第1回　平成19年1月15日（秋水園整備計画調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１月１５日（月）　午後３時６分～午後４時４分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○島田久仁　　　　島崎洋子　　　　肥沼茂男　　　　罍信雄
　　　　　　　　　　荒川純生　　　　　渡部尚　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　北田恒夫環境部長　　　石橋茂環境部次長　　　古野実管理課長　　　
　　　　　　　　　西川文政環境部主幹　　　中村孝司施設課長　　　霜田忠ごみ減量推進課長


１．事務局員　　中岡優局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園施設の再整備計画について」


午後３時６分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後３時７分休憩

午後３時７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　初めに、環境部より報告事項がありますので、報告をお願いいたします。環境部次長。
△石橋環境部次長　環境部から２点ほど報告させていただきたいと思います。
　　１点目でございますけれども、この１月から容器包装プラスチックの分別収集を始めたわけでございますけれども、今日までの状況について、御報告させていただきたいと思います。
　　まず、一般廃棄物処理基本計画の答申が出た以降、環境部としては、市民へのお知らせとして、市報掲載を３度ほどさせていただきました。また、「ごみ見聞録」を２回発行、そして、「夢ハウスだより」を10月に発行させていただいております。これらは、市報と同様、各家庭に戸別配布でございます。さらに、12月中旬に、「ごみと資源のわけ方・出し方」、「ごみ・資源収集カレンダー」を、これも戸別配布させてもらっております。さらに、この間、環境部主催、あるいは自治会、グループ等からの要請も含めまして、市民に直接対話する説明会を、約80回開催いたしました。そして、市のホームページに掲載するというような内容で、市民への周知を努めてまいりました。
　　そして、１月４日から、容器包装プラスチックの分別収集を開始したわけでございますけれども、分別収集の達成度をざくっとした言い方で言いますと、最初の１週目、約60％程度が容器包装プラスチックの専用袋で出されておりまして、残り約40％が不燃袋で排出されておりました。不燃袋で排出された約40％に関して、環境部では、ルールどおり収集するという方針のもとで、収集いたしませんでした。
　　その結果、多くの問い合わせをいただいたわけでございますけれども、その問い合わせの内容でございますが、容器包装プラスチックの分別収集が開始することを知らなかったというのが多くでございます。また、知っていたけれども、袋が変わることを知らなかった。この２点が、主な問い合わせの内容でございます。知らなかったということについては、ほとんどの方が市に責任転嫁した内容でございます。
　　一方、御意見として、不燃袋の買い戻し、あるいは、交換ができないかという御意見が多くございました。これらへの対応でございますけれども、収集しなかった約40％の不燃ごみの専用袋で出されたものについて、「容リプラの専用袋に分別し直していただければ再収集しますよ」という形で連絡いただいて、不燃袋、容リプラの袋に買い直していただいて、さらに分別されたものについて、再収集させていただきました。さらに、収集エリアにごみ減量指導員を配置しまして、個別に指導に当たったところでございます。また一方、指定袋の取扱店で、在庫切れというんですか、売り切れてしまって、袋を買うこともできないという状況が、主に萩山町方面を中心に発生したことが事実でございます。在庫切れの販売店に関しては、環境部が持っている袋をとりあえず一時貸し出しして、これも各取扱店の希望、「うちは要らないよ」というところもあるんですけれども、実際のところは幾つかのお店に補充をさせていただきまして、それで対応したところでございます。
　　さらに、知らなかったというところでは、要望によって、「うちにカレンダーが配布されていませんでした」ということも何件かありましたので、それらについてカレンダー等を再配布させていただいたところです。
　　１月は、木曜日から始まりまして、今、２週目を迎えているところですけれども、例えば、きょうの状況を見ますと、電話の数等は、昨年までの平常の電話の問い合わせ数に、プラス若干多いかなと落ち着いておりまして、先週の木曜日から見ますと、達成度は90％以上になっているという認識でおります。今の問い合わせは、容リプラの分別方法についての問い合わせが非常に多くなったという傾向でございます。
　　最初の１週目に関しては、私たちも休む間もなく電話を受けていたというのが実態でございますけれども、１週間経過して２回り目に回った先週の木曜日からは、各取扱店に対しても袋の補充が行き届いておりますし、１週目の経験を生かして随分落ち着いてきた。日を増して、容リプラの分別収集が、徹底というんでしょうか、広がったというんですか、浸透というんでしょうか、そういった状態になっているというところでございます。
　　２点目の報告ですけれども、きょう、朝早くから何人かの委員の先生方には、もう御臨席賜りましたけれども、きょうから、東村山市環境整備事業協同組合による、安全・安心まちづくり活動の一つとして、子供たちへの声かけ運動が始まりました。けさ７時半から、その出陣式を、いきいきプラザの南側駐車場で行ったわけでございますけれども、内容として、朝８時から８時半の30分の間に、パッカー車からテープで録音した声を、ごみを収集しながら町で流すという活動です。
　　朝８時から８時半の30分間に関しては、子供たちに対して、きょうも一日、有意義な学校生活が送れるようにという願いを込めた声かけの内容になっています。さらに、午後１時半から２時の30分間について、今度は、下校後の子供たちを地域の大人たちが見守ってください、できるだけ子供たちに声をかけてください、そして、外で活発に遊べるような地域環境を大人たちの中でつくり上げていきましょうという呼びかけの内容になっております。御案内のように、パッカー車は、まちの津々浦々を走り回るわけですけれども、朝の30分、午後の30分という短い時間ですけれども、そのようなことを地域に呼びかけたり、子供たちに呼びかけると同時に、つじつじを回っているパッカー車の運転している、従事している会社の社員の人たちにも、ごみの収集のほかにもそういった地域への目配りというんでしょうか、その意識が醸成できるような進め方を、組合の発想により、きょうから始まったというところでございます。
　　今後、春、夏、冬の長期の休み等がございますので、その状況、条件に合わせた声かけの内容が、今度変わってくるかと思いますが、それらを組合の方でまた考えながらやっていけるのかなと期待しているところでございます。
◎鈴木委員長　まず１点目が、１月５日から始まりました容器包装リサイクル法の収集状況について。もう一つは、本日１月15日から始まった環境整備組合の声かけ運動の件、２点の報告でありました。
　　２点一緒で、どちらでもかまいませんので、今の報告に対して、質疑ございましたらちょうだいしたいと思いますが、いかがでございますか。田中委員。
○田中委員　ことし１月から、容器包装リサイクルの収集が始まったんですけれども、私も家の中では係として分別収集をやっているんです。生ごみとか可燃ごみもそうなんですけれども、相当減ることは事実ですね。いわゆる不燃ごみということで、プラのマークのついた容器、それから薄いシート類、そういうものについては、プラスチックということで、それから、トレー類という形なんですけれども、相当それをきちんとやると、不燃ごみが減るなということを認識したわけなんです。今、達成度が90％ということなんですけれども、この内容は、いわゆる容器包装に適合しないプラスチック等の含有率というんでしょうか、その辺はどの程度になっているのか。
△石橋環境部次長　まだ１週間でございますし、選別場所が他のところでやっているものですから、東村山市は大体何％ですよというのは、まだちょっと言える段階ではございませんが、10月から始まった他市の例を見ていますと、落ち着きますと10％程度だと把握しております。
○田中委員　その10％というのは、いわゆる容器包装にならない部分ですね。例えば、プラスチックでできた洗面器だとか、そんなものがいろいろありますよね。そういうものが10％ぐらいということですか。東村山でも、その辺のより純度を高めるということで、今後の対策としては、どんなふうに考えていますでしょうか。
△石橋環境部次長　一般廃棄物処理基本計画の中に、市民とのごみ減量の推進委員会をつくるということで、今、予備段階の準備をしているところですけれども、その中で、より他のごみの分別、あるいは、他のごみの減量も含めて、取り組んでいくつもりでおります。
○田中委員　それで、意見として、先ほど不燃の袋の交換の話があったと思うんですが、私もお正月にかけて何人かの方に言われたんですよ。年末に不燃ごみをたくさん買い込んでしまって、あれが今度は月に１回になったでしょう。大分、家の中で在庫になってしまっているのかな。相当長期にわたって使うようなことになる。容器包装は週に１回ですので、そういう点では、今までどおりの需要があるわけですよね。それを交換できないかなということなんですが、不燃ごみもまだ使っていないのは多分あるんだと思うんですよ。それと、容器包装の袋と、お店に持っていけばかえてもらえるとか、その辺はどうなりますか。
△石橋環境部次長　先ほども報告させていただいたように、未達成の主な理由が、知らなかったという理由と、あと、私たちの想定外のことなんですが、今、委員が言われたように、年末なりに結構買い込んだという御意見が、この不燃物の買い戻し、あるいは、交換できないかという理由としてはあるわけでございます。買いだめしたことに対しては、ちょっと想定外ではあったんですが、今、言われたように、１ロール10枚ですので、これは月１回、１枚使うとして、ほぼ10カ月分に相当するというのが現実でございますので、今現在、そういった方法が可能かどうか、研究中でございます。
○田中委員　できれば、市民の方の要望にこたえて、適切な形で交換できるように要望しておきます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　うちの方も、非常に知らなくて出してしまったということが多くて、私のところにも何人かから苦情が来ました。お知らせが足らないのではないかということでした。
　　一方、知っていらっしゃる方は、「あんなにたくさん市報に出ていたのにね」というところでは、なかなか難しいですね、周知の仕方というのが。きょう現在では、90％ぐらいということですけれども、今後、何かお知らせするときには、あらゆる手段を使う、駅の掲示板とか、あるいは、グリーンバスの中だとか、そういったことも考えていただきたいなと思います。
　　それと、今、田中委員の方から交換というお話が出ましたが、私のところにも、交換と同時に、もう一つは、燃えない袋に、これはちゃんと容リで分けましたというステッカーというか、書いたものを張って、それで対応させていただけないかという希望が来ているんです。かなりの方が、年末ということもあって、１ロールだけではなくて、何ロールも買ってしまった。「うちの主人に怒られているんだけれども」なんと言いながら、これでは何年分だなんという方が、１人や２人ではなくて、大分訴えられております。あわせてそこら辺も検討できますかね。
△石橋環境部次長　まず、市民への周知方法ですけれども、先ほど報告させていただいたように、今現在、私たちとしてできることはやったつもりではあったのですけれども、まだまだやり足らない部分があったのだなということで、反省と同時に、次の機会はもっと違う方法ができるのであろうとは思っております。
　　それから、不燃ごみに、例えば、これはプラスチックですよ、分別しましたよと張りつけて……というお話でございますけれども、昨年じゅう、私たちもそのことは十分検討させていただきました。こういったこともあるよね、やり方としてはありますねということで、検討の一つに入っていたわけですけれども、そのときの私たちの結論としては、今でさえ余りよろしくないごみの分別収集を徹底させるには、最初は、多少の御不便をかけるかもしれないけれども、徹底したやり方をしましょうというのが、私たちのそのときの結論でありまして、したがって、始まったときは、容リの指定袋で使ってくれれば、私たちが収集に行きますよという対応をさせていただいたところです。
　　したがいまして、午前中収集のところで持っていってくれないといったところは、午後、詰めかえていただいて、夕方私たちが収集に行った。午後収集のところは、やはり詰めかえていただいて、翌日朝早く収集に行ったといった取り組みをさせていただいたところです。
　　それから、先ほど申し上げましたように、袋の交換については、今、研究中です。その方向で研究しているんですけれども、不燃ごみの袋と可燃ごみの袋は全く同じ条件ですので、同額ですので、比較的対応は可能かなとは思うんですけれども、容リプラの袋が半値以下です。20リットル、１ロール360円が、不燃、可燃の袋ですけれども、容リプラが300円です。その差額についての対応等がありまして、若干、研究が必要かなという段階でございます。
　　ごめんなさい。容リプラは、今300円と言いましたけれども、１ロール150円で、360円のものと取りかえると、２ロールで300円ということで60円の差額が生じますので、その辺を市民の方が御理解していただけるかどうかというのがありますので、研究させていただきたいと思っております。
○島崎委員　せっかくそこまで努力なさったのに、不燃ごみに紙に書いて張りつけて、これは容リプラだというふうにやるのは紛らわしいですから、今、交換の方法を考えているということでしたので、そちらで進めていただけたらと思います。
　　もう一つ、環境衛生組合の方の声かけ運動というんですか、これを私は全然知らなかったんですけれども、学校とか、そういったところとも連携しているんですか。どうにかお知らせしたんでしょうか。
△石橋環境部次長　組合から、こういう活動をしたい、安全・安心まちづくり活動というのを、連絡会をつくって各団体が取り組んでいるわけですけれども、組合はそのメンバーではございません。ですけれども、先ほど申し上げましたように、まちの隅々、路地の裏々を走っているわけで、私たちにできる子供たちの安全の見守り活動というのはないでしょうかねという御相談があったときに、真っ先に教育委員会と学校長会の会長先生にまず相談して、それで今日に至っているというところです。
◎鈴木委員長　ほかに。罍委員。
○罍委員　ごみの容リプラの収集が始まった関係で、田中委員と島崎委員からお話がありましたけれども、もし交換が可能だとすると、単価が同じであれば、生ごみと燃えるごみの方に変える方が自然で、余り無理はないのかなと思うんですが、そうした場合は、買った店ではなくて、ほかの店でもいいのか、その辺はどうなるんですか。買った店のレシートでもあればいいわけだけれども、そんなのもなくなってしまっているもので、それはどうなるか。
△石橋環境部次長　まず、御存じであった方は、昨年のうちから相談に来ていたんですね。「実は買っちゃったんだよ」というような相談が昨年のうちにありまして、そういった方には「レシートはない、あれば買ったところで」という話はさせてもらっていました。１月に入って、知らなかったという人たちとはレシート云々の話はなかなかできなくて、実は７％ほど、お店にマージンというんですか、手数料というんでしょうか、そういったものを売り上げに応じてお支払いしている関係上、お店で交換するというのは、ちょっと困難でございます。
　　したがいまして、環境部で保有しているものとの交換というのが、一番現実的かなと考えているところです。
○罍委員　さっき島崎委員からもありましたけれども、燃えないごみの中に容リ法のものを入れて出したいんだ。その人は、十何本買ったらしいんですよ。暮れでどんどん使って、人にもあげて、あと６本ぐらい残っているそうで、６年近く使えるわけですよね。悪くならないし、それをずっと使えるんだからといっても、気になってしようがないというんですよ。だから、さっきの話の繰り返しになるけれども、容リ法のものを入れましたと、何でそれができないのというわけですよ。値段のことを言っているのではないんだ、これが気になってしようがないんだという人がいました。だから、それは交換ということで、もしできればそれも解決するかなと思うんですけれども。
　　あと、別件ですが、もう１点は、集合住宅に、「これは違法です」という張り紙が結構あって、戸建てのところの戸別はできるんですけれども、例えば、ああいう集合住宅にどんどん出ていましたけれども、あれはだれのものだかというのはわからなくて、どうなるんですか、あれは。
△石橋環境部次長　幾つかの例なんですけれども、管理人さんがいるところは、先ほど申し上げました容リプラの袋に変えて、管理人さんがやっている例が多くあります。それから、管理人さんのいないところで、自治会があるところは、都営住宅のようなところですけれども、自治会の役員さんがそのように対応してくれたところが多くあります。
　　さらに、単に袋を変えただけでは、翌週同じ轍を踏むということですので、それらの周知を自治会なり管理人さんの方から、そこに居住の方たちにされております。
　　それから、小さなアパートなんですけれども、小さなアパートも大抵１軒、２軒の方が、「不燃ごみを出したんだけれども、収集されていないんだ」というところがありまして、同じようにやってくれたところもあれば、私たちの方で、指導員がそこに出向いて説明するなり、ビラを張るなり、そのようなことで対応させてもらったところでございます。
○罍委員　今の件ですけれども、私の聞きたかったのは、どこのだれが出したかはわからないわけでしょう、名前を書いているわけではないから。だから、２、３軒のところなら、それは少ないところならそうだと思うんですけれども、都営住宅なんかの世帯の多いところにかなりありましたよ。それは、管理人さんがそんなことはできるのかね。
△石橋環境部次長　私たちが把握している事例は、都営住宅であれば、比較的自治会がしっかりして、組織化されているところが多いわけです。環境部への問い合わせも、自治会の役員さんなり会長さんから、不燃ごみの日なのに持っていってくれないということがありまして、その方と、電話なり、あるいは、こちらの職員が出向いて、こういう対応をしてくださいとお願いしたところ、積み立てている自治会費で容リプラの袋を買い求めて、この袋はだれだということなく、全部そうしてくれました。
　　こちらの希望としては、中の不燃ごみを、容リプラと、そうではないのに分別してほしいという気持ちは当然あるわけですけれども、そこまで強くお願いはしないで、とにかくまず容リプラの袋を使ってほしいというところからスタートしてお願いして、そのようにやっていただきました。
　　先ほど申し上げましたように、その自治会で、翌週同じ轍を踏まないような手法を、それぞれ工夫してやってくださったという、大変ありがたいといいますか、感謝しているところでございます。
○罍委員　容リプラと燃えないごみの在庫を、交換できる方法で検討ということで、環境部で取りかえるというのが一番ベターという話もありましたけれども、見込みとしては、今、研究中だというけれども、半年も１年もかかるのではしようがないので、その辺の見通しとか、それだけ聞きたいと思います。
△石橋環境部次長　できれば速やかに結論を出して、早い時期にそのようにしたいというのが、今現在の私たちの考え方でございますし、交換できる場所も、あるいは期間も、たくさんチャンスがあった方がいいわけですけれども、そのようなことで考えますが、私たちの人的配置の限界もありますので、それらのバランスを考えながら、できるだけ早くやりたい、やれればいいなという方向性で、今、研究させていただいております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　立ち上がり、先ほどのお話だと60％ぐらいで、でも、もう90％ぐらいまでは来ているということなので、結構、見方によってはスムーズに立ち上がっているのかなという気もするんですけれども、残りの10％の方に周知をどう図っていくかということで、先ほど罍委員からも御指摘があって、やはり特に集合住宅だとか、単身者のアパート。私のうちの近所のところは、やはり高齢者がひとり暮らしの方で、ずっと家の前に袋をステッカー張られたまま置いているので、余りあれなので、「袋の出し方が変わったんですよ」という説明をして、ようやく理解をしてもらったということがあるんですが、近所でそうやってお話できるようなところであればいいんですけれども、いつまでたっても出し方が徹底できないところは、さっきも若干話がありましたけれども、指導員の方が出向いて、ステッカーを張るだけではなくて、チラシを入れるなり何かをしないと、徹底できないところがいつまでも残るかなという気がしますので、それはぜひ、これからも粘り強くやっていただきたいなということが一つと、もう一つは、さっきも次長の方から説明がありましたけれども、私の住んでいる地域は袋が入手できないぐらいでして、変わったんだよという話で、店に行ったらないではないかと、随分、そういうおしかりも受けたんですが、その辺の需要と供給のバランスが、地域的に多少ばらつきがあったのかなという気がするんですけれども、その辺の経過と対策みたいなのがあれば教えていただきたいと思うんですけれども。
△石橋環境部次長　まず、お年寄りの関係ですけれども、現実問題、都営住宅のような大きな集合住宅であるとか、管理人さんがいる集合住宅であるとか、そういったところは、比較的、先ほど来申し上げているように、その情報が伝わっていくというところですが、小さなアパートでお年寄りが住んでいるというのは、一番そのような情報が行かないし、容リプラの分別そのものが難しいというのは実態だと思います。
　　今現在、今も収集地域に指導員が散っておりまして、そのような袋を見かけたら、個別の指導に当たっているというところと、実は、昨年12月に、民生委員全体会のところで、この容リプラの分別収集が始まるという話を、説明会の一つとして、させていただきました。その際、今、渡部委員が言われているようなことが懸念されるので、民生委員さんに、恐縮ですけれども、お年寄りの家庭を訪問する際、ごみの話もしてくださいというお願いもさせてもらったところです。
　　主体的には、今、指導員が、きょうは月曜日ですので、収集地域に散って、そのような個別指導に当たっているところです。これをしばらく継続したいと考えております。
　　それから、袋の関係ですが、特に、萩山地域がなくなったことは事実でございます。今、言われたようなことが起こったことも事実です。昨年11月ぐらいに、私どもは、各取扱店が容リプラの袋を発注したかどうか調べさせてもらいました。発注もされておりまして、そこそこ行き渡ったかなという印象ではいたんですけれども、どうも知っていた、今度、逆に６割の人たちが、袋を入手するときに、自分の家のことを言うのはあれですけれども、うちも何本も買ってくるんですよね。そういったことがあったのかなということでございます。臨時的に、一時的に貸し出したというところだろうと思っております。
○渡部委員　今は、もう大丈夫なんですかね、その袋の供給については。
△石橋環境部次長　再度、ことしに入ってそういった事態があったものですから、全店舗を回らせていただきました。そのときに在庫切れで持っていないところには、環境部のを貸し出した。一定程度持っているところには、発注を促したというところです。それらは、先週の金曜日、土曜日のうちには届いていると把握しております。
◎鈴木委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　今、渡部委員の方から高齢者の話が出ましたけれども、民生委員さんを通じて、説明してくださいよという説明会をしたというお話でしたけれども、私のところには、まだ１件もお年寄りの方から難しいというお話は伺っていないんですけれども、多分いらっしゃいますよね、そういう方が。
　　それで、民生委員さんには、ボールを投げたというか、ケアしてくださいという話をお伝えした。また、その後どうだったでしょうかということを聞いて、対策を立てるみたいな考えはお持ちですか。
△石橋環境部次長　私は、昨年まで福祉部にいて、何人かの民生委員さんと親しくお話ができる立場にいますので、ことしに入ってから、二、三人でございますけれども、聞いてみました。そうしたところ、やはり高齢者は知らないというのが事実で、実際のところ、民生委員さんが自分の袋を持って、こうやるよとやってくださった事例を、二、三人の方ですけれども、お聞きしていますので、これからそれらの対策を立てていきたいと考えております。
○島崎委員　この容リ法が始まるときにも１つお願いをしましたが、納豆についてくる小さなからしとおしょうゆとかってありますよね。あれは、業者、企業がやっているわけですけれども、東村山にも納豆屋さんがあるわけで、できるところからという意味でいきますと、うちは使わないんですよ。だから、あれがとても腹立たしくて、わざわざ、使わないのに、切って中身を出して、「もう」という感じがするんですね。ですから、あれだけ別売りにしてくれないものだろうか。そうしたら私は買わないのにと思いまして、余分なものを、使わないものも買わされて、ごみの始末もするのかというところが、何とも腹立たしいんです。
　　昨日でしたか、スーパーがレジ袋を縮減していくという方針が出されましたでしょう。そういったこととあわせて、要らないごみをつくらせない。せめて、市内の業者はそうするというのは、そういう働きかけをしていくというのは、いかがでしょうか。
△北田環境部長　ぴったりの答えをできなくて申しわけないんですけれども、そういうことを含めまして、今後、今の中においては、不必要なものを使わないとか何かという形をとりませんと、容器包装プラスチックはなくなっていかないでしょうから、杉並区等の例もありますから、その辺を含めて研究していきたいと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
　　では、私も１つ。うちも、木曜日、プラスチック、容リ法の収集だったんですけれども、うちの家内も勘違いしてオレンジの袋で出してしまいまして、大変恥ずかしい思いをしたんですけれども、いきなりルール違反ですという赤いシールを張られて、ずっとこの話はしていたんですけれども、やはり主婦のサイクルというんでしょうか、そういうところの切りかえが上手ではなかったのではないのかなというところはあるんですけれどもね。
　　その中で、シールを張るのは、多分、収集業者の方ですよね。私もいっとき、「これはルール違反です」と簡単に言われると、やはりむかっ腹が立つというところがあるんですね。先ほど、渡部委員が、チラシを別個ポスティングしたらいいんじゃないか。いわゆる丁寧な説明というのを、チラシという方法を持ってもいいのかな。市報で全戸配布をしていても、知っている方は知っているわけです。知らない方は知らないわけなので、知らない方にどう広報するかという方法で、収集員の方に、一定程度、袋の払い戻しだとか、そういうところも整理した中で、そういうチラシをポスティングをさせるという、もちろんルール違反のところだけポスティングをさせるということを、少し御検討していただければなというのが１つです。
　　それからもう一つは、今、納豆の袋の話がありましたけれども、まさしく今朝の新聞でしょうか、レジ袋の話もあります。市内にも、納豆屋さんだけではなくて、食品、そのほかの製造会社もあるわけですから、そういうところを、スーパーも含めて、事業者を対象とした考え方の意見交換とか、状況把握というのを、私はすべきだなという、チェーン店も含めてですけれども、そういう場づくりをやっていかないと、現実問題として売られているもので、不要なものを買わされているという現実があるわけですから、そこのところを少し御検討いただければな。
　　もし、御回答がいただければ、その２点、お願いしたいなと思うんですけれども。
△北田環境部長　まず、一番初めのポスティングの話なんですけれども、私どもも今回、言いわけになって申しわけないんですけれども、初めは余りにも、６、４割ということで、数が多かったものですから、ああいう形にさせていただきましたが、今後は、ああいう形ですと、当然、少なくなった個々を、出向いて―撃破という言い方が妥当かどうか知りませんけれども、個々をやっていきませんと、これは100には近づいていきませんから、それは、今、委員長がおっしゃったような形でやるつもりでおりますし、そういう準備もしております。
　　また、後の件に関しては、当然、一番初めに次長の方からも話がございましたように、今後、容器法のときの条例改正の中でも、質問等に出てきましたような形で、今後のごみ減量ということを含めました委員会の中で、そういう方も含めてやっていかざるを得ないと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
　　報告に関しては、以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「秋水園施設の再整備計画について」
◎鈴木委員長　引き続き、本件調査事項、秋水園施設の再整備計画についてを議題といたします。
　　何回も申し上げているとおり、もう十数回、本委員会で議論を得てきました。そして、不燃ごみ、可燃ごみについての中間報告もさせていただいているところでございます。そして、この間、加藤商事、そして、千成産業、そしてまた、委員会の視察も行って、いろいろと議論してきたところです。
　　今、問題になっているのは、広域化、または、その分散化というところを視野に入れて議論しているわけですけれども、一定程度、前回の委員会でも、いわゆる焦点であった秋水園の中の炉の寿命がどうなんだろうか、こういうところも環境部の方から、平成23年までわたって、費用対効果も含めて、表が皆さんの方に出されたというところでの議論になっております。
　　それと、私は、これは個人的な考えですが、委員会として、多分、可燃ごみの最終の処分は、エコセメントの関係があるから、灰でなければいけないねというところも、大体のお話の中の集約かなと思っております。その中で、生ごみを、ではどうしていったらいいのだろうかという議論で、今のところとまっている。または、秋水園の中の瓶・缶の処理の施設、それから、ペットボトルの処理の施設、粗大ごみの処理の施設、これが現状のままでいいのかどうか。もちろん、いいわけがないという議論で入っているわけですから、その辺のところを、皆さんのお考えをいただいて、きょうお話をいただいた中では、今までお話ししたものをもとに、２月の委員会では、私の方で報告の基礎である試案をつくって皆さんにお示しして、たたいていただければな、このような考えでおりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　　いずれにしても、長い議論をしてきましたので、皆さんの中では、一定の流れは、もう重々承知しているかと思いますので、その辺を基本に議論していただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　　今日までの議論も含めて、新たに御意見等があればお伺いさせていただきたいなと思います。
　　意見、質疑等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　私は、12月定例会中の特別委員会を、個人的な理由で欠席してしまったので、どんな議論展開になっているのかが余りよくわかっていないんですが、12月定例会直前ぐらいだったでしょうか、いただいた研究調査会の資料で、新炉を建設した場合のコストと、あるいは、延命化した場合のコスト比較があって、これだけ見ると、明快なぐらいに結論としてあったんですが、これは委員長にお聞きした方がいいのか、どうでしょうか。12月の段階ではどんな議論になっていたんでしょうか。
◎鈴木委員長　12月の議会の委員会のときには、今、渡部委員が申し上げたように、その研究調査会の資料が主な議題でございました。
　　11月の委員会のときに、田中委員の方からも、炉のことについては、一定程度、御意見というか、質疑も含めてありましたので、その辺については、炉のことについては示された二十何年までは大丈夫だね。では、それについて、それ以外の施設、瓶・缶の問題、粗大ごみの問題、その辺は、隣の西武園グラウンドの整備の問題も含めて、どのようにしていったらいいだろうかという議論でございました。でありますので、焼却炉に関しては、広域化という議題も一部には今までありましたけれども、それは将来的な問題としてとらえておいたとして、とりあえず早急に秋水園をどうするかというところについては、現実的な問題として、先ほどから申し上げているとおり、今、処理している瓶・缶とか、そういうところをあわせた中で、どう整備していったらいいのかなということを議論しなければいけないのではないかなという議論になっておりました。
　　一部には、研究調査会の資料にもありますＡ案、Ｂ案、Ｃ案という３つの案がありましたけれども、これに関しても、前回だったか、前々回だったか、私も記憶がないんですが、先ほど申し上げましたように、東村山としては、焼却灰を二ツ塚の方に持ち込んで、エコセメントに持っていく、これが前提ではないですかというお話、これはたしか11月だったと思います。そういう流れでお話は来ているところでストップしております。
○渡部委員　そういう議論があったということを踏まえてというか、多分、また繰り返しになってしまうのかもしれないんですけれども、今、委員長の方からもお話がありましたが、結局、あとは秋水園のトータルな再生計画というか、整備計画を、今の炉の状況を見ながら、どれを先に優先してやるのかという方向性を、やはりここ数年の間に決めていかないと、容リ法が一応始まりましたから、今までの不燃のごみの処理をする施設に対する負荷は多少低減してくると思いますけれども、あれもいつまでもあのままではしようがないだろう。しかも、直近に住宅が建つとなれば、いずれ場所の移設も含めての検討もしなければいけないし、移すとすれば、また広大な敷地を占めている、し尿の処理施設についても、どうこれを、お金を工面しながらコンパクトにしていくのかとか、いろいろな、もろもろなことがあると思うんですけれども、その辺は、今、庁内的には、事務レベルではどんな議論をして、いつぐらいまでに方向性を出していこうみたいな、やはり総合計画というか、実施計画との絡みとか、当然、お金のかかる話ですから、財政当局とのすり合わせ等もあると思うんですが、その辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
△西川環境部主幹　前回お出しした資料は、研究調査会の資料ということで、まだ研究調査会の結論が出ておりませんので、はっきりしたお答えをしづらい時期ではあるんですが、Ａ、Ｂ、Ｃ案を検討するに当たりまして、２つの選択があったわけです。まず、炉の関係ですけれども、炉を建てかえてＡ、Ｂ、Ｃ案という考え方と、既存炉を使ってＡ、Ｂ、Ｃ案という考え方、２つがあるわけですね。そのスタートラインを合わせるために、炉の建てかえには幾らかかるか、あるいは、整備をし、結果として延命化するにはどれだけの費用がかかるかという形で、前回の資料を研究調査会の方に出させていただきました。研究調査会の雰囲気としては、これだけの価格差があるのかという印象を持って、資料の方を見ております。
　　一方、今の炉というのは、そこの選択が出てくるわけですが、これから議論を早急に詰めなければいけないのが、リサイクルセンターの関係、粗大ごみ、瓶・缶、ペット、これらの関係につきましては、今、委員がおっしゃいましたように、横の西武グラウンドが宅地開発されるというものも含めて、あるいは、施設そのものがかなり老朽化しておりますので、こちらの方も緊急な課題であると考えております。
　　そういう意味では、研究調査会が、ことし３月中にある程度の答申という形を出していただきましたら、その後、早急に、事務局としては、その後の詰めといいますか、全体をどのようにしていくかという考え方を整理していきたいとは考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑・意見、ございませんか。田中委員。
○田中委員　延命化の内容ですけれども、私もそれに大賛成なんですけれども、この資料で見ますと、平成23年までの延命化で、約22億円の経費が必要ということですね。それから、平成32年までで、トータルで40億円ということですけれども、こうして、いろいろ燃焼装置のガーターのたわみだとか、冷却室ケーシングの減肉による破孔だとか、ずっと書いてありますね。これはそうしますと、この間は平成12年、平成13年で炉の改修ですか、耐熱れんがですか、ああいうものを積み上げていたわけですけれども、基本的には部品が全部変わってしまうということなのか。その辺はどういう認識で見たらいいのか、逆に言いますと、何か建設当時のもので残るものがあるのかどうかですね。骨か皮か何か残るのかな。建物は残るんだろうけれども。
△中村施設課長　延命に当たりましては、基幹改造を含めて、さらに部分的な部品更新をしながらということで進めていくわけでございまして、それがすべて入れかわるかということになりますと、これから調査しながら、そういった意味では、どの程度の範囲まで交換しなければいけないのかというところは、そういう意味では、今後の調査を含めて決めていきたいと思います。
　　また、耐火れんが等の張りかえのところでございますけれども、ここにつきましても、骨組みはそういった意味ではありまして、それは残ります。考え方としては、骨組みがありまして、そこにケーシングといって鉄の部分が外にあるわけですけれども、そういったものが年月とともに低温腐食といって腐食してきます。そういったところが弱くなったところについては、部分的にはなかなか難しいわけでございますので、ある面では、そういった面的な考え方をとらえまして、交換してくるという考え方でおります。
　　ですから、そういった意味では、すべてが入れかわるということではなくて、そういったところを含めて、また、12、13年でやらなかった部分もあるわけでございますので、そういったところは入れかえが必要という判断をしています。そういった意味では、これ電気の計装の部分とか、そういった部分の部品が劣化してくるわけでございますので、そういったものはすべて入れかえになるかなと思っております。そのような考え方で、今後、いずれにしても調査を含めて、決めていきたいと思っております。
○田中委員　そうしますと、調査しながらやっていくということですけれども、場合によっては、よくわかりませんけれども、ここに列記してあるようなもの以外も交換しなければならないとか、あるいは、逆に、ここに列記したけれども必要なかったとか、そういうことになるんでしょうか。40億円というのも、やはりある程度プラス・マイナスはあるということですか。
△中村施設課長　この部分で提案させていただきましたのは、あくまでも素案でございまして、そういった意味では、今後、今言われたように、それ以上にやる部分が出てくる可能性もありますし、また、ここで見たものが、ここまでやらなくてもいいよという形の中で、出てくるものもあると考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　なければ、先ほどちょっと申し上げたとおり、次回、２月の委員会には、今までのここの部分に関する会議録を、私なりにまた精査させていただいて、一定程度の特別委員会としての、研究調査会の方は３月にならないと答申が出てこないというお話でしたけれども、委員会はずっとやってきたわけでございますので、その辺をまとめ、素案を２月の委員会にお出しして、それをたたいていただくというような方法をとらせていただきたいな、このように思いますけれども、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　では、私の方で、委員会直前ではなくて、何日か余裕を持って皆さんに配付をして、いろいろ意見をちょうだいして整理していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時４分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長