第5回　平成19年3月5日（3月定例会）

平成１９年東村山市議会３月定例会
東村山市議会会議録第５号

１．日　　時　　　平成１９年３月５日（月）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２５名
　　１番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　　２番　　　桑　　原　　理　　佐　　議員
　　３番　　　島　　崎　　洋　　子　　議員　　　　　　　４番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　野　　田　　　　　数　　議員　　　　　　　８番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　　９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　１０番　　　罍　　　　　信　　雄　　議員
　１２番　　　勝　　部　　レ イ 子　　議員　　　　　　１３番　　　荒　　川　　純　　生　　議員
　１４番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員　　　　　　１５番　　　福　　田　　か づ こ　　議員
　１６番　　　渡　　部　　　　　尚　　議員　　　　　　１７番　　　清　　水　　雅　　美　　議員
　１８番　　　高　　橋　　　　　眞　　議員　　　　　　１９番　　　山　　川　　昌　　子　　議員
　２０番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　２１番　　　木　　村　　芳　　彦　　議員
　２２番　　　川　　上　　隆　　之　　議員　　　　　　２３番　　　木　　内　　　　　徹　　議員
　２４番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　２５番　　　田　　中　　富　　造　　議員
　２６番　　　黒　　田　　せ つ 子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 細　渕　一　男　君 助役 澤　田　　　泉　君


収入役 室　岡　孝　洋　君 政策室長 木　下　　　進　君


総務部長 岸　田　法　男　君 財務部長 檜　谷　亮　一　君


市民部長 市　川　　　守　君 保健福祉部長 越阪部　照　男　
君

環境部長 北　田　恒　夫　君 都市整備部長 小　嶋　博　司　君


政策室次長 諸　田　壽一郎　 保健福祉部次 岡　庭　嘉　明　君
君 長

財政課長 今　井　和　之　君 都市整備部主 山　田　哲　男　君
幹

教育長 小　町　征　弘　君 教育部長 桑　原　　　純　君



１．議会事務局職員
議会事務局長 中　岡　　　優　君 議会事務局次 田　中　憲　太　君
長

議会事務局次 神　山　正　樹　君 書記 南　部　和　彦　君
長
補佐
書記 三　島　　　洋　君



１．議事日程

　第１　一般質問（続）


午前１０時９分開議
○議長（丸山登議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　本日の議場のカメラ撮影につきましては、許可をした者に限り、これを認めます。
　─────────────────────── ◇ ───────────────────────　
日程第１　一般質問（続）
○議長（丸山登議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。４番、佐藤真和議員。
○４番（佐藤真和議員）　４年間最後になりますけれども、一般質問をさせていただきます。
　　細渕市政の大きな２つの置き土産について改めて問うということで、２つお聞きしていきたいと思っています。
　　その１、再開発組合方式こそがあらゆる元凶であると、私はこの間、確信を持っています。西口再開発問題について伺ってまいります。
　　今回、議案第９号が出たり、各種質問がされていますので、重複を避けながら、お答えになったところは省いて伺っていきたいと思います。
　　まず１です。
　　本体ビル建設工事入札では、事前の情報どおり、東亜建設工業が落札しました。
　　そこで伺ってまいります。
　　１から４番までは、この間の経過で大体つかみましたので結構です。大きな問題だと思っております５番を伺っていきます。
　　⑤です。予定価格65億3,940万はどのように決まったのか、根拠を明らかにしていただきたいと思います。
　　また、なぜ予定価格を事前公表するように指導しなかったのか。これについては、先般、質問と答えがありました。メリット、デメリットを考えてと都市整備部長はおっしゃいましたけれども、一般論としては、予定価格の事前公表は、透明性を高めるという趣旨があるという財務部長のお答えもございました。なぜ、これを公表するように指導しなかったのか伺いたいと思います。
　　⑥、経験豊富な大成よりも２割安い金額で落札をした東亜ですけれども、単体での21階以上の経験はございません。その意味で、どの部分を、大成が69億、税込み約70億かかると言っているものを、なぜやったことがない東亜が２割も安い金額でできることになっているのか、確認の上、お答えいただきたいと通告をしてあります。
　　７番、入札には２社しか参加しませんでした。しかも大成は、予定価格オーバーです。市発注で同様の結果だった場合はどういうことになるのか、そのルール、教えてください。
　　そして、なぜ成立要件を加えるように指導しなかったのか。これは、先般行われた工事管理業務についても全く同じ話であります。
　　８番、市発注だった場合よりもはるかに緩いルールで行われた今回の入札、また、再開発組合方式にしたことでルールが緩くなっているというのは、東京都も認めています。ただ、ルールづくりのときが最も肝心だったはずだ。そこがしっかりやられていたと考えていると東京都は言っていましたけれども、結果的にはやられていないということがはっきりしています。なぜこのルールで進められているのか、結果を含めて市長に見解を求めたいと思います。
　　それから、２です。工事説明会についてですけれども、200名以上が詰めかけました。しかし、司会をされた市の課長は、約束の時間だからと打ち切りました。本当に近隣で苦しんでいるという声を上げる方が来られていた説明会でした。だれが打ち切りを判断されたのか。
　　また、なぜ何を聞かれても、東亜さん、お願いしますだったのか。どう考えても、ここは東村山市が答えなきゃいけない面もすべて、それでは東亜さんという進行だったですよね。なぜあんなことになったのか、伺っていきたい。市民の命と安全を守るために働いていらっしゃる皆さんに、職員の皆さんに伺いたいと思います。
　　①から③は、結構です。聞いても大体答えがわかりますから。
　　④、会場から出された質問、意見と、それに対する答弁をすべて明らかにしていただきたい。
　　それから、⑤です。萩山民設公園を例えに出しましたけれども、萩山民設公園でも地元からいろいろな声が起きています。それでも半年にわたって10回以上説明会をされて、建物の階数も、いろいろと地域と話をしながら、14階が11階になりました。たしか７月の説明会では、部長は、15階かもしらぬと話をされたのを、私、出ていましたので記憶しています。
　　一方で、新山の手病院のマンションのときでも、日陰の問題もない、だけれども近隣とは十分に協議をするように、市は間に入って話をしたはずです。どうして48億円もつぎ込んで26階建てのビルをつくろうというのに、説明会を１回、しかも２時間こっきりで済ませられると市は判断しているのか。今後、説明会をいつ開催するのか、緊急要望書も出ているはずですから、お答えいただきたいと思います。
　　３、業者選定の不透明さ、不公正さについてです。
　　①、ペデストリアンデッキの工事入札の全参加事業者名と各入札金額、予定価格に対する率を高い順に明らかにしていただきたい。落札業者名と落札率は幾つか。結果について、市長の所感を求めたいと思います。
　　また、同工事の実施設計業務は、いつ、どこの業者が幾らで落札しているか。昨年10月から三度も行われた管理業務入札の詳しい経過と中身、それぞれの参加業者名と入札の金額、結果、そして予定価格の積算は何を根拠に、どこで行ったのか伺います。
　　②、本事業に関係する測量業務の入札結果です。細かいですけれども、たくさん測量の入札が行われています。市発注分、組合分、それぞれの業務名、入・開札日、落札業者名、落札率を明らかにしてください。
　　③、この通告書を提出したのは、２月20日のお昼、午前11時に行われたビル管理業務では、私のところに談合情報が入りました。それを公取と東村山市に伝えて、結果として、２日間、入札が延伸をされました。
　　しかし、結果としては、情報どおり三菱地所設計と、そして実績の乏しい新都市開発機構でした。今回の条件つき一般競争入札も、上位から50％という、100メートルビルにしては異様に低いランクまで下げて条件をつけられました。私はすぐ調べましたけれども、新都市開発機構は小さな会社で、大体上から50％のところにランキングされていることがわかりました。これは、東亜建設工業をランクを下げて入れてやったのと同じ手口です、やり方です。結果として、やはりその２社しか参加をしていない。そして地所設計に決まりました。明らかにおかしい。これは、組み直しで最初からやり直すというのが常識だと思います。
　　しかし、翌日の会議には、市の課長が立ち会った上で問題なしと判断をして、夜の理事会で決定をして、翌日11時に入札を行いました。こういうやり方が本当に一般常識として通るのかどうか。このまま事業を進めることが正しいと胸を張って言えるのかどうか、理事者の見解を伺います。
　　４番、大きな工事についてです。
　　本当に悲痛な声を上げていらっしゃる方がいらっしゃったし、上げたくても上げられない方が、特に、あの1.04ヘクタールのすぐ隣接して暮らしている方たちは、言うに言えない。そのことをずっと私は申し上げてまいりました。しかし、そこに足を運ぶでもない、耳を傾けに行くでもない。地域に引っかかる人たちは何らかの保障があったりしますけれども、隣接している人たちは被害だけです。除却工事でも大変な思いをされていました、家が揺れて、そして粉じんで。そういう声が工事説明会でたくさん上がったのに、無視をしました、東村山市は。もっと親身になって取り組むべきではないかと思います。市の責任として、特にあの近隣の方たちに対してはしっかりと対応していただきたいと思います。見解を求めます。
　　②、工事車両３ルートについてです。細かく通告をしました。車両の最大幅員、予定最大積載重量、最小の道路幅員、最大車両の最小回転半径、幾つか、保健所や西口のカーブについては安全に曲がり切れるのか。私もこの間、保健所のところを踏切に向かっていましたけれども、車は反対車線をさらに越えてダンプカーは大きく右側に膨らんで、そして現場の方に入っていきました。あんなことが日量50往復続くのかどうか。警備員は１人でした。あれでは巻き込みの事故とか、とても防げないと私は感じます。
　　また、深夜３時、４時にバス通りを走るという車、これについても地域の方は本当に心配しています。工事期間中の１日当たりの最大車両数、それはいつ、何日間なのか、お答えいただきたい。
　　３番、説明会で連絡経路の説明がありました。いきなり東亜建設工業です。東亜があって、その下に相羽さんと西武建設が入って、東村山市はその先です。こんなばかげた連絡経路があるのか。これは、業者の方も皆さんおっしゃっていました。物理的に東村山市が近いからだと管財課長が答えていましたけれども、そんな問題ではないと思います。東村山市として、常設で西口のこの工事に対する苦情窓口であるとか、相談窓口であるとか、どうして開設しないんでしょうか。これは、工事をやっていいとかやっていけないとかという問題ではなくて、市として当然の対応だと思うんですけれども、どうしてすべて東亜建設工業の現場事務所に行きなさいという対応なんですか、お答えいただきたいと思います。
　　公益施設について伺います。これについては、議案の第９号がありましたので、ここで言っても決まってしまったことが多いです。絞って伺いたいと思います。
　　③です。買い取りについて、私が聞いていた段階は、協定を結ぶために議案を提出すると聞いていましたが、議案が出ました。そして議案が通りました、結果として。協定はいつ結ぶのか、組合と。そして、不動産鑑定をやりましたというお答えがありましたよね。私が伺いたいのは、市はいつ、協定を結んだ上で、年度内にお金を払うという話がこの間ありました。いつ、幾ら、まず18年度中に払うのか、これをお答えいただきたいと思います。
　　６番、大きな６に行きます。デベロッパーによる買い取り価格の経過ですけれども、坪単価117から123、そして130にしたと市はおっしゃっています。ただ、最初の数字は、税抜きだった117を税込みで123と読みかえただけではないかと、私は数字を見ているんですけれども、130以上を申し入れた業者が複数あったのに断った経過がありますよね。公費負担分を減ずるための努力はどれだけ行ったのか。なぜ、最初に市の負担額はフィックスされているのか。少しでも補助金分を圧縮することが市の使命だと思います。地所の利益分を確保するために市も加担したのではないかと言われても仕方がないのではないかと思っています。監査請求の傍聴に行きましたけれども、そこでも監査委員は130は安いのではないか、さらに上げる努力はどうしたのかとしっかりと聞かれていました。お答えいただきたいと思います。
　　②です。市施工ではなく、組合施工とした理由を改めて説明いただきたいと思います。補助金が安くてチェックも甘いというのが再開発組合方式の決定的な欠陥であると、私、この案、考えています。お答えいただきたいと思います。
　　それから、③は結構です。アスベストの方は、一定程度対策を向上していただいたことを私も知っていますので、結構です。
　　４番、解体除却工事の補助金執行に当たって必要な完了検査は、いつ、だれが行うのか、工事は契約どおりにすべて終わったのか。市長は、施政方針の中で、20日に終わったとおっしゃっていましたけれども、そこも含めていつ終わったのか、検査も含めて伺いたいと思います。
　　もう一つの大きなテーマに行きます。
　　その２です。保育園はだれのためのものかということで、りんごっこ保育園の問題を最後にもう一度取り上げたいと思っています。
　　のど元過ぎればではないですけれども、２年半ぐらいたっています。しかし、議会の意向を無視して、市民の不安にこたえることなく、裁判から離脱をして開園させることを、市長が16年７月に決めました。そして開園準備を全部させた上で、９月28日に予算を議会に上程、開園前夜の30日に審議をさせて、否決したら多くの親子が泣くという理由で、議長が、審議未了・廃案となりました。市長専決という前代未聞の形で決着をした、そして開園をさせたりんごっこ保育園ですけれども、私は、議会の責任も重いと思いますが、同時に、本来市長が負うべき責任を議会に転嫁して開園をさせたと、今でも考えています。今、どんなことがその結果、起きているのか。関係者が去る前に、経過と本質の確認をして今後につなげていくべきだと考えていますので、質問しておきます。
　　この議会でも、保育の話イコール金だという形で質問をしている議員がいますけれども、私はそんなものではないと思いますので、伺っておきたいと思います。
　　①、りんごっこ保育園問題とは何だったのか、市長と所管部長に伺います。
　　②、前代未聞の流会、開園から２年半です。その後、設置者、高野博子氏と市理事者の間ではどのような話し合いが行われてきているのか。
　　③、昨年、立て続けに起こったキャンディチーズ問題、それから、食中毒ではないかと問題になった問題、そして、これらについての経過を、概略、御説明いただきたいと思います。特別委員会では既に取り扱われていますが、本会議上で私は扱っておきたいと思っています。病院、保健所、東京都所管との交渉経過も含め、明らかにしていただきたい。
　　④、園だよりに、にせ食中毒事件とある件の経過です。この過程で、保護者に２枚の園だより号外が配布されています。これを見て、ごらんになっているはずです。理事者、所管はどう考えているか。
　　⑤、りんごっこ保育園における運営委員とはだれのことか。３名以上置くことになっているようですけれども、どんな方がいるのか。
　　なぜそんなことを聞くかというと、運営委員の意見具申により、園の判断で退園勧告ができるとニュースには書いてあります。認可保育園にそのような権限が与えられているのかどうか、制度上の観点から明確にお答えいただきたい。また、意見具申をしたのはだれで、市はその運営委員の責任をどう考えているのか、お答えいただきたい。
　　⑥、結果として、金曜日の午後に、２歳のお子さんだと聞いています。病気の我が子を保育園に迎えに行った親御さんが、週明けには転園希望を提出しています。その後、転園できない、つまり空きがないことをわかっていたけれども、すぐ退園をされています。よほどのことがあったと考えるのが普通だと思います。今後、さらに重大な問題が起きたときの対応を考えると、大きな懸念を抱かざるを得ません。現在のりんごっこ保育園問題と今後について、市はどう考えているのか伺いたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　都市整備部の所管の事項についてお答えを申し上げます。
　　初めに、組合方式こそがあらゆる元凶ということはいかがなものかと考えます。市民である組合員が、法にのっとり組合を設立し、全国どこでも行われている組合再開発手法を否定することは、理解をできないところでございます。
　　最初に、予定価格の件でありますけれども、実施設計による工事費積算結果を反映させ、決定したとのことであります。予定価格の事前公表等については、15番議員に答弁したとおりであります。
　　次に、経験がないとのことですが、建設会社としての施工可能な工事積算を行い応札しておりますので、設計書に基づき施工する責任があります。金額面については、企業努力と考えております。
　　次に、入札ですが、市の一般競争入札においては、三、四社程度の参加を要件として入札公告しているところであるため、この場合、再度入札の手続をとることになります。
　　なお、事前に指導しなかったのかということですが、法令上の制約もないことから、組合の判断で特に設けなかったものと考えます。
　　次に、工事説明会での質疑応答ですが、15番議員に答弁した部分を除き、申し上げます。
　　工事の稼働日についての質問に、休工日は原則日曜日で、祝日は作業を選んで騒音等に配慮する。このほかに、解体工事では、騒音、振動被害があった説明会時点での工事問い合わせ先が明確でない、工事用車両のメインルートとなる鷹の道の渋滞対策、工事中の駅へのアプローチ、電波障害対策等について説明を求められ、それぞれ可能な対策を講じることを、説明をさせていただきました。
　　次に、萩山民設公園との比較を述べての御質問でありますが、民設公園は、今、まさに都市計画決定の段階であります。西口は、既に15年３月、４年前に都市計画決定は完了しており、その都市計画決定段階での説明会の開催、都市計画案の縦覧による市民の方々の意見書提出の機会、専門家による都市計画審議会での審議、答申、東京都当局による指導も受けておりました。
　　その後、事業計画の決定段階で市報でお知らせし、市民説明会を開催し、計画の内容については、説明責任を果たしたと受けとめております。
　　今回は、工事内容に関する説明会ですので、必要な説明は一定程度できたと考えております。
　　今後の対応につきましては、15番議員に答弁したとおりであります。
　　次に、ペデデッキの入札結果でありますが、本体の入札予定価格は税抜きで8,770万9,000円で、入札結果、及び落札率は相羽建設株式会社で8,730万円、99.5％、株式会社荒野工務店8,740万円、99.6％。これから４社については同額であります。株式会社興建社多摩支店、有限会社今村組、株式会社増田コーポレーション、立花建設株式会社多摩支店、8,750万円、99.7％、株式会社岡建設8,760万円、99.8％。以上の結果により、相羽建設株式会社が落札者となりました。
　　次に、ペデデッキの電気設備ですが、予定価格は591万4,000円、４社の入札の結果、株式会社角田電業社が408万円、落札率68.9％で落札いたしております。
　　次に、ペデデッキの昇降機設備でございますけれども、予定価格は3,036万2,000円、３社の入札の結果、東芝エレベータ株式会社西東京支店が2,550万円、落札率83.9％で落札いたしております。
　　次に、人工地盤実施設計に関しては、平成16年10月27日に行われた入札において、株式会社トーニチコンサルタント東日本支店が2,100万円で落札をいたしております。
　　次に、工事監理業務委託の入札経過につきましてでありますが、第１回、10月25日であります。株式会社平成設計960万、再入札880万、870万、株式会社セット設計事務所3,600万円、辞退、株式会社トーニチコンサルタント3,500万円、辞退、株式会社構研設計事務所4,200万円、辞退、株式会社都市環境設計950万円、辞退、入札結果としては、予定価格との乖離が大きいため、打ち切りとしたものであります。
　　第２回、11月29日、株式会社イヅミ建築設計事務所698万円、630万円、560万円、パシフィックコンサルタント株式会社3,600万円、セントラルコンサルタント株式会社3,500万円、株式会社大誠建築設計事務所4,200万円、株式会社都市環境設計950万円、再入札でそれぞれ４社が辞退であります。入札結果、第１回同様、打ち切りであります。
　　第３回、１月31日、株式会社Ｋ構造研究所270万円、一級建築士事務所萩設計580万円、株式会社加藤建築事務所1,250万円、株式会社雄建築事務所2,090万円、有限会社小町建築設計事務所、辞退、株式会社川俣建築研究所、不参加、以上の結果により、株式会社Ｋ構造研究所が落札者となりました。
　　予定価格の積算につきましては、管財課において、市の基準に基づいて積算をいたしております。
　　次に、測量業務の入札でありますが、市の発注分として、平成15年度、業務名は東村山駅西口地区道路拡幅等に伴う測量委託、入・開札日は15年５月14日、落札者は三和測量設計株式会社、落札率96.9％、16年度につきましては、東村山駅西口地区整備事業に伴う区画道路拡幅測量委託、入・開札日は16年８月18日、落札業者名は三和測量設計株式会社、落札率97.4％。
　　次に、組合発注分でありますが、東村山駅西口地区第１種市街地再開発事業に伴う権利返還計画、及び調査設計等業務、この中に確定測量がありまして、平成16年８月19日、セントラルコンサルタント株式会社、落札率85.3％であります。
　　次に、工事の説明会等の関係で、工事についてということで、巨大工事ということでございますけれども、事前調査等の対応でございますけれども、15番議員へ答弁したとおりであります。
　　次に、工事の最大車両ですが、重機の回送用低床トレーラーの幅3.19メートル、36トン、最小回転半径が７メートルの車両を予定いたしております。この車両が通る最小道路幅員は5.5メートルですが、３ルートの全体での最小道路幅員が４メートルであります。工期を通して平均月１回程度という予定をとっております。各ルートは、使用する車両が交差点で曲がり切れるルートをとっております。車両台数１日50台とはピーク月、ことしの６月を予定いたしておりますが、における平均１日当たり台数で、工事期間全体で平均すると約22台となります。
　　次に、工事の連絡体制でありますが、工事現場では、工事請負者の責任施工でありますので、緊急の対応は現場主体で即決対応が原則と考えたものであります。
　　なお、意見等については、今後も担当所管にて受けてまいりたいと考えております。責任を放棄したのではありません。
　　次に、参加組合員の買い取り価格でありますが、単純に床の買い取り価格だけではなく、企業の資力、信用を加味し総合的に判断し、坪当たり130万円を提示した現参加組合員に決定したと聞いております。市が参組の利益を確保するために加担したようなことはありません。
　　次に、組合施工でありますけれども、再開発事業の施工主体については、公共団体施工、組合施工、公団施工等について検討経過がある中で、当地区については、権利者と協議を重ねる中で、権利者自身もみずから再開発の仕組みを研究し、組合施工を選択し、現在に至っておりますので、突然というものではありません。
　　再開発事業の補助金については、民間再開発事業についても補助対象項目が制度の中で決められており、毎年度、東京都の完了検査、国の会計検査により厳しくチェックされる仕組みとなっております。
　　次に、最後の検査でありますけれども、解体除却工事の検査でありますが、工事完了後、発注者の組合が検査を行います。その後、市の検査、都の検査を経てすべてに合格した場合に補助金が執行されます。日程につきましては、工事完了後、各検査機関との調整で決定する予定であります。工事はすべて完了し、現在、業務の清算を精査している状況であります。
○市長（細渕一男君）　⑧でございますけれども、発注に関しての御質問でございますが、はるかに緩いとは受けとめておりません。一般競争入札として、適正な手順に従って公正に執行されたものと考えております。
　　それから、３のペデデッキのことでございますけれども、この工事入札につきましても、ただいま所管より説明をしたとおりでございまして、市の契約事務規則に基づきまして、公正に執行された結果と考えております。
　　続きまして、この本体ビル工事監理業務の件でございますけれども、他市の再開発組合では、この指名競争入札、あるいは、随意契約で行っている中でありますけれども、当市としましては、再開発組合は条件つき一般競争入札を導入しておりますので、入札要件を下げ、広く門戸を開き、参加機会を広げることができ、そして透明性、あるいは、競争性を妨害するものではないと考えております。一般競争入札として、適正に、手順に従って公正に執行されたものと考えております。
○政策室長（木下進君）　５点目の広域施設について、協定の時期と支払いの時期並びに金額について、御質問をいただきました。
　　年度内に17年度事業分、18年度事業分、２億2,044万円という額がございますけれども、この金額を支払うことになりますので、協定の締結につきましては既に期日をいただきましたので、一連の手続をできるだけ早く進めてまいりたいと考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　りんごっこ保育園の関係の御質問にお答えします。
　　１点目の、所管部長に保育園問題はということの御質問でありますけれども、規制緩和と認可保育園の水準の問題でありますとか、認可保育園に求められるその社会的機能というんですか、それらの点が、この認可保育園のあり方について問題提起された、そのように思っております。
　　２点目の設置者の話し合いでありますが、設置以後、例年４月か５月ぐらいに理事者も含めてりんごっこ保育園に訪問してお話をしておりますが、お部屋の中で話ができたり、あるいは、入り口で立ち話的な形の状況が続いております。しかしながら、事務的にはすべての職員との接触はできております。
　　また、18年度に入りましては、私立保育園園長会の出席はいただいております。そういう中で、子育て支援の一翼を担っているという意味のもとで、さらなる協働・連携等を期待するものでございます。
　　次に、キャンディチーズ問題とか食中毒ではないかという問題でありますが、まず、チーズキッスの問題ですが、18年７月28日に、りんごっこ保育園より、チーズキッス誤飲事故報告書が提出されました。概略ですが、７月26日、昼食時に在園されているお子様がチーズキッスを誤飲される事故が発生し、保育士、看護師の対応により大事に至らなかったが、市が作成している私立保育園用の給食献立、食材の見直しを求めるという内容でありました。
　　次に、食中毒ではないかという問題でありますが、11月10日に、りんごっこ保育園におきまして、子供たちが下痢、嘔吐があるということで、保護者に迎えに来ていただいた中で、その保護者の方が病院に受診したところ、担当のドクターとの話し合いの中、多数のお子さんがそういった状況だということを聞き、そのもとに判断し、法に基づき、多摩小平保健所に連絡をしたものであります。
　　また、多摩小平保健所につきましては、そのことを受けまして、りんごっこ保育園に電話を入れまして、その日のうちに立ち入りを行っております。そのときには、食品衛生担当３名、感染症担当１名の４名で対応しております。園の方としては、高野園長、矢野議員、看護師、栄養士２名、６名が対応しております。
　　結果として、食中毒が発生している可能性は低いということで、保健所さんは判断をされました。
　　病院の方は、通告は法に基づく疑いがある場合通告ということで、通報したという内容でございます。
　　次に、園だよりの件でありますが、私どもが見てもかなり異質なものでありますという感じでおりまして、ぜひこの点については是正するようにということで園長にも連絡をとりましたが、なかなかその点についてお話し合いができていない、そんな状況であります。
　　次に、運営委員の関係でありますが、弁護士１名、保健師１名、自由業２名、自営業１名の５名ということで、お聞きしたところ、回答いただいております。
　　次に、退園勧告の問題でありますが、保育の解除につきましては児童福祉法に基づきまして行っておりまして、基本的には保護者、特別な場合は市町村が行うものでありまして、施設が退園勧告することはできないと考えております。なお、この件につきましては、東京都にも確認いたしまして、見解としても同様でございます。
　　次に、りんごっこ保育園の今後というか、問題でありますが、認可保育園につきましては子育て支援の一翼を担っている施設でありまして、また、何よりも子供の幸せを第一に考え運営に当たるのが与えられた責務であり、社会的責任であると考えております。この考えのもと、市は、今後とも協力等を求めてまいりますし、施設においてもその考え方に立って、さらなる協働・連携を深めていただきたいと思っております。
○４番（佐藤真和議員）　再質問をさせていただきます。
　　まず、りんごっこからいきますけれども、さらなる協働・連携と、そう言うしかないと思いますけれども、運営委員、さっき御説明がありましたけれども、矢野議員はどこに入るんですか、運営委員ですよね。運営委員として対応したというふうなことを私聞いておりますので、委員会でも、確認をしておきたいと思います。
　　それから、制度上できないことを、意見具申を運営委員がしたというのが園のニュースに書いてあるわけですから、それをした運営委員の責任、そして、その運営委員をそのまま置いておくのかどうか。施設長に対して指導はしないのかどうか。非常に不透明な影だと思いますので、お答えいただきたいと思います。
　　それから、キャンディチーズのときは市に責任を持っていきました。そうですよね。それから、食中毒騒ぎのときには、病院と保健所と、そして最終的に保護者に責任を持っていった。絶対に保育の機関としてはあってはならぬ、絶対にやってはいけないことだ、これは保護者を退園に追い込んだということだと私は思っています。理事者に見解を伺いたいと思います。現実的に、このことをきっかけに保育園を去らなければいけない、そして次に、認可園にやっと入れたのに、次にまたやめてしまったらいけないのに承知でやめている。この状況を、一般的な退園だと解釈するということで通すのかどうか。きちっとこれについては、連携・協働の前に、園長に対して市として責任を持って指導していただきたいと思いますけれども、理事者の見解を伺っておきます。
　　西口の方にいきます。市長の方で、公正にとおっしゃっていましたけれども、さっきのペデデッキの結果なんかを聞いて、99.5％から99.8％で７社ですよ。あれを聞いている人が公正だと思う人がいたら、私は会ってみたいですね。本当に公正なのかどうか。７社ですよ、99.5から99.8ですよ。神わざですよ、これは。これが市発注で起きているということを、組合はしようがないかもしれない、いつもの言い方で言えばね、組合ですから。でもこれは市発注の事業で起きています。これについて、もう一回お答えいただきたいと思います。
　　それから、本体ビルの建設工事の入札の件ですけれども、権利変換計画、市長もここに持っていますけれども、どうしても納得がいかないのが、今回の結果として80％で落としたけれども、これが65億で設定されたわけでしょう、地所設計が組んで。それで63億や64億で、もし、東亜でもどこでもいいですよ入札していたら、資金計画上の金額よりも５億も10億も足らなくなるではないですか。もしこうなったときは、どういう扱いになっていたんですか。私が考えるには、そもそも組合が支払えるのは、もともと資金計画上の金額ですよね。そのことを知っている人間が落としたんだから、これは80％ではなくて100％ですよ、東亜の金額は。そういう認識だと通常思いますけれども、これもお答えいただきたいと思います。
　　それから、市民に対する説明責任という点で伺いますけれども、明日、起工式ですよね、伺うところによると。このまま地域の住民の声に耳をかさずに、市長は出席ができるのですか、この状態で。本当に悲痛な声を上げている方たちにどうするのか、お答えいただきたいと思います。また、緊急要望書の答え、どうなったのか伺っておきたいと思います。
　　それから、公益施設ですけれども、着手金の話がありました。これも大事な点なので伺いますが、今回のビルは55億、着手金は通常５％。ということは、通常２億5,000万ぐらいなのではないですか、最初に必要なお金は。それは地所は払わなくていいんですか、この段階で、買い取る側は。どうして市だけが先に２億2,400万円も払ってあげるんですか。進捗状況に合わないではないですか。その分の金利だってばかにならないし、どうして案分をちゃんとして地所にも払わせないんですか、正確にお答えいただきたいと思います。
　　それから、単価の問題ですけれども、135、138という会社がありましたよね。いろいろなことを総合的に考えたとおっしゃったけれども、それについては、このマンションをつくる、売る会社は、エレベーター代も要らない、つくるお金も、設計費だって要らない、めちゃめちゃおいしい話ですよ。どうして公益施設やその他にはね返ってくるものなのに、市は是正しなかったのか、させなかったのか、もう一回お答えいただきたい。
　　それから、完了検査ですけれども、西武鉄道側の擁壁が残っていないかどうかだけお答えいただきたい。残っているとすれば、契約変更しなくちゃいけないはずです。私はほぼ毎日見ていました。西武鉄道側の擁壁が残っていないのかどうか、課長であればわかると思います。確認をした上でお答えいただきたいと思います。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　りんごっこ保育園の運営委員の御質問でありますけれども、矢野議員が運営委員であることは私ども確認しておりますが、先ほどの御答弁の中の５名の内訳については、どこに当てはまるかは確認してございません。
　　退園勧告の件につきましては、施設長の方へ、東京都の見解も含めそういうことはあり得ないということを指導していく、そうやっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○助役（澤田泉君）　りんごっこ保育園の指導の問題ですけれども、ただいま保健福祉部長からお答えしましたけれども、これからも子供の環境、子供をはぐくむ環境、そういうことを中心にしながら、保育の現場を中心にして、よりよい環境をつくっていくことが、東村山市の求める保育環境でありますので、そういう立場に立ちながら、これからも指導してまいりたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　西口関係でありますけれども、ペデデッキの入札結果につきましては、先ほど関連の工事も含めて御答弁させていただいた入札の結果だと考えます。
　　それから、本体ビルの入札結果でございますけれども、資金計画上は、確かに御質問者がおっしゃる数字がございますが、一定の率について組合の方が整理をしていた、このように考えております。
　　それから、大きな工事がふくそうするものですから、地域の住民の皆さんに対しては、可能な限り個別に説明をし、理解を得て影響を少なくするよう工事に努めたい、このように考えます。
　　それから、地所にも負担金を払わせるべきだということでありますけれども、地所と組合との協定の中において、一定の率で一定の金額を地所が組合に対して負担するということがあります。
　　それから、地所の選定に至った経緯等については、先ほど答弁をさせていただいたとおりであります。資力、信用を含めて、地所に組合が最終的に決定をしたということであります。
　　最後の完了検査につきましては、地権者の移転等が若干延びたということで、工期について変更いたしております。西武鉄道の擁壁については確認をいたしておりませんが、その変更された中で整理される、このように考えます。
○市長（細渕一男君）　明日の出席の件でございますけれども、かつてない東村山の大きな事業でありますし、無事に事故なく完成し、新しい東村山に向かうための事業でありますので、出席をいたします。
○４番（佐藤真和議員）　収入役に伺いたいと思います。この段階で完了が終わっていなかったら、補助金の執行として適正なんでしょうか、伺いたい。
　　それから、地所についても一緒です。公益施設の金額を先に市だけが２億数千万払う、おかしくないですか、こういう支払いの仕方について。金利だってばかにならないですよね。こういうことについて、金庫番としてどう考えられるのか、公正にやっていただきたいので伺っておきたいと思います。
○収入役（室岡孝洋君）　工事の契約の仕様書とか、契約のための条件があるはずですから、それらと照らし合わせて適正に執行していれば、それは当然支払う、それが通常の形のパターンであります。
○議長（丸山登議員）　次に、３番、島崎洋子議員。
○３番（島崎洋子議員）　大きく２点について伺っていきます。
　　初めに、分権自治の推進を目指してです。
　　任期の４年間を振り返り、役所、市民への分権自治について、さまざまな提案をさせていただきましたが、どう進められたのかを伺うものです。一般質問では、３分野に限られる約束事があるため、その範囲を踏まえて質問していきます。
　　地方財政計画が圧縮され、税源移譲の行方も定かではありませんが、目まぐるしく変化している社会情勢と、多様な市民生活に対応できる自治体、持続可能な自治体であるためには、自治体改革はいやが応にも求められています。自治体、役所のみでなく、市民の意識と振る舞い方と役所と市民の環境をどのように変えていくか、このことも問題であると思います。国から自治体への分権、そして自治体から市民への分権を進める観点から提案しています。
　　初めに、１番です。その中の①、事務事業評価について。
　　平成16年度事務事業評価に鋭意取り組んでおります。行革審でやっているという答弁でもありました。担当所管内で行っているだけでは、チェックにならない、それはいろいろなしがらみもあるし、担当者としては難しいのではないか、厳しいのではないかと受けとめているわけですが、そこで第三者機関が点検するべきだがという提案をしてきましたが、どのように検討されたのか伺います。
　　②、補助金の見直しについても同様に、どう検討し、変えているのか。第２次行革大綱後期実施計画で、補助金交付システムの構築と掲げられておりますが、どのようになったでしょうか。
　　③、事業仕分けについてです。これも事業の見直しの一つの方法です。公開の場で事業を必要か不必要か、民間がやるのか、国か県か都か自治体か、そういったことを振り分けるというものなんですが、当該自治体の職員、また、評価者、他の自治体職員や経営者、市民、そしてまた、市会の三者という、その人たちがやります。これについての見解も聞きたいです。
　　（２）です。財政における市民参加という視点から聞きます。
　　①、ミニ公募債、また、市民税の１％を納税者が市民活動団体を選んで支援する、いわゆる１％支援条例と言っておりますが、に対する見解を再度確認したいです。
　　②です。財政状況の共有化についてです。17年度に、財政白書、緊急財政対策計画が作成され、また、その後に市民説明会を開催しました。前進であると思います。今後も毎年財政白書を作成し、説明会の開催を続けていただきたいと思います。説明会や出前講座、市報掲載の工夫等、今後の新たな取り組みがあれば聞きたいです。
　　（３）です。役所職員への予算権限について。
　　部別配当制、課別配当制による効果はいかがでしょうか。経費削減だけを目標にするのではなく、職員の予算裁量権を拡大する目的を持つべきだと提案しました。職員のやる気向上につながっているでしょうか。
　　（４）です。縦割り行政から横断的な取り組みの成果と課題という点について伺っていきます。
　　①、子ども家庭支援センターにおける幼児相談室と教育相談室の連携は、有効に進んでいますでしょうか。課題はあるとしたら何でしょう。
　　②です。現在、子育て広場は、第四保育園と本町児童館にあります。もっと複数の子育て広場が、身近な地域に必要だと考えています。商店街の活性化とコミュニティーをつくる視点から、空き店舗に子育て広場を開所し、ＮＰＯ団体に委託するという提案をしてきました。その後、子育て推進課、産業振興課、商工会と連携して調査を進めてきているように聞いていますが、成果と課題は何だったのでしょう。
　　③です。放課後の児童の居場所については、保健福祉部と教育委員会が密に連携しなければ進みません。調査・研究、庁内連携をしていくということを、議会や児童育成推進協議会において再三約束してきていますが、実施しているようには見えません。なぜ進まないのか伺います。
　　次に、大きなテーマの青葉町に住民活動の拠点を、について伺っていきます。
　　かねてより青葉町３丁目、私、通告のときには青葉町３丁目と書いてしまいましたが、３丁目には限りません。青葉町には公共施設が何もなく、中期実施計画に位置づけられていた青葉町地域ふれあいセンター、建設の要望が特に３丁目の皆さんから強く出されております。
　　そこで伺っていきます。
　　（１）地域ふれあいセンター構想では、多摩湖、恩多、栄、久米川、秋津の５つのふれあいセンターの後に青葉町、野口町につくる計画がありますが、この構想に変わりはないのか、確認をします。
　　（２）です。平成15年10月、青葉町３丁目で行われました、星ヶ丘自治会主催でしたが、ふれあいセンター説明会以後、役所ではどのように検討してきたのか伺います。
　　③です。議会では、ふれあいセンターと児童館合築構想の答弁があったこともありますが、その後はどのように検討しているのか伺います。
　　（４）です。青葉町３丁目星ヶ丘自主防災組織は、平成18年８月７日、市内で25番目に認定されました。３月１日、自主防災組織の皆さんと青葉小ＰＴＡ、青葉町福祉協力委員会、青葉町見守り委員会の皆さんが、要望書を携えて市長会見を行いました。その際にも、さまざまな熱い思いが語られたわけですけれども、防災活動の充実を図るため、自主防災組織の整備に努めるとなっておりますけれども、この施策を目標に、認定以来、各月ごとに定例会を開き、また、夜間防犯パトロールも熱心に取り組んで組織の充実に努めています。
　　しかし、会議や防災訓練などが、場所がないためにできない。そのための拠点がなく、煩雑な手続を経て近隣の都営住宅を借りてこれを進めている状態と聞きました。
　　また、資材や機材も保管する場所がなくて大変困っているようです。近々、市より貸与される備蓄倉庫の設置場所もなく、もちろん苦慮しているわけです。
　　青葉町３丁目30番地先の市の有地となっております公有地化したものの、長年使われることもなく、空き地となっていて、大変もったいない。この土地を防災活動の拠点になるよう、また、備蓄倉庫を置けないものか伺うものです。
○政策室長（木下進君）　政策室の方から、大きな１点目の（１）、（２）の①、（４）、大きな２点目について、御答弁申し上げます。
　　まず、事務事業評価の第三者機関での点検という御質問でございますけれども、14年度に事務事業の事後評価を導入いたしまして、ＰＤＣＡサイクルを確立するためのツールとして、その評価内容等につきましては、行革審に報告し、御意見をいただいているところでございます。
　　当市の事務事業評価のシステムでございますけれども、評価の目的や評価対象の範囲、数値目標の設定等の問題、さらに予算編成とか企画・立案に結果をどのように結びつけていくのか等の課題がございまして、第三者による評価を導入することは、一つの有効な手段と認識しておりますので、先ほど申し上げましたそれらの幾つかの課題を１つ１つ整理する中で進めてまいりたいと考えております。
　　次に、補助金の見直しのための市民検討委員会の設置ということでございますけれども、補助金の見直しにつきましては、15年度の行革審の総括的な意見に基づきまして、16年度、17年度において奨励的な補助金や少額補助金につきまして、一定の見直しをしてまいりました。
　　また、18年度におきましては、緊急財政対策推進項目の課題にもなっておりますことから、所管での取り組み等につきまして、ヒアリングを実施させていただいたところでございます。
　　そこで御質問の市民検討委員会の設置ということでございますけれども、この間のいろいろな見直しに出ました取り組みに関しましては、行財政改革審議会に御意見を求めてきたところでございますけれども、一方で、具体的な一定の指標設定を行い、市民の視点に立った客観的な成果の把握が重要であると考えておりますので、市民検討委員会の有効性や可能性につきまして、さらに検討を進めさせていただきたいと考えております。
　　次に、事業仕分けに関する見解ということでございますけれども、行政改革推進法、公共サービス改革法、骨太の方針2006を踏まえて、地方行革の一層の推進に向けまして、昨年８月に、国において地方行革の新指針が策定されております。その中で、公共サービスの必要性や公共サービスの実施主体のあり方などにつきましては、事業仕分けを踏まえた中で検討するとされております。
　　当市におきましても、事業仕分けを実施するに当たりまして、市民の方々や民間事業者の方々が、行政の施策の要旨を判断していただく手法や、その推進体制などにつきましても、今後、具体的に研究していく必要があるのかなと考えてございます。
　　次に、（２）のミニ公募債の関係でございますけれども、財政における市民参加という観点から見ますと、ミニ公募債につきましては、資金使途が明確であることから、単なる資金調達の手段にとどまらず、市民参加意識を高揚させる効果があると言われておりますので、今後も引き続き課題としていきたいと考えております。
　　また、市民税の１％を市民活動団体へ住民が選んで支援する制度、１％支援条例につきましては、御案内のとおり、千葉県の市川市において、平成17年度より実施されております。個人市民税の１％分をＮＰＯなどの市民活動の支援目的で、みずからその使途先を選択するという、非常に先進的な取り組みであると認識いたしております。みずから納めた税の使われ方まで見届けることができ、先ほどのミニ公募債同様に、公共への参画意識が高まる効果があるものと考えております。支援を受ける団体側といたしましても、みずからの活動内容を広く市民に知らせることができ、同時に市民への説明責任をより一層求められることになり、市民活動団体の健全な発展が期待できるものと考えております。
　　しかしながら、行政が直接的な財政支援を行うことや支援のあり方なども課題であると考えておりまして、多くの市民の方々からの確認をいただくなどの事務的なスケジュールなども考えていく必要があるだろうと考えておりまして、今後の研究課題であると認識いたしております。
　　次に（４）でございます。新しい公共づくりというところで、公共サービスの質をいかに充実させていくか。また、行政だけでは十分に対応できない、いわゆる隙間部分と言うのでしょうか、そういう隙間部分をいかに埋めていくかという観点から、行政だけではなくて、行政にはない先駆性や専門性を持つ市民団体や企業などが、広く民間の力を取り入れていくことは必要なものと認識いたしております。
　　１つ１つの具体的事業を検討する中で、効率性、効果性から一番よいやり方を選択していくという視点が重要であると受けとめさせていただいております。具体的な新しい例といたしましては、子育て関係におきまして、今年度は、育児支援ヘルパー事業においてＮＰＯと協働して行っており、また、19年度は、空き店舗を活用して子育て支援のために子育て相談事業、子育て広場事業、子育て啓発事業などを行うことを計画してございますけれども、その運営につきましても、一つの選択肢といたしまして、ＮＰＯに委託することも予定をさせていただいているところでございます。
　　今後も、こうした事例の検証をしながら進めてまいりたいと考えております。
　　次に、団塊世代の関係でございますけれども、御案内のとおり、団塊世代がまちへ帰ってくるということでございますけれども、このような現象を初め、地域の担い手になり得る方がふえてくることが予測されるところでございます。市民の公共へのかかわり方として、地域課題の解決に向けた提案をしていただくことや、既に活動している団体への参加、あるいは、我孫子市でございますけれども、提案型公共サービス、民営化制度のように、行政の仕事の一端についての提案、参加まで踏み込んだ例もございます。我孫子市の例は、一つの究極的な形態であり、参考にはさせていただいておりますけれども、今後、市民参加や協働のあり方を検討していく中で、市民からの提案制度の形態も研究課題の一つとして考えてまいりたい、そのように認識いたしております。
　　次に、大きな２点目で、青葉町に住民活動の拠点をということでございますけれども、（１）として、地域ふれあいセンター構想でございますけれども、地域集会施設の廃止につきましては、ふれあいセンター５館構想として一定の方針化が図られておりますけれども、現段階におきましては、特にこの方針につきましての変更は行ってございません。
　　次に、２点目でございますけれども、検討状況ということでございますけれども、関係所管との調整や設置場所等に関する検討を行う中で、市民の皆さんの活動の場の重要性は十分に認識しておりますので、18年度からスタートいたしました後期基本計画の中で、地域におけるコミュニティーの拠点としてふれあいセンターなどの施設の整備について施策の明確化を図ってきたところでございます。
　　次に、（３）でございますけれども、児童館との合築についてという御質問をいただきましたけれども、いわゆる青葉町２丁目、３丁目の整備場所の問題ということにつながってくると思いますけれども、青葉町全体の問題として私どもは考えておりまして、市民ニーズが、どのようなニーズがあるのか、あるいは、市民の使い勝手としてはどの場所に設置したらよいのかということを、市民の皆さんの御意見等を参考にしながら、最善の選択をしてまいりたいと考えております。
　　次に、（４）でございますけれども、自主防災組織の備蓄倉庫の設置ということでございますけれども、せんだって、星ヶ丘住宅の自治会の方から、確かに要望をいただきました。青葉町３丁目の用地ということで、平成の里の用地がその場所になるということでございますけれども、防災用の備蓄倉庫を設置することにつきましては、市といたしましても、何らかの有効な活用が図られないかということを考えておりまして、今後の土地活用に支障にならない範囲内で、関係所管とも調整を図りながら、前向きな方向で検討してまいりたい、設置の方向に向けまして検討してまいりたいと考えております。
○財務部長（檜谷亮一君）　財務部の方からは、財政における市民参加ということで、財政状況の共有化としての説明会等の取り組み、それから予算権限の分権化につきまして、お答えをさせていただきます。
　　まず、財政状況の共有化としての説明会、出前講座、市報掲載の工夫などの取り組みについて申し上げます。
　　説明会につきましては、昨年の６月末でございましたけれども、後期基本計画、それから行財政改革大綱と一緒に財政白書の説明会を開催いたしました。財政の課題を直接市民にお話しすることができたということ、あるいは、質疑・応答の中でいろいろな御質問や貴重な御意見をいただきまして、一定の成果があったものと思っております。
　　次に、いわゆる出前講座でございますが、これは過去にということになりますけれども、公民館が主催いたしております市民講座というのがあります。さまざまな講座の中で、市の財政をテーマにしたものもございまして、過去に講師ということでお邪魔しまして、市の予算と決算、歳入と歳出、それから市税、あるいは、地方交付税、それから基金と市債のお話しをさせていただいたこともございます。
　　また、同じように、これは富士見公民館でございましたけれども、市民講座の中でバランスシートの話をしてほしいという御依頼がございまして、当時、バランスシートの作成に携わっておりました財政課の職員が説明をさせていただいた、こういうこともございました。
　　このように、これまでも市民講座には参加してまいりましたし、これからも機会をとらえまして、このような講座があれば、市の財政を市民の方に知っていただく、あるいは、お伝えするということに努めてまいりたい、そのように思っております。
　　次に、市報掲載の工夫につきましては、やはりわかりやすいということが基本であろうと思います。どうすれば財政の記事をわかりやすく表現できるかにつきましては、市報を担当しております広報課の職員ともいろいろ議論を重ねております。
　　これはその議論の中の一つなんですけれども、ＮＨＫの番組で、毎週土曜日なんですが、午後６時10分から40分までの30分番組なんですが、週刊こどもニュースというのがございます。これは、１週間のニュースをまとめて伝えるという趣旨のもので、小学校の高学年から中学生を対象にしているわけなんですが、実は、我々のような大人のファンが多いということでございます。なぜかといいますと、難しい時事ニュースをかみ砕いて家族のみんなが理解をできるように工夫をして編集をしている、そういうところにあるようでございます。
　　それからもう一つは、これは読売新聞の土曜日の夕刊に連載されておりますけれども、週刊こども新聞というのがございます。これもイラストを使いまして、極めてわかりやすい記事になっております。
　　そんなことで、我々も目線を少し低くするという観点の編集ということも参考になるのではないか、そのように思っておりますし、今後もわかりやすい内容の市報掲載に取り組んでまいりたい、そのように思っております。
　　それから、予算権限の分権化ということでございますけれども、部分的、段階的ではございますけれども、進んできている、そのように思います。経常的経費の課別配当制、あるいは、これをさらに詰めました部別配当制を現在は導入しております。この効果としましては、単に経費を抑制するということだけではございませんで、予算編成作業の効率化にもつながりますし、各部、各課での創意・工夫、あるいは、調整機能が一層必要になりまして、部・課長のリーダーシップが発揮されるようになったこと、あるいは、予算担当者の裁量権が拡大したということが挙げられるのではないかと思っております。
　　分権型の予算編成に向けまして、一歩一歩進んでいるところではございますが、御質問にありましたように、やる気が出るという面では、率直に申し上げまして、まだ道半ばだと思っております。そこにつなげればということで努めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保健福祉部関係についてお答えさせていただきます。
　　まず、子ども家庭支援センターにおける幼児相談室と教育相談室の連携についてということでございますけれども、子ども家庭支援センター内の幼児相談室、教育相談室等のそれぞれの機能役割の中で、連携をとりながら子供、家庭に関する相談に応じております。したがって、連携の有効性といった御指摘の点については、別段、問題なく円滑に連携が図られているものと考えております。
　　次に、課題でありますけれども、児童虐待問題が社会問題化する中で、子ども家庭支援センターを中心に幼児相談室、教育相談室、その他、関係機関との連携と迅速な対応が、これまで以上に重要視されてきております。こういった状況に的確に対応するため、これまでの連携の領域を全市的、全庁的なネットワークシステムとして制度化し、議案の共通認識と情報の共有化を図れる仕組みづくりが重要な課題としてございます。
　　２点目の空き店舗を活用した子育て広場事業への取り組みでありますが、１つの事業に価値を創造していく観点から、１つとして、商店街ぐるみで子育てを支援していく環境の助長性、この延長線上には、７エリア構想における地域の中での子育て支援ネットワークの広がり、２点目として、乳児人口の多い地域での子育て支援拠点の確保、３点目として、商店街振興と空き店舗対策、４点目として、運営主体のＮＰＯ法人との育成と協働による子育て支援の推進などを主な成果として取り組んでいるところでございます。
　　課題といたしましては、当市では、子育て支援と商店街振興、空き店舗対策といったコラボレーション事業は初めての試みですので、本事業の趣旨を達成していくための手法ですとかプロセスの具体化が、今後の課題としてありますが、関係者や関係機関との協議と連携をとりながら進めていきたいと考えております。
　　最後に、放課後の児童対策につきましては、就労等の理由で児童の看護が必要な世帯には、児童クラブだけの選択しかありません。児童クラブにおいては、毎年、入会希望も、18年度約1,100名、19年度入会希望者も1,200名と増加し、大規模化という問題を抱えております。現在の財政実態の中では、新設、増設とも思うように進められないのが現状でございます。この児童クラブの大型・大規模化の改善のその他の方策としては、学校施設の活用や幼稚園との連携などが考えられます。
　　今後も教育委員会との連携は、児童クラブを所管する保健福祉部としても重要と認識しておりますので、協議をしながら進めていきたいと思っております。
○３番（島崎洋子議員）　幾つか再質問していきます。
　　事務事業とか補助金の見直し等、行革になるわけですけれども、ちょうど、今、ホームページで行革審の委員を募集しておりますね。２名から３名になっておりますが、１名ふえていると思いますが、これはどういったことなのか、伺います。
　　それから、ミニ公募債のところでは、市民からの要望もかなり、提案といいましょうか、あると受けとめています。前に総合計画の審議会のところでも、利率は要らないというような御発言もありました。国の国債と同じように利率をつけるという必要も私もないのではないかとも考えますので、そこらあたりも検討していただきたいと思います。
　　それから、財政状況などの工夫、市民との共有の工夫というところでは、私もＮＨＫのこどもニュース、ファンだったので驚きました。
　　ただ、今回、ことしの１月から容器包装リサイクル法がスタートいたしましたけれども、新しい袋で出した人が６割しかいなかったというのは、私は大変ショックでした。あれだけ行政が取り組んでいたのに、とても少ないなと思いました。それぐらい、あらゆるチャンネルがないと市民の方には伝わっていかないというのが、このことであらわれているように思います。それと、市報への掲載もそうなんですけれども、こうだ、こうだということを載せても意味がないと思うんです。だからどうしたということを書いていただきたいんです。
　　今、西口の問題でも、夕張のようになるのではないかという、大勢の市民の方が不安に思っていらっしゃる。市の方は、今、借金がこうで基金はこうで、借金の返済はこうで、だから安心なのか、安心ではないのか、そこらまで書いてくれないとわからないです。そのことこそ行政の方の説明責任だと思いますし、市民が求めているのはそのことだと思いますので、市報掲載などに関してもそういったことを書いていただきたい。そこについてお伺いいたします。
　　それから、子ども家庭支援センターのところなんですけれども、今後、ネットワークを制度化していくよということでしたので、提案をさせていただきたいんですけれども、いきいきプラザをつくるときに、幼児相談室と教育相談室の連携を図るという、そういった目的があって同じ場所に設置したかと思うんです。ところが、あそこに行かないと、幼児相談室があるということがわからない。社協の組織のために、ホームページを見ても幼児相談室は載っていないですよね。でも、今、お話にありましたネットワークということだとしたら、ホームページの方にも１回でわかる形、幼児相談室がありますよ、困っている方はこういった相談機能を使ってくださいという、そういうアピールをしたらいかがかと思うのですけれども、前向きな御答弁を聞かせていただきたいと思います。
　　それと、今度開かれます野口町子育て広場、集いの広場のことなんですけれども、大変期待をしております。そして、ここが初めてのモデル地域になっていくんだと思うんです。ここがうまくいけば、いろいろな地域のところにも、野口町に限らず八坂や青葉町やいろいろなところにも可能性は出てくるし、青葉町には、今、逆デイサービスといって、地域の中にデイサービスが出てきているんですけれども、そういったものと集いの広場と連携ということもあるかもしれないな、などと私は夢を抱いているんですけれども、そういった意味からも、きちんと連携をしていかなければいけないのだろうかと思いますので、定期的な懇談会、名称は何でもいいんですけれども、主催しているＮＰＯ、委託事業者と、それから空き店舗の商店街の方たち、あるいは、行政の方と三者ぐらいの方たちと定期的な懇談会を実施していただいたらいかがかと思うので、その提案についても御意見を聞かせてください。
　　それから、青葉町のことです。青葉町の問題では、この間、私も市長会見に同席させていただいたんですが、大変皆さん見識が高く、熱い思いを持っていて、すばらしい人材がいるなと思いました。さまざまな意見が出されました。訓練できる場所がなければ、実用的ではないのではないかという御意見があったり、あるいは、阪神・淡路の地震の体験から、行政頼みだけではなく、地域に任せることが大切なんだなということを痛感したというお話もありました。また、何かあったときに力になるのは、それは近所である。そのためのコミュニティーづくりが大切だと思い、今回の自主防災に参加しているという御意見などもあり、大変心強く思いました。そして、ＰＴＡのお母さんからは、子供たちが安全で、また、仲間づくりなどのつくれる居場所が必要だということも切々と語られまして、本当に活動を継続させていくためには拠点がなければできないということを、市民の皆さんが大変、体験からわかっているわけです。このことをどんなふうに受けとめていらっしゃるのか、ここは理事者の方から御意見を伺いたいと思います。
　　青葉町に地域施設ができるのではないかということで期待をしていた、でも、それを待たないでもとにかくやっていこうという地域の皆さんの活動が、行動が始まっているわけです。その上で、拠点がないためにネックになっているよという切実たる御意見だったわけですから、そのことについて、ふれあいセンター、あるいは、地域集会施設でも構わないわけですが、どのように受けとめられたのか。先日の市長会見をどのように受けとめられたのか、御感想と、今後の拠点づくりについてどのようにお思いなのか、聞かせていただきたいと思います。
○政策室長（木下進君）　まず行財政改革審議会の委員でございますけれども、３月１日号の市報で、市民の皆さんの公募をさせていただきました。今、２名から３名と１名ふえたことでございますけれども、現在の審議会でも市民委員さんは３人出してございますので、特に今回、１名をふやして応募したということではございません。
　　あと、ミニ公募債の利率ということでございますけれども、どの事業を公募債の事業に選定をしていくのかということがやはりポイントになってくると思いますので、事業選定に当たりまして、いろいろな条件を加味する中で、条件づくりの中で考えていきたいと考えてございます。
○財務部長（檜谷亮一君）　ミニ公募債の利率の関係、今、政策室長の方から答弁ありましたけれども、若干補足という形でお答えさせていただきますと、利率は一番課題になっているところなんです。実は、利率は要らないと、今、おっしゃいましたけれども、この業務を市が直接やるのではなくて、金融機関との間で業務をお願いする形になります。そうしますと、国債プラスアルファの利率でないと、金融機関としては受けていただけないところもございます。というのは、売れ残っちゃうと、金融機関が全部引き受ける形になりますのでね。そこら辺もございますので、利率の関係は、今、おっしゃったことを含めて今後の課題とさせていただきたいと思います。
　　それから、市報掲載の関係なんですが、これも昨年10月15日か10月１日号ですか、西口再開発の関係では、シリーズということでお載せしまして、市債の関係につきましても、その中で一定の説明はしておりますけれども、今、おっしゃった反省点がありますれば、私どももう一度、それは反省点という形で受けとめていきたいと思っております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　１点目の子ども家庭支援センターにおけます幼児相談室の御質問でありますけれども、確かに社会福祉協議会という組織の中のものでございますが、ホームページへの掲載等につきましては、子ども家庭支援センターへリンクして、そこの中から幼児相談室などを位置づけている。それらについてどう掲載できるか、検討していきたいと思っております。
　　それから、子育て広場事業の関係でありますが、これからまだまだいろいろな協議を進めていかなければいけないわけでありますが、空き店舗対策等含めて、商店街とさまざまな方といろいろな協議を進め、また、開始後も協議、懇談会と言いましたけれども、いろいろな形で連携をとりながら進めていきたい、そんなふうに考えております。
○市長（細渕一男君）　拠点づくりの件でございますけれども、この間、市長面会でいろいろ感じましたね。ある意味で、東村山市制施行40年過ぎましたので、ある程度成熟した社会の形成をなし得ているのかな。それでそこに住んで今までいた人が、そこへ夜寝に帰ってくるだけの状況でしたね、恐らく。それで昼間は都内に出ていって、そして気がついたら、やはりそろそろ自分の拠点に帰ってくる。その帰ってきた人たちが、何か地域社会のためになりたい、こういう風潮が出てきたなと、つくづくそう感じました。
　　特に、青葉町の皆さんは、消防で長く苦労したとか、多くのいろいろな体験の中で、非常にすばらしい体験を積んだ人がいっぱいいまして、ぜひこの皆さんの考えを生かせる施設を行政としてやるべきだろうな、つくづく、そんなふうに感じました。
　　特に、今度の自主防災組織をつくっていただいたというのは、つくっていただくと、そこにいろいろな備蓄をする拠点をつくっているんですね。これは当然つくらなきゃいけないと思うのでありますので、そんなことを考えながら、あそこの面接の中で聞いておりましたけれども、やはりみずから今まで持ってきた体験やノウハウを生かしながら、我が市のために何ができるだろう、献身的な考えを行政としても真摯にくみ上げて、これを生かしていかなければならないだろう、当然そうすべきだろうと、そんなふうに感じましたので、そうしたら早速政策室の方も、とりあえず備蓄倉庫は何とか全面的に考えようよと、こういう話で、今、進めていますけれども、あわせて市全体が今はそういう状況の中で、さらによく地元の身近を見たら、もう少し東村山市はどうなのかとか、いろいろな思いがありますので、そういう意見をくみ上げながら、ただし、今、まだ日本は間接民主主義で議会制民主主義でありますから、議会の先生方にも相当認識をしっかり持っていただいて、今までの歴史はきっちりと検証して、今、自分は何をなすべきか、そして近未来、東村山をどう持っていけばいいか、あるいは自分のなすべきことをもう少ししっかりと勉強していただいて、それらを発揮していただいた議会というのは大事かなと、つくづくそんなように思いました。
　　いずれにしても東村山市は、今、いろいろ戸惑いもありますけれども、確実に新しい21世紀にふさわしい、夢の持てるまちとして発展を遂げておりますので、大事な皆さんの思いを生かせる行政運営に心がけていくべきだろう、そんなふうに思いますし、この間の市長面会を通して感じた感想を兼ねて、これからの方針はそう行くべきだろう、こんなふうに思います。
○３番（島崎洋子議員）　再々質問で、今、この間の青葉町星ヶ丘自主防災の方たちとの御感想をお伺いさせていただいたわけですが、そのときに発言になったもう一つ大きなお話を忘れていました。出席者の方から、青葉町３丁目は自治が進んでいるんですという発言がありました。自分のまちのことは自分たちでやろうという、大変貴重な御発言だったと思います。特に、これからは団塊の世代の方たちも帰ってきますよね。その方たちが、自分の今までは寝に来るだけの地域だったのが、そこで暮らしていくんだということになっていくわけですから、そのときできるだけ活動しやすいようにということを市長も実感を持って、今、お話をいただきましたので、進めていただきたいと思います。
　　そのこととあわせまして、大変複雑な世の中になっているなと思うわけなんですけれども、例えば、東村山市だけの責任ではないですけれども、国全体の地方財政計画の問題などもあって、財源が足らなくなってきている。そして、市民の多様なニーズにこたえられないともなってきているわけですけれども、そのことは薄々皆さんわかってきているところもあるんだと思うんです。必ずしも満足できなかったとしても、でも、ちゃんと納得できるように説明してよということなんだと思うんです。そして、納得ができたら協力は惜しまないということなのではないかと思うんです。それは、財政の説明をきちんとしてくださいというところにも通じるんですが、不安なんですよ。ですから、そういう意味でもきっちりと説明を果たしていただきたい。納得ができればという行政であっていただきたいと思います。それは私の感想ですので、結構です。
　　そしてもう一つは、財政とミニ公募債のことなんですけれども、前に、このミニ公募債を提案させていただいたときに説明したんですが、清瀬市がミニ公募債、緑の緑地を保全と、それから学校の改修のことでミニ公募債をやっていますが、８倍から10倍ぐらいの方の応募があったと思います。そのときの理由というのが、清瀬市の役所の方に問い合わせしたときに、子供のためなら、緑を残すためなら、という方たちもたくさんいたようです。それと、もちろん国債並みの利率があるということで、投資というか、そういうことでの方たちもいたと御報告がありました。
　　それで、ぜひ清瀬市を調べていただきたいと思いますのは、その割合がどのぐらいであったのか。もちろん清瀬市と東村山市は違うとは思いますけれども、全く全然参考にならないとも思えないのです。こういう制度だからできないよなどと最初からあきらめるのではなくて、清瀬市だって東村山と同じように大変財政の厳しい自治体ですよね。そこでその意識があるということは、東村山市とどうなんだろうか、参考にできないだろうかと思いますので、お願いいたします。ぜひ御回答をよろしくお願いします。
　　それから、行革審の委員のところなんですけれども、私が勘違いしていたようです。行革審のところで何回か傍聴したときに、２人の委員さんしかいなかった気がしたものですから、２名だと思ってしまったようです。今回の行革審の応募する方のハードルは、結構高いですよね。800字ぐらいでしたかしら、作文を出し、それから面接もするとなっていた気がいたしますが、ということもありますけれども、今回の西口再開発ビルの公益施設検討委員会の、応募なさって、公募さんのお話なども伺っていますと、公募の委員がたしかあそこは２人だったと思いますが、大変言いにくい雰囲気といいましょうか、発言が難しいということも言っていました。もっと市民枠をふやすというお考えはないでしょうか。だれでもいいと言っているわけではなくて、きちんと行政の方もそのハードルがあるわけですから、それをくぐってきた方たちという意味では、もっと市民の意見を聞いていくという、その姿勢をあらわすためにも、その枠を広げられたらいかがかと思いますので、その点についてお考えを聞かせてください。
○市長（細渕一男君）　今、るるお話されたことは、全く大事なことだと思いますね。私は、ミニ公募債ももちろん、今、必要なお金を集める手段としては大事だと思いますけれども、なるべく借金しないように、それで交付税に依存しない強い体質を持ったまちをつくろう、こんな思いで進めておりますし、今、おっしゃることは大事なことですから、それはそれとして精査をしながら、行政のパーセンテージとかはまた調べてくれるでしょうけれども、基本的にはこのまちで集めたお金でまちのことができる体制をつくっていかないと、なかなか思うようにいかないだろう、こんなふうに思っております。
　　それから、行革審の件でございますけれども、行革審は、まず東村山には非常に大きな影響があったな、市の、国の行政を進めるすばらしい先生との出会いがあり、大変厳しい、私ども、あの行革審に出るのが、非常にいろいろな思いで出る状況が多々ありましたけれども、それらを所管、助役以下理事者、職員一丸となってやっていただいた結果として行革効果が出てきました。
　　たまたまこの間、任期満了になりましたので、きょう、会長の先生のところに行きましたけれども、いろいろ話しましたけれども、行政そのものは、別に行政のための行政ではありませんし、また、市民のための行政ですから、それをどう行くかという、いろいろな心を砕いた話をしたわけですけれども、最終的には、説明責任というのは確かに大事なことで、この増島先生は、説明責任を大変厳しく指導されました。全くそのとおりだろうと思って、それを実行してきました。
　　この西口の問題を不安に思っておられますけれども、10月の市報でシリーズで出しまして、これだけ借金します。しかし、これは17年度の決算状況で市債は678億あります。だけども、返し始める2004年には628億になります、50億減ります。そして、それから３年たちますと600億を切ります。そういうこともあわせて、全部きちっと出しておるわけです。説明責任を果たしているわけですけれども、これに対して見ていただけなかった残念な人がいました。それは、ある意味では非常に、出した効果がまだもう少し、先ほど財務部長が説明したように、もう少し工夫をしながら、皆さんに見てもらう方向を選んでいかなきゃいけないと思いますけれども、行政としての説明はきちっと果たしているつもりであります。名誉のためではありませんが、そんな状況の中で、すべて、やはり行政が手の届かないところは、議員の先生方が市民に向かってきちっと説明をしていただくことも大切だろう、こんなふうに思っております。
　　いずれにしても、市民の代表が集まって決めていくことでありますので、これは法的にきちっとやっておりますから、行政としてきちっと進めていかなければ我があしたがない、こんなふうに東村山市の夢と希望に向かって、どうぞ島崎議員、頑張っていただいて、これからも御指導いただきたい、そんなように思います。
○議長（丸山登議員）　次に、２番、桑原理佐議員。
○２番（桑原理佐議員）　４年間の締めくくりとして、大きく３点、質問させていただきます。
　　大きな１番、行政情報の公開を進め、市民力アップについてです。
　　市役所が本当に市民の役に立つところになっているでしょうか。もちろん、一生懸命に頑張っている職員も大勢いますけれども、市民の皆さんからの御意見には、なくてはならないというところだとはわかってはいるものの、行政だけではなく議会も含めてなんですけれども、とても厳しい反応があることも事実です。あきらめの声も多くありますけれども、不信の声もそれにも増してあるというのが現実となっております。
　　最近では、市政に関心をお持ちの方がふえているように感じています。近ごろ、「これは、今、どうなっているの」ですとか、「このところはどうやって決められてきたの」と思わぬところで聞かれることもあり、関心を持ってもらえることにうれしさを感じているところです。それとともに、市政に関心を持ち、参加し、市民主体で行われるためには、知りたいと思ったときに正しく答えを返せるか、また、納得のいく情報をわかりやすく提供できるかどうか、これが大変重要なポイントであると考えています。パソコンとインターネットの普及で、広報のあり方が大きく変わってきました。
　　以前、市のホームページのイベント情報のところに、議会の日程も載せてほしいという要望をしたところ、議会はイベントではないのでという姿勢の御答弁が返ってきたことがありました。今、「今週の東村山市」という項目に変わり、さまざまな行事のお知らせができるようになって、改善が図られてきたと考えております。
　　しかし、会議が行われた後の報告についてはどのようになっているでしょうか。伺ったところ、協議会等では、議事録の作成もされていないところもあると聞きます。会議に欠席者がある場合など、内容の伝達はどのように対処されているのか、疑問も残ります。公開・非公開にかかわらず、どの会議であっても、まず、会議の開催があることをお知らせすること。そして、行われた場合には、会議録や資料について速やかに公開し、その会議録が公表された時期についても知らせていくこと。これをすることによって、さまざまな事柄が提案や決定も含めてどのように行われてきたのかが、広く一般のこととして市民の皆さんに伝えていくことができるのではないでしょうか。
　　行政運営に透明性を持たせることで、市民の不信感を軽減し、東村山市の地域力、市民力の底上げにつながると考えます。特定の人だけが情報を得られることや情報公開請求をしなければ手に入らないという状態は、早急に改善されなければならないことです。そして、公開を進めることにより、市民の皆さんのアンテナもより広がり、本当の意味でのパートナーシップに近づけるのではないかと考え、以下、質問いたします。
　　①、現在あるさまざまな会議、審議会、協議会、委員会、庁議等ありますけれども、それについての周知方法はどのようになっているでしょうか。
　　②、会議の中には、常に公開されているものですとか公開されていないもの、また、公開されているときとされないときがあるもの、そういったものがありますけれども、非公開のものについての周知方法はどのようになっておりますでしょうか。
　　③、会議録の作成はどのように判断されているでしょうか。
　　④、現在、会議録のある会と、ない会のそれぞれの数についてお伺いいたします。
　　⑤、会議録の一般公開についての考え方と公開決定方法。
　　⑥、会議録を公開している、していない会のそれぞれの数、これは紙ベースと、また、ホームページだけで公開されているもの等についてお答えいただければと思います。
　　⑦、原則会議録の作成、公開を進めるべきと考えております。課題はあるでしょうか。
　　大きな２点目です。障害があっても、地域で１人１人に合った働き方を見つけるために。
　　障害者福祉は、施設内の支援から地域生活の支援へと施策や制度が大きく変化し、障害のある人が働く場も施設から一般社会へと移行することが期待されています。雇用対策は、これまで職業相談、紹介に重点が置かれ、就職後については企業任せになる傾向がありました。そのため、企業側が障害者の対応に戸惑い、適正や能力を適切に判断できないことが起こります。障害者も会話や意思表示が苦手なため、仕事や人間関係に慣れず、悩み、せっかく得た仕事も続かないということもあると聞きます。訓練においても、これまでは学校施設等で訓練を受けてから就労することが主でしたが、アメリカにおける援護つき就労の着実な成果を受け、日本でも就労した場所で訓練をするということがふえているようです。障害者雇用納付金制度において、障害のある人が社会の中で働くことの実現を目指す就労支援として、職場適応援助者、ジョブコーチが平成14年に厚生労働省により制度化され、平成17年10月１日から助成金制度が創設されてきました。対象は、福祉施設等だけではなく、事業主にも広げられ、事業主がみずから配置して援助を行う場合についても助成金が支給されるようになっています。ジョブコーチは、障害者と一緒に働き、その職場の中で障害者の指導を行います。障害者本人や本人を取り巻く環境を把握し、職場での同僚や上司と障害者の間の調整役となり、職場内で障害の特性について啓発を行います。
　　現在、ジョブコーチに公的な資格制度はありませんが、実際の就労支援の中でニーズに応じて編み出され、体系化されてきています。障害のある人が社会の中で当たり前に働くことの実現を目指し、今回は特に、事業者にこの制度の周知を広めることで、訓練機能を持つ就労支援機関たる事業者を地域にふやし、地域就労を可能にする機会をふやす視点で質問するものです。
　　①、市内障害者雇用の現状について、就労に至る経過等も含めてお願いいたします。
　　②、地域就労支援への市の考え方について伺います。
　　③、これまでの取り組みはいかがだったでしょうか。
　　④、これからの取り組みについてお伺いいたします。就労支援としては、例えば、ジョブコーチですとかトライアル制度、それからセンター設置などについていろいろ言われている時期であります。このことについての御見解をお願いいたします。
　　大きな３番目です。この４年間もたびたび子育て、子育ち支援のことについてお伺いをしてまいりました。総まとめとして伺っていきたいと思います。
　　子供は成長を待ってくれない、子育て、子育ち支援は進んだか。
　　この４年間を振り返りますと、少子化対策という名のもとで支援が進み、地域の関心度が深くなったように見えますけれども、現場の状況というのはどうなんでしょうか。改善されたのかというと、疑問がどうしてもぬぐい切れません。
　　平成15年７月、次世代育成支援対策推進法が制定されたことは、国を挙げて子育ての社会化が進むこと、自治体にお金があるなしにかかわらず、子育て支援の地域間格差もなくなるのではと大きな期待を寄せました。15年度にはアンケート調査が行われ、16年度にはさまざまな市民の参加で、行動計画策定のための会議が何度も開かれ、年度末の17年３月には、レインボープランが策定されました。行政によく言われる縦割りではなく、横断的な取り組みが行われ、福祉部会を活用したことで、さまざまな立場の方が手弁当でプラン作成にかかわったことなど、子育て中の方も安心して参加できるように保育をつけるなど、行政側も市民とともに大きな熱意とパワーで取り組んできたことを思い起こしております。
　　180項目にわたる内容のうち、68事業を継続、88事業については検討事項となりました。検討されるべき内容の下地はしっかりと整い、現在も児童育成推進部会で、市民参加で継続して話し合いが行われ、少しずつではありますが、解決策ができようとしていることは、とても意義の深いことであると思っております。
　　しかし、問題は、子供は育つのを待ってはくれないということなのです。先にはこんな問題があるとわかっていながら、そこへ突入していくしかないという状況は、やはり早急に解決しなければならない問題と考えております。
　　そこで、平成14年度時点に比べて、この４年間で市内の子育て支援がどのように進み、子育て、子育ちが少しでも楽しめる環境に近づいたのかどうかを検証したいと思います。産前産後、就学前、小学生、中学生、高校生、保護者、それぞれに対して、取り組みの中で成果のあった事業、内容と効果、課題の残る事業、内容と理由についてお伺いをいたします。
○政策室長（木下進君）　第１点目の行政情報の公開ということで何点か御質問いただいておりますので、政策室の方からお答え申し上げます。
　　まず、１点目でございますけれども、開催についての周知方法でございますけれども、周知方法につきましては、それぞれの個別の条例等の規定により、公示等の方法でお知らせをしているもののほか、規定がないものにつきましては、市報やホームページなどを通しましてお知らせする方法をとらさせていただいているところでございます。
　　２点目に、非公開のものの周知方法でございますけれども、非公開のものについての周知方法につきましても、同様に、市報やホームページといった媒体を通じましてお知らせをするように努めているところでございます。
　　３点目に、会議録の作成ということで、その判断はということでございますけれども、会議録につきましては、個々の審議会等の条例や運営規則等により規定されているものがございます。また、規定されていないものにつきましては、平成18年度でございますけれども、東村山市附属機関等の設置及び運営に関する要綱で、原則として会議録は作成すると規定をさせていただいているところでございます。
　　４点目に、現在、会議録のある会とない会のそれぞれの数ということでございますけれども、条例、規則または要綱等の規定がある48の審議会等につきまして、会議録、あるいは、会議要録を作成しているものが46ございます。作成していないものが２という状況になってございます。
　　５点目に、一般公開についての考え方でございますけれども、審議会等の附属機関は、市長の諮問によりまして、特定の事項について調査・審議し答申することを主な所掌として設置されておりまして、その運営につきましては、諮問機関としての独自性から、基本的には審議会等にゆだねられている内容となってございます。
　　６点目に、会議録を公開している、していないかのそれぞれの数ということでございますけれども、会議録を公開している、あるいは、公開していないそれぞれの数は、紙ベースで会議録を公開しているものが３、ホームページにて公開しているものが２、公開していないものが43となってございます。これは、先ほど４点目の御質問の中でお答えしました48の審議会をもとに確認をさせていただいた内容でございます。
　　次に、７点目でございますけれども、この御質問につきましては、５点目の御質問と関係する内容になってくるのかなと考えておりますけれども、審議内容によりまして、審議会としての判断が行われるため、一律に会議録を一般公開するということはなかなか難しい、そういう状況もあるのかなと考えておりますけれども、情報公開によりまして、市民の皆様とのパートナーシップを醸成することは大変重要であると考えておりまして、庁内における意思統一を図りながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　２点目の障害者の就労支援についてお答えいたします。
　　市内の障害者雇用の現状でございますが、平成16年の８月に、東村山市商工会に御協力いただきまして、障害者の就労支援の現状を把握するために、就労支援に関するアンケート調査を実施いたしました。これによりますと、障害者を雇用したことがある事業所は18事業所、このうち障害者を雇用している事業所は11事業所でありました。
　　市内の企業におきましては、法定雇用率までに達する常用労働者数を満たす企業は少なく、障害者の雇用促進には難しい状況があります。
　　また、就労に至る経過につきましては、一般的には養護学校から一般就労に結びついているケースが多くありますが、授産施設からも多少ございます。
　　次に、地域就労の考え方でございますけれども、障害者自立支援法が施行されまして、障害者の経済的自立が重要な課題となってまいりましたが、当市といたしましては、平成15年度に立ち上げました就労支援連絡会を中心に関係機関と連携を図りつつ、就労支援センターの立ち上げ、自立支援法の就労意向支援事業を実施する施設との連携等、実効性のある支援を実施すべく検討したいと考えております。
　　次に、これまでの取り組みでありますけれども、平成15年７月に、東村山市障害者就労支援連絡会を立ち上げまして、東村山市の独自性に基づいて就労支援を目指し、地域でのネットワークづくりを推進するため、16年度には、東村山市商工会の協力を得まして、先ほども答弁したとおり、アンケート調査を実施いたしました。
　　また、障害者の適性に合った就労支援策をとるべく、自立支援法によるところの就労意向施設等との協議を重ねてまいりました。
　　これからの取り組みでございますけれども、当市におきましては、事業所は少なく、一般就労につながる難しさがありますが、平成17年に作成しました障害者福祉計画の中では、障害者の雇用促進を図るため、就労支援連絡会の推進や新たな就労支援システムの開発、ジョブコーチ制等の検討を行うと明記しております。
　　このことからも、当市におきましては、平成19年度に、就労支援センターの設立に向けての検討を行っていきたい、そのように考えております。
　　次に、３点目の子育て支援についてお答えいたします。
　　この４年間での子育て支援事業の進捗でございますけれども、主な事業について総括的にお答えさせていただきます。
　　まず、14年６月には、乳幼児を持つ親とその子が気軽に集い、交流できる場を提供する子育て広場を市立第四保育園と本町児童館に設置してまいりました。
　　また、同年10月には、子ども家庭支援センター、子供家庭在宅サービスとしてショートステイ事業を実施してまいりました。
　　また、子ども家庭支援センターを15年１月にいきいきプラザ３階に移設し、幼児相談室、教育相談室の機能を包括し、相談機能の充実を図ってまいりました。
　　16年７月におきましては、地域における子育て支援策としてのファミリー・サポート・センターを設置し、10月より相互援助活動を開始いたしました。
　　また、17年３月には、総合的な少子化対策、子育て支援対策を講じるための東村山市次世代育成支援行動計画を作成してまいりました。
　　また、18年度におきましては、子ども家庭支援センターを先駆型子ども家庭支援センターに移行しました。同時に、育児支援ヘルパー事業を開始したところでございます。
　　それから、19年２月になりますけれども、東村山市養護児童対策連絡協議会の設置を進めております。
　　次に、保育事業における取り組みでありますけれども、14年度には第四保育園を建てかえいたしまして、定員を100名から120名に、20名増員しております。また、一時保育を実施いたしました。それから、年末保育の試行実施をしてまいりました。また、15年度には民間活力による民間保育園を推進しました。また、16年につきましては、個人立保育園を開園いたしたところでございます。17年度につきましては、ＮＰＯ法人立の認可保育園を開園いたしているところでございます。
　　以上が４年間の主な子育て支援事業の推進内容ですが、子育て家庭のニーズに対応という観点から、ソフト、ハード事業とともに一定の成果があったものと考えております。
　　課題といたしましては、子育て支援の総合計画であります次世代育成支援行動計画、160項目の事業がありますけれども、これの推進と、具体化に向けた今後の取り組みを、市民の方と協働による推進体制をさらに充実させていくことが課題と考えております。
○２番（桑原理佐議員）　再質問をさせていただきます。
　　１点目の行政情報の公開についてですけれども、原則作成するようにしているというところですけれども、48のうち２作成していないところがあるというところですが、これは具体的にどこになるんでしょうか。
　　そして公開するのには、一律に公開は難しいというところがありますけれども、課題はどういったことがあるのか、もう一度お願いできますでしょうか。もしそれが完璧な会議録として公開をすることに問題があるということであれば、例えば、主な要旨ですとか、例えば、こんな議案がかかったとか、そういうことだけでもまずは公開をしていただくことは可能でしょうか。
　　２点目に移ります。ここのところでは、ある団体が調査したところ、障害者への就労支援に関するアンケート調査というところだったんですけれども、一般就労していない人の多くが、一般就労を希望しないということでありまして、その理由というのは、自分には無理だからであるとか、働いたことがないのでわからないという回答があったということです。こういった解決策としては、やはり機会があって試すことができる場、そういった場が必要であると考えております。この商工会のアンケート調査でも難しいということが出てきたのがわかるんですけれども、そういった小規模の事業所、そういったところでもできる取り組みがあるんだよというところで、この事業主向けのジョブコーチ、この制度を周知していっていただきたいなと、まず思っております。これは、センター設置がされる前でも十分に、今からでもやっていけることだと考えているんですけれども、お考えを伺わせていただきます。
　　３点目です。さまざまな子育て、子育ち支援は行われてきたというところと、先ほども言いましたレインボープランのところでも検討されている、それからまた、検討されていくというところがありますが、やはりまず保育事業のところでは、待機児の問題、これがなかなか解決されないのはどうしてなんだろうというところが、いつまでたっても同じ状態にあるというのが、やはりやり方に問題があるのではないかなというところを感じております。この市内にはたくさんの保育施設があります。そういったところを総合的にもっと考えて、手おくれにならないよう、そして子供も少子化が進んでいるというところで、いつまでもふえるというところではないと思います。新たに施設をつくるというところではなくて、今あるものを最大限活用しながら、そして、どの親御さんも、どのお子さんにも合ったところが選べる、子育てができる施策を展開していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　小学生の部分では、やはり児童クラブです。ここの部分では、本当にどうなっちゃっているのかなという気がしてしようがないんですけれども、14年２月12日、厚生委員会のところです。ここのところでも、委員の答弁に対して、実際にこれは教育委員会が音頭をとっていただかないと福祉部門だけでは対応できない部分ですので、14年度についても引き続いてそういう会議、あるいは、いろいろ直接お話をする中で、できるだけ早く対応できればいいなというのが福祉所管の考えであります。委員の方でも、できましたら教育委員会の方と折衝するなりしていただければ幸いかと思っておりますというところがあるんですけれども、やはりなかなか、この教育委員会と福祉部門のところで、うまく折り合いがつきながらこういう問題が解決されていないのかということを感じております。まず、保護者とか子供の幸せを第一に考えられる方法になっているのかどうか、どうして対応ができないのかどうかというところについてお伺いをいたします。
○政策室長（木下進君）　まず、公開をしていない会議ということでございますけれども、部内会議と部・課長会議、この２つがございまして、主に連絡・調整を行う会議でございますけれども、会議録等を作成する必要が薄いのかなと判断をさせていただいているところでございます。
　　公開に向けての課題ということでございますけれども─失礼いたしました、ただいまの部内会議と部・課長会議につきましては、会議録を作成していない会議ということで御理解をいただきたいと思います。
　　２点目の再質問で、公開に向けての課題ということでございますけれども、今、議員おっしゃられましたように、会議要旨ということも一つの公開する上での手法かなと考えておりまして、庁内における意思統一を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　１点目の事業主向けのジョブコーチの周知ということでありますが、私どもの方といたしましては、今、東京都の方が就労促進３カ年プランというものを、18年度から20年度の計画でありますけれども、現在、20カ所を49カ所に拡充する計画があります。これらのところで、東村山としても就労支援センター、ジョブコーチを置く、そういうものについて検討するということで、先ほど答弁させていただきました。
　　また、御質問者が言われている障害者雇用納付金制度等の制度、それらについては、これからも周知していきたい、そんなふうに考えております。
　　それから、待機児対策ということで、子育て全般という御質問でありますが、東村山市の議員手帳を見てもらってわかるかと思うんですが、小学生の子供がふえているんですよね。そういう中で、市の方としては、第四保育園の改築による増員であるとか、規制緩和による保育園の設置等を含めて待機児対策を進めてきたわけでありますけれども、18年度時点で103名の待機児が出ています。本年度につきましても、同じように出てきているということがあるかと思います。
　　いずれにいたしましても、待機児対策も含め、子供たちの居場所づくりも含めて、そういう子育ちについてこれからも対応していきたいと思っております。
　　それから、児童クラブの関係、特に放課後対策ということで、先ほどの島崎議員の御質問の御指摘もありますように、なかなか、教育委員会との連携の中で進まないという御指摘をいただいておりますが、さまざまな形で国の方の制度等変わってきておりますし、国の方の放課後子どもプランの推進等、若干その動きが出てきておりますので、これからも教育委員会と連携をしながら対策を進める、そんなふうに考えております。
○２番（桑原理佐議員）　再々質問に移らせていただきますが、１番のところで、作成していない２つのところはわかりましたけれども、こういったこと、ちょっと先ほど、作成する必要が薄いと判断したというところは御答弁としておとりしてよろしいんでしょうか。それですけれども、薄いと判断するのは、行政側ではなくて市民が判断すべきことではないのかなというところも感じるところです。やはり、まずはつくる、そういった姿勢が大切なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。要旨などについては、公開をしていくということで受けとめさせていただいてよろしいでしょうか。そしてこれを、会議録の広場というんでしょうか、そういった専門の、ある一定のスペースをホームページ上に設けまして、そういったところで公開していってほしいと思いますけれども、そのお考えについてはいかがでしょうか。そして、ぜひとも庁議録、こちらの方も市長のページでもよいかと思うんですけれども、公開をお願いしていっていただきたいと思います。たしか狛江市の方では、庁議の内容もしっかりと公開をしているようです。お考えをお伺いいたします。
　　２点目のところですけれども、こちらの方の周知をぜひとも、事業者さんの方にしていっていただくことをよろしくお願いしておきます。
　　そして３点目のところです。子供のことですけれども、本当に、子供は成長するのを待ってくれません。子供と保護者にいろいろ実施計画等はあるとは思いますけれども、最優先して取り組んでいってほしいと思います。できるところからまずやっていく、先ほど子供の数がふえているということがありますけれども、多分、これもずっとずっとふえ続けるというところではないと思うんです。今、必要なんです。今、対応がとられることが望まれているというところで、少しでもスピードアップをしていただければと思いますけれども、お考えについて、スピードアップについてのお考えを聞かせてください。
　　そして、児童クラブの方ですけれども、連携に大きな問題があるとするならば、子供について全般、この連携の壁をなくすという意味で、子供課、こういったものをつくっていく考えも必要なのではないかということを切実に思っております。これについてのお考えも、ぜひ理事者の方からも含めて聞かせていただければと思います。
○政策室長（木下進君）　まず、部内会議について、会議録を含めて公開をしていったらどうかという再々質問をいただきましたけれども、非常に多くの部内会議、部・課長会議で、事務連絡やら職員の意見を聞くやら、非常に多くの範囲にわたって会議が運営されているということがございますので、公開する、あるいは、その会議録を公開するということにつきましては、私の個人的ないろいろ経験を通して申し上げることで大変恐縮なんですけれども、難しさがあるのかなと思っております。
　　また、会議録の広場を設けては、公開の方向の問題でございますけれども、特に審議会ということになりますと、それぞれ独立した附属の機関になっているということもございまして、現在、ホームページ等でも、審議会の運営に関しまして、会議録等、要旨等も含めまして公開をさせていただいているという状況がございますので、その公開の方法等のあり方が、今後、いいのかどうなのか、市民の皆さんからどういう声が入ってきているのか、ここら辺の声のことも確認しながら、公開の方法につきましても、少し前向きな検討をさせていただければなと考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　御案内のとおり、東村山の次世代の育成支援行動計画、レインボープランでありますけれども、たくさんの事業が網羅されておりまして、基本目標７目標の中に139事業の展開をしております。
　　御質問のスピードアップということでありますが、私どもとしてもさまざまな事業展開をする中で、スピードアップをしていきたいという、その思いは強いものを持っておりますので、なかなか、予算の面等も含めて難しさはありますけれども、これからも全体として進めてまいりたいと思っております。
　　それから、児童クラブの問題につきましては、特に、今、教育委員会との連携がありますが、また、もう一つとしては、大規模化に、保育環境の悪化とか、国の方の補助金の適正化による71名以上の大規模児童クラブについては補助金をカットするとか、さまざまな動きがありますので、私どもとしても、19年度は本当に正念場だなと考えながら対応してまいりたい、そんなふうに思っております。
○助役（澤田泉君）　御指摘のございました子供の問題に限らず、今、自治を取り巻く環境は極めてシビアになっておりますよね。１つの課で、あるいは、１つの組織ですべてができるという状況ではありませんので、そのことを物すごく認識をしながら日ごろの行政を進めているつもりであります。これからも、御指摘のありました点等含めて連携を強めてまいりたい、このように考えます。
○議長（丸山登議員）　以上で、一般質問を終了いたします。
　　次に進みます。
　　お諮りいたします。
　　３月６日から３月22日までの間は、議事の都合により、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後零時19分散会