第1回　平成19年1月29日（環境建設委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１月２９日（月）　午前１０時６分～午前１０時５９分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎保延務　　　　○野田数　　　　桑原理佐　　　　佐藤真和　　　　川上隆之
　　　　　　　　　　木内徹各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　北田恒夫環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　石橋茂環境部次長
　　　　　　　　　田中元昭都市整備部次長　　　久野務都市整備部次長　　　古野実管理課長
　　　　　　　　　西川文政環境部主幹　　　中村孝司施設課長　　　霜田忠ごみ減量推進課長


１．事務局員　　中岡優局長　　　　南部和彦調査係長　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．１８請願第３号　秋水園での脱焼却を求める請願


午前１０時６分開会
◎保延委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
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◎保延委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎保延委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時８分再開
◎保延委員長　再開します。
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◎保延委員長　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
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〔議題１〕１８請願第３号　秋水園での脱焼却を求める請願
◎保延委員長　18請願第３号、秋水園での脱焼却を求める請願を議題といたします。
　　初めに、18請願第３号について、署名の追加がありましたので、事務局より報告を願います。
△中岡議会事務局長　18請願第３号についての署名の追加がありましたので報告いたします。
　　きょう１月29日付で17名、合計で785名となります。よろしくお願いします。
◎保延委員長　次に、所管より報告があればお願いいたします。秋水園担当主幹。
△西川環境部主幹　昨年末に行われました東村山市秋水園整備計画研究調査会の資料について御説明をさせていただきます。
　　現在、研究調査会の作業といたしましては、現在の炉を今後どのようにするかということを中心に検討されております。３月末日に研究調査会の中間報告という形で、Ａ、Ｂ、Ｃ３つの案が出されました。このＡ、Ｂ、Ｃ３つの案の大きな基礎的要素といたしまして、現在の炉をどのようにするか、この検討が重要な要素となっております。このため、研究調査会の方では、現在の炉を２つの検討を行いました。１つ目が炉を延命化する、２つ目が炉を建てかえる、この２つの要素に対して検討を行っております。検討する内容といたしましては、炉の建てかえにつきましては、現在の同規模の炉を前提といたしまして、標準的な費用で算出しております。延命化につきましては、現在運転委託を受けております業者より修繕計画を出させまして、それを専門家に検討をしていただきました。この要素をまず決めまして、その上に立ってＡ案、Ｂ案、Ｃ案の検討を加えております。
　　Ａ案、Ｂ案、Ｃ案につきましては、皆さん御存じだと思いますが、簡単に説明をさせていただきます。Ａ案につきましては、公共施設、学校等の生ごみ及び剪定枝を堆肥化し、その他については従来と同様に焼却処分をする。Ｂ案につきましては、全市の生ごみを堆肥化し、その他については焼却する。Ｃ案につきましては、生ごみをメタンガス発酵させまして、その他については焼却する。このように大まかにお話しさせていただくと、その３つの案になります。
　　まず、それでは現在の炉の関係について説明させていただきますが、３ページめくっていただきまして、Ａ３の大きい表を見てください。現在の炉は、平成12、13年度、２カ年をかけまして、バグフィルターを中心に平成22年までの延命化工事を行いました。それを前提に、その後どのような形で延命化できるかということで、２つのパターンを検討しております。
　　１つは、平成23年度より５年間を延命する。もう一つが、同じく平成23年度より10年間延命する。それと３点目が、炉を完全に建てかえる。このような形で検討した結果が、このＡ３の表になっております。中段に５年延命化、10年延命化、及び新炉建設という形で、費用算出をしております。費用の算出につきましては、従来のランニングにかかわる定期点検及び延命化にかかわる工事を付加しております。付加の仕方につきましては、５年間につきましては、５年もたせればいいということで、10年の延命より軽微な改造、10年間もたせるためのかなりの電気系統を含めた改造という形で中身が分かれております。新炉建設につきましては、このＡ３の左上にありますが、現在と同じ75トン炉を２基設置するという形で、１日150トンの処理量を見込んでおります。建設費用につきましては、一般的に言われております、トン当たり5,000万を使いまして、150トン炉ですから75億という形で算出しております。結果的に、５年延命化につきましては、平成27年までの累積費用が約24億5,000万という形が算出されております。10年延命につきましては、一番最後の平成32年までに約40億2,000万、新炉建設につきましては、平成22年及び23年に新炉を建設し、平成26年以降が通常の維持費がかかるということで、費用を上乗せしております。
　　以上の結果から、まず前提としまして、費用につきましては10年の延命化が安いということで、研究調査会では、この10年延命化を前提としてＡ案、Ｂ案、Ｃ案の検討をしております。
　　次に、ごみの質について若干説明をしておきますが、３枚めくっていただけますでしょうか。３枚めくりまして、上のごみ質という欄になりますが、当然、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案につきましては、結果として燃焼させるものが変わってきます。Ａ案については、従来と同様のものが燃やされる。Ｂ案につきましては、収集したものから生ごみが除かれますので、当然、燃焼カロリーが多くなるということで、3,140カロリー、キログラム当たり、その燃焼の温度が上がると考えております。Ｃ案につきましては、一度、生ごみをとりますが、結果的にメタン発酵させた残渣が出てきますので、そちらをもう一度燃焼させるということで、Ｂ案より若干燃焼温度が下がってまいります。この３つの燃焼温度を念頭に、それぞれＡ案、Ｂ案、Ｃ案、どのように費用がかかるかということで、次の算出結果を説明させていただきますが、次のページ以降がいろいろと、配置だとか、どのようなフローで処理をするかという図面が載っておりますが、こちらについてはお時間があるときにお目通しください。
　　ちょっと飛びまして、後ろから10枚目になります。Ａ、Ｂ、Ｃ案のまとめというのがＡ４の横の表になっていると思います。
　　こちらの方の表を説明させていただきますが、先ほどＡ３の表の５年及び10年の延命化につきましては、あくまでも算出した費用につきましては、設備の費用がどの程度かかるかという算出結果です。それに対しまして、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案につきましては、耐震補強を加えております。ですので、今後、仮に10年延命化をした場合には、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれに耐震補強が必要だということで、おおよそ１億円を見ております。この耐震補強はなぜ必要かといいますと、新耐震に切りかわる前の建物が現在の炉ですので、当然、今後仮に10年延命化をするということが決定された場合には、耐震診断を行った後に、どのような形で補強するかという補強計画をし、その補強計画に合わせた工事が、ここであります約１億見る必要があるだろうということで考えております。
　　次が、カロリー対策ということで、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、先ほど説明しましたように、Ａ案については現状と同じカロリー数ですので、高カロリー対策は必要ありません。Ｂ案、Ｃ案につきましては、先ほどの表の中でもありましたように、カロリー数が上がります。このために、現在のカロリー数にほぼ合わせるということで、高カロリー対策が必要になってくるということで、おのおの２億7,000万見ております。
　　次に、先ほど説明しましたように、生ごみの堆肥化をするという前提で、その堆肥化をするための設備、これが各家庭から収集した生ごみを乾燥させるという処理を必要とします。この乾燥させるための費用、これがＢ案になってきますので、15億の設備が必要となります。それと、Ｃ案につきましては、先ほど説明しましたように、メタン発酵させますので、これが次の行になりますが、約20億。それぞれを横に足し込んでいきますと、Ａ案については、現在の炉をそのまま延命化してしまえば現状と同じになりますので、耐震補強だけが必要で、１億。Ｂ案につきましては、耐震補強からカロリー対策、乾燥設備を入れまして、18億7,000万必要とする。Ｃ案につきましては、同じように耐震補強、カロリー対策、それとメタン発酵設備の設置ということで、23億7,000万、現時点でかかると算出しております。
　　その次の維持管理というところですが、当然、現在の維持管理プラスこの乾燥設備にかかわる費用、これがかかってきますので、それを算出しますと、合計欄でＢ案については、１億5,547万、それとＣ案につきましては、メタン発酵させるための維持管理、約１億、これだけがおのおのかかってくるということで、現在、数字を提示しております。
　　次のページを開いていただきまして、次のページが、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、おのおのがどのような形で環境に負荷をかけるか、与えるかという検討を加えております。３枚めくっていただきまして、３枚めくった裏側をごらんになっていただけますか。その環境負荷の検討が、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、おのおの答えが出ております。結果としましては、Ｂ案が、乾燥処理を加えるということで環境負荷が一番大きくかかる。環境負荷に関しては、Ｃ案のメタン発酵が一番少ないという状況になっております。
　　次の資料２の５につきましては、生ごみの堆肥化という前提でＢ案ができておりますので、従来から生ごみの堆肥化をどのように進めていくかということが、いろいろな場面で議論されておりましたので、今回、関東周辺の14社に対して、一律にアンケート調査を実施いたしました。このアンケート調査を実施することにより、現実的に生ごみの堆肥化ができるか、できないかという検討ができますので、今回これを実施しております。
　　結果として、14社中７社から回答がございまして、その７社のうち４社が受け入れすることは可能というふうに回答が返ってきております。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、社名を伏せて４社、それぞれ所在地が群馬、福島、埼玉、千葉というふうになっております。その下が、それぞれの会社が受け入れすることが可能トン数、それ以降順次、受け入れするに当たっての条件その他が次のページにわたって調査結果が提示してあります。あわせて、持ち込みの量、トン当たり幾らぐらいになるかという金銭的なものも出しております。その次のページ、これが14社に対して、今回実施しましたアンケート調査を添付してございます。こちらのアンケート調査につきましては、お時間があるときにお目通しください。
　　それと、２枚めくっていただきまして、資料３、これがこれから検討する内容になると思いますが、今までのところが、炉の建てかえ、あるいは延命化、及び今後の処理方法Ａ、Ｂ、Ｃ案に対する検討の資料ですが、この資料３からは、その他の施設、粗大ごみ、あるいは瓶・缶、ペット、これらのものの検討を今後進めていくわけですけれども、今現在、どういう処理をして、どのような課題があるかということを資料３でまとめております。まだ、こちらの方については、時間が前回の研究調査会でなかったものですから、この資料については触れておりません。来月、次回の研究調査会を開催する予定にしておりますが、その中でこの辺が触れてくるようになると思います。
　　以上、雑駁ですが、説明を終わらせていただきます。
◎保延委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　最初に、今の報告があった件の質疑、もしありましたら、最初の方でお願いしたいと思います。木内委員。
○木内委員　まず、こっちの、今、検討委員会の中でいろいろと総合的に考えると、10年延命化というのが現実的であろうというその話があったと思いますけれども、これはどう計算したらいいのかな。５年延命化、10年延命化、それから新炉建設というのがありますけれども、これは平成22年からの、いわゆる現在、何年か前に10年延命化という形で、ダイオキシン対策もしながら延命化工事をやりましたけれども、そうすると、現在の炉は今の前提としては、平成21年までもつという形で、そして22年以降のその検討ということで、５年、そして10年、あるいは新炉検討という形になってくるんだと思いますけれども、それでよろしいですかね。
△西川環境部主幹　平成12年、13年度にバグフィルターを含めた改造を行ったわけですけれども、それ以降も維持という形で、毎年度設備については修繕等を行っております。先ほどのＡ３の表でいきますと、例えば５年延命化という欄がありますが、その上段が毎年、毎年かかる費用、これを年度ごとに出しております。それを平成18年をスタートにしまして、２行目の累積費用というのが、どんどん加算をしていっているんです。ですので、５年延命であれば、平成27年までに24億かかるよ、10年延命であれば、平成32年までに40億かかるよという形でこの表をごらんになっていただければいいと思います。
○木内委員　それで、この表の見方なんですけれども、見て、そして延年数とありますけれども、例えば言うなら、その年間費用というところで、例えば５年延命化、10年延命化にしても、平成19年度は３億1,900万円等々書かれて出ていますよね。これはいわゆるあれですか、平成18年度が8,700万円から、今度、平成19年度には現状で延命化を図りながら、修理、修繕をやりながらやると、３億1,900万円、こういう数字が突出する年というのは何、大規模な改修工事があるということですか、これ。
△西川環境部主幹　それぞれの設備を炉全体に対しまして、修繕計画をつくりまして、毎年同じところを修繕するのではなくて、当然、稼働してからの年数経過によって、どの位置を、あるいはどの設備を修繕していくかという形で計画を組んでおります。その延長線上で、５年延命なり10年延命という形になるわけですが、ですので、必ずしも毎年度同じ費用がかかるわけではなく、その修繕をする対象によって金額の増減が発生してまいります。ですので、一番簡単な例が、５年延命と10年延命、これらが平成５年度以降、それぞれの中身が変わってくると思います。単年度の金額が変わっているんですが、これについては５年延命するためにはこの部分を直していきます、あるいは10年延命するためにはこことここを直していきますということで、いじる位置が変わってくるわけです。ですので、金額としては年度ごとに変わってきますし、あるいは５年延命、10年延命というときにも金額が変わってくるわけです。
○木内委員　それで、この算出というのは、もちろん言うなら、専門家にお願いをして出したんでしょうけれども、その経過や何かちょっとお聞かせ願えますか。いわゆる焼却炉のメーカーのコンサルみたいな人がやるのか、あるいはまた第三者機関的ないわゆる中立的な立場の機関がこういう算出をするのか、ちょっとその点。
△中村施設課長　今回の案につきましては、整備計画の素案という形の中で、所管の方でつくらせていただきました。その中では金額の積算につきましては、メンテナンス業者の方の費用に基づきましてつくりまして、それについて専門家の方に意見をちょうだいしてつくったものでございます。今後につきましては、こういったものをもとに、第三者にこういったものについて査定というか、そういう形の中でしていきたいと考えております。
○木内委員　そうすると、いわゆる今、そのメンテナンスを行っている会社を通して専門家の方にこの計算、算出していただいた。それで、いずれかはこれは素案だから、あくまでも今度は第三者機関にその公平中立といいますか、そういうところのあれを求めていきたいという考えでよろしいわけですか。
△西川環境部主幹　先ほど施設課長から説明ありましたように、基礎データとしては環境部と、それと現在、運転管理を行っております業者で数字を出したわけですけれども、その後、財団法人の日本環境衛生センター、そちらの方の理事の方が研究調査会のメンバーに入っておりまして、その理事の方にその中身を全部チェックしていただいております。その中で、実際に決定して工事にかかる場合には、もう一度改めて作業を行う必要がありますが、現段階のチェックとしては妥当な線であろうということが言われております。
○木内委員　一応、それわかりました。それで、もう一回、Ａ案とＢ案とＣ案なんですけれども、Ａ案というのはあくまでも現在の焼却炉を現状のままで、それからＢ案が高カロリー対策ということで、それからさらにＣ案の場合は、メタンガスで発電し、どうのこうのというあれですよね。それで、この高カロリー対策というのがちょっと意味がわからないんだけれども、今まで、この１月から容リプラ等については分別収集が始まりましたから、恐らく可燃ごみの中の含まれていたはずのプラスチック類はちょっと減っていると思うんですよ、かなり。そうでもない。その現状、私は自分で今、家でそういう分別やっているから、今、本当は容リプラの分別収集が始まりましたから、それはある程度以前より徹底してやっているわけでしょう。そうすると、可燃ごみがかなり減ってきている、可燃ごみといったらいいのかな、その可燃ごみに入るプラスチック類が。その現状から見て、どうですか、今。
△西川環境部主幹　東村山市はプラ類は基本的には燃えるごみではなくて、燃えないごみで収集しております。
　　ですので、燃えるごみに入ってくるプラ類というのは、例えば生ごみを一時レジ袋に入れて捨てるとか、そういう形で混入してくるのがほとんどのケースだと思うんですね。ですので、容リを開始したから可燃ごみの中にプラが減るかというと、そこについては顕著な減りということは発生していないのではないかと考えております。むしろ、今、容リがスタートした結果として大きく変わってきているのは、燃えないごみの中に入っていたプラスチック類が容リの袋の方に移り、結果として燃えないごみの量が極端に減っていると考えていただいた方が正しいと思います。
△中村施設課長　カロリーの件でちょっと補足説明させていただきます。
　　現在の燃えるごみの中には、そういった意味では生ごみ、こういったものが入っているわけでございまして、その結果によって現在のカロリーがあるという形になるわけですけれども、これが生ごみの資源化という形になってきますと、その部分が除かれるという形になります。結果的に、生ごみがあることによってカロリーが落ちているわけでございますので、それが除かれることによって結果的にカロリーが上がってくる、そういったことから、その高カロリー対策ということが生ごみの資源化を前提にすることによって、生じてくるということでございます。
○木内委員　高カロリー対策は、すなわち今まで生ごみをこれ、こういう別途乾燥させて堆肥化に持っていこうとなると、いわゆるその可燃ごみは生ごみがほとんどなくなるから、そして高カロリーになってくる。やっと理解できました。
　　そうすると、そのＢ案の場合はいわゆる乾燥させて、そしてそれを今度、業者に委託して堆肥化させるという案になりますよね。それから、Ｃ案の場合はいわゆるメタン発酵ですけれども、これは全量を前提としたメタン発酵で試算しているのか、ちょっとその点について。
△西川環境部主幹　今回の費用算出した方法につきましては、収集費用を一切検討せずに、まず集める段階で生ごみは生ごみとして集めてしまいます。そういう意味では、Ｂ案と同じ考え方ですね。それをメタン発酵槽に入れまして、処理をしてメタン発酵させた後、当然、メタン発酵させたからといって生ごみがゼロになるわけではないわけですね。むしろ発酵した残り、簡単にいうと絞りかすみたいな感じですかね。その部分をどうするかということで、もう一回炉に戻すわけです。炉に戻して燃焼させるという形になりますので、結果として、先ほどの燃焼カロリー数についてもＢ案よりＣ案が若干低くなる。では、なぜ低くなるかというと、先ほど施設課長から説明がありましたように、水分を含んだ生ごみ、メタン発酵させた残りかすをもう一回投入するので燃焼温度が下がりますよということなんですよね。
　　それと、メタン発酵につきましては、その発酵させたガスの利用方法を若干触れさせていただきますけれども、結果としてメタン発酵させたガスにつきましては、自家消費をほぼ８割から９割してしまいます。ですので、結果として、発電施設を入れたりとかいう計画にもなっているんですが、その発電によって電力が外に供給できる量というのも少ないですし、ガスについては中でほぼ消費してしまうという状況が今の案では結果として出ております。
○木内委員　そうすると、このＣ案で書いてあるメタンガスで発電し、余剰電力は売電というと、現実的には今の話だと、メタンガスは秋水園内で消費されるだろうから、発電まではいかないということ。
△西川環境部主幹　先ほどのちょっと後ろ側で、Ａ、Ｂ、Ｃのまとめという表を見ていただきましたが、そこの表から４枚、５枚さかのぼっていただきますと処理量１、処理量２というのが、それぞれ若干、収集の量が変わってくるということで、１案、２案があるわけですが、この一番右側の方に余剰エネルギーというのがあると思います。これは、メタン発酵させたもので、電力発電をし、その電力発電を冷却するために温水が発生するというふうになるわけですね。そのメタンガスについては、電力を発生するために全部使い切ってしまいます。そこのメタンガスで発電した電力については、ここの右にもありますが、若干余剰が出ますよと。ガスはゼロです。それと、冷却した温水については、この１案でいいますと7,000メガカロリーと、２案では6,690、ほぼ7,000という温水が出てきます。ですので、実質的にはほとんど自家消費をしてしまいます。電力についても約7,000キロワット発電するわけですが、そのうちの約6,000キロワットについては中で使い切ってしまうということになります。
○木内委員　私もメタンガスの知識が乏しいんですけれども、これは現実的な、もちろん実験や何かでも、いろいろとテレビや何かで紹介されていることは確かなんですけれども、これは実証的に、あるいはまた実際、導入という形の今のそれは順調にいっているところや何かあるんですか。かなり今脚光を浴びていることになるんですか。
△西川環境部主幹　横須賀が実証プラントということで、つくっているみたいですが、ガスについては、聞いた話では収集車２台分がようやくというところみたいですね。今回の案については、民間の工場をモデルにしまして、実際に動いております。民間ですから、当然、社員がかなりいるわけですね。そこで給食や何か、昼食の全部、厨房施設や何かあるわけですね。その生ごみ関係をメタン発酵させて、その工場の中ですべてを処理をしようということでつくったプラント、これを前提に今回計画をつくらせました。そういう意味では、それぞれのカロリー数とか、電力数とか、そういうものはうちから出てくる生ごみを前提に、先ほどの処理量１であれば、29トン１日生ごみが出るよ、２案でいけば、27.5トン生ごみが出るよという前提で算出した数字は、かなり具体的な数字に近いと思います。
　　ただ、あとほかの公共施設、区市町村、あるいは都道府県で完全な状態でメタン発酵がうまくいったという例は、今現在聞いたことがございません。あくまでも実証実験ということで、一番有名なのはやはり横須賀ですかね。
○木内委員　そうすると、簡単に言うと、あれはよく、燃えるごみ燃やすとその焼却灰は10分の１になるというあれ、ありますでしょう。そうすると、例えば先ほど言った、Ｂ案ですか、乾燥させてそれを今度、業者に委託して堆肥化する、その乾燥させると一体どのぐらいの重量比になるのか、あるいはそれから、このＣ案でメタンで発酵させた後、いわゆる発酵かすが残るわけでしょう。そうすると、その発酵かすというのが一体どのぐらい、もとのあれからすると、例えばこれが５分の１になるとか、２分の１になるとか、大体の概算というのはありますか。
△西川環境部主幹　ちょっと重量では見ていないんですけれども、水分の含水比といいますか、それでいうと、水分量が80％で搬入をしまして、それを40％まで水分量を減らすということで、今回のＢ案については検討を加えております。その40％を減らすために設備費で言えば、17億の設備が必要であり、ランニングコストとしては１億5,000万年間必要になってくるというふうに、そこまでしかちょっとやっていませんで、今の御質問にあった、量がどの程度減るかというものはちょっとまだやっておりません。
◎保延委員長　報告と質疑が終わりましたので、各委員からの、今度は請願に対しての質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　今の報告に対してのものとちょっと行きつ戻りつするかもしれないんですけれども、10年延命という方向で考えられてきているということも伺いましたし、そういう中で、やっぱりコストの問題１つと、それともう一つは大きな意味での環境負荷の問題という両方から検討をこれからも加えられていくんだろうと思うんですけれども、ちょっと前提として伺っておきたいなと思ったのが、Ｂ案、Ｃ案のときの、その他のその焼却分がどれぐらい発生するのかというのと、どうしても、前もおっしゃっていましたけれども、焼却炉をゼロにするということは一度も言っていないよと前の部長はおっしゃっていましたけれども、どっちにしても焼却する施設は必要なんだということになってくると、５年延命しようが10年延命しようが、今の炉をずっと使うのか、絶対的に今の炉はいつまでもつのかという問題と、ある段階で小さくてもいいから焼却施設は必要なんだと多分お考えなんだろうと思うんですけれども、その辺のことで、その焼却分というのはどうしても発生するというのはどれぐらいあるんでしょうかね。それをちょっと伺ってもいいですか。必ずその今の脱水ケーキの後の焼却とか、生ごみもその他の分については可燃ごみは焼却処分をされるとＢ案でもおっしゃっていましたよね。いわゆるその他の部分、どんなに堆肥化をしても、あるいはメタンガスを方法をとっても、それでも焼却をしなくてはいけない。これがどれぐらい今の状況だと発生し続けるのかというあたりは、どう考えていらっしゃる、試算も含めてされているんでしょうか。
△西川環境部主幹　今の資料のＡ３、それから、Ａ３終わりまして２枚めくっていただけますか。この２枚目にごみ質ということで、可燃ごみ、生ごみという表があると思いますが、その一番上、これがピットでの組成分析をした結果です。これを見ますと、ちょうど中央に17.1％ということで生ごみが実際に入っている量があるわけですね。あるいは、ほかのものを見ていただいてもわかりますように、紙類でいえば52.1、布類でいえば3.6と、こういう形でやはり従来、生ごみがなくなるとごみがあたかもなくなるようなイメージの議論はされているんですが、実際の含まれている量からいうと、17.1という結果が出ているということですね。もちろん、紙類についても雑紙について分別収集を徹底していけば、この量は当然減っていくとは思います。ただ、それが52.1がゼロになるかというと、そこはすごく難しいと思いますね。そういう意味では、その次のページになります、焼却量の前提としては、Ａ案については75トン、下の表になりますが、Ｂ案については55トン、Ｃ案については55.4トンという形で、やはりゼロにはならない、必ず燃やすものは出てきてしまうという前提で数字を算出しております。
○佐藤委員　今の関連ですが、紙を減らしていくとか、いろいろなことで減らしていっても一定程度出るというのはよくわかりました。今の資料の３ページ、番号が振ってある資料ですけれども、これのＢ案、Ｃ案でも55トン、55.4トンと、かなり数字としては大きいなという感じがしますけれども、例えば最終的に残る、しっかり市民が分別をしていって、しかも例えば生ごみを堆肥化あるいはメタンガス化しても、それでも残るというものを最終的に処理する方法というのは焼却しかないんでしょうかね。それはどうなんでしょうか、技術的なことになるんだと思うんですけれども。
△北田環境部長　現在の技術においては、焼却しかあり得ないと思うんです。ただ、焼却というのは、いろいろな方法ございます。ただ、埋め立てにしろ何にしろ、埋め立てたときの埋め立てた中の有機分の問題なんかを考えますと、これは焼却がベストというふうに考えております。
◎保延委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　今、焼却しなければならない部分がこれだけあるよといって、最終的には焼却するしかないんではないかというようなことでもありますけれども、例えば、事業者責任も含めて発生抑制の点から、これが減量可能になるという部分、この55トンの中にはあるんでしょうか。
△北田環境部長　当然、発生抑制すれば減る部分はございますでしょうが、ただ、これは現実に幾つまで減るかは、ちょっと未知の部分があり過ぎるというふうに考えております。
○桑原委員　具体的に、紙類の中にはどのような紙、例えば紙ごみで出せない金箔が張ってあるものとか、そういうのがあるのかとは思いますけれども、どのような紙類が多いんでしょうか。
△西川環境部主幹　この数字もピットの中の数字で、それを現実の問題として、どのような紙の種類があるかと問われても、ちょっとそれにお答えするだけの資料は用意し切れないと思います。例えば、金箔が入っているか、プラが一部張ってあるか、それを全部きれいに分けて、この程度の量になる、あるいは推計数値そのものを出す基礎数値を出すことがちょっと無理ではないかなというふうに思います。
◎保延委員長　大体どうでしょう、これで、また向こうに質問あるとしても、もしできたら、この後はちょっと皆さんといろいろ、結果的な討論というのではなく、中間のいろいろ御意見というか、その辺がもしあったら出していただいて、それできょうのところは請願終わっていきたいと思うんですが。今までのところで、いろいろもし御意見ということであれば出してもらって。特にないでしょうかね。木内委員。
○木内委員　今までいろいろな討議をしてきて、やはりこの焼却炉、いわゆる焼却処理が全くゼロになるという可能性は、現状の中では非常に乏しいと思っているんですよ。だから、東村山市が脱焼却、脱埋め立てを目指していくのは私は理念として正しいと思っていますし、常にそれを追求していかなくてはいけないと思っていますけれども、今、現実的に本当、その処理が自分たちの家庭のごみも見てみると、実際、本当に生ごみを100％メタンなり、あるいはまた堆肥化の方に持っていったとしても、どうしても燃えるごみも出てくるわけですよね。そうすると、生ごみを全部分別して今度出すとしても、それでは可燃ごみが全くそれがなくなるかというと、どうしてもなくならない。それでは、それを埋め立てていいかというと、そうでもない。そうすると、やはりある程度の部分はどう努力したって、例えば私どもやはり議員という職業やっていますから、意識はある程度高いとは思うんですよ、普通、比較しても。それで、幾ら努力してもかなりの部分が燃やさざるを得ないという状況が出ていることも確かで、なかなか理念的に生産者責任だとか何か言っても、国が、あるいは業者が急激に今変わる状態じゃないから、そうすると、現状としては焼却する部分はどうしても残るというふうに、ちょっと私自身は今そういう考えではいますけれどもね。なかなか頭で理論で考えていうなら、100％生ごみ堆肥化して、そして、紙は100％みんなちゃんと資源ごみで出して、それで、プラスチックはプラスチックでちゃんとぴしっと不燃ごみかあるいは容リプラで出す、それにしたって、考えてみれば、まだほかにやはり可燃ごみとして出てくるのは現実ですよね。そういう意見です。
◎保延委員長　ほかに御意見ありますか。桑原委員。
○桑原委員　意見というか、またちょっと質問になってしまうかもしれないんですけれども、今ある炉を、例えばこれまでと同じ量を燃やすよりも、少し減らした量を燃やした方が、例えば長く使えるとか、そういうことというのは現実的にはどうなんですか。
△北田環境部長　焼却炉というのは、適正な量を燃すことはいいですけれども、それを例えば全然使わなくすれば別でしょうけれども、１トン、２トン落ちたところで何の影響もございません、それは。１トン、２トン、１日焼却量が落ちたところで、焼却炉に与える影響は何らございません。これが物すごく、例えば半分にして何カ月置いたとしても焼却炉にとっては、上げ下げの温度変化が非常にききますから、やっぱり75トンは75トンぐらいで設計範囲内で燃していくのが一番理想ですよね。だから、その大きく量が減ったからといって、そう大きく問題はございません。
　　あと、もう一点、今の焼却炉は、焼却量を少なくし過ぎても問題出てきます。ですから、75トンは、ある範囲内でしか燃せませんから、使える量は初めから決まっておりますから、その範囲を動かすことがもう最適運転条件ですから。そのことがございますから、落とし過ぎてもだめ、上げ過ぎてもだめですね、量は。ですから先ほど、量が、高カロリーの問題がございましたように、あの高カロリーは、逆に言えば高カロリー、メーカーが考えている水を吹き込むんですね、あそこに。わざわざごみを湿らせてやるわけですよね。生ごみを抜いて、乾かしたごみに対してわざわざぬらすわけです、あのやり方は。それが今、日本でやっているかどうかちょっと私もわかりませんけれども、そういう形でやっていくということですよね。だから、すべて物には初めの設計がございますから、その範囲内でしか動かせないということでございます。
◎保延委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　それでは、ないようですので、本日のところは、18請願第３号を保留としたいと思います。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１０時５９分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　保　　延　　　　　務






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長