第1回　平成19年1月31日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１月３１日（水）　午前１０時９分～午前１１時３９分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎渡部尚　　　　○山川昌子　　　　佐藤真和　　　　肥沼茂男　　　　高橋眞
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　木内徹　　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　中島芳明児童課長


１．事務局員　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」




午前１０時９分開会
◎渡部委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
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◎渡部委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１０分休憩

午前１０時１２分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
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〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎渡部委員長　本件、調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いいたします。児童課長。
△中島児童課長　前回の委員会におきまして、何点か御質問等をいただきまして、その点について、冒頭お答えをしておきたいと思います。
　　最初に、運営委員会の設置の根拠、並びにその権限等についてでありますけれども、東京都等も東京都の子育て支援課等とも確認をした内容につきまして、一定報告をしておきたいと思います。
　　保育所の設置の許可等に当たりましての問題でありますけれども、この運営委員会の問題につきましては、平成12年３月30日付の保育所の設置許可等についてというところの中で、社会福祉法人以外の者が保育所を設置する場合の条件が記載されております。これが運営委員会の設置を根拠づけるものだと思っております。この中でも、条文を読んでいただきますと、設置につきましては、要件としているということが明記をされております。
　　なお、東京都におきましても、保育所の設置許可等の事務取扱要綱ということで、平成10年に出された取扱要領がありますけれども、一応上記の、先ほどお話をいたしました国の通知内容と同様の内容で設置を要件としているということでございます。
　　運営委員会の役割についてでありますけれども、運営委員会の役割につきましては、保育所の運営に関し、当該保育所の設置者の相談に応じ、または、意見を述べるということになっております。
　　運営委員会の構成につきましては、社会福祉事業について、知識、経験を有する者、保育サービスの利用者、または、準ずる者を含む、及び実務を担当する幹部職員を含むことということで記載をされておりまして、人員についての規定についてはございません。
　　運営委員会の議事録の作成、並びに市への報告義務等については、議事録の作成や報告義務についての規定はございませんということで、報告義務はないということになっているところであります。
　　２点目に、りんごっこ保育園の保護者へのお便り、11月21日号に出されて記載をされておりました退園勧告等の関係についてでありますけれども、これについては、前回もちょっとお話をしましたけれども、基本的にはできないとなっております。基本的には、保育実施というのは、今回、措置から保育の実施ということに平成９年児童福祉法の改正によりまして、保育所の入所方式が改められました。しかしながら、保育の実施については、従来どおり、児童福祉法の規定に基づきまして、市町村が先行するということで実施をしていくところであります。保育の実施の解除については、児童福祉法第33条第４項によりまして、基本的には、保護者ということになると思っております。
　　それと、３つ目に、今回のこのような事件等をもって、保育所の認可の取り消し等との関係についてでありますけれども、保育所の設置許可の取り消しにつきましては、児童福祉法第58条に規定がありまして、社会福祉法では特別法であります児童福祉法の適用を受けるということになります。
　　内容といたしましては、保育所の運営が著しく適正を欠くと認められる場合に、設置許可の取り消しという手続になっていくかと思います。流れといたしましては、実際、保育所に対しまして、期限を定めて、適正を欠くという内容についての必要な措置を講ずるように命じて、さらに、それに従わない場合には、事業停止を命じることになります。その事業停止命令にも従わず、運営の適正を欠く場合について、児童福祉法によりまして、設置許可の取り消しを行うという規定になっております。
　　今回の問題で、そのような状況なのかということになりますと、今回の件で、直ちに許可取り消しとはならないと東京都の方の考え方をいただいているところであります。
　　それと、御質問いただきました監査の結果については、まだ文書の方で市への連絡がございませんので、きょう報告をできませんので、文書で市への報告があり次第、報告をさせていただきたいと思っております。
△岡庭保健福祉部次長　前回、報告ということで、昭和病院の中毒事件があった以降の対応につきましては、特に、りんごっこ保育園の関係者等からの問い合わせはなかったということでございます。
◎渡部委員長　報告は終わりですか。30日の、きのうの件は。
△岡庭保健福祉部次長　続けて、裁判につきまして説明をさせていただきます。
　　事件番号でございますけれども、平成18年（行ウ）第136号議決無効確認等請求事件でございます。
　　これにつきましては、18年６月29日に第１回目の審理をしております。それから、昨日、19年１月30日でございますけれども、第５回目の審理をされました。
　　今までの審理の内容でございますけれども、原告、被告、それぞれ準備書面での審理でございまして、今回、昨日の裁判に行きまして、実は１月31日、きょう付で原告の方から約30ページほどの準備書面が出てきております。次回は、それに伴います私どもの準備書面を裁判所に出して、次回、６回目の審理ということになる予定でございまして、次回は、３月19日を予定しております。
　　以上、現在まで準備書面でのやりとりをしておりまして、若干、争点につきましては絞られてきているかなと思っていますけれども、また、大分ページの多い準備書面が出てきておりますので、それは、私どもと、それから議会事務局、それから、さらに政策法務と協議しながら進めていきたいと思っております。
◎渡部委員長　先に、全部、報告いただきましょうか。
　　補助金の見直しについてお願いします。
△中島児童課長　厚生委員会等でも、若干、報告をした資料でありますけれども、来年度以降の民間保育所の運営費にかかわりまして、考え方等につきまして、説明をさせていただきたいと思います。
　　お手元の資料は一覧表になっておりますけれども、一番右側の備考欄に、旧の内容が書かれておるかと思います。上から、旧都加算制度ということになっておりますけれども、御承知のとおり、民間保育所の運営費にかかわりまして、旧都加算制度が、今回、子育て推進交付金ということで交付金化をされ、制度として再編をされてきたのに対応しまして、旧都加算を各自治体でどのように消化をして、各自治体として民間保育所の運営費の補助について、どのように整理をしていくのかというのが、この推進交付金化に伴って、各自治体の方に対応が求められてまいりました。
　　旧都加算制度につきましては、左側の上の項目でいきますと、補助金対象園と書かれてある欄があるかと思いますけれども、ここに民１、民２という表現がされているかと思います。旧都加算制度につきましては、民１という社会福祉法人がすべて適用でございまして、民２と言われる規制緩和に伴います企業立やＮＰＯ法人、個人立を含めまして、社会福祉法人以外の民間保育所については、旧都加算を適用したいということで、旧都加算制度というのは位置づけられておりまして、当市の場合は、わくわく保育園が開園して以降、旧都加算の適用というのは、この３つの園についてはございませんでした。
　　今回、交付金化に伴いまして、今度は、市が独自に市単独補助要綱、並びに旧都加算制度を含めまして、どのように民間保育所の運営費について再構築するのかということで考えて、検討してきた案がこの表であります。
　　基本的な考え方といたしましては、東京都が今回の交付金化に伴いまして、一番上に書いてありますゼロ歳児保育特別対策事業ということにつきましては、東京都として、国基準を超える人員配置や一定の保育面積等を国水準以上に確保しながら実施をし、加算をしてきたという経過を、今後の市が見直す考え方の中では、ぜひ踏襲をしていただきたいということで、東京都の一定の考え方が示されました。それ以降の、11時間開所対策事業、障害児保育対策事業、一般保育対策事業費につきましては、各自治体として状況がいろいろ違っているかと思いますので、各自治体での一定の判断ということが求められてきたわけであります。
　　今、お話しをいたしましたように、一定ゼロ歳児保育特別対策事業につきましては、基本的には保健師の配置、調理員の配置等については、現在、社福のレベルが都加算の対象となってまいりましたので、この部分については、私どもも検討の中で、東京都の考え方を組み入れながら、基本的には社福の適用でいきたいという考え方で組み立ててきたところであります。
　　そのほか、実際の、わくわく保育園以降の３つの規制緩和に伴います認可保育園につきましては、11時間開所、障害児保育についてはりんごっこ保育園はやっておりませんけれども、わくわく保育園、並びにつばさ保育園につきましては、障害児保育については実施をしております。
　　という状況をかんがみまして、児童課といたしましては、やはり民間保育所の運営の補助に当たりましては、市の単独加算と、現在、この旧都加算を含めて200名近い規制緩和に伴う園についても、一定の運営費をやっている事業につきましては、運営費として支出することについて、公平性の観点から必要だということで、補助対象園にも記載をされておりますとおり、民１と民２への対応ということで、規制緩和に伴います園の運営につきましても一定の補助をしたいということで項目を整理し、基本的な補助内容について、市でも旧制度を参考にしながら、補助内容等について整理をし、取り組んできたところであります。
　　２枚目でありますけれども、一番上に記載をされておりますけれども、これは今まで市の単独加算ということで、これ以上の項目があったわけでありますけれども、全体として整理を、一部の加算制度を廃止しながら、市単独分につきましても見直して、単価等を整理してきた内容が２枚目の内容であります。
　　一部、市単事業の中では、過去に援助をしてまいりました各民間保育所の職員の期末援助費の補助金の廃止ですとか、幾つかの廃止要綱をした上で、ここに書かれてあります部分につきましても一部単価を見直しながら、制度として再構築をしたいということで、このような内容で、児童課として整理をしながら取り組んできたところであります。
　　９月以降の取り組み方といたしましては、各私立の民間保育所の施設長会、並びに各施設で構成されております連絡協議会等にも原案を示しながら、何回かお話をさせていただきながら、予算原案として提出をしてきたところであります。
　　今日的な状況でありますけれども、御存じのとおり、さきの12月定例市議会におきまして、請願等が採択をされました。そのことを受けまして、市の内部でも再検討をしてまいりました。現在検討してきた案で、19年度の予算を行くということについては、極めて厳しい状況にございまして、もうちょっと時間をかけながら、もう一度再構築をするという方向を含めるという状況になっているということを、あわせて御報告をしておきたいと思います。
◎渡部委員長　一応、前回宿題になっていた関係、それから新たな事項として昨日の裁判の経過、それから補助金の見直し、これはりんごっこだけということではなくて、すべての認可保育園、社福、株式会社立、ＮＰＯ立を含めてということなんですが、制度変更ということであります。
　　以上で報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　確認なんですが、先ほど、運営委員会の件で説明の報告がありましたけれども、運営委員会の設置理由と役割、そして資格という内容かなと思うんですが、まず、運営委員の役割として、今、確認なんですが、設置者の相談を受ける者という内容があったかと思いますが、これについてもう少し教えてもらえますか。ちょっと聞き損じた部分があったものですから。
△中島児童課長　平成12年３月30日の、当時厚生省でありますけれども、児童家庭局長名で、保育所の設置許可等についてということで、規制緩和に伴います保育所の設置に関連をいたしまして、社会福祉法人以外の者が保育所を設置する場合にはということで、幾つか条件が記載されております。その中で、運営委員会の設置というのがうたわれているわけでありますけれども、役割といたしましては、通知の中では、非常に簡潔に書かれておりまして、当該保育所の設置者の相談に応じ、または、意見を述べることができるということの表現にとどまっておりまして、具体的な、それ以上のことは記載されておりません。
○高橋委員　それともう１点、委員の資格の中には、保護者が運営委員になるという内容に感じとったんですが、その点もちょっと再確認させてください。
△中島児童課長　先ほどの保育所の設置許可等についての児童家庭局長の数値の中に記載されている内容につきましては、社会福祉事業について、知識、経験を有する者、保育サービスの利用者（これに準ずる者を含む）及び実務を担当する幹部職員を含むことということで、運営委員会の構成については記載をされているところであります。
○高橋委員　わかりました。
◎渡部委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんでしょうか。佐藤委員。
○佐藤委員　今の高橋委員の気になったことに関連して、ちょっと確認をしたいんですけれども、まずは、運営委員会なるものが設置された根拠について、平成12年３月30日という通知の件だと思うんですけれども、話がございました。これは、メンバーについては、市あるいは都の方に届け出というか、名簿なりは出ているんでしょうか。
△中島児童課長　現在、これについての報告の義務はございませんので、当市としても報告を義務づけておりません。
○佐藤委員　ちょっとひっかかるというか、おかしいなと思うんですね。というのは、先ほど東京都の事務取扱要綱の話もございました。私も認証保育所の事務をやっていた関係で、明確にそれは申し上げたいなというか、東京都に確認をお願いしたいという事項があります。それは、認証保育所の場合は、議事録が年１回の検査のときに必ず求められます。これがそろっていないと指導対象のはずです。当然、名簿についても提出が義務づけられていて、メンバーが変わった場合には、それも届けなさいということに認証の場合になっています。認証の方で求められている要件が認可で求められていないという説明が、ちょっと私は理解ができないので、東京都に再度確認を、私もしてみたいと思いますけれども、お願いをしたいなと思います。
　　だれがどういう形で、運営委員としてかかわっているのかということ、それから、そこでどんなことが行われているのかということについて、東京都は、少なくとも認証については把握に努めているはずです。確認をお願いしたいなと思います。
　　それから、今のこの中で、利用者、それから利用者が準ずる者、それから社会福祉についての経験、見識を要する者、そして実務担当の幹部とありました。これは、まさしく認証保育所の運営委員会に求められている要件と一致します。利用者なんですけれども、利用者の代表を入れることということで、保護者の声を伝えるという役目を果たしているはずですので、ぜひこれもあわせて、利用者の名前を伺おうと、利用者代表の名前を出してくださいという意味ではないんですけれども、利用者の方、それから社福の経験、実務ということで、どなたなのかということを早急につかんでいただきたいなということで、お願いしておきたいと思います。
　　それから、報告の中で、退園勧告について２点目にありました。基本的にはできないということで、できるはずがないと思いますが、保護者が解除するということになっているということは、園の方から解除することは法が想定をしていないということになりますでしょうか。伺っておきたいと思うんですけれども。
△中島児童課長　先ほどの退園勧告については、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、保育の実施の解除については、基本的には保護者であり、ちょっと状況はわかりませんが、特別な場合には市町村が行うと記載をされておりまして、この特別な場合というのは、現時点ではどういう状況かを確認をおりませんけれども、基本的には保護者であるというのが児童福祉法の中で明記をされているところでございます。
○佐藤委員　特別な場合が何を指すのかということでありますけれども、市として、退園勧告という言葉はまさか使わないと思いますけれども、退園を求めたという事例は具体的にあるのでしょうか。
△中島児童課長　昨年４月からの範囲ではこういうことはございません。過去にどうだったかということについては、現在、把握はしておりません。
○佐藤委員　とても重要なポイントだと思っています。市町村ですら退園を求めていないと。例えばですけれども、具体的に言うと、保育料が払えなくてずっと滞納されている方とか、あるいは、保育園にずっと在籍しているんだけれども通っていないとか、いろいろな事例が実際はあるんだろうと思いますけれども、かつて。そういうことに対して、市としてどう対応されているのかと。
　　あるいは、例えば、園の中で、園とトラブルとかいろいろなことがあるだろうと思いますけれども、そういったトラブルのときに、市の公立保育園、並びに一般の私立の保育園がどのように対応されてきているのかということを、私も調べたいと思いますけれども、確認をしていただきたいなと。
　　りんごっこの11月21日のビラによれば、今後もりんごっこ保育園の判断で退園勧告ができる、やめさせられるとなっています。そういうことは、著しく適正を欠くという事項に、私はどう考えても当たると考えます。なので、過去に退園ということ、保護者が希望して退園ではなくて、保護者が望まないのに退園を求められたというケース、させられたというケースがあるのかどうか、次回といってもなかなか期間がないですけれども、わかる範囲で教えていただけたらなと思います。
　　③の認可取り消しの児童福祉法第58条の件ですけれども、これについても一つ伺いたいと思うんですけれども、先ほどのお話の中で、著しく適正を欠く場合にはある。期限を定めて措置を講じ、それに従わなければ事業の停止を求めて、さらに従わなければ取り消しになっていく可能性があるというお話でした。今回の件で、取り消しとはならないと東京都はおっしゃっていると言いますけれども、東京都はきちんと事実関係をつかんだ上で、そうおっしゃっていると判断してよろしいのでしょうか。
　　つまり、法であり得ない想定になっている、園が今後も退園をさせる可能性があるということを現在進行形で抱えている保育園だという問題について、ぜひ東京都の方に確認も含めてお願いをしたいと思うんですけれども、現状では、東京都は何で取り消しとはならないとおっしゃっているんでしょうか。これは、東京都の方に出向いていらっしゃると思うので、そのやりとりに基づいて、わかる範囲でお聞かせいただけたらと思います。
△中島児童課長　今回、お答えをした幾つかの点につきましては、東村山市児童課といたしまして、東京都の少子社会対策部子育て支援課あてに文書をもって一定の東京都の見解をお願いをしたいということでお願いをして、先日、市の方に、とりあえずファクスになってしまったんですけれども、こういう文書で回答しますということで、きのう付で連絡をいただきました。それに基づきまして、先ほどの何点かにつきまして説明をしているところでございます。
　　今の最後の御質問でありますけれども、その点については、東京都の方といたしましては、設置許可の取り消しは、利益的行政行為の撤回に当たるため、取り消しに当たっては、撤回事由が発生した事情、行政庁の関与の目的、相手方の有責性の有無と第三者、この場合は保護者が受ける不利益や影響、代償措置を総合的に考慮しなければならない。そのため、今回の件により、直ちに許可の取り消しを行うことはできないということで連絡をいただいているところであります。
○佐藤委員　市の方に伺うことでは、これ以上はないなと思うんですけれども、東京都の今の話で言うと、第三者、この場合で言うと保護者の不利益かどうかということで判断して、そのため今回は当たらないという御判断だというお話でした。今、わかっている事実経過だけ見れば、それは第三者の不利益に確実につながっていると東京都が判断していないことが非常におかしいと思うので、これについてちょっと対応を、市としては、そういうふうに言われたからそのとおりなのか、事実関係をもう少し詳細に伝えていただくのかということを、これは今後の対応をしっかりお願いしたいなと思いますし、そこだけちょっとお願いしておきたいと思います。
　　それで、質問を２つほどしたいんですけれども、問題になっているのは、大きく言って２つだと思っています。
　　１つは、経過の中で問題だと思うのは、保健所が、当日の夕方、保育園へ出向きました。そのときに、せんだっての御報告ですと、結局、立ち入りでサンプルを持って帰ったりとかということにはなっていない、半数が嘔吐した事実はない、何で立ち入りなのかというようなことで、結果的には保健所は帰ったと聞きました。食品衛生法を確認すると、基本的には、保健所はそうでないかどうかということについて、きちんと検査をする立場にいるのだろうと思うんですけれども、このときに、保健所と園側でどういうやりとりがあったのかということについては、市はどんなふうに聞かれているんでしょうか。なぜ保健所は保育園に入らなかったのか、なぜそこでのやりとりで帰ったのか、あるいは、そのときにだれがいて、だれの話に納得したから保健所は帰ったのかという経緯について、つかんでいることがあったらお聞きしたいと思います。
△中島児童課長　前回の委員会でも報告をしたかと思いますけれども、一応、多摩小平保健所の方に一定の状況等を確認させていただきました。一応、保健所の方からは、保健所側から当日の立ち入り当たりましては、食品衛生担当者３名、感染症担当者１名、計４名で対応をされた。保育園側は、高野園長、矢野運営委員、看護師２名、栄養師２名の計６名で対応されたと聞いております。
　　一応、保健所の見解でありますけれども、看護師、並びに栄養士等から聞き取り調査をした内容から、昼食後、嘔吐した児童は３名、前日、当日からも症状があったようであるということで、以前から風邪もはやっている等の理由から、食中毒が発生している可能性は低いということで判断をされたと伺っております。
○佐藤委員　これは、保健所の方に、私も実は情報公開請求をしております。当日どういう対応だったのかということは問題だと思っていて、その場で３人だと聞いたから帰ってきたという話ですけれども、通常、医師から連絡があって出向いているわけだから、それに対してきちんと対応をするべき保健所が、なぜかしないで帰った。相当強行に言われたのではないかということで思っているので、これは自分としても確認をしていきたいと思っているところです。
　　もう１点、問題だと思っているところは、11月10日にこういうことが発生をして、自分の子供がぐあいが悪いから迎えに来たお母さんが、週明けにはやめさせて、転園させてほしいと言っています。ということは、わずか、その土日の間に、よほどのことがあったのだろうということは簡単に推測ができるわけです。
　　保護者の方は、保育園から、いつだれにどんなことを言われたのかということで、プライバシーにかかわることもあるだろうとは思いますけれども、実際、週を明けてすぐやめたい、移りたいと言うというのは、保育園をやめたら困る生活を抱えているのに移りたいと言うわけですから、結果的にはやめているわけで、そして保育料の高い無認可に戻っているわけですから、よほどのことがあっただろうと思われるわけですけれども、市として、この場で話をしていただけることが何かあればと思いますけれども。
△中島児童課長　所管の方には退園届けが出されたという事実は報告してあるかと思いますけれども、その時点での理由等につきましては、今、お話しをされたような、特にそういうことは、私どもの状況としては把握をしておりません。
○佐藤委員　これは、市当局、並びに委員会ですので、ここで考え合うという場だと思いますので、田中委員の方にぜひお願いしたいことがあります。
　　それは、医師から手紙が送られてきています。東京都と東村山市長と、そして共産党の方にも送られているとこの間話があって、私は、そこに何が書いてあるか大体推測がつくような気がしますけれども、そこで重大な人権侵害が行われたかどうかということがここに含まれていると思うんです。私は、委員会に、これは非公式であっても、どういう形であっても、それはぜひどんな事実があったのかということを、議員として葬り去ってはいけないと、議会として思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思うんですね。どんなことが書かれていたかは、実際、この中で田中委員しか多分知らないのではないかと思います。恐らく、そこにはあるまじき状態が書かれていると思うんです。これをなかったことにしてしまうのか、はっきり言うと、東京都もこれ以上深入りしないという感じになってきています。病院も矢野議員と朝木議員と高野園長が３人でねじ込みに行って、事業部長と課長に詰め寄っています。その結果、最初、相当毅然とした対応をされそうでしたけれども、今現在は、相当腰が引けていると思います。
　　あとは、これをきちんとつまびらかにして、うちの町で起きていることですので、そして、うちの市民が保育所を結果としてやめさせられているという事実がありますので、それを解明するのは、現状ではその資料しかないのだろうと思います。ぜひ委員会への提出も含めて考えていただきたいなということをお願いして終わりたいと思います。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１０時５１分休憩

午前１０時５１分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　今、佐藤委員から指摘がありました昭和病院からの文書ですけれども、これは、私個人ということではなくて、日本共産党市議団ということで来ておりましたので、私を含めて、日本共産党市議団ということで来ておりますので、私とお隣におります保延委員も中身を見ていますし、全員が見ております。
　　それで、内容的には、この問題、前回12月ですか、委員会でこの問題が生じたときに、行政側から報告があった内容と基本的には変わっていないし、それ以上のことはないんですけれども、何か共産党の議員団の特別なものがあって、それをそういうことで調査してほしいとか何とかということではないので。前回報告があった中身なんですけれども。だから、私たちもなぜ共産党議員だけに来たのかなということでは、ちょっと戸惑いを見せているんですよね。
　　だから、私もかつて12月定例会中に、ほかの団長の川上議員だとか、清水議員だとか、荒川議員だったかな、各会派の団長の方々に来ておりますかと聞いたんですよ。そうしたら、自分のところだけだというので、どうしてまた共産党だけなのかなと思っている事実はあります。それで、いろいろと今、東京都の見解ですとか、市の見解だとか、前回を経て今回示されておりますので、どうするかということについては、報告を聞いた中身では、なかなか保健所の方も、それ以上解明はできないみたいな状況になっているんですけれども、ここでそれを公開する必要があるのかどうなのかというのは、私自身もちょっとわからないんですよ。その辺のところは、我々議員団でもうちょっと検討して、どうするかやっていきたい。文書の提出について、ここでどうするかということについては、ちょっと控えさせてもらいたいと思います。
△岡庭保健福祉部次長　佐藤委員の質問に関連しまして、私ども、昭和病院の医師と何度かこの文書について確認をさせていただきました。この文書を出された医師の方の状況としましては、自分の思いを一応つづったということでございまして、結果的には、この委員会には出してもらいたくないという話は、私の方で確認しております。
○佐藤委員　状況はわかりました。ただ、実際そこで行われたことが、私はだから一点に絞って、保健所の対応についていろいろありましたけれども、親子がそのことをもとにやめなければいけなくなった。これは、本当に今後さらにいろいろなことが起きてくる可能性を含んでいるというので心配をしています。それから、今のやめさせられた方の現在の処遇も含めて心配しています。
　　十分皆さん御存じように、りんごっこ保育園は、夏のキャンディーチーズの話から始まって異様な対応を繰り返しています。トラブルが起きたら、あのときはチーズをつくった人間がいけない。給食、献立をつくった市がいけないという話をしました。今回も自分たちの対応は一切出さないで、とにかく周りを攻撃することで自分たちを守るという形をとって、結果的には保護者を１人やめさせています。
　　この日、本当につらい思いをして子供を迎えに行って、病院から連れて帰ってきて、そのお母さんがどんな思いで翌週やめることになったのかということについて、恐らく、私はそこに書いてあるんだろうと思うんですよ。そのお母さんが証言に出てくるとかということは避けなければいけないということは、前回も話がありました。私もそう思いますけれども、ぜひどういう形か、難しいところがあるかもしれませんけれども、その文書を持っていらっしゃる市、及び共産党の会派に対しては、なぜやめなければいけなくなったのかということについては、材料として、私は、この間の説明があった範囲以上のことがあるのではないかと思っています。なぜ、このお母さんはやめなければいけなくなったのかということについて、ぜひ、積極的な対応をお願いしたいと思います。
◎渡部委員長　今、佐藤委員からそのような御提案がありましたので、先ほど田中委員からも、もう少し検討させてほしいということなので、一応、委員会の中では論議をしませんが、出せるのか出せないのかという判断を、一応、共産党市議団でしていただいた上で、次回というより、できるだけ早い段階で正副委員長に報告をお願いできればと思います。
　　それで、佐藤委員よろしいでしょうか。
　　それと、市長への手紙というのは公文書扱いにはならないんですか。情報公開の対象にはならないという認識でよろしいのでしょうか。
　　休憩します。
午前１０時５８分休憩

午前１０時５８分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　ほかに御質疑、御意見ございますでしょうか。
○田中委員　りんごっこの関係ではないんですけれども、３番目の資料、新しく資料が出されまして、平成19年度保育所運営費補助概要児童課（案）というのがあるんですけれども、これちょっと見ただけではどうなのかなと。18年度と比較して、19年度は一体どうなるのかなというのが字面だけでわからないので、請願が採択されて、東京都に意見書が出されたというのは、子育て推進交付金となったけれども、旧来の補助の水準につきましては切り下げないという内容であったと思うんですね。
　　それぞれ、当該の保健福祉部の方で御苦労されて、こういう補助概要をおつくりになったのだと思うんですけれども、例えば、ゼロ歳児保育特別対策事業ということで、保健師さんの配置が、９人以上の施設に対しては、保健師を１名配置するための経費については、旧都加算制度、100分の４地域公立保育園士単価という形が、調理員の増配置だとか嘱託医手当加算という形に出ておりますが、これはそれぞれの項目でいきますと、現状の保育、補助額に比較してどうなるんでしょうか。本当に水準を保っているのか、あるいは、切り下げになったのかどうか、その辺ちょっと伺いたいのです。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時休憩

午前１１時１分再開
◎渡部委員長　再開します。
○田中委員　そうしますと、全体ということでは、厚生委員会との関係があるということなので控えさせていただきますが、そうしますと、民２になるわけですか、りんごっこの場合ですと。嘱託医手当加算、それから、そのほか保育士加算の部分が民２になりますので、この辺はどういう形になるんでしょうか。
△中島児童課長　今回、制度の再構築に当たります考え方は、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、旧都加算制度の考え方の原点にありますのは、国の基準に対しまして、都市部といいますか、東京における保育水準を一定確保するために、都が独自で加算制度として、ずっと長年積み上げてきたのが加算制度だと思っております。
　　その考え方は、東京都が、基本的には23区を中心にした、基本的ないろいろな単価の組み立てを行ったことを、各三多摩の自治体等にも適用してきたということでのいろいろな単価設定等も行われておりました。市が、これから独自にいろいろな補助制度等を組み立てるに当たりましては、やはり今回の地域手当の改正に伴って、東村山市は100分の４地域という地域指定になっているわけですので、やはりその地域の実情に合った単価を採用しながら、制度の再構築に当たっては見直していく必要があるということで、ここに100分の４地域の公立の、例えば、保育園士だとか、保育士だとか、調理員だとかということでの単価を採用するとなりました。
　　具体的な数字から言えば、先ほど申し上げましたように、23区レベルは当然下がってしまうわけで、数字的な比較で言えば、基本的には単価が下がりますので、考え方は維持をしていても、単価の見直しに伴っては今のような事情を受けまして、一定の減額になります。
○田中委員　もう１回質問しますけれども、23区レベルと比較すると下がるということのようですけれども、もう少しわかりやすくお願いしたいのは、23区を100とした場合、三多摩はどのくらいになるのかなということと、それが平成18年度と比較すると、18年度の水準を100とすると、19年度はどのくらいになるのかなということですけれども、その辺をわかりやすくお願いしたいと思います。単価がどうだというのはわからないと思いますけれども。言っている意味がわかりませんか。
◎渡部委員長　あくまでも、りんごっこ保育園に関しての論議にしてもらわないと。
　　ここは、すべての保育園について議論する場ではありませんので。わかる範囲でお答えいただければと思います。
　　答えようがない。それならそういうお答えで結構ですけれども。
△中島児童課長　今の単価の根拠みたいなところについては、現在資料を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。
○田中委員　ちょっとわかりにくいので、次回、定例会の中になるかもしれませんけれども、これは委員会ですから、特定の保育園が民にどうなるのかなということについて、前年度と比較して19年度どうなるのか数字で示して、それでまた、他園の方も見当がつくと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
△中島児童課長　この児童課（案）でいきますと、民２に関しまして、17と、例えば、この制度の比較でいった場合にどういう状況になりますかというと、具体的には、りんごっこ保育園につきましては、約900万円ぐらいの運営費の増額になります。わくわく保育園につきましては、1,400万円ぐらいの増額になります。つばさ保育園については、1,800万円ぐらいの増額になります。
◎渡部委員長　ほかに。山川委員。
○山川委員　大体わかりましたが、前回からの宿題であります都の９月の監査の結果については、幾らなんでも３月の定例議会までには来ると思うので、できる限り早い段階でわかったというか、文書が来た段階で報告いただきたいと思っておりますので、この１点は要望させていただきます。
　　それから、あと、裁判の件もありますが、今後、当委員会は、当然、３月議会で終わりになりますので、これをまた報告して終わりという形にはなりますが、ところが、この名前を使うなというような裁判を起こしておりますので、委員会。これで、当然、委員会の方はなくなるんだけれども、裁判は残るという結果になりますので、今後、弁護士の先生とも御相談なさった上で、今後どのように進めていくのかというのは、当然検討課題になると思うんです。
　　それで、その後の委員会をどうするのかというのは、当然、その後の議員さんの中で決めることでありますので、当委員会がもう間もなく終わりという段階になっておりますので、できる限り、こちらも、当然、委員会の名称である部分について、どのように審議、審査されたかというのを、委員長の方で報告を出さなくてはいけませんので、その件で、また、お伺いというか、どうなっているのかなということもあるかもしれませんが、ともかく３月の議会のときには、きれいに終わりたいというのも変な話ですけれども、今まで決まったというか、わかっているところで、できる限り御報告いただきたいということを要望して、質問はありませんので、意見とさせていただきます。
◎渡部委員長　ほかに御意見、御質問は。木内委員。
○木内委員　前回ちょっと言ったか覚えていないんだけれども、運営委員に議員がなるということ自体の、法的にはどうのこうのというのはないんでしょうけれども、どうも私は腑に落ちないのは、いわゆる認可保育園で、税金がかなりの額が投入されている園、あるいは、その機関、組織の運営委員に、議員がなって議員がその対応をするということは、どうも余りにもおかしいあれで、そういうことが許されているからあれなんでしょうけれども、市としても大綱といいますか、適切な対応がなかなかできないんでしょうけれども、その点はどういう見解をお持ちなんですか。あるいは、また、法的にはどうなんですか。答えようがないのかどうか。
△越阪部保健福祉部長　大変難しい御質問でありますけれども、新しいこういう形の規制緩和の保育所ということで、運営委員会ということができている。ほかの社福さんですと、理事会とかでそういうものがあるということで、こういう制度ができたと思いますので、その中に議員さんが入っているということについてのコメントについては差し控えさせていただければと思っております。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時１２分休憩

午前１１時１４分再開
◎渡部委員長　再開します。
○木内委員　それでは、そこのいわゆる民間の純粋なる個人立の認可保育園の運営委員に、本当に議員がなっていいのか、そしてまた、なったとしても、しかしながら、これ保健所の対応だとか何かというのもほとんどが矢野議員が対応するというこの異常さというのが、本当に異常なんですよね、これ。そこのところを何と言ったらいいのかな。担当の方、申しわけないけれども、法的に、運営委員に、いわゆる市議会議員がなってよろしいのかどうか、ちょっとそれは東京都に一応確認してください。これはお願いです。要望です。
△岡庭保健福祉部次長　今の質問で、地方自治法の92条、議員の兼職の禁止というところがありまして、その条文をずっと読んでいきますと、92条の２のところに、保育所が、児童福祉法第24条の規定による措置により、市町村長から委託を受けて児童等の保育を行っている場合、この保育所の責任者が当該市町村の議会の議員であっても請負ではないということなんです。ですので、議員職であっても保育園については可能だということです。これは、自治法92条ということでございます。
◎渡部委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員　前回も言ったかもしれないんですが、このりんごっこ保育園の11月21日に発行のお知らせの中身というのが、かなりすごいものなんですが、きょうお話がありましたように、退園勧告を園の方ができないということが、はっきり児童福祉法で定められているのに、ここには、運営委員の方から園児の保護者が虚偽事項を申告などして、園、他の保護者、職員の信用を傷つけた場合には、退園勧告ができるとするよう意見具申がありましたという権威づけた文章が載っているんですが、保護者の立場からすると、こういったものを配布されて読んだ後、自分の子供を預けているわけですから、りんごっこ保育園に対する信頼とか、そういうものがなかなか醸成されないと思うんですね、こういう文章を出していただくと。
　　例えば、こういう中身というのは、認可保育園で、それぞれこういうお知らせを出しましたよというのは、児童課の方に一々報告というのは入るんですか。児童課が把握されているものなんでしょうか。
△中島児童課長　各園の園便り等につきましては、市の方に常に報告するようにとはしておりませんので、園によっては、個別的にいろいろな行事のお知らせ等につきましては、節目節目の行事といいますか、そういうものの御連絡等につきましては、幾つかの園から児童課の方にもお知らせが届いているというのが現状でございます。
○島田委員　一々、そのように報告を義務づけられていないのでしたら、把握していない場合もあると思うんですが、明らかに、この内容というのは適切ではないというか、認可保育園の保護者の方に出すお便りとしては、適切ではない表現を含んでいると、私は判断するんですが、こうしたものの内容を適切ではないと保護者の方から疑問があって、児童課の方に来た場合は、児童課を通して、りんごっこ保育園を指導したりということは可能なんでしょうか。
△中島児童課長　内容等にもよるかと思いますけれども、基本的な、いろいろ問題点があった場合には、園長会や、また、個別的なことを通じてお話しをする必要があるケースも生じるのではないかと思っております。
○島田委員　この中身については、児童課も御承知だと思うんですが、どのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。
◎渡部委員長　休憩します。
午前１１時２１分休憩

午前１１時２２分再開
◎渡部委員長　再開します。
△越阪部保健福祉部長　りんごっこ保育園の２つの号外でありますけれども、内容から言いまして、保護者の方にとっては、大変誤解を招くような内容が載っていると理解しておりますので、これからも私どもはさまざまな機会をとらえまして、内容的にこういうことがないように指導していきたいと考えております。
○島田委員　所管も大変御苦労されておりますのは理解しておりますが、りんごっこ保育園というのが、やはりこういった保育園であるということの事実を、多くの方にしっかりと知っていただきたいと思います。
◎渡部委員長　今のは要望でよろしいでしょうか。
○島田委員　はい、そうです。
◎渡部委員長　ほかに、質疑、御意見。
　　なければ、先ほど山川副委員長の方からお話がありましたが、当委員会も、一応、３月の定例会をもって終結ということで、３月議会の最終日には、本会議に対して報告をしていかなければなりません。
　　最終的には、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査が当委員会の任務でございますので、設置者の資質及び特定議員の関与に関してどうなのかということを、一定程度、委員会としての結論を出していかなければならないと思っておりますが、きょうは、前回12月定例会までの委員会としての取り組みを、どのようにしてどのような論議をされてきたかということについて、議会事務局の田中次長の方でおまとめいただいた文書がございますので、きょうはそれを配付させていただきます。
　　中身について、細かく議論していても時間がありませんので、一応、次回までにお目通しいただいた上で、最終結論をどのようにするか、それぞれの委員で御検討いただいて、お任せいただければ正副委員長で文案を作成して、また、近日中に皆様にお配りをさせていただきたいなと思っておりますが、そんなことでよろしいでしょうか。
　　休憩します。
午前１１時２５分休憩

午前１１時２６分再開
◎渡部委員長　再開します。議会事務局次長。
△田中議会事務局次長　配付の資料を若干説明させていただきます。
　　基本的には、17年５月26日、当委員会ができましてから、前回、12月13日までの委員会での質疑を、いわゆる委員会の議事録、会議録から要点のみを抜粋したものです。表現としては、何々をする、何々があるというような表現で統一をさせていただいておりますけれども、重立った質疑の内容、報告の内容等を要約したものだと御理解をいただきたいと思います。
◎渡部委員長　ということでございます。特に、つくり上げたというものではなくて、今までの論議を抜粋したものでございますので、過去を振り返りつつ、最終的にどういう。当然、これが報告書の前提、一緒の文書につけ加えますけれども、最終的に、我が委員会の任務であるところの、繰り返すようですが、設置者の資質と特定議員の関与について、何らかの一定の見解を当委員会としても示さなければなりませんので、そのことについての皆さんの御意見を、これを踏まえていただければなと思います。
　　何かこの件についてございますでしょうか。
　　休憩します。
午前１１時２８分休憩

午前１１時３９分再開
◎渡部委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡部委員長　質疑、意見等がないようですので、以上でりんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時３９分閉会



　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　渡　　部　　　　　尚






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長