は西武バスがこの路線を運行している関係がありまして、その辺の調整等もありますので、大変難しいのかなと率直に思いますが、研究課題とさせていただきます。
○財務部長(檜谷亮一君) 突然の御指名なんで、びっくりしているんですけれども、私も体が弱いもので、心臓によくないなと思っていますけれども……。市民税についての非課税措置について御質問ございました。私どもの基本的な方針としましては、市税の改正については地方税法の改正に合わせて、整合性を持ってという形で、今まで改正を行ってまいりました。そういうことで、今、御質問のあったような、復活についての改正については、現在、考えておりません。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 障害者控除の件でありますけれども、多摩の各市においても、若干認定の仕方が違っておりまして、御質問者が言われているように、介護度によって認定するケースと、東村山のように医師の意見書をもとにやる市とが若干あります。そういう中で、東村山は単純に介護度によることではなく、医師の意見書の日常生活の自立度によって判定をさせていただくということでありますので、3であっても4であっても5でも、その内容によって認定を進めたい、そのように考えております。
  それから、ベッドの件でありますけれども、国の方の見直し内容というのは、ことし2月19日に全国の高齢担当課長会議がありまして、ここの内容でありますけれども、3点ほどありまして、医師の意見書に基づき判断される、サービスの担当者会議等を経た適切なケアマネジメントの結果を踏まえていること、市町村が確認しているものであれば、例外給付を認める仕組みとするというものでありまして、これらのところをもう少し見きわめていきたいと思っておりますので、他市でやっているようなレンタル補助等については、当市では考えておりません。
  それから、介護保険料の減免でありますけれども、東村山市の場合は、今回の第3期の介護保険料の中では、6段階方式の中で、第1段階、第2段階の方については、前年を上回らないような保険料を設定させていただいておりますので、その中で減免措置が適用する方をまたやっておりますので、確かに第1段階だけですと対象者が少ないということがありますが、この対象の範囲で今後もやっていきたいと考えております。
  それから、生活援助のサービスの関係でありますけれども、その内容ということでありますけれども、ケアマネジャーを中心といたしまして、サービス担当者会議で個々のケースを検討して、やむを得ないケースについては、この適用を今後ともしていく、そのように考えております。
○議長(丸山登議員) 次に、24番、保延務議員。
○24番(保延務議員) 通告に従いまして、大きく2点を質問いたします。1点は生活保護行政について、もう1点は市内各駅のバリアフリー化の問題についてでございます。
  まず、1の生活保護行政の問題なんですが、これは言うまでもなく憲法25条に基づいた生存権を保障する制度ですよね。そういった点で、人間が生きていく上で、最後のぎりぎりの命綱となるわけでございますので、正確にこれを運用する必要があるのではないかということで、昨年、北九州で56歳の、失業して体を悪くした男性が、2回ほど市役所に行ったけれども、保護が受けられなくて、結局、後から餓死した、そして発見されたということで、大変衝撃を与えたニュースがありましたけれども、似たような事件が全国で幾つか起こっておりまして、東村山でも、こういうことが起こらないようにしていかなければならないと思うわけでございます。そういう観点で質問いたします。
  1つは、地方分権一括法の成立によりまして、機関委任事務が法定受託事務ですか、こう変わったと思うんですが、具体的にどのように変わるか、あるいは変わらないのか、この点について伺っておきます。
  2点目は、生活保護の申請用紙を窓口に置くということで、再三、過去にも要求しておりますが、これが改善されたかどうか、このことについてどう改善されたか、どう考えているか伺います。
  3点目は、その日の食事にも事欠くという緊急な方が生活保護を求めた場合にどうするのかということを伺いたいと思うんです。私が直接かかわった最近の例で、これにほぼ近い方が申請に行ったわけですけれども、保護が開始されなくて、お金がなくて困っていると言ったらば、社会福祉協議会でそういう制度があるから借りて、当面生活するようにと言われまして、それで、私がその方を社会福祉協議会にお連れしたら、社会福祉協議会では、そういう制度はあるけれども、お金がないから貸すことができない、こう言われているんですよね。それで、また戻って生活福祉課に行ったわけですけれども、こういうことだと、非常に不親切ではないかなと思うんですよね。こういう場合、どうなるのか。本当は、正確にはどうやるのか、伺っておきます。
  それから4点目、最近は結構、所有する住宅があるんだけれども、収入はゼロ、あるいは病気で働けない、生活が困窮する、こういうケースがあるわけですね。こういう場合に、生活保護はどのように対処しているか。住宅といっても、程度があるかなと思うんですけれども、どういうふうになるのか。
  5点目は、住宅自体がなくて生活に困窮した場合に、住宅扶助はどのようにされるのか。これも私はこういう方をお連れしたときに、住宅は自分で何とかしろということを言われて、ちょっと私もおかしいなと思って、お金がなくて、住宅がなくて、生活に困って来ているんで、それで住宅は何とかしろというのも、ちょっとどうかなと思うんで、これもどういうふうになるのか。
  6点目は、行政の他の部課で、いろいろな部のところで生活困窮者を発見した場合に、どういう扱いになっているのか、そういうマニュアルといいますか、そういうことがあるのかどうか。例えば、水道がとめられるとか、あるいはわかりませんけれども、収納課とか、公民館とか、学校とか、いろいろな、そういった施設で、生活困窮者を発見した場合に、どう対処するのか。
  それから7点目は、現在、生活保護を受けている方が、一定の収入を得る仕事なんかをした場合に、収入申告をするわけですけれども、この収入申告をしなかった場合に、どういうふうに扱うのかということをお伺いしておきたいと思います。保護費の返却とか打ち切りとかということがあるかと思うんですけれども、しかし、もともと生活できるだけ働けるようになれば、生活保護を打ち切って、実際に働けるようになって一番いいわけですけれども、そこまでいかない場合があるわけですね。どうしても保護が打ち切られると生活できないという場合があるわけです。そういった場合に、どういうふうに扱うのか伺います。
  それから、8点目といたしまして、就労支援ということを最近かなり力を入れてやっているわけですけれども、この辺について現状とその成果といいますか、あるいは問題点ですか、そういうことについてもお伺いしたいと思います。
  次に、大きな2点目といたしまして、市内各駅のバリアフリー化について伺います。
  昨年の第164通常国会で、新バリアフリー法が制定をされました。これは建物についてのバリアフリーを進めている、いわゆるハートビル法、それから、駅を中心とした交通バリアフリー法を統合して、拡充したという形ですけれども、イといたしまして、このバリアフリー新法について改正点の概要といいますか、説明していただきたいと思います。バリアフリー協議会、あるいは駅周辺の面的整備の問題、それから障害者という中に精神障害や発達障害が含まれるということをお聞きしているんですけれども、具体的にはどのようなことが考えられるか、そのほか、改正点の概要について説明いただきたいと思います。
  それから、ロといたしまして、萩山駅のエレベーターの設置について、平成19年度の予算案に4基計上されて、1億1,666万6,000円計上されているわけで、私も10年来、このことではたびたび質問もいたしましたし、いろいろやって、そのほか、西武にも行ったり、国土交通省にも行ったり、駅頭で署名もしたり、いろんなことをいっぱいやりまして、もちろん、市ともいろいろ交渉もやったり、いろいろやって設置されることになったんで、大変よかったなと思うんですが、どのようなエレベーターがいつ設置されるか、いつから稼働するか、この見通しを伺っておきたいと思います。
  それから、エレベーターだけでなくて、エスカレーターをつけてもらいたいというのが当然あるわけなんですよね。ホームが狭くて、なかなか難しいということもあるんですが、1列だけのエスカレーターなら何とかなるのではないかという話もありましたり、あるいはホームはそうとしても、両側の入り口はつくのではないかとか、いろいろ、こういうエスカレーターはどうなるのか、こういうことがありますので、今後の問題として、この辺について考え方を伺います。
  それから、萩山駅の北口は、水道道路から入って、ちょっとおりていくという感じですよね。ですから、例えば車いすの方なんかは、萩山駅は現状使えないわけですけれども、今度、エレベーターができれば使えるかなということなんですけれども、水道道路から階段が、あれは4段ぐらいですか、四、五段、あるわけですよね。そうすると、こういった階段をスロープにするとかということがないと、なかなか大変。あるいは、駅の北口の都営住宅の方からいきますと、一たん水道道路に上っていくスロープが、今、あるんですけれども、これは自転車を想定しているから、スロープが急なんですよね。そういった階段をスロープにする問題、あるいはスロープをもっと緩やかにする問題とかありますけれども、こういう問題についてはどういうふうに取り組むか。東京都の水道道路ですので、こういったこともあるかと思うんですが、市はどう取り組むか伺っておきます。
  ハといたしまして、新秋津のエレベーターはいつ設置されるかということについても伺っておきます。JRは、聞くところによりますと、やりたいと言っているというのも聞いているんですけれども、JRの態度はどういうことか。それから、市としてはいつごろを目指して、どう取り組むかということについて伺います。
  それから、ニといたしまして久米川駅もホームのエスカレーターがどうなるか。萩山が設置されると、今度はいよいよ久米川駅ということになるかと思うんですが、市の考え方、市はどういうふうに久米川駅のホームのエスカレーターについては考えているか伺います。
  それから、ホといたしまして武蔵大和駅のバリアフリー化、これについてはどのように取り組んでいるか伺います。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 生活保護行政についてお答えさせていただきます。
  地方分権一括法が施行されまして、生活保護法の事務につきましては、それまでの機関委任事務から、法定受託事務とされているところでございます。また、従来からケースワークの一環として行われてきました相談、及び助言に関する事務としての生活保護法第27条の2が追加され、自治事務とされております。
  なお、法定受託事務とされたことから、従来と同様に国から実施要領が示され、これに基づいて事務処理を行っており、大きな変更はないものと考えております。
  次に、保護申請の件ですが、生活保護は、受給に際し、その方が利用し得る資産、能力、その他あらゆるものの活用が保護に優先して行わなければならないとされております。したがいまして、相談者に対しましては、制度の説明をした中で申請をいただいておりますので、窓口の申請書については、現在は置いてございません。
  次に、急に保護を求められた場合でありますけれども、相談の中で他方、他施策の活用が期待できず、生活に困窮している状況が把握できた場合、早急に保護の申請をするよう助言しております。また、保護開始までの期間の生活費につきましては、社会福祉協議会の応急小口資金の貸し付けを利用しているところであります。金がないということでお断りされたということでありますが、貸し付けの対象としては、市内に住所を有し、独立の生計を営んでいる者、貸付金の償還が確実と認められている者、他と同様の短期生活資金等の貸付制度を利用していない者、これらがありますので、それらも含めた中で御相談の中で、御無理とお断りしたケースがあったのかと思っております。
  次に、住宅を所有する方の場合でありますが、一般例として御答弁させていただきます。
  みずから所有する住宅であっても、御質問のような困窮状態であれば、基本的には保護の申請は可能となります。ただし、所有している住宅が保護で容認の範囲内かどうかの判断は、保護申請後、必要となってまいります。
  次に、いわゆる路上生活者の方からの御相談ということでとらえさせていただきますが、一般的には生活保護を適用し、宿所提供施設等への入所や、病気などがありましたら、病院に入院をお願いしているところであります。その後、施設や病院等の判断で、アパート生活が可能であり、本人が望むものであれば、アパートに転居も考えるところでございます。
  次に、他の部課との連携の件でありますけれども、市民相談の窓口や福祉の各窓口から、生活に困窮しているようだと連絡がありましたら、生活福祉課の相談係につなげていただき対応しております。マニュアルについてはありませんが、他の部課との連携・協力のもと、連携を密にとりながら行っているところでございます。
  次に、収入申告でありますけれども、生活保護法の第61条に届け出の義務が規定され、申告の義務がございます。したがいまして、申告しない場合には、法により指導、または指示を行い、それでも従っていただけないときは、法に基づいて保護の変更・停止、または廃止をすることができるものでございます。保護の変更・停止、または廃止に伴い、過払い金が生じれば、当然、これは返還をしていただくこととなります。
  なお、不実な申請その他、不正な手段によって保護を受けたときには、罰則が規定されております。
  次に、就労支援についてでありますが、平成17年度から被保護者、及び要保護者への就労の支援をハローワークOBの方にお願いしておりますが、専門的な知識と経験を生かし、継続的に支援を行うことで、多くの被保護者の方が就労に結びついております。本年度2月15日現在で53人の方が就労し、そのうち10世帯の方が自立とされております。問題点でありますけれども、求職の状況がパート就労が多く、就労してもなかなか自立に結びつかないということが課題となっております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 市内各駅のバリアフリー化についてお答えいたします。
  最初に、新バリアフリー法における主な改正点でございますけれども、従前、駐車場や都市公園については、施設管理者等が整備すべき施設として、位置づけられていなかったものでありますけれども、新設、または改良時にバリアフリー基準に適合するよう義務化されたこと。もう一点は、鉄道駅を中心とするのではなく、高齢者、障害者等が徒歩で移動できる官公庁施設、福祉施設等を包囲する面的整備としてのバリアフリー化となったことなどであります。
  次に、バリアフリー協議会ですが、重点整備地区におけるバリアフリー化のための方針、実施する事業等を内容とする基本構想を作成する際に、バリアフリー協議会の設置が義務づけられております。
  次に、駅周辺の面的整備ですが、東村山駅西口、久米川駅北口については、新バリアフリー法に基づく対策を行っておりますが、既存駅につきましては、今後、対策を研究する必要があると考えております。具体的には、知的障害者の方々など、その障害から生ずる、例えば疲れやすさとか、照明への反応等の負担も当然含むものでありまして、これらについて、施設の設置・管理に際してのバリアフリー化のための基準、ガイドライン等を検討しているところでございます。
  次に、萩山駅のエレベーター設置でございますけれども、秋津駅、東村山駅と同様の身障者対応型エレベーターで、11人乗りを想定いたしておりますが、ラッチ内に2基、ラッチ外に2基、合計4基設置する予定であります。工事のスケジュールや供用開始時期、また構造の詳細については、今後、さらに西武鉄道と協議してまいりたいと考えております。
  次に、エスカレーターでございますけれども、スペース的に、質問にもありましたとおり、構内に設置することができない状況であります。
  次に、北口、水道道路から駅前広場へのスロープの設置ですが、東京都西部公園緑地事務所、水道道路を管理しているところでありますが、そこと西武鉄道と設置に向けて協議している状況であります。市の担当所管は道路・交通課で、その辺の調整を現在しているところでございます。
  次に、新秋津駅エレベーターですが、今後もJRと協議を進め、実施計画に盛り込むよう努めていきたいと考えております。
  次に、久米川駅のホームエスカレーターの設置等でございますけれども、現在は検討をいたしておりません。バリアという点では低いという点からであります。検討していませんが、駅の利用状況を考慮すると、バリアフリー化は必要である、このように考えておりますので、今後の検討課題ととらえております。
  最後に、武蔵大和駅のバリアフリー化ですが、隣接市であります東大和市からも要請を受けておりまして、西武鉄道、及び東大和市と、どのような対策が可能か、検討を開始したところでございます。
○24番(保延務議員) 若干、再質問をさせていただきます。
  まず、生活保護の方ですが、申請用紙を窓口に置いていない。それは制度を説明してからだということなんですけれども、そうすると、これは制度を説明して、それでどうやって渡すんでしょうかね。説明を受けてそれで帰ると、結局、申請できなかったということになるのではないかなと思うんです。私は、制度を説明するのは必要だと思うんですけれども、用紙自体は置いておかないと、万一、保護が受けられなかったという場合に、結局、用紙を渡さなかったという責任になるのではないかと思うんですよね。だから、制度を説明するのは必要だと思うんですよね。しかし、だから用紙を置かないというのはまた別ではないかと思うんですが、その辺のことについて、もう一度伺いたいと思います。
  それから、社会福祉協議会に行ったら、お金がないから貸せないといって、また市役所に戻ってきたという問題について、何かよく聞こえなかったんですけれども、社会福祉協議会がお金がないと言ったら、また、ほかのところへ行って借りろということですかね。よく聞き取れなかったんですけれども。この場合、社会福祉協議会で何とかしろということ自体が、私は不親切なような気がするんです。もしそうであれば、社会福祉協議会に電話を入れて、それで何とかなるから、では、そちらへ行きなさいというぐらいにしないとならないと思うんですよね。今の答弁は、聞いていると、社会福祉協議会でお金がなくて借りられなかったら、そのほかにどこか借りるところがあると聞こえたんですけれども、こういう場合はどうなのかということについて、もう一回詳しく教えてもらいたい。
  それから、萩山駅の方なんですけれども、確かにホームは狭くて、つかないと言われているんですけれども、でも、何か1列のならいいのではないかという話もあるんですよね。どこかありましたですね、1列だけのが。それとか、南口、北口の階段の方はそういう制約がないからできるのではないかとかというのがあるんで、そういうことについて、どんなふうに考えているか。
  それから、水道道路からの階段をなくして、スロープにしてもらいたいというこれは、よく聞こえなかったんですけれども、やっていただけるということでしょうかね。その点についてお伺いします。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 最初に、保護申請書の関係でありますけれども、17年度の生活保護の相談件数、これは実際に相談を受けた件数でありますけれども、737件ということで、月平均61件という、大変多くの件数になっております。実際に、このうち申請が成立したものが225件であります。相談につきましては、1回で終了して即申請につながるもの、あるいは、その状況が生活保護の申請にはまだ足らないということで、2回、3回と相談する、そんなケースもありますので、そういう中でやっておりますので、相談について制度の説明をした中で申請をしていただいております。相談を受ける中で、その方々に、他に施策の活用が可能であっても、どうしても本人の申請が、意思があれば、それは申請を受け付けております。
  それから、社協の貸し付けの問題でありますけれども、先ほど申し上げたのは、貸し付けの対象の中に、ほかの貸し付けを借りてしまっているような方についてはお貸しできない、そういう意味のお話であります。実際に、社協の方でその当日、御質問者も社協まで行かれたということでありますので、私の方も細かくそこのところは把握しておりませんが、お金がないということでの、本当は、なかなかちょっと社協の方の対応はどうなのかということは、現場にいないからわかりませんが。そういう中では、どうしても急迫の場合には、急迫保護という形で即日、保護を開始するケースもありますので、そういうところで相談担当が相談して、その方の状況によって判断させていただいております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 萩山駅のエスカレーターの設置の関係でありますけれども、構造的に構内に設置できないというのは御答弁させていただいたとおりですが、構外ということになりますと、南口の土地については実は厚生省の土地でありまして、それらの土地の問題、さらには工事費の問題、莫大にかかるということで、基本的には構内で、エスカレーターの技術革新にのっとって、技術革新ができて、現構内でできることを待ちたい、こう考えています。
  それから、北口のスロープの関係でありますけれども、答弁させていただいたとおり、設置に向けて協議を進めているということですから、設置する方向で努力したい、このように考えます。
○24番(保延務議員) 生活保護の方、こういう社会福祉協議会へ行きなさいといって行ったら、お金がないからと言われてしまう。これだと私は不親切だと思うんですよね。最低、やはり社会福祉協議会に電話をして、それで話をつけて、行きなさい、こうやればいいと思うんですよね。社会福祉協議会といったって、諏訪町のあそこですよ、諏訪神社のところですよ。あそこまでとぼとぼ行ったら、お金がないから貸せないといって、また、とぼとぼ市役所まで戻ってくるわけですよね。それで、市役所へ戻ってきたけれども、どうしたらいいか、全く対策がないわけですよ。これではやはり普通の人だと、もう受けられなかったということで戻るわけですよね。北九州の例は、そういうことではないかなと思うんですけれども、東村山でもぜひそういうことが起こらないように、親切な対応をしていただきたいと思います。これは要望です。
○議長(丸山登議員) 次に、22番、川上隆之議員。
○22番(川上隆之議員) 3件の質問を通告しておりますので、順次、質問をさせていただきます。
  まず最初に、コミュニティバスの今後の新規路線運行計画について問うものであります。
  このコミュニティバスは、我が公明党が平成2年と平成8年に、市内に循環バスを走らせようと、たくさんの市民の御協力を得て、署名運動を展開してまいりました。特に、平成8年のときは3万人を超えるたくさんの署名をいただきました。そして、4年前の平成15年1月にやっと実現した、そういう経過があります。
  東村山駅から市役所、多摩北部医療センターを経由して、新秋津駅までの約7.7キロのこの路線は、グリーンバスとして走っておりまして、約300メーターごとにバス停が設置され、料金の方もワンコイン100円、そういう安さが大変に多くの市民に喜ばれ、利用されていることは周知のとおりであります。特に、交通不便地域の市民の方々からは、ぜひ今度は自分の地域にグリーンバスを走らせてもらいたい、そういう強い要望があることも事実であります。先ほどの質問、あるいはきのうの代表質問等でも、この件について質問がありましたけれども、私は3つの今後についてお尋ねをいたします。
  1つは、新年度の路線の具体的内容についてであります。
  答弁では、諏訪町、あるいは久米川町というところを予定しているという答弁がありました。諏訪町につきましては、白十字病院とか新山手病院等の病院がありまして、市民の方が多く通っている、そういう状況もあります。多分、そういうことできっと、そういう諏訪町のコースがあるのかなとも想定いたします。また、久米川町につきましては、4年前に東村山駅と所沢駅を結ぶ路線バスが廃止になったという経過もありました。したがいまして、私はこの諏訪町、久米川町の今回の新規路線の予定地域といたしましては、このような病院街のそういう通院関係、あるいは路線バス廃止などのそういう対応ということを含めて、コースを考えられたのかなと考えておりますけれども、市の方はどのような考えで、今回、諏訪町とか久米川町を予定路線の中に入れたのかお伺いしたいと思います。
  (2)として、次年度以降、路線の拡大についてお聞きしたいと思います。これは先ほども答弁ございましたけれども、東村山駅西口再開発事業、あるいは久米川駅北口広場の完成、そういうこともしないと、やはり難しいだろうということが理解できますけれども、特に交通不便地域としましては多摩湖町、あるいは富士見町の4丁目周辺、あるいは恩多町の1・2丁目等が、やはり交通不便地域と言われております。こういう地域の件につきましては、今後、どのように路線バスの拡大の中で盛り込んでいくのか、この件についておわかりでしたらお答えいただきたいと思います。
  次に、現在の料金100円、大変に安くて好評です。しかしながら、今回も、19年度の予算を見ますと、コミュニティバス運行事業補助金に、2,800万余の補助金が計上されております。今後、この路線が拡大していけばいくほど、この運行補助金がふえるということは想定されると思います。そういう中で、この乗車運賃100円の制度が今後ずっと守られるのか、あるいは改定等も考えているのか、この件についてのお考えをお聞きしたいと思います。
  第2として、雨水対策について伺います。
  東村山市は、急激な都市化とともに都市基盤整備がおくれまして、特に雨水関係が大変におくれていると私は思います。この状況の中で、今回、公共下水道の、特に雨水の関係につきまして、事業の変更があったかのようにも伺っております。補正予算書の方にも、今回、公共下水道(雨水)事業計画変更認可策定委託とありますけれども、このような事業変更がどのようになったのか、お聞きしたいと思います。
  それから、一昨年9月の大雨、豪雨があったんですけれども、そのときに市内各所で、多くの床上・床下浸水、それから道路の冠水や溢水、そういう箇所がたくさん出てまいりました。ちょうど、今、時節柄、私どもはたくさんの市民の方と接する時間がありまして、いろいろとそういう要望等がまいります。快適な安心・安全な、そういう生活を望んでいる市民の方が多いんですけれども、特に雨水の問題が非常に大きくクローズアップされておりまして、相談がまいります。
  特に土地の低いところが、かなり雨水がたまるという傾向があります。久米川町2の22、23番地は、市の努力もあって本年度、浸透升を数本設置をして一応解決した、そういう実績もありますが、しかしながら、また、例えば久米川町の2の40番地、あるいは5の12、これは熊野神社の近くの線路沿い、それから、秋津町4の2番地等が、やはり大雨が降ると、玄関のたたき、あるいはたたきを越えて床上にも上がるぐらいの、そういう地域だと市民の方から伺いました。このような地域に対しまして、市はどのような対応を今後、中期的に、あるいは長期的に行っていくのか、お聞きしたいと思います。
  それから、一番大事なのは、開発するときに開発業者、あるいは地権者の、こういう雨水対策についての指導や要請をどのようにしているか、お聞きしたいと思うんです。そのときに一緒に雨水対策をやっておかないと、後で大きな問題となってあらわれてまいります。したがいまして、市はどのような指導を今後して、この雨水対策に取り組んでいくのか、お聞きしたいと思います。
  第3ですが、最近の近隣住民間のトラブルや建設業者との紛争について、市の対応をお聞きしたいと思います。
  1として、近隣住民同士のトラブルについて、どのように対応するかであります。例えば土地の境界の問題とか、あるいは樹木の根、あるいは落ち葉、さらには日影、日陰の問題、あるいは風害の問題とか、さらには振動やにおいや、果てはごみの放置とか、ごみの積み上げ、隣のうちまでごみがなだれ込んでくる、そういうことがあったりするんですけれども、枚挙にいとまがありません。確かに民間同士、住民同士のトラブルでありますので、行政は直接、関与できないという面もありますけれども、しかし、厳然とトラブルは存在するんであります。このような相談をどのように市は対応していくのか、考えをお聞きしたいと思います。
  (2)として、大規模開発や大型集合住宅の建設に伴う近隣住民との紛争に関して、市の基本的姿勢について伺うものであります。市内でも昨年、2件ほどの、そういうマンション等をめぐってのトラブルがあり、紛争が起こりました。こういう中で、やはり市としては何らかの形で建築紛争防止とか、そういうための条例を定めてはどうかなと思うわけであります。埼玉県の八潮市では建築紛争防止への条例を2001年に制定しております。八潮市特定建築物の建築に係る良好な近隣関係の保持に関する条例、そういう条例を設置をして、かなり効果を上げていると聞いております。
  内容を申し上げますと、戸建て住宅を除く500平米以上のすべての建築物と、高さ10メートルを超える中・高層建築物を対象として、建築主等に、1つ、建築計画概要の標識設置、2、計画建築物の近隣説明の義務を負わせ、建築に伴う日照、通風、通行障害、騒音、振動、その他の生活環境に配慮し、紛争を未然に防止することを義務づけ、紛争が生じた場合は、市長が任命する公的調査委員会に、調整・勧告をゆだねるとしているのが特徴であります。この勧告に建築主などが従わない場合、市長は工事着手の延期、工事停止を勧告できる。それでも従わない場合は、公報などで建築主名、施工業者名等を公表し、許可申請を事実上、受け付けないとしています。
  環境問題に関心が高まっている今日、こうしたルールづくりは、市民が待ち望んでいると私は判断します。同時に、余りにも地域住民を無視してきた事業者に対し、国民主人公を定めた憲法を守れ、あるいは自治体としては地域住民の健康と福祉、安全を守ると定めた地方自治法の立場からすれば、極めて当然なことと言えるかもしれません。こういう状況の中で、私は将来、市としても、こういう条例を制定すべきと思いますけれども、市の見解を伺いたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) コミュニティバス事業についてお答えいたします。
  先ほど御答弁させていただいておりますけれども、御質問にありましたとおり、1つは西武バスの廃止に伴って久米川5丁目地区の路線、あるいは諏訪町の病院がございますものですから、その辺の病院のアクセスを含めたルートを、今、詳細に検討をしているところでございます。基本的には、20年1月を目途に実施できるよう、詳細を詰めている状況でございます。
  次に、今後の拡大路線でありますが、特に交通不便地区の多摩湖町、富士見町等についてのお尋ねがございましたが、民間バス事業者がどのエリアを運輸局に申請するか、それらを含めて、その地域の対応の考え方を、民間事業者の運行ルートを視野に入れながら、検討をしてまいりたいと考えております。
  次に、乗車賃でございますけれども、確かに、拡大すればするほど、市のイニシアルコストも含めてそうですが、ランニングコストがかかってくるという状況があろうかと思います。現時点では、100円ということを想定いたしておりますけれども、御質問にありましたとおり、今後のバス事業の展開、他市等の状況等を含めて、見直し等を検討せざるを得ない、こういう状況も想定されておりますので、今後、検討をしてまいりたいと考えております。
  次に、大きな2点目の雨水対策でありますけれども、1つは公共下水の雨水の関係でありますが、事業計画の変更内容でございますけれども、1つは西口地区の市街地再開発事業や、あるいは東京都と多摩28市町村で取り組みました多摩街路の3次計画、今後10年間に着手すべき都市計画道路でございますけれども、これらが進捗してまいりますと、公共下水道の雨水の事業計画を変更を並行してしていくという内容でございまして、平成18年度から2カ年計画で実施をしております。
  具体的に申し上げますと、18年度から27年度の間に整備を計画しております都施行の都市計画道路3・4・11号線、あるいは3・3・8号線、府中-所沢線でありますけれども、これらの路線、さらには市施行の3・4・27号線の延長の関係でございます。これらの事業の推進を考慮して、事業区域を約183ヘクタール拡張いたしまして、合計約726ヘクタールとして、事業認可区域を設定していきたいということでございます。メリットとして、事業認可区域になりますと、事業費の一部に国庫補助を充当することができます。また、実際の事業実施に当たっては、都市施設からの雨水だけでなく、都市施設に隣接した雨水排除に苦慮している地域の浸水の解消にも対応できるものと考えております。
  次に、市内の浸水箇所の長期的な対応でございますけれども、雨水事業の進捗は、雨水の放流先であります河川改修の進捗と深く関係をしております。将来的には、全市的に公共下水道の雨水管を整備し、浸水箇所の解消を目指すわけでありますが、現時点では、市内を流れる前川、北川、空堀川が合流する柳瀬川の、当市より下流の河川改修の時期が明確ではございません。全市的に公共下水道の雨水管を整備し、冠水・浸水による床上浸水、床下浸水の対策をしていくことは、物理的に難しい状況でございます。
  そこで、当面、現実的な対策といたしまして、現在進めております個人住宅の雨水浸透升の設置補助による雨水流出の抑制に加え、関係所管と協議しながら優先順位を決めて、暫定排水管の可能なものについて延伸、あるいは道路勾配の調整、道路雨水升の新設、さらには御質問にありました浸透井戸の設置、今年度、久米川町で浸透井戸を設置したんですが、豪雨が先般ありましたけれども、かなりその効果は高かった地域でございます。これらを積極的に進めていくこととして、対応してまいりたい。さらに、浸水ハザードマップによる注意すべき地域の把握と、土のうの事前配布等も、応急的に予防策として対応してまいりたいと考えております。
  次に、開発に伴う指導でございますけれども、降雨の強度、雨の強さでありますけれども、強度や浸水井戸の計算方法、標準構造などの指導をいたしております。開発区域内の雨水は、原則として、その区域内での処理を指導いたしております。実際には、中・高層の開発行為では、区域内の雨水は浸透トレンチと浸透升による対応、宅地造成では、宅地内の雨水は浸透トレンチと浸透升による対応を、区域内道路の雨水につきましては、浸透井戸による処理を指導・要請をしているところでございます。
  次に、大きな3点目の、建築主、あるいは住民同士のトラブルの関係でございますけれども、良好な近隣関係を損なわないよう、早い段階で近隣住民に対して計画内容等の説明をすること、その際にできる限りデータを公表するとともに、近隣の苦情に対し、誠意を持って話し合うことが重要であると考えております。基本的には、住民同士の問題に行政が立ち入ることについては慎重にならざるを得ませんが、一方、一定の対応もしていかなければならないと考えております。
  次に最後ですが、紛争に発展した場合、市は中立の立場を守り、お互いに話し合いの場を持つように指導いたしておりますが、紛争防止条例の制定の考え方でございますけれども、建築紛争の主なものは、建築物の建築に伴う日照、通風、電波障害、風害等、工事中の騒音・振動、工事車両等の問題でございます。このような建築物に関連する紛争の調停は、現状では建築物の許認可を扱う特定行政庁、現在、東京都でございますけれども、東京都が建築物に関する内容を把握しておりまして、調停を行うことが適当であると考えておりますが、御質問にありました埼玉県の八潮市の例などを参考にしながら、どのような指導行政を行うかについて、今後、大いに研究をしてまいりたいと考えております。
○22番(川上隆之議員) 何点か再質問いたします。
  コミュニティバス関係でございますけれども、諏訪町、久米川町という、一応、この地域路線は決定しているわけでございますが、諏訪町関係、病院が2院ありまして、この病院は、それぞれ時たまよく見かけるんですが、送迎バスを使っていますね。もしこのバスが病院に行くようなことになれば、恐らく病院の方も、送迎バスが必要なくならないか、そのように思うわけでございますが、そういう場合に、例えば病院などから一定のバスの導入に関して、何らかの協力を得られるように努力すべきではないか、そのように思いますが、その点についていかがでしょうか。あるいは、その例として、予算書にはコミュニティバス広告委託料が載っておりますけれども、そういう広告なんかも、一定のそういう有効ではないかなというのがありますので、そういう協力も考えるんじゃないか、そう思いますけれども、いずれにしても、市の持ち出し分を少しでも減らせる努力をするために、そういうことを努力すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  それから、雨水対策についてお聞きいたしますが、先ほど、部長の方でも、久米川町2の22、23番地の浸透井戸ですかについての効果がありました。そのときに、将来、都市計画道路3・4・27号線の道路下に雨水の貯留槽ですか、そういうものを設置をして根本的な解決を図りたい、そういう考えがあるんだということを前にも答弁ございましたけれども、その件については今も研究・検討されているんでしょうか、お聞きしたいと思います。
  最後に、市長の見解をお聞きしたんですが、よろしいでしょうか。
  先ほど、25番議員と24番議員ですか、それぞれコミュニティバスとか、あるいはエレベーター、エスカレーター等の質問をされました。部長が先ほど、予算が可決すれば、そういう沈着というか冷静というか、正しい答弁をされまして、予算の成立について強い期待といいますか、希望といいますか、要請があったかのように思いました。私ども、当然と思うんですね。やはりこの当初予算が成立しないと、すべての一切の事業はできません。これは我々議員全員知っているわけでございますけれども、そういう中で、我々、議員というのは、自分の発言にやっぱり一定の責任があるだろうと思います。したがいまして、予算というものを成立させることがやはり大事であると思うんですね。
  ですから、(「要望するときは財源を示さなくちゃいけないな」と呼ぶ者あり)今、おっしゃいましたね、要望するなら財源をとありますけれども、そういう中で、市長として12年間やってこられて、この予算に対してどのようにお考えになっているのか。やはり予算の成立がすべてだと思うんですね。そういう中で、市に強く要請したり、要望する以上、そういう予算の成立に一定の努力をすべきだ、そう思いますけれども、市長の見解を聞きたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) コミバスの関係の具体的に病院の協力について御質問いただきました。私どもも、御質問のとおり、病院について既に接触をしておりまして、何らかの協力を得るように、今後も広告も含めて努力をしてまいりたい、このように考えています。
  2点目の雨水対策で27号線の暫定管ということでありますが、3・4・27号線につきましては、スポーツセンターから所沢街道まで、今後、計画をしておる状態であります。その道路を築造させていただいたときに、公共下水道計画に基づく雨水管をそこに埋設してしまって暫定的に貯留槽とする、このようなことも視野に入れながら進めていく考え方を現在も持っております。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登議員) 質問に対してのというよりも、先ほどの答弁に対しての、コミュニティバスですとか、それから下水に対しての予算に関してその予算は、こういう答弁をお願いいたします。市長。
○市長(細渕一男君) いろいろ議長やら議員の先生から御示唆をいただいて、大変うれしく思いますけれども、今、所管が真剣に、御答弁申し上げております。その事業を実行するためには、予算を通していただくことが大前提でありますので、ぜひ予算はスムーズに通していただきたい、これがまず第1点であります。
  そして、12年間どうだった、こうおっしゃいましたので言わせていただきますと、ただの1回もこれでいいと思ったことはありません。これは大変だな、どうしよう。共産党さんを初め、自民党さん、公明党さん、それぞれの皆さんからの要望に可能な限りこたえていこう。それにはどうしようか。入ってくるお金はない、制度がまだ、制度的に無理、いろいろな中で、東村山のこの職員は助役以下、理事者、職員が一丸となってよく検討してくれたな。そして、議会にかけたときに、よく御理解をいただけたな、そんな思いでありますけれども、19年度予算も、そういう思いの延長線上でやっております。
  ぜひ議員の先生方もプラス志向で物を考えていただき、目の先だけのことだけでは、なかなか市の発展はありません。近未来を考えて今までを検証し、そして、今の位置を確認しながら近未来をどうしようか、そういう視点に立って私は常にやってまいりました。そんな関係から、ぜひ、目先のことはいろいろあるでありましょうけれども、我が東村山市は民生費に41%もかけております。福祉関係は決して落としておりません。その上に、いいまちにしようということでありますので、ぜひに19年度の予算はスムーズに通していただきたい、ぜひそう思っております。
○議長(丸山登議員) 休憩します。
午前11時40分休憩

午後1時9分開議
○副議長(罍信雄議員) 再開します。
 ─────────────────────── ◇ ─────────────────────── 
○副議長(罍信雄議員) 次に、21番、木村芳彦議員。
○21番(木村芳彦議員) 通告、大きく3点あります。通告に従って質問したいと思いますが、いずれにしても、私も市長さんも、今回、勇退されるということなんですが、私も32年間の恐らくこれが最後の一般質問でございまして、市長初め理事者、部課長の皆さん方、大変お世話になりまして、最後の質問をさせていただきたいと思います。市長さん、思い出は12年間ですけれども、私は32年間ありますので、語るとこの時間では終わりませんから言いませんけれども、32年間の間には、思い出に残るいろいろな場面がありました。1人で1時間以上も質問したこともございまして、いろいろありましたけれども、限られた20分の質問の中でやりたいと思いますので、御答弁の方をよろしくお願いいたします。
  最初に、1番目ですが、久米川駅と萩山駅の周辺を含めましての取り組みについてお尋ねをしたいと思います。
  久米川駅は、今回19年度、予算化されますけれども、私はこの久米川駅の問題を20年、昭和61年から実は取り組んでおりまして、その前には武蔵野線の新駅設置ということで実は取り組んでおりまして、これにつきましては、久米川駅とあわせまして、久米川駅の北口のということで、大変思い出がございます。この会をつくりまして、地域の人たちを中心に、当時の西武鉄道の社長であります仁杉さんを紹介いただきまして、JRの東京本社まで陳情し、あるいは東京都の都市計画局長にも実は陳情したことがございます。そういった思い出の中で、この久米川駅はリンクしておりますので、今、マンションが建ちましたけれども、できたら、あそこをよくしたいなということで、取り組んできたわけでございます。
  この駅広については、今年度、来年度、そして21年3月には、西口の駅広とあわせましてできるわけですが、これも市長の最後の取り組みで、私たちがやめた後にできるわけでございますが、道筋をつけて、そういう点では市長さんも満足しているのかなと思います。お互いに引退した後も、しっかりと見守っていきたいなと思っております。
  特に、久米川駅の北口広場については、御案内のとおり、1,000平米のイベント広場、市長のたしか所信表明か何かにあったと思いますが、これについて地下に1,500台の駐輪場がありますけれども、この広場の活用について、部長も地元の意見も聞いておりますので、これの運用の問題とか、どう活用したらいいかということが非常に大きな課題でございますので、それについて考え方がありましたら、ぜひお願いしたいと思います。受け皿づくりもしなければいけないんですけれども、私も何年かやっておりますが、なかなか商店街そのものも一本化できないという中で、これについてぜひ考えをお聞かせいただきたいのと、行政もその受け皿を積極的につくっていただきたいなと思います。私もずっとかかわりをしておりますので、協力させていただきますけれども、ぜひその辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。
  今度、南北の久米川駅の交流、これも非常に大事なことでございまして、駅の西側の方の所沢寄りについては、踏切が拡幅されたりするわけですが、私、前に申し上げましたように、野火止の方、こちらの踏切も拡幅しないと、私は東京都の方にはお願いして北北建とか、あるいは自然環境の保護ということで、両方の副所長と所長に会いまして前にもお願いして、市の方にも報告したとおりでございますが、19年、20年で、これら駅前広場をつくりますので、ぜひここを拡幅して、皆さん方が安心して南北の交流ができるという方向に持っていっていただければ、大変ありがたいと思っております。
  先ほどもちょっと出ておりましたけれども、久米川駅のバリアフリー化について、これについては西武の常務に何回かお会いしておりますけれども、そのときに、西武としても、確かにスロープはあるけれども、ぜひ東村山の顔としての駅を何とかしてほしいということで、直接お願いしたことがございますが、これについては西武も、市が計画すれば幾らでも協力しますよと常務さんはおっしゃっておりますので、ぜひこの辺もお願いをしたいなと思いますが、これについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
  それから、次のロとして、萩山駅のエレベーターの4基設置でございます。これも16年に本当は計画があったわけですが、残念ながらおくれまして、3年ぐらいおくれてしまったわけでございますが、19年度、やっと予算化されました。特に萩山地域は高齢化が進んでおりまして、大変、利用者にとっては喜ばしい限りでございまして、それとあわせて部長も大変御苦労いただいたわけでございますが、小平市との協議、私も前の市長には、負担金を出してくれということで、直接何回かお願いしたことがございまして、市長がかわった途端に、今度は違う人がなりましたので、何か余り関心がないみたいでございますが、この辺についてぜひ協議の内容と、それから歩道橋はちょうど私がやっぱり1年生のときに、この歩道橋設置で総務委員会でやりまして、公団を呼んであの歩道橋をつくらせたわけですけれど、もう30年たって大変古くなっておりますが、この辺の修理、改修といいますか、それについてどう考えているのか、お尋ねしたいと思います。
  この費用分担というか、あれは小平市の団地があって、駅へすぐ来られるようになっているわけですが、それについても、その経過がわかりましたら、お尋ねをしたいと思います。
  次に、大きな2点目でございます。ADRという法律ができて、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律、2004年12月1日に公布されたわけでございますが、ことしの4月から施行されることになっていますね。市の対応について、お尋ねをしたいわけでございます。
  内容的には、いわゆる紛争解決の手段として裁判によらない、非常に、日本の国も一時調停とか裁判がふえておりまして、そういうことによらない方法を促す法律でございまして、仲裁とか調停、あっせん等あるわけですね。裁判と比べて手続期間が短くて、費用も割安であるということで、これから、日本の場合は4月からでございますから、まだまだなじまない部分はありますが、ぜひこれを定着をさせることが私は必要ではないかと思っておりますので、お願いしたいなと思います。民事上の紛争を公正な第三者が関与して解決するという内容でございます。
  2004年のこの実態を見ますと、日本はどうかといいますと、日本商事仲裁協会の受理件数は年間で31件なんですね。ところが、アメリカは約16万件あります。ただし、日本の民事調停、裁判所の、これの数は年々ふえているんですね、増加しております。1999年、平成11年ですが、約26万件、そして2004年、この法律ができたときでございますが、平成16年には約44万件、5カ年でこれだけふえているわけですね。したがって、このADR法ができて、こちらの方にシフトすると、かなりいろいろな面でいい状況ができてくるなと思っております。
  コスト的にも、大変、紛争当事者の合意に基づく手続なので、手続の迅速化とか、それから代理人費用の節減ができる。コストが割安になる。それから、3番目としては原則非公開でございます。4点目としては専門家を第三者に起用できる。5点目は、当事者の合意が基本でございますから、将来への継続性がおかしなことにならなくて、お互いに仲たがいしないで継続性が保たれる、こういう利点もあるわけでございます。そして、法務大臣への毎年の報告もございます。国が一定の要件を定めて、履行していると確認して認証するわけでございますが、これに基づきまして認定をして、事業年度ごとに事業報告を、一定の書類を法務大臣に報告するようになっているんですね。
  したがって、それを利用する人も安心して利用できると思います。報酬についても、弁護士、あるいは弁護士の団体でなくても、業務に応じた報酬が受けられるわけです。これは弁護士法の第72条に例外規定がございまして、これによって受けることができるわけでございます。したがって、これらの問題も、これから市民にとっても、こういった問題はふえてくると思いますので、ぜひ、周知・徹底をお願いしたいなと思います。
  最後に、3点目でございますが、先般も、ことしでございますが、市の部課長の皆さん方とたまたま懇親する機会がありまして、20数名が出席しておりました。そして、私も定年でございますから、皆様方、あと何年で定年を迎えるのかという話をしたところ、長い人で5年ぐらいですね。要するに、4年ぐらいでほとんどやめてしまう。こういう話を聞きまして、いわゆる世代交代、団塊の世代だけではなくて、今、部課長の中で、ことしももちろんやめる人もおりますけれども、そういう多くのよき、今まで指導されて、しっかりした考えのもとに行政運営してきた人たちが、多くやめていってしまう。この後非常に心配されるわけでございますが、たまたま平成9年度から、いよいよ本格的な昨年11月にできた第2次の分権法案によりまして、9、10、11と3カ年かけて分権が、財源・権限の移譲があるわけですね。そうすると、大変な、今、この3カ年というのは時代になるわけですね。素人がやっても、なかなか行政運営ができないという事態になってまいります。
  この分権時代に合わせて、今後、どのようにしていくのか。どなたかの質問で、代表質問だったですかね、ことしは珍しく課長職で15人合格したという話を聞きまして、それだけ、幾らかふだんは余り管理職になりたがらない人が、そうやってふえてきたというのは、非常に喜ばしいことでございますが、まだまだ先を考えると、行政は永遠ではありますけれども、運営する人によって、人で決まるわけですね。ですから、ぜひこれらについて、特に熊木市政から私が議員になったときに既に秘書課長をやっておりまして、私の目の前で、当時の50年ですかね、入ったときに私もびっくりしたんですが、秘書課長が助役をたしなめていたんですね。私もそれに同席しておりまして、本当に市にはすごい課長がいるなと思ったんですが、その方が澤田さんだったんですね。
  そういう意味で、今まで熊木元市長さんにも聞きましたら、とにかく私の1番弟子だということでございまして、長い間、行政を見てきたわけでございますが、そういった観点から、この第2次分権時代に向かって、そういう多くの部課長が退職していく中で、今後の東村山市の行政について、どのように考えていらっしゃるのかを含めまして、思いもいろいろとあると思いますので、ぜひお答えをいただければありがたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 私の方から、1点目の久米川駅、萩山駅の整備についてお答えいたします。
  昭和61年以来、久米川駅の取り組みに取り組んでいただきまして、大変感謝をするところであります。久米川駅北口につきましては、最近、国土交通省で駅空間比率というのがございまして、車が通る交通広場と歩行者が通る自由広場の、その通路の比率をできるだけ歩行者の方にシフトするような形の指導が、国土交通省にあります。
  当該久米川駅北口につきましては、1,000平米の自由広場をつくっておりますが、御質問のその活用でございますけれども、南口との交流を視野に入れたイベントや、駅周辺への集客力の増大につながるような催し物を商店街を中心に地元自治会、あるいは久米川駅北口のまちづくり研究会の皆様や関係所管と、広場利用について協議・検討してまいりたいと考えております。特に、御質問にありました受け皿づくりが肝要かなと考えますので、まちづくり研究会を中心に、その辺のところの御議論をいただいて、検討を進めてまいりたい、このように考えております。
  次に、新宿寄りの踏切、これは西武新宿線小平5号踏切というわけでありますが、実は、東京都の踏切対策基本方針の中で、抜本対策をする踏切という位置づけがございます。結論的には、将来的には単独の立体、もしくは連続立体が必要であるという調査結果の位置づけがされております。ただ、かなり年月を要しますものですから、当面、野火止用水の開渠になった部分等について、御質問にありましたとおり、狭い状況ですので、その辺の可能性が、暗渠にして可能性があるのかどうか、さらに東京都の多摩環境事務所との協議を進めてまいりたい、このように考えております。
  次に、久米川駅のバリアフリー化でございますけれども、鉄道駅エレベーター等の整備促進事業の対象にはなっておりませんけれども、利用状況を考えますと、御質問にありましたとおり、一定のバリアフリー化が必要と考えております。市の3極の駅の一つということでございますので、そのように考えております。現在、駅構内につきましては、西武鉄道が北口の駅前広場の整備に合わせて、一定のリニューアルをするような計画もあるように伺っております。それらを調整しながら、駅前広場につながる部分については、何か共同でできるものについては対応をしてまいりたい、このように考えております。
  次に、萩山駅の関連で、小平市との協議ということでございますけれども、平成17年4月以来、小平市とは萩山のエレベーターについては、小平市民が相当利用するので、何とか負担金を出してほしいということで、お願いをしてまいりました。議員の方も、それぞれ各小平の首長にお願いをした経緯もございますけれども、結論的には、小平市としてはその駅の位置が東村山市であるので、小平市にある鷹の台のバリアフリー化もまだできていない状態の中で、他市の萩山については負担はできないということがずっと続いておりました。今も続いておるわけでございますけれども、ここで最終的に萩山のエレベーター計画の図面を改めてお持ちして、もちろん費用も含めてお持ちして、何とか着工までの間に出してほしい、負担をしてほしい、このようなお願いもしてきております。
  理事者も含めて、その辺のところはぎりぎりまでお願いをしていきたいと考えておりますが、武蔵大和の駅については東村山の位置でありますが、東村山の内容について、一定の負担は考えているということもありますものですから、その辺も小平に伝えながら進めてきておりますが、かなり状況は厳しいというのが実態であります。
  それから、最後に歩道橋の関係でございますけれども、昭和51年に歩道橋竣工時において、当時の日本住宅公団と小平市、東村山市の3者にて、実は覚書を交わしております。その中で、維持費用については小平市と東村山市で折半の負担をすることになっておりますので、その改修等については、今後も小平市と協議を進めて、改修に向けて努力をしていきたい、このように考えております。
○政策室長(木下進君) 2点目のADR法に関しましてお答えいたします。
  裁判外紛争解決手続は、救済、調停、あっせんなどの裁判によらない紛争解決方法を広く指すもので、裁判における民事調停や家事調停も、これに含まれるとされております。この裁判外紛争解決手続には、紛争分野に関する第三者の専門的な知見を反映して、紛争の実情に即した迅速な解決を図るなど、柔軟な対応が可能であるという特徴がございます。
  御質問の件でございますけれども、国等の責務を定めた第4条第2項では、地方公共団体は、裁判外紛争解決手続の普及が住民福祉の向上に寄与することにかんがみ、国との適切な役割分担を踏まえつつ、裁判外紛争解決手続に関する情報の提供、その他の必要な措置を講ずるように努めなければならないとされておりまして、市といたしましても、現在、市民生活課の方に関係するパンフレット等を置いてございますけれども、今後も国や事業者の動向を注視しながら、引き続き、市民の方への情報提供に努めてまいりたいと考えております。
○助役(澤田泉君) 私も大変長い間お世話になってきました。いろいろな思い出がよみがえるわけであります。
  特に、今、質問のございました歩道橋の関係でありますけれども、今、都市整備部長からお答えを申し上げましたように、3者の覚書をしたわけでありますけれども、多分、その後、東村山では経験ないと思うんですが、小平と東村山市の行政境の変更をしたんですね。と申し上げますのは、小平市と東村山市の両行政区域内に、当時の公団が自治団地経営をするということで立案されまして、現状の補助道1号線を行政境とするということを前提に、東村山と小平の行政面積を変えないで、どう整理していくか、こういうことだったんですね。結果的に、小平霊園の一部を、双方の面積を変えないということで調整させてもらった。その延長上にあの歩道があるわけであります。そんな経過がありますので、申し上げましたように、今後の歩道橋の取り扱いについては、3者で考えて結論を出していく、こういうことになろうと思います。
  そして、御質問の管理職等の人材育成の点でありますけれども、御質問にもございましたように、今年度末、18年から23年度末、6カ年間で部・次長については19人、現在の19人全員が退職される。それから、課長職につきましては、若干のずれはあるかもしれませんが、現在49人だと思いますけれども、そのうち33人がおやめになる。結果的には、23年で現在管理職の人は16人残る、こういうことになります。
  そういう意味では、御質問にありましたように、大変、これからの管理職を含む人材育成というのは物すごく大事だ。特に分権と自治を考えるときに、この基礎自治体に携わる職員の能力、これは能力と一言で申し上げましても、いろいろあると思いますけれども、特に判断とか先見性とか、あるいは革新性、あるいは情報収集、あるいはその活用、さらには折衝とか調整、こういう能力を含めて、自治体の職員の能力は大変重要であると考えております。そういう意味では、管理職にかかわらず、全職員の育成が真の自治の達成度を左右すると思いますし、この人材育成については急務であると認識しておるところであります。
  現在、人材育成ビジョンというのが、東村山であるわけでありますけれども、この中身といたしましては、1つは人材管理システム、2つ目には職員研修、3つ目には人材育成を進める環境整備、この3つの柱で人材育成ビジョンが成り立っておるわけでありますけれども、これらの3点を体系的にアクションプランをつくる中で人材育成を推進していく、このように考えております。また、人材育成につきましては、日常の業務の中で、日ごろ常に心がけながら、かつ具体的な指導をしていくことが基本である、このように考えております。私も率直に申し上げまして、昇任される管理職、あるいは係長、あるいは主任、これらの研修等を含めて、いろいろな場面で積極的にその研修に出席をさせていただきながら、今、申し上げたような考え方を含めて、努力をしているつもりであります。
  特に幹部職員につきましては、その役割の主要な一つといたしまして、政策立案者としての任務を果たすわけであります。そういう点からいたしますと、ゼネラリストとして、あるいはスペシャリストとして、当該組織機能を遂行していくことが求められるわけであります。率直に申し上げまして、人材育成の理想と現実、なかなか難しい点がありますけれども、現在進めております、かつ具体的に始めております人材評価制度を有効に活用をしていきながら、御指摘の点等につきましては心してまいりたい、このように考えております。
○21番(木村芳彦議員) これで質問を終わりますけれども、行政は永遠でございまして、どなたがやるにしても、しっかり東村山の将来を目指して、まして、うちの市は人口約15万人になんなんとして、今、1,812の自治体が全国にあるわけでございますが、その中でも、いわゆる中核的な、15万といいますと、位置を占めておりまして、ぜひ、そういう意味で他に恥じない自治体として成長していただきたいということを申し述べまして、質問を終わりたいと思います。
○副議長(罍信雄議員) 次に、19番、山川昌子議員。
○19番(山川昌子議員) 通告に従い、大きく3点について質問いたします。
  大きな1番目です。都市農地の保全と住民との触れ合いの場づくりについて。
  「都市における農地は、農産物の生産にとどまらず、緑地空間として景観を形成し、都市生活に潤いをもたらすほか、ヒートアイランド現象の緩和や地球温暖化防止など、環境保全の機能、都市防災の機能を有し、さらに都市住民と農業との触れ合いの場、食について考える教育の場、障害者のケアの場としての機能も有している」、これは1月27日に都庁で開催された都市農地保全自治体フォーラムの宣言の一部であります。
  公明党は、国民との約束であるマニフェスト、政策綱領の中で、都市農業の振興で潤いのある都市空間の形成を目標に掲げていますが、都市農業の振興をマニフェストに掲げている政党は公明党だけでございます。平成17年5月28日には、当時の神崎代表、井上政調会長などの衆・参国会議員8名が野口町の農地視察の後に、地元農業者と意見交換し、小泉首相に抜本的な都市農業政策を申し入れ、対応した細田官房長官が、大都市圏に限った特別措置法があった方がいいと発言されました。その後、平成17年10月1日に、農水省が都市農業担当窓口として、都市農業地域交流室を設置いたしました。しかし、都市農地は生産緑地であり、市街化調整区域であり、農家の高齢化、後継者難などや遊休農地が発生するなど、まちづくりを進める上でも、避けて通れない問題が多く発生しております。そこで、当市の取り組みについてお伺いいたします。
  (1)として、農地の保全への取り組みについてお伺いします。
  ①、まず、農地の現状についてお伺いいたします。地目別に面積、構成比率など伺います。
  六本木のアークヒルズビルでは、屋上に100平米を農地として耕作し、5月下旬に麦刈りして、6月には田植えをして米をつくるという、麦と米の二毛作を行っているということです。また、日本テレビの屋上でも、20平米の田んぼの田植えがニュースになりました。都市の最先端の建物の屋上に農地をつくる意味は何でしょうか。都市化が進むほど失われた農地の重さや農耕民族の日本人の心が、農地や農業を求めると考えるのは、私一人だけではないと思います。
  ②、後継者不足と言われていますが、当市では若手の後継者もいらっしゃいますので、当市の実態をお伺いいたします。
  ③、今後の都市農地保全への考え方や農業の担い手の確保・育成や、その他検討すべき事項などあればお示し願います。
  (2)体験型農園事業について伺います。
  体験農園は市民農園とは違い、プロ指導のもとに、手づくりで、安心の新鮮な野菜が食べられるメリットがあります。また、税制上の問題や耕作放棄の問題もクリアでき、都市部で農業を営む上で不可欠な、また、近隣への理解を広げていく上にも、最適な方法だと思っております。
  ①、現状と今後について伺います。
  ②、団塊の世代や親子触れ合い体験など、交流の場としても有効利用が考えられます。特に、生活支援者のうつ病対策やニートの就業対策にも、ワンステップとしてセラピー効果が考えられております。市のお考えを伺います。
  ③、メリット・デメリット、課題などがあればお伺いいたします。
  まちづくりは長い間、宅地化や都市開発が優先されてきましたが、時代は変わり、地産地消、食育が大きな課題となり、緑と潤いのあるまちづくりや、災害時には緊急避難場所としての都市農地を大切に、市民全体で持続可能な心安らぐ農の風景を残したいとの思いを込めて質問いたします。
  大きな2点目です。子供たちの環境教育につながる校庭の芝生化実施について。
  地球温暖化対策について、都市づくりやインフラ整備などのハード施策ととともに、産業振興、福祉、教育などのソフト面の施策での取り組みが重要となります。都市の屋上緑化や公用地緑化化・緑地化などとともに、校庭の芝生化は、夏になると都市部の気温が異常に高くなるヒートアイランド現象の緩和・抑制に有効であることが報告されております。芝生の生育などの学習が、そのまま子供たちへの環境教育につながることから、市内の小・中学校の校庭芝生化への考えについてお伺いします。
  東京都環境局は、都市緑化の推進に加え、子供の情操教育やスポーツ振興にも意義を持つものとして、公立小・中学校運動場の芝生化を推進することを事業目的として、17年度から実施してきました。平成19年度東京都予算により、校庭芝生化が70校予定されました。そこで、当市の予定、及び考えについてお伺いいたします。これは東京都の補助事業として、原則、補助対象経費の2分の1を補助、ただし、地域等との協働により、維持・管理の仕組みを構築する場合には、補助対象経費を全額補助することとなっており、そのほかに調査・設計費、維持・管理に必要な備品購入費も補助金交付対象となっております。当市は、平成19年度予算で校庭芝生化事業として、10分の10で7,000万円が都補助金として予算化されておりますので、内容についてお伺いいたします。
  ①として、小学校の予定は1校と思いますが、決定されたのでしょうか。
  ②として、中学校の予定はあるでしょうか。今後の見通しについて伺います。
  (2)既に芝生化された学校での取り組みを視察や研究はされたでしょうか。夏芝と冬芝を混在させて、1年じゅう、地域の方や子供たちが教職員と一緒になって養生・管理して、環境学習をしておりました。芝生化を支える地域のPTAなどの協力・協働が重要であることは、地域の子供たちを地域の大人が見守り、大切に育てる面からも、言うまでもないことであります。近隣市や23区の取り組みと、当市の実施へのお考えや実態についてお伺いいたします。
  大きな3点目です。妊娠中の母へマタニティーマークの配布について。
  少子化時代に入り、日本じゅうが子育て、子育ちへの関心が高くなっておりますが、子育ての原点は、大切な宝物を授かっている妊婦さんです。しかし、満員電車で押されたり、近くでたばこを吸われるなどの苦痛を強いられることが多くあります。
  (1)として、そこで妊娠中の母への社会的配慮と、周囲の人たちへの意識の高揚を目的として、母子手帳交付時や母親学級の際に、マタニティーマークのバッジやキーホルダーを無料配布している自治体があります。特に、妊娠初期は、外見からは妊娠中であることがわからない上に、妊婦さん自身も体調が不安定な時期であります。市民全体で温かく見守る環境づくりのために、だれからも認識してもらえるマタニティーマークのバッジなどの交付は、有効な施策であると思います。マークのデザインは淡いピンクのハート型で、おなかに赤ちゃんがいますと書かれていて、母親が子供を優しく守っている様子がデザイン化されています。
  これは、公明党の松あきら参議院議員が昨年の委員会質疑で、全国統一規格をと訴えてきた経緯があり、厚生労働省がデザイン公募して、1,600を超える応募作品の中から、恩賜財団母子愛育会埼玉支部のデザインを全国統一マークに決定されたものであります。埼玉県では以前から、このマークがついたバッグ用ストラップが配布されておりました。鉄道各社の駅事務局で希望者に配布とのニュースもありましたが、認識されているでしょうか。当市の実施への今後の考え方についてお伺いいたします。
  (2)マタニティーマークの交付の方法について、具体的な面からお尋ねいたします。交付については、母子手帳交付時が多いようですが、その品の内容は多種・多様にありました。先進的に県として取り組まれた埼玉県は、手提げなどにつけられるストラップですが、香川県高松市はバッジで平成18年5月から、北海道札幌市はかばんにつけるビニール製のストラップで18年6月から、長野県長野市は駐車時にフロントガラスに表示しておけるカード、広島県尾道市はキーホルダー、18年11月から実施などのさまざまな形で、妊産婦に優しい環境づくりをしておりました。全国各地で実施されておりますが、若いお母さんたちがつけて歩けるような、さりげない、おしゃれな品が多いと思いました。大切な母体保護の助けとなる施策だと確信していますが、当市の一日も早い実施についてのお考えをお伺いいたします。
○市民部長(市川守君) 農地の関係について、順次、御答弁させていただきます。
  まず、農地の市内全体の地目別面積、構成比率でございますけれども、平成18年度の固定資産概要調書によりますと、宅地面積が約726万7,000平米、山林が17万2,000平米、雑種地が67万2,000平米、畑が186万6,800平米、田んぼが7,500平米という状況になっておりまして、田と畑を合計しますと、約187.44ヘクタールということになりまして、市の面積の10.91%となってございます。
  次に、2点目の後継者の実態でございますが、平成18年度の農作物作付面積調査によりますと、調査回答戸数327戸のうち、後継者がいる戸数は132戸でございます。後継者が予定される戸数が63戸、合わせて195戸となり、おおむね現在の6割ということになります。また、JA青壮年部に所属するおおむね50歳までの会員は、18年度で53名、東京都農林水産振興財団の登録された後継者は、39歳以下で見ますと33名となっております。
  なお、最近5年間、新たに農業を継いだ後継者を申し上げますと19名となり、年4名ぐらいの後継者があらわれている、このような実態でございます。
  次に、3点目の担い手の確保の関係でございますが、まず、確保面では、それぞれの農家の経営実態にもよると思いますが、後継者が将来にわたって農業に魅力を持てるかどうか、昔のイメージは、もうからない、汚い、働く時間が長いと言われてきましたが、現在ではハウス栽培などで端境期をなくし、通年栽培での所得の向上、機械化による作業の省力化、新鮮で安心できる作物の提供など、農業環境の変化があらわれてきております。毎年、着実に跡継ぎが出ていることは、これらの理由が挙げられると思っております。
  また、育成面では、ここ数年、経営の改善、後継者の育成を目的に、東京都の補助事業を導入し、花卉・野菜・果樹経営などの近代化施設のハード整備支援を実施しております。ソフト面では、市単独事業といたしまして、平成14年度から農業後継者担い手確保育成対策事業を制度化し、農業技術、あるいは農業経営に関する知識の習得のための、関係機関で研修を受ける際の費用の一部支援を行っております。また、新規就農者に対しましては、市より市民産業まつり展示品評会の褒章授与式において激励賞を授与しており、ハード・ソフト面から支援をしており、今後も継続してまいりたいと思っております。
  次に、農地保全についてでございますが、御案内のとおり、現行の農地制度や相続税制のもとで、30年の営農義務があります生産緑地につきましては、平成4年の指定後、これまで17.75ヘクタールが失われております。大きな要因といたしましては相続税対策が挙げられます。都市農地保全の考え方としては、生産緑地法、相続税納税猶予制度によって農業経営が継続されておりますが、農地の減少に歯どめをかけることができず、現行制度のみでは、直面する課題を克服することは困難であることから、今、新たな制度の構築を求める運動を起こし、これら東京都農業委員会系統組織で、国に対し要望するところでございます。
  また、東京都では昨年11月、東京都都市農業検討委員会で検討を進めた結果を取りまとめ、「貴重な都市農地の保全に向けて」と題する報告書を公表しました。今後、この内容をもとに、国に対する要望や都の現行施策についても検討するとしております。
  次に、体験型農園事業について御質問いただきました。
  まず、1点目の現状と今度についてでございますが、平成16年、平成17年の2カ年事業で整備いたしました体験農園は、現在、5カ所で開設しております。5カ所の延べ区画数は311区画でございまして、利用区画は239区画となっており、利用率はおおむね77%であります。今後の新設計画はございませんが、現在、開園中の恩多町1カ所につきましては、利用率が100%であることから、この4月に31区画を増設する予定でございます。
  次に、2点目の団塊の世代や親子触れ合い体験の交流場としての取り組みについてでございますが、先ほど御答弁しました体験農園では、単に農産物を生産するだけでなく、農家と市民との交流、利用者同士の触れ合いの場も含めた、質の高い余暇活動の実現も兼ね添えた方でも展開しております。具体的には、子供も含め、夏にはスイカ割り大会、秋には収穫祭など、季節に応じた各種イベントが各農園で開催されて、交流の輪が広がっております。また、御質問の生活支援者の効果についてでございますけれども、体験農園を通じて、自然に触れることのできるシンプルな農業体験で、日々のストレスをいやし、心と体を元気にし、自分をリセットできる場として、障害者にはデイケアの場となるとともに、子供の心を育てる場になると考えているところでございます。
  次に、3点目の体験農園のメリット・デメリットでございますが、開設者側から見た場合、安定した農業収入が得られる、2つ目として農業作業の負担が軽減される、3つ目として高い評価を受け、やりがいが生じることなどが挙げられますが、特に大きな点では、相続税の猶予制度の適用が受けられる農地が保全できるといったことが特徴でございます。利用者側としては、1つとして充実した余暇活動ができる、2つ目として、御質問にございましたように、新鮮で安全・安心な農産物が得られる、3つ目として、初心者でも高品質の作物ができる、4つ目として、農業者や他の入園者との交流が生まれるなどが挙げられます。
  反面、デメリットといたしましては、まず、努力する必要があるという点で、開設者側からは、作付の切りかえ時には指導にかなりのエネルギーが必要である、それから、教える辛抱強さが必要である。3つ目には人間関係を大切にする努力が必要であるということが言われております。また、利用者側としては、決まった説明会、講習会への参加、2つ目として自由に好きなものがつくれない。3つ目として農作業上、一定の制約を受けるなどが挙げられております。
  しかし、これまで大きな問題、課題は特別はございませんけれども、中には、自由に作物を栽培したいといった方や、都合によって畑の管理が不十分などといった細かな部分はございますが、利用者との十分な話し合いにより、良好な運営に努めているところでございます。
○教育部長(桑原純君) 校庭の芝生化についての御質問に、順次、お答えをさせていただきます。
  初めに、当市の予定、及び考え方についてでございますけれども、この校庭の芝生化事業につきましては、先ほど御質問の中でも触れられておりましたように、東京都環境局が平成19年度の重点事業と位置づけまして、全都の公立小・中学校の70校での実施を目標に、都市の緑化の推進、子供の情操教育、スポーツ振興等の観点から、校庭の芝生化を推進するため、都が補助事業として計画を予定しているものでございます。市教育委員会といたしましては、校庭を芝生化することで、子供たちにとってさまざまな教育効果が期待できることや、多様な校庭利用が図られるなど、学校環境の整備の推進、緑化対策の観点からこの制度を活用し、平成19年度に小学校1校をモデル校として実施してまいりたいと考えているところであります。中学校につきましては、今度の予定の中で、モデル校の実施状況を見た上で、考えていきたいなと思っているところでございます。
  次に、既に校庭の芝生化を実施している学校の状況でありますけれども、平成17年度に区部を中心に、15区1市の公立学校28校で芝生化を実施しております。芝生化の規模につきましては、各施設の形状等から、約250平方メートルから最大で3,200平方メートル程度と、さまざまであります。
  その中の何校かを視察し、状況を見させていただき、お話を伺ってきました。お話をお聞きする中で、芝生化をすることによる子供たちへの効果といたしましては、すり傷や切り傷等のけがが減少したこと、また、各種学校行事等で校庭利用の範囲が広がってきたことや、校庭で子供たちが遊ぶ時間がふえてきたことなどがメリットとして挙げられるんではないかということでありました。一方、芝生の養生期間が必要であるということから、校庭を通年利用している団体等からは、当初は反対の意見もあったように聞いております。また、芝生化した後の管理につきましては、平成17年度に実施した28校中27校が、地域との協働で芝生を維持・管理する組織を立ち上げ、実施しているということでありました。
  芝生は日常の手入れが大切でありますので、芝刈り、散水、あるいは肥料まき等の作業を日ごろより、定期的に実施する必要があります。そのため、学校だけでは対応に限界がありますことから、教育委員会といたしましては、子供たちの保護者も含め、地域も交えた組織を構築して、維持・管理をしてまいりたいと考えているところでございます。本市の特色でありますコミュニティー推進委員会や、登録団体等への協力を呼びかけ、地域との連携が確実に図られるよう準備して、養生期間には学校に近隣する施設の利用等の調整・工夫も行いながら、本事業を計画していきたいと考えているところでございます。
○保健福祉部長(越阪部照男君) マタニティーマークを通した妊産婦に優しい環境づくりについてお答えいたします。
  妊娠初期には、外見からはそれと判断しにくい妊産婦に対する優しい環境づくりは、当然、必要なことであります。妊産婦が交通機関などを利用するときや、多くの人が集まる場所での受動喫煙の防止に向けまして、国では、見てわかるマタニティーマークを昨年3月に統一規格で制定いたしました。鉄道各社では、昨年8月より妊婦に対する座席の思いやりとして、希望する方にバッジを配布しているところであります。当市といたしましては、妊婦に対する環境づくりの啓発として、ポスターの掲示や母子手帳の交付の際にチラシをお渡しし、マークの普及に努めております。
  交付の方法等という御質問でありますが、御質問者が挙げている高松市等、幾つかの市がありましたが、バッジであったり、キーホルダーだったりありますが、交付の方法については、ほとんどが母子手帳交付時ということになっておると思います。都内でも千代田区が先進的にやっておりまして、千代田区の場合はバッジであります。これは平成15年からやっております。それから、武蔵野市が昨年からということで、ストラップということであります。いずれにいたしましても、お母さんたちがつけて歩けるような、さりげない、おしゃれな品ということが必要になってくるかと思いますので、そういう面も含めて、当面、19年度予算等に向けてのこういう考え方の計上はございませんが、今後に向けて近隣各市の状況とか交付方法、あるいはキーホルダーなのか何か、そういうものも含めて研究をしていきたいと考えております。
○19番(山川昌子議員) 再質問させていただきます。
  まず、第1点目の都市農地の保全と住民との触れ合いの場づくりということなんですが、丁寧な御答弁ではございましたけれども、実は、神奈川県の中高年ホームファーマー事業というのがございまして、これが団塊の世代とか、それから、定年退職者の方なんかに貸して、すごく好評だということなので、ちょっと実例を御紹介させていただきます。
  神奈川県は、耕作放棄地などを農家から借り受けて、定年退職者らに貸し出すホームファーマー事業を平成15年度から本格的に実施しています。入園者は、1区画100平米を利用料年間1万5,000円で借り、実技、座学の研修を受けながら、主に露地野菜の栽培技術を習得します。2年目以降、耕作継続を希望した、県がホームファーマーと認定した利用者は、300から500平米の広い区画に移って耕作します。農家の人になるんですよね。それで、利用料金は100平米当たり5,000円、現在、1年目の体験耕作者160人を含め、約500人の利用者がいます。全国で700万人とも言われる団塊の世代の定年退職者の中には、営農希望者が多いことから注目されていますと報告されております。
  当市でも団塊の世代、私も含めて入っているわけですけれども、今後、順次、退職している方が地域に戻ってまいります。そのときに何をやったらいいか、土に親しみたいけれども、我が家はマンションでという方もたくさんいらっしゃいます。そういう方のためにも、突然、農家の体験をと言われても、すぐにはできないと思いますので、先ほどの体験型農園の延長線上で、土に親しめるような、そのようなチャンスがつくられればいいかなと思いますので、その辺のところのお考えをお伺いしたいと思います。
  2点目なんですが、子供の環境教育の校庭の芝生なんですが、杉並区の和泉小学校なんですが、これは運動会もはだしで、給食も外で、芝生でとっているんですね。子供の声として、芝生の上はふわふわして気持ちよかったとか、転んでも痛くないとか、また、保護者の方は、家庭で子供が学校の話をよくするようになった、学校に行くのを楽しみにしているというふうに、やはり芝生があるという特色のために、子供たちが生き生きと、元気に活動するようになったということなんですね。やはり先ほども部長がおっしゃいましたように、地域の方の手助けというか、それがかなり大変そうなんですけれども、やはり保護者や地域住民と連携した維持・管理体制ということがしっかりできれば、逆に、子供を見守るという体制づくりにもなると思いますので、これも今回、予算化されておりますので、今後の課題として、できるだけ多くの小学校にこうなっていただきたいなという希望を込めて、今後のお考えなどをお伺いいたしたいと思います。
  続きまして、妊娠中の母へのマタニティーマークの件なんですけれども、今、部長、御答弁ありましたけれども、マークのポスターはありますけれども、現に当市では何かやっているということはないわけですよね。それで、コストなんかも、1個100円以下でできるような話も伺っておりますので、できれば、財務部長いらっしゃいますけれども、今回は予算化されていないようでございますが、次年度への課題というか、そういうことで、そんなに予算をというような大きい金額ではないはずでございますので、この辺のところも、さっき部長おっしゃったように、さりげない、おしゃれなデザインで、そんなに仰々しくないような感じで、バッジでもストラップでも何でも構わないんですけれども、ぜひ実施していただきたいと思いますが、そのお考えと、あと財務の財政の方のこともあると思いますけれども、要望ではなくて、お考えを伺うということでお願いいたします。
○市民部長(市川守君) 再質問で、体験型の延長線上のそういう土に触れる機会が設けられないかということでの御質問をいただきました。最大のネックというのが、要するに生産緑地の中に体験農園等を設けていく。東村山の場合は、先ほど申し上げましたように、だんだん農地が減っている中で、生産緑地が148.74ヘクタールということで、一般の宅地化農地が38.7という、現地点でございますけれども、税制が最大の問題でございまして、それらをクリアできるような制度をJAなり農業経営者等と相談して、可能な限り、土に触れる機会を設けていきたいということは考えてございます。
○教育部長(桑原純君) 今後の考え方ということでございますけれども、私どももせんだって、杉並区の堀之内小学校へ実際に行って、見て、話を聞いてまいりました。議員御指摘のように、確かに子供たちにとって有効なことはたくさんありますが、それに加えて、地域の憩いの場という観点もあるということで、学校の先生もおっしゃられておりました。そういった点と、それから、何しろ補助金を100%いただくということもありますので、そういうことも含めまして地域の方々に御理解いただいて、地域の組織をつくって、年間の維持・管理に充てていきたいなと思っております。また、今後につきましては、モデル校を実施しまして、その効果等を見据えながら、今後、徐々に広げていけたらいいなと考えております。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 優しい環境づくりと言いましたが、やはり経費の方はかかるということで、所管としても頭が痛いところでございますが、国の方では、妊産婦への思いやりをマークにしましたということで、こんなマークをつくってチラシをやっております。そういう中で、昨年8月から、鉄道の方はこのマークを各駅で配布しておりました。これは近隣の鉄道16社で作成して、配布をしているそうです。市内の久米川の駅でも東村山の駅でも、まだ若干の残が、個数があるということでありました。
  そこで、経費がかかる面がありますので、鉄道の方に、引き続き、なくなった分については、さらに増刷をして、配布できないかといってお願いをしたわけでありますが、なかなかそこのところは難しいようなお話をしておりました。また、単価的に見ますと1個100円ぐらいで、キーホルダーにしろ、バッジにしろできるかと思いますけれども、今、妊婦の手帳交付が1,200から1,300ぐらいですから、予備を含めて1,500。150万もかかってしまうという形になります。そういう中では、母子保健等の中で、今、東村山レインボープランの中で母子保健も進めておりますので、そういう政策とあわせて考えさせていただきたいと思っております。
○19番(山川昌子議員) それぞれよろしくお願いいたします。今、鉄道各社でバッジを配っているのはよくわかっているんですけれども、余り西武鉄道頼みというのもどうなのかなと思いまして、ただ、今、お話を伺いましたら、やはり、1,200名から1,300名の妊産婦さんがいらっしゃる。これから少子化の時代に、それだけ出産される方がいらっしゃるということは、大変に喜ばしいことでございますので、ぜひ今後の課題として予算化されるようにと要望いたしまして、私の質問とさせていただきます。
○副議長(罍信雄議員) 次に、15番、福田かづこ議員。
○15番(福田かづこ議員) 東村山駅西口再開発についてお尋ねをいたします。
  まず、再開発組合が行った解体除却工事入札、及び監査請求に関連してであります。
  再開発組合発注の解体除却工事について、予定価格公表の指導の有無と組合が公表しなかったわけ、問題はないと考えるか。最低制限価格決定の指導の有無、なぜ組合は設定したのか、これによって市民が不利益をこうむらないか。以前に、部長は、工事契約関係に当たっては、東村山市として公正に行われるよう指導すると答弁しておられましたので、この問題で東村山市の指導がどうであったか、お尋ねをしておきます。
  次に、市の契約のあり方についてであります。指名競争入札における業者選定、指名までの手順を示していただきたい。また、指名業者に対して、予定価格はいつ、どのような方法で知らせるか。予定価格の公表の意義はどこにあると思うか。最低制限価格の有無は、いつ、どのように知らせるか。最低制限価格設定の意味がどこにあるのかをお尋ねしておきます。
  次に、最近の入札方法の動向についてお尋ねをします。予定価格、最低制限価格、それぞれの設定の効果と問題点。国の入札制度における最低制限価格の位置づけはどのようになっているか。国の推進する低入札価格調査制度とはどういうものか。当市では、その採用について、どのように考えているか。採用、不採用のそれぞれの理由についてお尋ねをいたします。
  次に、監査請求自体は棄却でありました。しかし、監査委員会は、その後の再開発組合の入札を指導する上で、常識的な重要な指摘を行っております。どのように受けとめたかをお尋ねするものであります。
  最低制限価格を下回った業者、これを単純に失格とするのではなく、契約履行の可否を調査して、決定するという協議も可能だったのではと指摘しております。この指摘をどのように受けとめたか、お尋ねいたします。また、組合施行とはいえ、委託金が高額であり、市民の台所を預かり、安心・安全の行政を担う責務がある東村山市として、今後の契約も積極的な取り組みが必要だと指摘をしております。これをどのように受けとめたか、お尋ねをいたします。また、結果の報告書には、上記以外にも、調査過程で浮かび上がった幾つかの問題点が挙げられておりました。それらのどこをどのように受けとめたかを具体的にお尋ねをいたします。
  次に、本体工事の入・開札についてお尋ねをいたします。
  監査委員会の指摘が、1月30日に行われた本体工事入札にどのように生かされたか、具体的にお答えをいただきたい。
  また、一般競争入札だったものが応札したのはたったの2社。なぜこうなったか。初めの参加希望企業は何社だったか。いつの段階で幾つになったか、段階があれば、それも詳しくお答えをください。この2社で入札を実施したわけ。なぜ参加企業をふやす努力をしなかったか。2社で十分に競争入札の効果が図られると考えたか。この結果で、監査委員会の指摘で指導・改善ができたと認識しているか、お尋ねをします。
  さらに、結果は、かねてより指摘した東亜建設工業株式会社でありました。予定価格、落札価格、落札率を確認させていただきたい。最低制限価格は設けたか。また、この再開発は、平成12年3月16日に、三井物産において相談が始まりました。平成13年2月15日の野澤本社での覚書の交換まで、建設省に行くことも含めて、ほとんどの場に三井物産、三菱地所、東亜建設工業、寺島設計、三慧都市環境がかかわって進んできました。そして、平成14年4月、参加企業面談で三菱地所が、建築工事については、今回の仕事は東亜からの紹介なので、業界のルールにのっとり、東亜にやらせていただきたいと回答しています。企業面談の比較表も、それが掲載したものもあります。この流れで見れば、今回の東亜建設の受注は、既にこの事業が下相談が始まった段階から決定をされていたということは明白であります。問題がないのかどうかを答えていただきたい。
  工事説明会についてであります。なぜ、高さの2倍の人に呼びかけながら、日影図や電波障害の及ぶ範囲の図面を配布しなかったのか。今後、別の日程で説明会が行われるのかをお尋ねしておきます。
  工事用車両の入・退出路の問題についてであります。美住町2丁目の車両ルートの沿道の住人が、浄水場の工事と西口と工事車両が重なり、騒音と振動で日々の生活は我慢の限界と、ルートの変更を求めました。騒音・振動レベルの調査の実施と対策への指導についてお尋ねをいたします。また、浄水場から鷹の道への交差点付近の住人が、振動で家が傷んだときの補償を求めておりました。現況調査を行わないのか、お尋ねをしておきます。大型重機車両の搬入ルートは、早朝3時から4時に通過させると言いますけれども、早朝、地震と間違えるような振動は迷惑であります。市民生活が脅かされます。対策をどのように考えているか。鷹の道の渋滞対策は、ほとんどお聞きできませんでした。調査もずさんであります。住宅地域への一般車両の迂回対策はどう指導するのかをお尋ねいたします。
  次に、公益施設についてであります。公益施設の検討委員会の検討過程、回数、議論の動向、1回何人ぐらい発言しているか、発言しない人がいるかどうか、お聞かせください。結果として公益施設は、どのような方向性を持って運営されることになるのか、この検討結果で施設床の間取りなど、変更に結ぶことができるのかどうかをお尋ねしておきます。
  地下駐の構造についてであります。都道側の入り口、事実上1カ所から1,500台の自転車が出入りする。どんな状態になるのか、シミュレーションをしたかどうか、欠陥にならないかどうか、お尋ねをいたします。年間の委託費をどれぐらいに見込んでいるか、利用料金は幾らに設定するか、他の有料駐輪場の利用料金について値上げする考えがあるかどうか。
  再開発後の関連施設等の経費についてであります。公益施設の準備経費、年間経費は幾らか、18年度中の西口関連借金は利率何%であったか、今後、利率の上昇が考えられないか、地下駐輪場の年間経費は幾らであるか、これについてもお尋ねをしておきます。
  5番目に、住民投票についてであります。昨年12月議会で賛否同数にまで追い込まれ、議長裁定で辛くも否決となった再開発の住民投票条例、これは結果として行政の説明責任を果たさない市長と、住民の声を代弁するべき議会に突きつけられた不信任とも言うべきものでありました。市始まって以来のこうした住民自身の動きに、反省の弁を述べるどころか、否決をした議会に理解を示していただいたとお礼を述べるなど、市長の所信表明はそのような内容でありました。本末転倒であります。この不信任案というべき、こうした住民の動きについて、どのようにお考えになったか、お尋ねをいたします。さらに、あの住民運動が再開発のむだ遣いへの怒りであると同時に、市民負担をふやし、福祉を削減する行政への怒りであるということを認識したかどうか、お尋ねをしておきます。
○都市整備部長(小嶋博司君) 西口再開発について、多くの質問にお答えいたします。
  最初に、予定価格の関係でありますが、組合の工事請負規定には、予定価格の公表に関する規定がなく、市では予定価格を事前公表していることは伝えております。組合として事前公表するメリット・デメリットを勘案した結果の判断をしたもので、問題はないと考えております。
  次に、最低制限価格の関係でありますが、市では最低制限価格を設定していると伝え、組合の判断で品質の確保を目的として、設定したようでございます。最低制限価格設定は、メリットとして不適正な施工、いわゆるダンピングを防止する効果がありますが、一方で、制限価格を下回ったものを排除する等、デメリットもあります。対応としては低入札価格制度がありますが、調査機関の設置、及び調査体制について発注者の負担が大きく、市町村レベルでは導入している自治体が少ないのが現状でありまして、組合も同様であります。最低制限価格を設定することで、品質確保の観点からも、市民が不利益をこうむることとは考えておりません。
  次に、工事関係の指導ですが、組合に対し、公正に行うよう指導した結果、公正な手続で入札が行われたものと考えております。
  次の契約のあり方、及び入札方法の動向、及び5点目の②は財務部からの答弁となります。
  次に、最低制限価格の取り扱いでございますけれども、国、東京都区部、多摩の一部で指摘のありました低入札価格制度を導入しておりますが、再開発組合は、当市に準拠して最低制限価格を設定しておりまして、今後、当市の導入についての検討を参考にしたいと考えております。
  次に、今後の契約に市として積極的に取り組みの関係でございますけれども、再開発組合の定款、工事請負規定等は、東京都都市計画局監修の「再開発の手引」を参考に作成をしております。この工事請負規定では、請負の方法として指名競争入札、または随意契約の方法をもって請け負うものとするとなっております。調査した範囲では、他のほとんどの再開発組合が同様の規定で運用しておりますが、西口再開発組合では、公平・透明性の確保の意味で、条件つき一般競争入札制度、及び入札結果の公表を指導した結果、組合において実施いたしました。このことは、東京都からも高く評価されているところでございます。
  次に、監査指摘の受けとめ方でありますが、市として組合に対し、積極的に助言・協議を行うべきだとの御意見をいただき、この点については真摯に受けとめております。組合は民間の法人であり、地方公共団体の法令には拘束されず、限界はありますが、一層努力をしてまいりたい、このように考えております。
  次に、本体工事の入・開札ですが、再開発組合の工事請負規定の改定を行い、公平性の観点から、条件に適合すれば何社でも応札できるよう、他市の組合では採用されていない条件つき一般競争入札で、初めて行われました。また、透明性の観点から、入札後に、再開発組合、市のホームページに入札経過調書を公表しており、公平性が確保されているものと考えております。
  次に、入札の経過等、①から⑤について一括でお答えいたします。参加に関心を示した会社が少なくとも当初、8社あったと聞いております。昨年12月15日までに入札案内をとりに来た会社が8社、うち3社が12月18日までに入札参加申請を行いました。3社とも入札資格があると審査され、12月22日に通知し、1月30日の入札を待っておりましたが、前日1月29日に1社、入札辞退の連絡があり、入札には2社が参加いたしました。組合の工事請負規定では、2社でも一般競争入札が可能であり、条件を広く設定した上での結果であり、やむを得ないと判断をしたと伺っております。公募段階での各社の判断の過程で、一定の競争性が確保されたものと受けとめており、入札企業が2社であっても、競争入札の効果が出たと思います。何よりも、他市の組合では採用していない条件つき一般競争入札制度を導入したことは、評価できるものと考えております。
  次に、落札価格等でありますが、消費税抜きでお答えいたします。予定価格は62億2,800万円、落札価格は52億6,000万円、落札率は80.4%であります。最低制限価格は、落札予定価格の80%で設定されておりました。
  次に、参組のヒアリング時の発言でございますけれども、野沢本社は覚書云々とか企業面談、その辺のところは承知しておりませんけれども、三菱地所の発言はあくまでも希望を表明しただけで、それだけのものと受けとめていると伺っております。今回の東亜建設工業の受注は、一般公募入札制度によるものであり、問題はないと考えております。
  次に、工事説明会ですが、日影や電波障害については、都市計画決定、事業認可の段階で、案の縦覧や意見書の提出機会等を設け、説明は尽くされていると考えております。今回の説明会は、工事業者が決定したため、工事に関する説明会を行ったものであります。高さ2倍の範囲にお知らせを配布したのは、中・高層条例を参考にしたものであります。今後につきましては、どのような形で対応すべきか、検討をしている最中であります。
  次に、工事用車両のルートでありますが、浄水場の工事の内容を十分調査させ、工事車両の通行時間等を調整することにより、極力、影響を少なくするよう指導をしてまいりたい。本事業は、条例に基づく環境アセスメントを義務づけられる事業ではありませんので、騒音・振動の調査まで義務づけすることは困難と考えますが、極力、影響を抑えることを指導してまいりたいと考えております。
  家屋の現況調査ですが、工事区域の隣接地の範囲が一般的であると考えております。大型重機車両の早朝の走行は、可能な範囲で低速での走行を指導し、振動の影響を可能な限り少なくいたします。迂回路対策は、道路の通行規制に頼ることが大であり、警察の判断にゆだねることになります。新たに交通量調査を含め、影響の度合いを検討するよう、指導をしてまいりたいと考えております。
  3点目の公益施設と5点目の①の準備経費、及び、最後の住民投票条例関係につきましては、政策室からの答弁となります。
  次に、地下駐輪場関係ですが、自転車の出入り口は、斜路つき階段とエレベーターの2カ所がありまして、エレベーターは1回に3台、斜路つき階段は歩く速度で入庫できまして、置き場はスライド式平置きであり、機械式等に比べ時間がかからないため、十分可能と考えております。
  次に、年間の委託費でありますが、管理料、光熱水費、一連の保守点検費用の概算額で、年間約2,600万円を見込んでおります。これはエレベーターの点検費だとか、トイレの清掃等については入っておりませんので、お含みを願います。
  次に、③、④の利用料金ですが、久米川北口と西口の地下駐輪場供用開始に合わせて、他の市営駐輪場を含めて総合的に検討し、料金を設定してまいりたいと考えております。
○財務部長(檜谷亮一君) 市の契約のあり方についての御質問にまずお答えいたします。
  まず、指名競争入札における業者選定と、指名までの手順についてでございますけれども、工事請負契約で申し上げますと、指名業者選定基準に定めます予定価格に応じた業者数、これは例えば予定価格が700万円未満ですと5社以上とか、あるいは700万円以上3,000万円未満については6社以上とか、そういう業者数を入札参加者資格名簿から契約課が選定しまして、指名を行っております。
  なお、1,000万円以上の工事案件につきましては、契約事務規則第29条によりまして、指名業者選定委員会へ付議しまして、市長決裁を経て指名を決定しております。
  次に、予定価格でございますが、これは指名決定後に指名通知書を電子サービスで送付しますので、その中でお知らせするということになります。それから、予定価格を公表する意義でございますが、入札参加業者が予定価格を探るような不正な動きを防止することと、入札の手続の透明性を高める、こんなところがあるかと思います。
  次に最低制限価格ですが、先ほど申しました電子サービスで送付する指名通知書の中で、最低制限価格あり、あるいは最低制限価格なし、このように表記することでお知らせをしております。それから、最低制限価格設定の意味でございますが、これは契約の適切な履行を確保するということと、それからダンピングの防止ではないか、こう思います。
  それから、次に最近の入札方法の動向ということで、幾つか御質問をいただいたので、これは一般論という形でお答えをいたします。まず、予定価格の設定でございますけれども、これにつきましては仕様書、あるいは設計書によりまして積算をする、その限度内において契約するための上限としまして設定される価格でございます。この価格を下回る価格で入札をした者のうち、最低の価格で申し込みをした者を落札者とするために設定されるものでございます。
  それから、最低制限価格の設定でございますが、先ほども言いましたけれども、契約の適切な履行確保、あるいはダンピング防止に効果があると思いますし、ただ、問題点としましては、最低制限価格を少しでも下回ったものを排除するということになりますので、競争の原理が制限されることがあるかと思います。あるいは、それに対しての合理的な説明が難しい、こんなことも挙げられております。それから、国の入札制度では、会計法等の制約によりまして、最低制限価格は採用されておりません。最低制限価格は、地方自治法施行令第167条の10の規定に基づき、地方公共団体の契約について認められているものでございます。国にはない制度でございます。
  それから、次に低入札価格調査制度でございますけれども、これは契約が履行されないおそれがあるとする価格をあらかじめ定めまして、この価格を下回る価格での入札者に対し、契約の履行が可能かどうか調査を行った上で落札者を決定するという制度でございます。それから、当市での低入札価格調査制度の採用についての考えということでございますけれども、確かに低い価格での落札を促す、あるいはコスト縮減につながるということはございますけれども、それの調査機関の設置とか、あるいは判定基準の作成が困難であることが挙げられます。そんなことで、現実には市町村レベルで導入している自治体は少ないのが現状でございます。現時点での採用は難しい、このように考えております。
  それから、ちょっと飛びますけれども、借金の関係なんですけれども、18年度での西口関連の借金の利率は何%かということでございますけれども、借り入れ時点が5月になりますものですから、現時点では未定でございます。
○政策室長(木下進君) 政策室の方から、3の①、②、③、5の①と、住民投票についてという御質問にお答えいたします。
  まず、3の①でございますけれども、この件に関しましては、第9号議案の質疑におきましてお答えしたとおりでございます。
  3の②でございますが、これまで公表いたしております公益施設の基本方針、施設設置の考え方に基づいて、具体的施設内容、運営内容をさらに検討していくこととしております。
  3の③でございますけれども、これまでにも申し上げてまいりましたが、〓体を構成する壁などを除きまして、間仕切り壁につきましては可動は可能である。検討会の結果によりまして、諸室の構成、間取りなどについての変更は可能であると考えております。
  次に、5の①でございます。準備経費等の関係でございますけれども、この御質問に関しましても、第9号議案の中での質問におきまして、お答えを申し上げたとおりでございます。
  次に、住民投票についてということで、住民投票条例制定請求についてどう認識しているかということでございますけれども、住民投票条例制定請求の要旨は、市の現下の財政状況の中で、総事業費、投入される税、駅前ビル、公益施設などの例を挙げまして、現計画をこのまま進めるべきか否か、住民投票をもって決するべきという請求であったということで認識させていただいております。
○15番(福田かづこ議員) 順不同になりますが、お尋ねをいたします。
  まず、再開発が準備された段階の大きな2番の(3)、かねてより指摘してきた東亜建設工業であった云々のところで、まずお尋ねをいたします。
  ここに資料があるんですね。東村山再開発事業組合施行への推移、参加組合員決定までの経緯。
  この中で、12年3月16日、三井物産にて西口地区再開発事業への取り組みについて会議が行われて、出席者が三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧都市環境計画。
  3月21日、三菱地所で会議が行われて、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧。
  3月27日、建設省に行きまして、建設省住宅局企画官とお会いしたようでありますが、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧都市計画。
  4月4日、東村山市にて会議が行われ、市長、助役、政策室長、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧。
  4月17日、建設省、組合施行の認知、都市局所管で、建設省住宅局企画官にお会いをしたようでありまして、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧。
  5月11日、東村山市、権利者代表陳情、これは権利者がお2人。
  それから、8月24日、市役所において組合施行の認知、都市整備部長に次長、担当課長、係長がおられまして、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧。
  12月17日、市役所にて第1回自主研究会、これは地権者に寺島設計が入っておりますね。
  12月29日、野澤本社、第2回自主研究会、ここにも地権者にプラス寺島設計が入りまして、都市整備部長、担当課長、市長が同席をしておられます。
  13年1月19日、野澤本社、組合施行の確認、権利者4人がおられまして、都市整備部長に担当課長、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧。
  2月15日、野澤本社、覚書交換、地権者4人がおられまして、都市整備部長、次長、担当課長、三菱地所、三井物産、東亜建設工業、寺島設計、三慧。
  4月9日、新都市建設公社、組合施行の申し入れ、これについては権利者1名がおられまして課長と三慧。
  5月11日、各権利者のヒアリングに三慧都市計画の担当職員、それから、市の担当課長もいらっしゃったんですかね。そこで、参加組合がヒアリングを受けまして、東亜不動産、鹿島建設、三菱地所、西武不動産販売がヒアリングを受けて、三菱地所と西武不動産が参加組合員として覚書を交わしたという流れになっているわけですよね。
  これは、知らないとおっしゃっておられますが、行政は既に御存じのことだと思いますよね。御自分たちが参加しておられて、その結果の報告書が上がっていなければおかしいわけでありますので。そういう流れの中で、本体工事の東亜建設工業株式会社が落札をしたということでありますから、先ほど、公正に行われましたと。これはだれが見ても公正とは言えないと思いますので、そのことについてもう一度明確に、それでも公正と言い張るのかどうか、お尋ねをしておきます。
  前に戻りまして、予定価格の公表については、デメリットを考えて公表しませんでしたとおっしゃいました。何がデメリットと思って公表しなかったんですか、お尋ねをしておきます。
  それから、低入札価格調査制度、自治体の導入は少ないとおっしゃいました。三多摩で26市内では確かに少ないです。でも、23区では進んでいますよね。住民に対して説明責任をきちっとするには、こういう制度が積極的に導入されるべきでありまして、監査請求は棄却されましたけれども、監査報告書の中身を見せていただきますと、限りなく私の主張を受け入れていただいた中身だと思っておりますので、入札制度の改革は、厳重に求められたという結果だと思っていますので、低入札価格調査制度を導入するべきだということで、あわせてもう一度お尋ねをしておきます。
  それから、大きな1点目の解体除却工事については、12月議会で取り上げましたけれども、その後で、私のところにこういう手紙が来ました。福田さんが監査請求をやったという新聞記事を見ました。あれは間違いなく談合です。こういう自筆の手紙です。これは監査委員にもお出ししたんですが、落札をした業者がいろいろ画策をしてとることになっていたけれども、ある市外の業者が不服に思って東京都に電話をかけた結果、5社が追加された。なので、最低制限価格を設けて、ぎりぎりのところで落札をして、最低制限価格を下回った業者2社を排除した、こういう手紙が来ています。
  そういう意味で、これはあちこちからこういう情報が、自筆ですけれども、お名前が書いていないので、証拠能力がないと皆さんおっしゃるかもわかりませんけれども、しかし、これは住民の声ですよ。住民が見て、その中で、この再開発の工事が限りなく黒いところで行われているということを私は改めて指摘をしておきますので、そうした問題も含めて、改めてさきの、本当に公正だと思っているかどうか、そのこともお尋ねをしておきます。
  それから、工事説明会の関係であります。振動調査については、工事区域のところが一般的なのでやりませんとおっしゃいました。しかし、この交差点の間際に住んでいらっしゃる方は、まさに工事区域に近いところに住んでいらっしゃることになりませんか。毎日毎日、大型車が通るんですよ。それを区域内に住んでいないからといって、振動があっても調査をした結果、そうではないと言われる結果がわかるような、そういうことでは困ると思うんですよ。車が通る、大型車両が毎日通ることになっている通路の人々については、事前調査を行うべきであります。お金が、地権者のお金がとか、組合のお金がかかるから、これは認められないとか、そういう指導をしている場合ではないと思いますので、がっちりと指導していただきたいと思いますが、お尋ねをしておきます。
○都市整備部長(小嶋博司君) 1点目の、ずっと立ち上げた経過をるる12年3月からお述べになっているんですけれども、私はいないような気がするんですが、再開発事業立ち上げとか、そういうことに関しては、一定のそういうプロセスを踏んだ上で再開発が成り立つということも、これまた事実でありまして、すべて、そういうことで最後まで決まっていくということではないと考えます。
  それから、予定価格の公表のデメリットについては、公表することによって入札が高どまりすると考えたのではないかと思います。
  それから、低入札価格の導入につきましては、市の方で、そういう導入等が決定されれば、組合の方にもその動向を知らせ、指導していく、こういう立場であります。
  それから、解体除却工事の入札等については、東京都の指摘等もありまして5社追加をし、適正に行われたものと考えております。
  それから、工事説明会における振動調査の範囲の問題でありますが、一般的には工事場所の道路の一皮ということが一般的だと申し上げております。因果関係がわかれば、その辺のところは、そういうことについて組合の方に申し伝えていきたい、このように考えております。
○財務部長(檜谷亮一君) 低入札価格調査制度の導入につきましては、先ほどお答えしましたように、現段階では難しいと考えておりますけれども、監査請求の意見書の中で、意見としまして監査員のこの制度を調査・研究しとなっておりますので、この辺のところは尊重していきたい、そのように考えております。
○15番(福田かづこ議員) 部長、先ほど私も目にしたかもしれないとおっしゃいましたね。私が先ほど一覧で読み上げたこれですよ。これは書いた人、本人のお名前が書いてあるやつですよね。これは事実ですよね。先ほど部長はこうおっしゃいました。そういうことも、ある一定のプロセスを踏んで決めることがあるから、こういうこともあるとおっしゃったですよね。だから、これは事実だと確認してもいいですか。それを確認してください。
  そして、これを踏んで決めることがある、ですよ。そして、確かにある、ですよ。でも、その結果、入札をしたら、私が一番最初に質問した、一番最初でもないですかね、もう8年ぐらい質問しているので、何回目だか忘れてしまったんですけれども、よもや東亜建設工業がとることはないですよねと言い続けてきましたよ、私。しかも、組合に人がいると言い続けてきましたよね。言い続けてきて、そうしたら、私の質問した翌日から、その人はいなくなってしまって、福田さん、質問した翌日からいなくなりましたよと、その後、情報をまた私にくれた人がいらっしゃいましたよ。
  結果、今度、今、東亜建設工業のこの間説明した人、そこにいた人ではないですか。私はお名前を聞いた記憶があるんですよね。カワムラさんとおっしゃいましたっけ、この間説明した方。その当時、事務所にいた人ではないですかねと記憶しているんですが、そういう流れの中で入札が行われて、50何億円という本体工事がとられて、しかも、この間の工事説明会では、その東亜建設工業がトップに座って、工事全体を眺めるのではないですか。まさに中心的な取り組みをしているわけですよね。何でこれが談合ではないと言うんですか。しかも、たった2社しか入っていない、そういう入札の中で。
  これは、もう本体工事が進んで、これからもう議会のお墨つきも済んで、この後、もうどんどんいくんだとこの次から言うんだと思うんですよ、市民の皆さんに。でも、税金が投入される事業ですよ、92億円。これは市民の税金ですよね。三菱地所が買い取り以外、西武不動産が買い取り以外、全部市民の税金です。この税金を使って、こんな談合がされて納得できないと思いますので、部長と市長と両方、お答えをお願いいたします。
○都市整備部長(小嶋博司君) 日付を挙げてるる申し上げた点について、事実かどうかについては、私はわかりません。
  それから、工事関係について、全国の入札する再開発組合で、一般競争入札ではほとんどやっていないんですね。当組合は一般競争入札をして、すべての条件つき一般競争入札の参加者の門戸を広げたという意味で、入札は私は公平だった、このように考えております。
○市長(細渕一男君) 東村山にとって大変大きな事業でありますから、いろいろな戸惑いやら、いろいろあるでありましょうけれども、今日の状況を迎えるまでには、私も大勢の人との出会いがあり、いろいろな出会いがありましたけれども、この今までの出会いも、法的に、適正に執行手続をとってまいりましたので、ある意味では、これで東村山のあしたの発展が約束された、こう思っておりますので、大変すばらしい事業だから、絶対完遂をして、逆に今度、市民には違ったプラス志向の条件で東村山の運営ができる、こう確信をしておりますので、どうぞ御安心いただきたいと思います。
○副議長(罍信雄議員) 一般質問の途中でございますけれども、お諮りいたします。
  本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(罍信雄議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後3時2分延会

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