第2回　平成19年3月7日（政策総務委員会）

１．日　　　時　　平成１９年３月７日（水）　午前１０時８分～午後２時２７分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○田中富造　　　　矢野穂積　　　　鈴木忠文　　　　高橋眞
　　　　　　　　　　木村芳彦各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　澤田泉助役　　　木下進政策室長　　　岸田法男総務部長　　　檜谷亮一財務部長
　　　　　　　　　諸田壽一郎政策室次長　　　大野隆総務部次長　　　神山好明財務部次長
　　　　　　　　　細田隆雄会計課長　　　武田猛秘書課長　　　野島恭一企画政策課長
　　　　　　　　　當間丈仁政策法務課長　　　増田富夫人事課長　　　吉野力総務課長
　　　　　　　　　菊池武納税課長　　　清藤弘幸法務係長　　　藤巻和人総務課長補佐
　　　　　　　　　野口浩詞納税課長補佐


１．事務局員　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　荒井知子主任


１．議　　　題　　１．議案第１号　東村山市副市長定数条例
　　　　　　　　　２．議案第２号　東村山市公告式条例等の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第３号　東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第４号　東村山市嘱託職員退職手当支給条例


午前１０時８分開会
◎山川委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時９分休憩

午前１０時１０分再開
◎山川委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１号　東村山市副市長定数条例
◎山川委員長　議案第１号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。政策室長。
△木下政策室長　上程されました議案第１号、東村山市副市長定数条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　地方自治法の一部を改正する法律が、平成18年６月７日に法律第53号として公布されました。この法律は、第28次地方制度調査会による地方の自主性・自律性の拡大、及び地方議会のあり方に関する答申にのっとり、地方分権の推進に資するとともに、地方公共団体の自主性・自立性の拡大を図るために必要な措置を講ずるため、地方自治法及び関係法律の整備を行ったものでございます。
　　この改正によりまして、地方自治法第161条第１項では、市町村に副市長を置くこととし、同条第２項では、副市長の定数は条例で定めることとなりました。
　　また、このことにつきましては、19年４月１日より施行されるものでございます。
　　副市長制の趣旨は、地方分権改革によってますます拡大します、地方公共団体の行政分野、事務・事業に的確かつ迅速に対応するため、市長を支えるトップマネジメント体制の強化を目的として、副市長は市長の命を受け、政策及び企画をつかさどること、また、市長の事務の一部につき委任を受け、みずからの権限と責任において事務を処理することができることを明確化したものでございます。
　　お手元の資料の２ページをお開きいただきたいと思います。
　　本条例案でございますけれども、第１条では、目的といたしまして地方自治法第161条第２項の規定に基づき、東村山市の副市長の定数を定めることとしております。
　　次に、第２条では、定数といたしまして、東村山市副市長の定数を１人と定めるものでございます。
　　また、附則といたしまして、この条例は、平成19年４月１日より施行するとさせていただいております。
　　以上、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第１号、東村山市副市長定数条例につきまして、自由民主党市議団を代表いたしまして、何点か質疑させていただきます。
　　まず、上程されました本議案は、ただいまの補足説明にもありましたが、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴うものでありますが、組織運営面における自主性・自律性の拡大を図り、知事や市町村長を支えるトップマネジメント機能の強化をねらったものと思われます。そこで、伺うわけですけれども、今回の地方自治法の改正の趣旨を、市としてどのように受けとめているのか、お伺いします。
△野島企画政策課長　地方公共団体の長を支えるトップマネジメント体制は、特別職として助役を１人置くことが、改正前の法では原則として定められておりました。地方分権改革により、地方公共団体の役割と責任が広がっていることから、組織運営面における自主性・自律性の一層の拡大を図りながら、そのマネジメント機能の強化を図ることとされているところです。このような背景と現状を踏まえ、第28次地方制度調査会答申を受けて、全国の地方公共団体が、みずからの判断で適切なトップマネジメント体制を構築できるよう見直しが行われたと解釈しております。
○高橋委員　そうしますと、当市は、過去に２人助役制としていたときがあったわけですけれども、今回の条例制定によって、定数を１名とするその背景をどのようにとらえているのか。お伺いします。
△野島企画政策課長　第28次地方制度調査会答申において、地方公共団体の組織、及び運営の合理化が図られるようにとされていること、また、改正の趣旨、行政改革の観点等を踏まえ、人口、組織の規模、運営を勘案して１名と定めたいと考えております。
○高橋委員　今、１名とした理由を伺いましたけれども、もう一度、その辺詳しくお聞きできますか。聞き損じてしまったので、すみません。
△野島企画政策課長　改正の趣旨だとか、行政改革の観点等を踏まえ、人口、組織の規模、運営を勘案して１名と定めたいと考えております。
○高橋委員　今回の改正で、呼称といいますか呼び名が変更されたわけですけれども、それに伴いまして、副市長の権限にどんな影響があるのか。お伺いいたします。
△野島企画政策課長　長の権限に属する事務の一部について、第153条第１項の規定により委任を受け、その事務を執行する旨の規定が、今回の改正により追加されております。これは、従来から助役に対する長の事務の委任が、規定上必ずしも明確ではありませんでしたが、この規定により、例えば特定の分野について、副市長が事務の委任を受けた場合、副市長がみずからの権限と責任において事務を執行することができるようになります。副市長が、市長の権限に属する事務の一部について委任を受け、その事務を執行することが、本来的役割の一つとして位置づけられたものと考えております。
○高橋委員　今回の権限の委任があったとすれば、どのような事務が想定されるのか、事務内容についてお伺いいたします。
△野島企画政策課長　権限委任に関して考えられる事務の例でございますけれども、１つとしまして、組織を横断して、その権限を行使する必要がある事務、２番目として、副市長としての地位、経験、知識を要する、対外的な折衝を要する事務、３番目としまして、緊急を要する事務で、直接その権限を行使させることにより、効率的な処理を期待できる事務、４番目としまして、基本方針が決定、または明確にされている個別具体的な事務のようなものが想定されます。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　地方自治法の改正によって、４月１日からこのような副市長制度ができるわけでございますが、その反面、収入役制度がなくなってくるわけでございまして、私どもの市では経過措置がありますので、これからどうなるか、４月の選挙で新しい市長も誕生する予定になっているみたいですから、その辺の考え方があってよくわかりませんけれども、例えば、収入役制度がなくなって、今だけではなくて、これから将来的に向かって、今、1,818の全国に自治体があるわけですけれども、上位にいるわけですよね、人口的に見ても、約14万7,000人、15万人になんなんとするわけですから。
　　そういった意味で、将来を考えて、定数が１名ではなくて、２名ぐらい考えてもよかったんではないかと思っているわけです。ですから、その辺について、どのように検討されてきたのか。私も、たしか入ったときには助役が２人いまして、もう32年前ですけれども、その当時で既に２人いたんですけれども、収入役もいました。今回、そういうことで地方自治法の改正によって改正して、財政的にとかいろいろあるんでしょうけれども、将来を考えると、今すぐではなくて、収入役がなくなるんで、当然私は、副市長は２人制にしてもいいと思うんです。なかなか定数を変えるというのは大変なことなんですね。ですから、今、なぜやらなかったのか、これについての経過を伺いたいと思います。
△野島企画政策課長　ただいまの複数制ということも含めて検討してまいりまして、１つには、第28次地方制度調査会答申において、地方公共団体の組織及び運営の合理化が図られるようにとされていること、また、改正の趣旨、それから行政改革の観点等を踏まえ、人口・組織の規模等を勘案しまして、１名と定めたいと考えております。副市長が、市政の全体最適を常に考えて、その能力や特性を最大限発揮し、導いていくということにより、対応できると考えております。
○木村委員　今、答弁いただきますと、これははっきり言いまして、組織というのは人ですから、副市長になる人によって、私は能力によって大分違うと思うんです。一人で本当にできる人と、これだけの大きな組織になってきて、そういうことを考えると、その辺を十分検討されていなかったらちょっと心配でございますが、できたら澤田助役に、今現在、助役でいらっしゃるわけですけれども、その辺の考え方をお尋ねしたいと思うんです。将来に向かってですよ、今だけではなくて。こういうことでいいのかどうか。
△澤田助役　考え方としては２つあると思うんです。１つは、今、御指摘にございましたように、この分権を含めた時代変遷の中で法律改正がありました。この機会をもって２人制に、あるいは複数制という表現をするかどうかという点が１つです。
　　それから、これも御指摘にございましたように、1970年代の半ばに至るまで２人制の助役でした。それも、条例で２人と定めました。このときの議論を、率直に申し上げて、今回の改正に当たりまして反すうしてみたわけでありますが、このときに政治的な課題、あるいは行政的な課題、さまざまな市民需要に対する課題等を含めまして、一人で全体の組織が見られるかどうかということの議論があったわけです。
　　結果的には、２人制を選択して、一定の大きな課題を処理してきた。それは歴史的な一つの事案であったと理解しています。それが終わった後、２人制を継続するかどうかという議論が、議会等とであったわけでありますが、結果として、前段に申し上げますように、課題処理の状況に応じて、その２人制が必要かどうか、そのときの状況を判断しながら２人制と考えますと、条例を２人にし、また１人に戻すという考え方もあるだろうと思うんです。そういう意味では、２通りの考え方がある。
　　現状の中では、これもまた前段で御指摘がございましたけれども、新しい議会体制、あるいは行政体制等、今、変化が予測される状況でありますので、それらをよく議論する必要があるということで、実は、副市長に委任する内容につきましても、今、現時点では具体的な結論を持っていません、大枠としては持っているわけでありますが。かつ、部・課長を含めてどういう委任をしていくのか、あるいは分権というものを真に整理しながら東村山行政を運営していくのか、こういう議論がまだ若干未熟であります。そういう内容も含めまして、今回複数制という議論もありましたが、結果として提案しているような結果で、現在お願いしたいということであります。
○木村委員　澤田助役に残っていただければ、助役でいれば私も文句はないんですけれども、これから非常に大変だなと思います。それで、うちみたいに人口が約15万になろうとしている市で、三多摩だけで２人制助役といえばどこですか。その１点だけ、確認だけしておきたいんです。もしわかったらでいいですよ、わからなかったら、後ほどで結構です。
△野島企画政策課長　現在把握している範囲でございますけれども、従来から２人制をしいているところは７市と聞いております。それと、今回で若干の動きがあって、２名から１名に減じたところが１市、１名から２名にふやすところが、調整中も含めて２市と聞いております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　先ほど高橋委員の方から、法第153条の事務の委任、それから長の臨時代理ということでいろいろ質疑を交わされたんですけれども、企画調整課長の御答弁の中で、その内容について４点ほどあったと思うんです、副市長としての職務というのか、それをもう少し詳しく、わかりやすく述べてもらいたいと思うんです。組織の関係とか、副市長としての知識、それからちょっとよくわからなかったんですけれども、４点あったと思うんです。その中身を、現状の市政の中で、こういう点で副市長制がしかれた場合に、こういったことが委任されるとか、臨時代理ということでそういう職務が考えられる、こういう形でお答えいただきたいと思います。
△諸田政策室次長　企画政策課長から申し上げましたように、１点目は、複数の部署や関係団体にまたがる、立場的に上位にある者、副市長としての調整や積極的な働きかけが必要となるような事務、あるいは副市長として多くの情報を得て、あるいは多くの判断をされている、そういったことを前提として、必要となるような立場の上で折衝や交渉、そういった働きかけが必要となるもの、あるいは対外的に強力な立場で推進していきますよということを明確にするような場合、そういう状況のときに委任が必要になるのではないかと考えております。
○田中委員　その場合、副市長としての今までの経験とか、そういうのを十分活用されるというんでしょうか、そういうことも必要となってくると思うんですが、この辺の副市長としての判断、今までの知識、その辺はどう発揮されるのか伺います。
△澤田助役　御案内と思いますけれども、副市長への権限委任というのは、市長の権限に属するものを、当然のことながら、市長が委任者として受任者、副市長に委任するわけですよね。ですから、従来の経験ということと制度で申し上げれば、助役なり部・課長なりの専決権というのがございます、事務決裁規程によって。その経験を逆に、委任された、委任者でなくて受任者が、みずからの権限において、あるいは責任においてどう判断していくかということになりますから、このことは、委任と受任という関係を、単に経験ということだけでなく、もちろんさっき申し上げたような専決規定での円滑なという特典がありますが、制度的に全然違うわけですから、その辺のところを慎重に整理をしていく必要があるでしょうということであります。
○田中委員　法第167条の第１項について伺いますけれども、副市長の改正条文、地方自治法が改正されたわけですけれども、その167条の第１項では、副市長の政策、企画、職務の監督の権限、先ほどの木下室長の説明の中にもあったと思うんですけれども、地方分権改革の中で、これがどのように、今までと違った内容が出てくるのか。その辺の違いがありましたら、あるいは、現在こうしていますというのがありましたらお願いしたいと思います。
△野島企画政策課長　副市長に権限の委任を行うことによりまして、市長は委任をすることにより、その事項は副市長の職務権限となるため、副市長の名と責任において処理することになります。この点におきまして、その事務が市長の職務権限に属し、市長の職務権限をかわって行う代理とは異なり、また、その効果も副市長に帰属し、その責任を負うことになることからも、権限は強化されていると解しております。
○田中委員　質疑の通告で、助役よりも副市長の方が権限が強化されますかと伺ったんですが、まさにそのとおりということなんでしょうか、そこだけ伺っておきます。
△野島企画政策課長　明確化されて強化されたと解しております。
○田中委員　今後、この副市長制度がしかれた場合、具体的にはどうなるのでしょうか。例えば、副市長の名で執行できる、また責任を負うという形になりますね。例えば、総合計画だとか実施計画だとか、幾つか将来構想にわたったものがありますよね。これまでは市長の責任でやっていたんですけれども、それが、今度は副市長の名でやるとか、そういう場面も出てくるのかどうか、その辺を伺います。
△澤田助役　今の御質疑に対して、どういう見方でそれを整理していくかということがあると思うんです。
　　例えば、今、議論している中では、外部に影響するものと内部の問題、あるいは、新しい政策を決定する段階と既定の政策の範疇で決定する場合とか、あるいは、今、行政、市役所の組織がありますけれども、その範疇において日常業務の延長上の権限、これを副市長権限で、さっき申し上げましたように、その上に立って新しい政策を展開する場合、その政策を議案として議会に出す場合、こういう区分の仕方が、それぞれの視点によって違うと思うんですが、主に大きく外部に与える問題とか、内部の問題の処理という区分にすれば、外部的な大きな影響をもたらすものは市長権限、委任はできづらいでしょう。それから、内部の日常業務処理を中心としたものについては、副市長に委任をするという形になるのではないかと、総括的には考えております。
○田中委員　実際に進めていかないと、なかなか見えない部分があると思うんですけれども、前に２人制助役をとったときは、たしか、木村委員も述べていましたけれども、労組対策とか、福祉対策とか、１人の助役が受けて、そのほか企画とか財務だとか、そういった関係は、また別の助役が担当していたと記憶しているんです。今度の場合、副市長の権限が強まるということですから、今、市長が対外的というか、そういう全体的なことはつかさどると思うんですけれども、一定の内部的な責任の範囲というのは明確にされるのでしょうか。
△澤田助役　今までの議論で御案内のとおり、委任・受任をどういう形でやるか、このことが今の答えだと思うんです。ですから、新しく誕生する市長が、あるいは新しく誕生しなくても、現行の中でも結構なんですが、市長と副市長との関係において、どういう権限委任をしていくか。先ほど御質疑の中にありました、1970年代の２人制助役の内容につきましては、事務分掌を規程として定めたわけです。ですから、組織上の縦割り組織のどの部分を分担するか、あるいは２人制助役ですから、双方の縦割りから横への協議をどうしていくか。これは、規程の中で定めている分担の問題であって、全く権限を移譲したということではなかったんです。そういうことであります。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　まず、通告している内容からですけれども、先に田中委員も言及されているんですが、167条の１項の追加挿入された部分、要するに、「助役は普通地方公共団体の長を補佐し、」というふうになっていたところが「副市長」になって、さらに「補佐し、」の後に、「普通地方公共団体の長の命を受け、政策及び企画を司り」と書いてありますが、まず、この政策及び企画の内容を具体的に言っていただけますか。
△野島企画政策課長　普通地方公共団体の長の命を受け、政策及び企画をつかさどることにつきましては、長を支えるトップマネジメント強化の観点から、市長の最高補助機関である副市長が市長の命を受け、自治体行政にかかる政策及び企画について、より主体的な役割を担い、市長に次ぐ立場から、関係部局を指揮・監督するものであり、この政策及び企画は行政施策全般に及ぶものと考えております。
○矢野委員　文言としては、従前規定にはないわけですから、ないということは新たに加える必要があって、従前の規定では、具体的にその内容が定められていないから、これを加えるという意味で挿入されてるわけですから、だったら比較の問題になるんですか。あなたの答弁だと、「より」というふうにおっしゃっていたというのと、今までもそうだったけれども、これからはよりやるんだということなんだけれども、あえてここに加えて追加した「政策及び企画を司り」という、その文言の意味というのは何ですか。
△野島企画政策課長　地方分権改革によりまして、拡大する事務に、的確かつ迅速に対応するためということであります。
○矢野委員　ほとんどわからないんですけれども、余り言っていないのと同じ答弁だと思うんですが、つまりこの「政策及び企画を司り」というのは、具体的にこれを入れたということの特段の事情というか、理由、根拠が定かでないというのは、実に困ったことだなと思うんですが、質疑を変えて、先ほどからの質疑の中で出ている、市長から委任を受けて、自分の名前、責任において担当する、そういう担任事務があるんだ、あるいは今回の改正から出てくるんだということなんですが、そこで伺うのは、自分の名前で決裁するということが、受任した結果出てくるということなんですが、具体的にこういう形で決裁するんだとか、余り具体的な議論がないのでお聞きしますけれども、決裁をした結果、今までと違った、つまり自分の名前で決裁をするわけですが、その結果によって、どういった具体的な責任が、とるべき責任が今までと違った形で出てくるのか。今まで、市長がいて助役がいたわけですが、今度、市長がいて、副市長になって、副市長は自分の名義で決裁をして、それでもって責任もとるんだとおっしゃっているんですが、どう違ってくるんですか。具体的に、責任のとり方が助役時代とどう違ってくるのか、言っていただけますか。
△當間政策法務課長　権限の問題でございますけれども、委任されて、みずからの権限で執行するようになる。そうすると、対外的にも当然すべて副市長の名で行われる。そうすると、副市長としてすべての権限を持つことになりますので、今まで市長として、例えば内部的に決裁を行った場合があっても、それはすべて対外的には市長の名で行われ、市長が責任を負う。最終的な責任まで、すべて、その場合には副市長が負うことになります。
○矢野委員　すべて負うことになるというのは、さっきから言葉が繰り返されているからわかるんですよ。具体的にどういう責任を、どうとるんですか、対外的に。例えば、監査請求が出るとか、出ないとかということも含めて、住民訴訟でもそうなんですが、これまでにも、例えば監査請求にしても、職員であれば監査請求の対象として責任を問われるわけでしょう。それが助役であれ、副市長であれ、かかわりが出てくるのかということをお聞きしているんです、変更点が出てくるのか。
△當間政策法務課長　１点目、例えば監査請求等の場合、よくあるのが、職員に対して損害賠償請求を求める行為です。それらについては、基本的に、例えば市長のトップ、それに関連した人たちが大体名を連ねるのが今までなんですけれども、そうすると、問題点としては、その人たちが本当にその権限を持って責任を問われる立場にあるのかというところが、このような場合、問題になります。そのようなケースの場合、通常ですと、多くの場合、市長が権限を持っていましたので、市長が最高責任者として、そういう部分の、ほとんど多くの場合の責任を負うことになっていたものが、権限委任されることによって、今後、市長の権限委任したものについては、状況にもよりますでしょうけれども、基本的には、副市長の名のもとにすべて対外的に行った行為は、副市長がそのトップとして責任を負うと理解しております。
○矢野委員　委任論で片づけるんであれば、委任者の責任というのは当然ないわけではないんで、対外的ないろんな事件とか事故とかが発生した場合、あるいは損害賠償が問題になってくるような場合に、委任者・受任者というのは、基本的に一体的責任は問われるんじゃないんですか。
△當間政策法務課長　例えば、民法上の委任の場合は、そういうケースになりますけれども、公法上の委任の場合、権限をすべて委任してしまいますので、みずからが権限をなくすと理解しておりますので、この辺が私法上と公法上の権限委任において差があると考えております。
○矢野委員　公法と私法の区別をいろいろおっしゃっているんですが、この自治法による委任の結果についての責任は、受任者のみに限るというのは、どこかに定めが書いてあるんですか。
△當間政策法務課長　先ほど申し上げたとおり、公法上の委任という行為が、いわゆる代理行為というのとは違って、みずからの権限で執行するというのが自治法上の考えですので、規定上特段ありませんけれども、自治法上の委任するという行為は、通常、そのように解釈されております。
○矢野委員　例えば、委任事務とかというような言葉が国と自治体との関係でありますが、それと同じだという理解について、私は甚だ疑義があるので、それについては時間がないのでやめますけれども、ちょっと無理があるんじゃないでしょうか。
　　ということを前提にした上で、さらに伺いますけれども、もう一つの問題として、副市長は、そんなに権限強化だ、職務権限の強化だというふうにさっきからおっしゃっているんですが、つまり、公職選挙によって選出された首長との関係でいうと、今のお説だと、結局、並列関係になる部分が、つまり、委任・受任という手続は別として、市長と副市長の行為の結果というのは、同じように、並列関係になるという意味では、これはそんなことを立法趣旨として予定してやっているんですか。
△當間政策法務課長　並列関係になるとは考えておりません。あくまでも、どの分野でどの権限を委任するかという内容ですので、当然、それは市長が判断し、この分野について、この権限を委任すると判断したものについてのみ、副市長に権限が委任されるわけですから、これは当然、併任関係にはならないと考えております。
○矢野委員　ただ、委任・受任という手続は別としてですよ、結果において考えたときに、あなたの説ですよ、市長は責任を問われないけれども、副市長は責任を問われるということが、全体の市の事務の行政執行の事務の中で、そういう区分けが出てくるということになると、基本的にこのＡの分野は、市長は一応自分で直接決裁をするけれども、Ｂの分野は委任・受任という関係は前提になるけれども、その後は結果的には、全部副市長が責任をとるんだということになると、行政執行の上での事務の分担で言うと、Ａは市長、Ｂは副市長という責任のとり方の範囲が明確に分かれていくでしょう。そうすると、公職選挙によって選出された首長と、いわゆる市長が選任した、首長が選任した副市長とが並列関係になるんではないかということについては、結果的に、そういうことが言えるんじゃないですか。
△澤田助役　御指摘のとおり、そういう具体的な内容を含めて、今時点ではもう少し議論する必要があるということで、本来ならば条例を出すときに、今の御質疑に答えるような形での内容が適当であると思うわけですが、今の議論をもう少し深める必要があると思うんです。御案内と思いますけれども、この条例改正そのものは、地方自治法の改正に基づく法令委任ではないですよね。ですから、本来的な専決権限のようなものを、市長、おっしゃるように、選挙で選ばれたトップと従来の助役、市長を補佐するという意味では変わらないと思うんです。そういう意味での事務的な委任をどうするか。これは御指摘のとおり、明快に選挙で選ばれたトップが副市長を選ぶ、選んで議会で承認をいただく。こういう行為を含めて、かなりデリケートな問題がたくさんあると思います。ですから、それはさっき申し上げましたように、トップと副市長の委任・受任という関係は、実態としてどう進めていくのか、こういう大きな課題があると思います。
○矢野委員　所管の方の御説明によると、さっきから言ってる、国と自治体との委任事務の関係みたいな、そんなふうな説明を一方でされていて、一方では専決権を与えるんだというふうな説明をしているようで、結局一体、どう今までと違うのかという、整理の意味でははっきりしていないんじゃないかということを、対外的にも責任のとり方についても、それを言っておきたいんですが、ただ、この自治法改正の眼目というのは、恐らく理事者１人減らすというのが単なる目的だと私は思っているんです。時代の状況からして、負担が若干減るし、後でも触れますけれども、手続的にもいろいろ省いた方がいいというので、ごくごく、いわゆる、小泉改革と称するアメリカ流一辺倒の、最後は道州制に行って、末端自治体は必要でないみたいな、そういう議論につながるお話だと思っているんですが、もうちょっと自治法改正はこうなんだといっても、条例改正するときに、１人置きますと決めればいいという問題じゃなくて、その辺のことはきちんと、やっぱり国とも相談して、具体的にどういうふうにするのかみたいなことまでも、ある程度考えた上で、条例改正の提案はしてもらいたいと思うんです。
　　あと、通告ではそのことに関して、要するに収入役関係について私は通告していたんですが、次のでやれというふうになっているので、次のでやってもいいんですが、この職務権限の強化というのは、結局は収入役の担任事務も副市長がやるということなんですか。そういうことと同じ、単にそんなものだということですか。
◎山川委員長　休憩します。
午前１０時５４分休憩

午前１０時５４分再開
◎山川委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　追加しますと、会計管理者ということはわかっていますよ。前提の上で、これを指揮・監督するという意味で、収入役がやっていたわけですね、今まで。会計課長を監督するのが収入役ということだったんですが、それを今度は副市長がやるということで、そういう意味での権限強化みたいにとらえていいんでしょうか。
△當間政策法務課長　会計管理者は、基本的に収入役の権限を引き継ぎます。ただ、会計管理者は一般職ですので、そういった意味で、職員としての指揮・監督は副市長が行います。
○矢野委員　これの改正については、それほど大それた改正だとは思わないんですが、ただ、制度上どんどん変わっていく可能性があるので、もうちょっときちっと整理した上での改正が必要なんじゃないかということで、国の方で思いついたんじゃないかと思いますので、この辺にしておきます。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第１号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第１号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第２号　東村山市公告式条例等の一部を改正する条例
◎山川委員長　議案第２号を議題といたします。補足説明があればお願いします。総務部長。
△岸田総務部長　上程されました議案第２号、東村山市公告式条例等の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、地方自治法の一部を改正する法律の施行、及び表現の整理を行うため、ここに提案するものであります。
　　第１条、東村山市公告式条例の一部改正でございますが、恐れ入りますが、新旧対照表８ページ、９ページをお開きください。
　　第５条につきましては、地方自治法第130条第３項の条文中、「傍聴人の取締」が「会議の傍聴」に改正されたことを受け、東村山市公告式条例第５条の条文中、会議規則傍聴人取締規則の表現を集約し、定める規則として文言を整理したもので、これにあわせて第１項、及び第２項の文言も整理し、改正するものです。
　　第６条につきましては、確認的に規制されております第６条を削除し、整理するものであります。
　　次に、第２条、東村山市表彰条例の一部改正でございますが、第５条につきましては、地方自治法の一部を改正する法律が施行されたのを受け、今後の地方公共団体の組織運営面における自主性・自律性の拡大を図る必要があることから、現行の助役制度を廃止し、副市長とするものであります。
　　また、収納事務の電算化等も進む中で、地方自治法の改正により収入役制度が廃止されたことから、規定の整備を行うものであります。
　　次に、10ページ、11ページをお開きください。
　　第３条、東村山市監査の執行に関する条例の一部改正でございますが、収入役制度の見直しに関する事項につきましては、収入役を廃止するだけでなく、必要に応じて、新たに会計管理者を置くこととされています。したがいまして、第５条第２項につきましては、収入役を廃止し、会計管理者を置くものであります。
　　次に、第４条、東村山市特別職報酬等審議会条例の一部改正については、先ほど御説明いたしましたように、助役、収入役制度の見直しに伴い改正するものでございます。
　　次に、12、13ページをお開きください。
　　第５条、東村山市職員定数条例の一部改正、第６条、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部改正、及び第７条、東村山市長等の給与の特例に関する条例の一部改正については、いずれも助役・収入役制度の見直しに伴い改正するものでございます。
　　次に、16、17ページをお開きください。
　　第８条、東村山市税条例一部改正、及び第９条、東村山市市営住宅条例の一部改正でございますが、地方自治法の一部を改正する法律の施行により、「市吏員」を「市職員」に改めるものであります。吏員とその他の職員の区別は、任用や勤務条件等において地方公務員制度上区別されておらず、今日の地方公共団体の事務が複雑化・多様化しており、区分を明確につけることが困難になっていることから改正するものであります。
　　次に、18ページをお開きください。
　　これからは、附則に関する説明をさせていただきます。
　　第１項につきましては、施行期日を平成19年４月１日とするものであります。
　　第２項の東村山市表彰条例の一部改正に伴う経過措置につきましては、助役及び収入役制度の廃止に伴い、在職期間の通算に関する事項を定めたものであります。助役につきましては、本職の在職年数を通算するものであります。収入役につきましては、経過措置といたしまして、施行の際に、在職する収入役につきましては、任期中は従前のまま在職することとしております。
　　以上のことから、在職期間中につきましても通算するものであります。
　　第３項、第４項、第５項、第６項、第７項、第８項、いずれも、先ほど御説明いたしましたように、在職収入役がある場合の取り扱いを定めたものであります。
　　第９項、常任の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部改正措置につきましては、施行日前に助役の職にあった者についての取り扱いを定めたものであり、その職の在職期間を副市長の在職期間に通算するものであります。
　　第10項、東村山市長等の給与の特例に関する条例の一部改正に伴う経過措置につきましては、在職収入役の給与月額について定めたものであり、この給与月額に基づき、減額措置が講じられていることを定めたものであります。
　　以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第２号、東村山市公告式条例等の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表いたしまして、順次質疑いたします。
　　この改正条例につきましては、いみじくも私、収入役制度にかかわる諸問題についてということで、昨年の３月に定例議会の中の一般質問で取り上げた内容でもありますので、少し述べさせていただきます。
　　この収入役制度というのは、明治21年の制定以来実施されてきました重要な制度であります。当市の収入役制度も古く、明治22年５月２日に、初代収入役として久野鉄太郎氏が就任して以来、現在の室岡収入役で38代目となります。数えて118年の長い歴史を誇っているわけですが、その時代、時代に合わせて、流れを通じ、地方自治の公金の適正な管理を担当する中で大きな役割を果たしてきたことは、当然のこととはいえ、敬意を表するところであります。
　　そこでお伺いいたしますが、東村山市の会計事務規則の第３条に、会計事務の指導統括に関する事務は、収入役が行うとあります。また、会計事務に関して必要があるときは報告を求め、または調査することができるとなっておりますが、この収入役にかわって会計管理者を置くとされておりますけれども、役割の違いはあるのでしょうか。お伺いいたします。
△細田会計課長　今回の法改正は、会計事務の適正な執行を確保する必要の認識に変化がないことを前提といたしまして、会計事務に関して、独立の権限を有する一般職の会計管理者を地方公共団体に置くことで、会計事務の適正な執行を確保することとしております。このことから、現在、収入役が携わっている出納事務は、会計管理者が行うことになります。したがいまして、会計管理者の職務分掌・分担上の位置づけは、また、役割は、現在の収入役と何ら違いはないと考えております。
○高橋委員　先ほども少し触れていましたので、再度確認させていただきますけれども、今、会計管理者の位置づけについて言われておりましたけれども、それをお伺いいたしますとともに、また、組織上の会計課はどのような位置づけになっていくのか。お伺いいたします。
△細田会計課長　会計管理者の位置づけと組織についてでございますが、ただいま多少触れさせていただきましたが、会計事務に関して、独立の権限を有する一般職の会計管理者を地方公共団体に置くことによりまして、適正な会計事務の執行を確保するということになっております。
　　また、会計管理者の指揮系統を明確化するため、規則で会計管理者の権限に属する事務を事務分掌する組織を設けることができることとしており、独立の権限を有する会計管理者について、事務の執行においても独立性が保たれるよう規定しております。
　　地方自治法においては、会計管理者と一般の部局の長などが兼職することはできないと考えられております。このことから、会計管理者は、市長部局の一般職で、組織的には市長部局に位置づけられた、独立した出納機関になり、現在の会計課を会計管理者の補助組織として位置づけることとなると考えております。
○高橋委員　他市の状況、及びその対応について、わかる範囲内で結構でございますが、お伺いいたします。
△細田会計課長　他市の状況でございますが、東京都総務局行政部市町村課の地方自治法改正への対応状況についての調査結果、平成19年２月１日現在によりますと、東京都市町村の対応内容につきましては、収入役制度の見直しについて、大方の自治体では、平成19年４月１日付での例規の改正を予定しておるところでございます。
　　現時点で、収入役の不在の市、また、平成19年３月31日付で収入役の退任が予定されている自治体の会計管理者の位置づけ、職位、組織につきましては、未確定な内容ではございますが、職位としては責任の重さ、職務の重要性、また行政改革の面から、各市においては部長相当職、会計課長兼務を会計管理者として、位置づけを検討している傾向がうかがえるところでございます。また、組織的には、先ほども述べさせていただきましたが、現在の出納機関、会計課、もしくは出納室、26市ございますが、を会計管理者の補助組織としての位置づけを予定しているところでございます。
○高橋委員　最後にお伺いしますが、東京都収入役会が解散されるやに聞きますけれども、下部組織である26市の出納事務に関する組織として、会計事務の協議会との関係はどうなるのかお伺いします。
△細田会計課長　法改正に基づきまして、全国関東東京都収入役会につきましては本年度解散したところでございます。東京都都市収入役会と東京都市会計事務協議会との関係でございますが、御承知のとおり、会計事務協議会は市長会、及び収入役会の下部組織でございます。平成19年度から、会計事務協議会は市長会のみの下部組織となり、東京都26市の会計管理者または会計主管課長が構成する組織となる予定でございます。都の新たな公会計制度の導入、また、伴います国の動向などを含め、会計事務を取り巻く諸課題の取り組みといたしまして、引き続いて、会計事務協議会の運営充実につきましては、期待するものでございます。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　通告に従いまして、質疑させていただきます。
　　議案第２号につきましては、今、総務部長から補足説明があったとおりでございますが、地方自治法の一部改正に伴って、今回の内容が、公告条例もあるわけですが、９つの条例が一部改正になるということでございます。こういった内容を踏まえて、文言の整理とか、あるいは、自治法の改正によって、副市長、会計管理者制度というのがあるわけでございますが、これは経過措置がありまして、先ほど申し上げたと思うんですが、うちの場合は、現在収入役がおるわけでございますが、これも新市長が４月に誕生するとどうなっていくのか、ちょっと私も検討がつかないのでございますが、一般論としては、新しい市長が出ると理事者が辞職をするという、辞職願を出すという形になっているわけでございますが、この辺は、新聞でも出ていますように、細渕市長の後継者として認めたなんていうのが新聞に載っておりますけれども、そういうことになると、どうなっていくのかわかりませんが、その辺についてどのように考えていらっしゃるのか、１点お尋ねしたいと思います。
△澤田助役　深く、長い御経験をいただく中で、明快に言えることは行政の継続性、あるいは、公共サービスとの適正、こういうものをどう維持していくか、あるいは、発展させていくかということだと思います。そういう視点を十分わきまえながら、一定の判断をしていきたいと考えています。
○木村委員　当然そういうことになるかと思いますが、新体制になるわけでございまして、当市にとっても非常に重要なことでございます。
　　そういう観点からお尋ねしたわけでございますが、ここにも質疑が出ておりますけれども、今、高橋委員の説明で詳しくありました。そうすると、私どもの市は、これについては部長クラスで兼任させるというか、収入役が現在はいるわけですけれども、収入役がどうなのかというのはちょっと先の話でございますが本人に聞かないとわかりませんので何とも言えませんが、そういう場合、さっき説明がありましたように、会計課長と会計管理者というんですか、これが兼務する方向というのは、将来考えていらっしゃるのか、その１点だけをお尋ねしておきたいと思います。していなければしていないでいいですけれども、しているのであれば。
△木下政策室長　木村委員の御質疑でございますけれども、将来的に部長職とするのか、あるいは課長と兼務職にするのかというところが課題になってくると思います。今現在、経過措置の中で、収入役の在職期間中は収入役を置くとしておりますので、収入役の事務をそっくり会計管理者が引き継ぐというところもございますので、そこら辺のところを整理しながら、どういう職責を持たせるのかというところは、今後の課題として検討させていただきたいと思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　１つ目は、会計管理者の位置づけです。私も読み違えているのかどうかよくわからないんですけれども、今提出されて説明された公告式条例の一部改正、この中には会計管理者という言葉が、監査の執行に関する条例の一部改正にだけ記載されているわけです。それで、今議会に提出された昭和病院組合議会、その他幾つかあったと思うんですけれども、そこには管理者、副管理者、それから会計管理者を置くとなっていますよね。東村山市としての組織の中に、きちんと位置づけがないような気がするんですけれども、その辺はどうなんでしょうか、そういう形でいいのかどうか伺います。
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時１７分休憩

午前１１時１７分再開
◎山川委員長　再開します。
　　政策室次長。
△諸田政策室次長　規則等の規定が必要なものにつきましては、定めていきたいと考えております。
○田中委員　規則の問題ではなくて、条例の中にきちんと位置づけしないと、組織条例なり何なり。会計管理者というものを東村山市の中に置くわけでしょう、収入役は廃止して。だから、どこかにきちんとなくてはまずいんではないかということです。
△細田会計課長　位置づけにつきましては、地方自治法の170条１項の規定に位置づけられておりますので、今回、収入役を会計管理者に置きかえるものでございます。
○田中委員　改正された地方自治法の168条には、普通地方公共団体に会計管理者１人を置く、そうなっていますよね。それで、一部事務組合も会計管理者を置くと明確に書いてあるわけです。昭和病院組合なんかも普通地方公共団体でしょう、東村山市も普通地方公共団体ですよね。１人を置くと書いてあるからいいということなんでしょうか。そこを聞いているんです。どこかに明確になっていないと、位置づけがはっきりしない。
△細田会計課長　自治法上で収入役１名ということで置きかえる、いわゆる会計管理者を置きかえるということでございますので、それは自治法上１名とうたっております。
○田中委員　一部事務組合に会計管理者を置くとなっているのに、いわゆる東村山市とか、こういったところは、一部事務組合を置くと明確に書かなくても条例は成立するんですか。そこを聞いているんです。
△當間政策法務課長　170条の普通地方公共団体の中には、一部事務組合は含まれていないと私どもは判断しております。普通地方公共団体においては、まさに170条で置かれておりますので、これが根拠となり、特段の条例上の位置づけは必要ない。それに対して、一部事務組合は、管理者等は規約等いろいろな状況の中で定めなければならない、その違いがあると思っております。
○田中委員　どうも納得いかないんですけれども、会計管理者というのは、今まで収入役が行っていた業務を引き継ぐわけでしょう。部長級だというんでしょう。今までは、収入役というのは、理事者の１名ですよ。今度は会計管理者、理事者を１人減らしたんですけれども、会計管理者はそれくらいの重要な位置を占めているわけですよね。それが、組織の中に明確に位置づけされていなくてよいのかということなんです。そうしますと、いろいろありますよ、収入役補助組織規則とか、収入役事務の専決等に関する規定、それから会計事務規則です。これはどうなるんですか、これは改正するんですか。
△細田会計課長　この条例改正に基づきまして、規則・規程につきましても、同時に今進めておるところでございます。
○田中委員　本来は、条例の提出とともに、なぜ規則・規程を提出しないんでしょうか。でないと、やっぱり明確にならないと思うんです。だから、一回撤回して、出し直しした方が明確になると思うんですよ。
△細田会計課長　残任期間ということで、まだ収入役がいらっしゃいますので、そのことから……
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　今回提案された、全部とは言いませんが、ほとんど政策総務に出されている提案というのは、私はよくわからないことがいっぱいというか、ほとんど趣旨不明というのがあるんですよね。
　　田中委員が幾つか指摘はされているんですが、ほかの角度から伺っていきますが、驚くべき内容というのは、これも国の思いつきだろうと、私は竹中平蔵氏の思いつきじゃないかって鈴木委員にも言ったんですが、何でもやめてしまえばいいという問題じゃないと思うんですね。地方自治の制度というのは、それなりに蓄積があって、歴史的に続いてきているわけですから。
　　そこで、何で私がこの問題について、会計管理者を置くということで収入役をやめていいとは思わないかというと……。その前に収入役の制度をやめると1,000万円超ですか、確かに支出は減りますが、それよりも重大な問題が幾つかあるわけですね。先ほどの答弁だと、会計管理者というのは現在の収入役業務を担任する、すべて同じであるということをおっしゃっているわけですね。
　　そうすると、具体的にお伺いしていきますが、会計課長にお伺いしたいんですが、収入役というのは、判こを押してりゃいいだけということじゃなくて、一番大きいのは、税金が入ってきたり、あるいは、補助金が入ってきたりしたときに、お金をプールして、それを銀行に預けておけばいいということじゃなくて、運用したりしますよね。かつて、具体的には言いませんが、運用したときにいろんな問題が出てくるわけですよ。つまりお金を動かして、利ざやをある意味で稼いだりしなきゃいけないときもあるし、そういう言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、単に積んでおけばいいということじゃなくて、動かす、運用するというような、かなり大事な、リスキーな分野も担当するわけですよ。そういう場合は、会計課長、今までどういう手続でやっていたか教えてください。
△細田会計課長　日常の出納業務に基づきましての御質疑でございます。運用等につきましては、自治法上の趣旨にのっとりまして、安全・確実を第一義としまして、その中での効率性なり有効性を追求して、歳計現金とか基金、預金などを運用と申しますか、保管をしておるところでございます。その手続につきましては、歳計現金が、支払いが６月から９月ごろまではそれほどないものですから、その間には、歳計現金不足のときには、基金などを一時借り入れしないで、有効的に市の支出負担が少なくなるように努力しております。そういう時期に、収入役の決裁を見まして、その時々の高利率の、期間的な問題もございますけれども、預金をしまして、有効性・効率性を求めておるところでございます。
○矢野委員　確認の意味でお伺いしておきますが、会計課長が御自分で、ここに行けば今は利回りがいいとか、運用で効果が上がるというようなことを思ったときに、自分の決裁でそれを自由にやっていい制度ではないですよね、それ確認してください。
△細田会計課長　私の判断ではなく、もちろん、最終的な出納の責任者であります収入役の判断で、決裁をいただいて行っております。資金の運用につきましては、銀行等、また新聞などから、会計職員として日常見ておるわけでございます。ですけれども、ペイオフ絡みのときに、東村山市の公金管理規則、内規的なものを作成いたしまして、公金の管理保管につきましては、情報公開もあわせまして定めて、それに基づきまして安全性を第一義といたしまして、管理・運営・保管をしておるところでございます。
○矢野委員　私が、この会計管理者の制度に移行する、つまり今まで理事者が決裁していたものを、一般職の会計管理者に、こういうリスキーな側面のある運用も含めた会計の処理を担当していただくというのは、極めて問題が多過ぎる。これは、責任のとり方からしても、一般職の方がどのくらいのレベルの職員になるか、位置づけになるかわかりませんが、であったとしても、これは理事者が責任をとる制度じゃないと、とても納税者、市民の皆さんに対して、責任はしょえないだろうと思います。したがって、この制度には大反対です。
　　1,000万円の給料を収入役に払わないで済むことになったとしても、この制度をじかにやっていったときに、一体どういうことが想定されるか。会計管理者の担当をする職員の方、一般職の方、たまたまなったとして、これは怖い話が幾つもあると思うんですよ。こちらの会計課長にも心境をお伺いしてもいいところですが、とても、理事者でもないのに、こうやるああやるという、基金なり、あるいは、入ってきた税金なりのプールの額は、秋口にはどんと大きい額になるわけですね。それを置いていていいのか、怖くて運用しなくていいのか、運用したときに、リスクが発生しときにどうするか、それは大変な問題になります。
　　だから、さっき、副市長が直接指揮するのかというふうに私は聞いたんですが、どうも、同じ収入役の業務を会計管理者がそのものずばりやっていくということになると、これはそんな責任しょえないんじゃないかと思いますが、これは御自分としてじゃなくて、例えば、後任の方なり何なりの方が、収入役にかわる業務を一切引き受ける会計管理者の立場に任命されたとき、今の会計課長の職務と責任と比較して、どのような見解をお持ちですか。
△細田会計課長　現状、私は会計課長を長くやらせていただいているんですけれども、やはり公金を預かるという面で、非常に神経を使うところでございます。先ほど申しましたように、会計管理者は、現状の収入役と何ら変わりはない、出納の最終責任者となります。組織的には、会計管理者は副市長の下位に位置づけられるようになるかなと思います。
　　そういう中で、先ほども他市の状況を申し述べましたが、その責任の重さから、他市においては部長級の方が会計課長を兼ねるような形での位置づけを考えているような状況でございますけれども、この収入役制度廃止につきましては、法の制度の改正内容でございますので、会計事務や収支におけるチェック機能、あるいは予算の執行管理、適正な出納事務処理を行うための組織、職員体制につきましては支障がないよう、今後十分に、関係部署ともあわせ、検討をしていく必要があるかと思っております。
○矢野委員　個人的な見解を伺ってるわけじゃないので、大変だろうということは、今の答弁の中でもうかがえるわけですが、単に運用面だけじゃなくて、前回、私は一般質問でも一時借入金について質問して、その後も情報公開していただいていますので、またやろうと思っていますが、入ってきたお金を運用するだけじゃなくて、会計間とか、一般会計とか特別会計とか基金とかを使って繰りかえたり、足りないときには、こっちからこっちにやったり、戻したりしますよね。そういう判断というのは、今まではどうしていましたか、だれがどういうふうに決めていましたか。
△細田会計課長　その資金の、歳計現金不足に基づいての歳入への支払いなどが滞ることがないように、日常の日次決算をしておりまして、その中での各６会計の現金あり高を確認した中で、支障がないように収入役とも相談し判断をいただいた中で、会計間なり基金の繰りかえ運用なり、事務処理を行っているところでございます。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　議案第２号につきましては、私は賛成するつもりだったんです。ですけれども、議論というか、質疑をしている中で、ちょっとこれはおかしい。会計管理者が、東村山市の組織の中に位置づけがされていなくて、監査の執行に関する条例の一部改正にだけあるというのはおかしいと思うんですよ。
　　収入役をなくして、人件費を削減するということについては、反対ではございません。ですけれども、条例そのものは不備ですよ、これは。地方自治法上に明定されているからいいということになれば、副市長も地方自治法に明定されているから、（「定数ですよね」「定数だけ、明定されているのは」と呼ぶ者あり）定数ですね。それは撤回しますけれども、私は、会計管理者の位置づけが非常に不明確だし、それと、もし提出するのならば、規則、規程ですか。先ほど言いましたけれども、３つをきちんと整備して提出しても遅くはないと思いますので、今定例会における条例提出につきましては、改定につきましては反対いたします。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　反対です、草の根市民クラブも。理由は、田中委員が言われている形式上の問題にとどまらず、この収入役業務というのは、一見外から見たのではわからない、非常に大事な、極めて重要で、かつ、決定的な業務内容があります。納税者、市民の皆さんの税金を預かって、それを適正に処理して運用したり、あるいは、会計上の問題がないように処理していくという、非常に大事な業務であるにもかかわらず、収入役を廃止して、独立の権限を持つ、独立の機関として、他の市長部局とは関係ない形で、会計管理者を、しかも一般職の職員をもって充てるというのは、極めて今後に問題を残しているというか、問題を引き起こすおそれが十分あるということで、反対いたします。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第２号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第２号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第３号　東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　議案第３号を議題といたします。補足説明があればお願いします。総務部長。
△岸田総務部長　上程されました議案第３号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、在職期間中の職責等を退職手当の支給額に反映させる制度に改正を行うため、ここに提案するものであります。
　　恐れ入りますが、新旧対照表９ページ、10ページをお開きください。
　　第３条につきましては、退職手当の基本額に退職手当の調整額を加えたものが退職手当となることに伴い、第４条の３、及び第11条を新設することから、改正するものであります。
　　第４条については、表現の整理を行ったものであります。
　　次に、新旧対照表11ページ、12ページをお開きください。
　　第４条の３につきましては、退職手当の額を定めたもので、第５条から第８条までの規定により計算した退職手当の基本額に、第９条の規定により計算した退職手当の調整額を加えたものを、退職手当の額とするものであります。
　　なお、普通退職等の場合については、退職手当の調整額は支給されないことになっております。
　　第５条につきましては、前条において、退職手当の基本額に調整額を加えたものを退職手当の額と規定したことに伴い、「退職手当及び退職手当の額」という表現を「退職手当の基本額」に改めるものであります。
　　次に、13ページ、14ページをお開きください。
　　第６条につきましても、同様に、「退職手当及び退職手当の額」という表現を「退職手当の基本額」に改めるものであります。また、定年退職の場合に適用される支給率の引き上げを行うものであり、１年以上10年以下の期間については現行と同じ支給率に、11年以上20年以下の期間については、１年につき100分の200、21年以上25年以下の期間については、１年につき100分の230、26年以上30年以下の期間については、１年につき100分の181。引き続き、15ページになりますが、31年以上33年以下の期間については、１年につき100分の141、34年以上の期間については１年につき100分の50とするものであります。このことにより、国家公務員の支給率の差でありますが、中膨れにつきましては大幅に是正されるものであります。
　　第７条につきましても、「退職手当及び退職手当の額」という表現を「退職手当の基本額」に改めるものであります。整理退職等の場合も、退職手当の基本額と調整額が支給されることから、第２項から第４項までの規定につきましては削除し、必要な事項につきましては、第11条に規定することといたしました。このため、第５項が第２項となるものであります。
　　次に、17ページ、18ページをお開きください。
　　第７条の２につきましても、「退職手当の額」という表現を「退職手当の基本額」に改めるものであります。また、第７条の改正に伴い、表現を整理いたしました。
　　次に、19ページ、20ページをお開きください。
　　第８条につきましても、「退職手当の額」という表現を「退職手当の基本額」に改めるものであります。
　　第９条につきましては、新設されます退職手当の調整額につきまして規定したものであります。その者の調整額期間の開始月から調整額期間の終了月までの各月ごとに属していた、職員の区分において定められた点数を合計した点数に、１点につき1,000円を乗じて得た額を調整額とするものであります。第１号区分は部長、第２号区分は次長、第３号区分は課長、第４号区分は課長補佐、第５号区分は係長、第６号区分は主任、第７号区分は主事と、規則で規定する予定であります。
　　次に、21ページ、22ページをお開きください。
　　第10条につきましては、新設されます調整額期間につきまして規定したものであります。退職月の末日を起算日として、20年前までの期間を調整額期間とするものであります。また、第２項及び第３項におきましては、調整額期間に算入される在職期間、調整額期間から除く期間につきまして規定しております。
　　23ページ、24ページをお開きください。
　　第11条につきましては、先ほど第７条のところで触れさせていただきましたが、整理退職等の退職手当につきましても、退職手当の基本額に調整額を加えた額となりますが、その額が、退職日における基本額月額に勤続期間に応じた支給率を乗じて得た額に満たない場合は、その乗じて得た額を退職手当の額とするものであります。基本給月額は、給料、及び扶養手当の月額、並びに、これらに対する地域手当の合計額となります。
　　25ページ、26ページをお開きください。
　　第12条につきましては、第４項で育児休業期間の取り扱いを改正するものであります。従来は、育児休業期間の２分の１の期間を在職期間から除算しておりましたが、当該育児休業にかかわる子が１歳に達する月までの期間につきましては、育児休業期間の３分の１の期間を在職期間から除算するようにするものであります。第６項につきましては、「退職手当」という表現を「退職手当の基本額」に改めるものであります。
　　27ページ、28ページをお開きください。
　　第16条の２、及び第16条の３につきましては、第10条で基礎在職期間を新たに定義いたしましたことから、「在職期間」という表現を「基礎在職期間」に改めるものであります。
　　次に、33ページ、34ページをお開きください。
　　附則に１条を加えるものであります。平成19年３月31日に定年等により退職する者につきましては、改正前の給料月額を適用するものであります。このことは、退職手当の調整額が平成19年４月から適用になることからであります。東京都におきましても、同様の経過措置を設けております。
　　附則第５項につきましては、東村山市職員の公益法人等への派遣等に関する条例の一部改正を行うものであります。同条例第７条第２項において、退職手当条例の適用除外となる項目を定めたもので、退職手当条例第10条第３項が加わるものであります。
　　次に、35ページをお開きください。
　　附則の第１項につきましては、施行期日を平成19年４月１日とするものであります。ただし、先ほど33ページで説明いたしました附則第３条につきましては、平成19年３月31日から施行するものであります。第５項につきましては、経過措置を定めたもので、第９条第１項にあります、調整額を算出する際の１点当たりの単価につきましては、給料と地域手当の配分変更が完了した時点で1,000円とするものであり、それまでの経過期間にあっては、規則で定めるものであります。
　　第３項につきましては、定年退職等に適用いたします支給率を段階的に引き下げることに伴う、経過措置を規定しております。施行日から平成21年３月31日までの間に定年退職等に適用いたします支給率を、附則別表に規定しております。
　　第４項については、経過措置期間中に、公務上の傷病により退職した場合の規定であります。
　　第５項につきましては、附則第５項で先ほど説明させていただきましたとおりでございます。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　議案第３号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例について、通告を５点してありますので、順次質疑していきたいと思います。
　　今回の条例改正のところで、先ほど部長から、目的みたいなものを一番最初に、職責を反映した形で、退職手当の支給を見直したいということだそうでございますけれども、私も８年議員をやっていて、この職員退職金とか給料というのが一番わかりづらいですね。条例文がこんなに出されても、正直なところわかりづらい。でありますので、趣旨だけもう一度確認させてもらいます。
　　まず、職責を反映させたいという部長のお言葉が一番最初にありましたけれども、今回のこの退職手当支給条例を改正する目的、もう一回、もっと詳細な目的ですね。それと、なぜ改正しなければいけないのかという、その背景があるはずなんです。国だとか東京都だとか、いろいろなところの背景もあるかと思いますので、その辺を確認させていただきたい。
△増田人事課長　まず、目的でございますけれども、先ほど、総務部長の方から説明がありましたけれども、退職手当制度におけます制度的均衡、これを図るために構造面の見直しを行いまして、在職中の職責等に対する貢献度を退職手当に反映させる制度へと移行するものであります。その背景といたしましては、退職手当制度については、まず国ですけれども、18年４月より、東京都におきましては19年４月より、構造面の見直しが実施されまして、情勢が大きく変化いたしております。そのもとになりましたのは、民間企業でポイント制の導入の動きが進んでいるといったことを考慮しての措置であるということでございます。
○鈴木委員　その背景について、国、東京都の見直し、これらも勘案してということでありました。
　　給料制度とかというのは、いつも国とか東京都に準じて、こういうことになっていくというのが流れですよね。ただ、地方分権だとか行革だという中で、こういう制度を東京都とか国がやる前に、こういう制度もどうだろうという議論というのは、庁内であったのかどうか。
△増田人事課長　今回の改正の動きというものは、ある程度情報は、把握はしておりました。先ほど申しましたが、民間企業等の実態、これを受けましてということです。基本的に給与決定につきましては、人事院の勧告なり、あるいは東京都の人事委員会勧告といったことで、そこが給与の改定等の勧告を行うわけですけれども、今回の退職手当制度の見直しについては、人事院ではなくて総務省の方で検討をされて、あるいは民調ですね。これも、総務省の方で行われて、国の方で見直しを行うとなったと聞いております。ですから、市として、あるいは、先行してこの制度をどう構築するかという議論はいたしておりませんでした。
○鈴木委員　実態だけ伺っておきます。今回のこの条例改正に伴って、職員組合との交渉はどのような形で進められ、条例提案になっていますか。
△増田人事課長　昨年の話になりますけれども、11月に18年の給与改定、これについて交渉を持ちました。その中で、組合側の主張としまして、賃金水準ということにつきまして要求がございました。そのことについては、御案内のように、昨年の給与改定につきましては実施をいたしました。マイナス改定であったわけですけれども、そういったことも含めて、あるいは、先ほど申しましたが、国・都におけます退職手当制度の見直し、これも昨年の段階で情報が入っておりましたので、要するに、給与改定時の確認事項としまして、退職手当制度について、今回提案させていただいている調整額制度を導入することについて協議していきましょうという確認をとりました。年が明けて１月から、交渉といいますか、協議を進めてまいりました。その協議が調いましたので、今回提案をさせていただくというふうになった運びです。
○鈴木委員　その組合交渉の中で協議が調ったという、今、課長からのお話でしたけれども、組合側からもいろいろあったと思うんです。一定程度、職責に応じて差が出てくるわけですから、そんな中で、いわゆる昇任試験を受ける人たちがそんなに多くなくなってきたという実態も一方ではあるわけですけれども、その辺、組合側がどのような、協議が調ったのはわかりましたが、大体どんな要求というか話があったのか、かいつまんで、もしお話しできる範囲であれば、お話ししていただきたい。
△増田人事課長　組合からといたしましては、この制度、国の制度と東京都の制度で若干違います。組合側としましては、東京都に準拠した制度へという要求はございました。私どもとしましても、給与勧告等も含めて、東京都人事委員会に準拠するという方針を出しておりますので、そのことについては、東京都制度に準拠したものにしていこうということで合意をしたところです。
○鈴木委員　②は結構でございます。
　　③、第９条の退職手当調整額、第１号から第７号に区分して点数があるわけですけれども、その区分設定と、点数の算出根拠みたいなものはどういうものなのかお伺いしたい。
△増田人事課長　まず、区分ごとの点数については、期末勤勉手当におけます職務段階加算率を参考とさせていただきました。それから、区分の設定については、当市の職制であります、主事職から部長職までの７区分と設定したところです。
○鈴木委員　点数の方はわかりました。区分についてそれぞれ、もし今わかればですけれども、現対象者、部長何人、課長何人、課長補佐何人、これがわかれば教えていただけますか。
△増田人事課長　詳細には今ありませんので、控えさせていただきます。
○鈴木委員　委員長、後でここの区分の人数表を、資料として請求させていただきたいと思います。
◎山川委員長　資料の請求が出ましたので、お願いします。
○鈴木委員　次に、④を伺います。前段でもお話ししたとおり、大変わかりづらい条例というんでしょうか、なかなか頭で想像できないので、通告に出させていただきました。調整額を導入した退職金と、現行退職金制度を比較した場合の一例を、具体的に挙げていただければ。
△増田人事課長　具体例ということですので、課長職の例で申し上げたいと思います。まず、退職前20年の職歴でありますけれども、主任歴が３年、係長歴が７年、課長補佐歴が２年、課長歴８年、これで20年となります。それから、この場合の勤続年数ですが、35年といたします。したがいまして、支給率については、最高限度の59.28月ということで申し上げます。
　　それで、現行の制度で計算しますと、2,825万9,000円となります。次に改正後ですけれども、給料と地域手当の配分変更が完了する本則時点ということで試算いたしました。まず退職手当の基礎額、今回変更になっておりますけれども、その部分につきましては2,684万2,000円となります。次に、調整額ですけれども、当該職歴にかかります合計ポイント、これは2,784ポイントとなります。
　　これの内訳について申し上げますと、先ほど申しました主任歴等の年数で、主任歴３年ですので、この３年を月に一たん換算します。ですから、掛ける12月、係長歴７年ということで、これも12月を掛けます。その前に、主任歴のところの点数、これは６点になります。それから、係長、７年掛ける12月で、この点数が10点。それから、課長補佐、２年掛ける12月、この点数が12点。課長、８年掛ける12月、点数が15点ということで計算をしますと、先ほど申し上げました合計ポイント2,784点となります。これを本則時の単価であります1,000円を掛けますと、278万4,000円となります。先ほどの基礎額に今の調整額を加えますと、2,962万6,000円となります。これが、現行と改正後で比較した、課長職の例で申し上げました。
○鈴木委員　これも、今のところとリンクするんですが、結局、職責に応じたという形で評価はされるということですよね、形とすれば。結果として、これの方式を導入した場合に、４月からですから、来年、19年度からですから、直近で計算した場合に退職金にどれくらいの影響が、もちろんそうではない人もいるわけですから、単純にふえるだとか少なくなるだとか言えないと思うんですけれども、大体どれくらいの影響が出ますか。
△増田人事課長　約273万円ほど増となります。
○鈴木委員　④は結構でございます。
◎山川委員長　休憩します。
午後零時３分休憩

午後１時９分再開
◎山川委員長　再開します。
　　人事課長。
△増田人事課長　先ほど鈴木委員から資料請求があった件について、ここでお答えしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
◎山川委員長　どうぞ。
△増田人事課長　人数を申し上げます。部長職９名、次長職10名、課長職51名、課長補佐職41名、係長110名、主任・主事職703名、合計で924名となります。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　通告に従いまして、今、前の鈴木委員の方から質疑がありましたので、重複を避けて質疑をさせていただきたいと思います。
　　第１点目は、今回の改正で言われていますように、職員の貢献度を的確に退職手当に反映できる仕組みづくりをすると言われておりますけれども、それについて、具体的にどのようになっているのかお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　貢献度の反映という点でありますけれども、具体的には、調整額というものを入れていくということです。これは、職責等に応じて設定されました各区分のポイントに基づいて、退職前20年分の合計ポイントを算出いたしまして、その合計ポイントに単価を掛けるといったものです。
　　これにつきましては、職責が多くなるほどポイントを─点数ですね、高く設定しているために、こういった意味で、在職期間中の職責等に対する貢献度に応じた退職手当制度となるものであります。
○木村委員　２点目として、いわゆる今回の改正は、職責や職務経験を的確に反映できるということでやるわけでございますが、構造面での見直しは、具体的にどのようになったのかお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　今回の改正によります調整額ですけれども、東京都の制度に準じまして、主任職から支給することとしておりますので、そういう意味では、職務経験といったことについても、退職手当に反映できるのではないかと考えております。
○木村委員　３点目は、勤続期間に中立的な形で、一定期間の職務を勘案できる仕組みづくりということで、今回改正しているわけでございますが、この辺で具体的にどのように変わってきたのか。お尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　具体的には、退職手当におけます調整額期間と申しますけれども、この期間については、いわゆる入所から退職までの勤続期間にかかわらず、一律に退職前の20年間の期間としていることから、中立的な形で一定期間の職務を勘案できるのではないかと考えております。
○木村委員　次に、支給率とか、あるいは、先ほども答弁でありましたけれども、都や他の団体、この辺の均衡を図る中で、中膨れですね。特に表にもありますように、12からですか、最後の幾つだったか、出ていますように、最後の34年生まれかな。中膨れをなくすことで見直しを図ったということでございますが、具体的にどのような、数字的にももしわかったら、予算的にもどう変わってくるのかお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　中膨れの是正ですけれども、具体的には、勤続期間11年から34年の間について是正を行います。この結果、いわゆる中膨れ率と言っておりますけれども、これについては、現行の21.7％から9.8％と大幅に是正されます。
　　予算面と申しますか、影響額というあたりだと思いますけれども、これについては、19年度の状況で申し上げますけれども、具体的な対象者が、勤続26年以上30年以下のところで４名存在いたします。中膨れ是正の影響額ということですけれども、ここでは約128万7,000円の減となります。勤続期間31年以上33年以下のところでも、19年度に４名存在いたします。ここでの影響額は、約21万8,000円の減となります。それから、是正をしました最後の部分、34年というところなんですけれども、これは19名おります。ここでは、最高支給月数については、今回見直しを行っておりませんので、結果といたしまして、約705万2,000円の増ということになります。
○木村委員　今回の全体を見まして、退職手当の中膨れの見直しをやることによって、もうちょっとわかりやすく、市民の人にも、マイナスになった部分と、それから、ふえた部分とあるわけでございますが、わかりにくい部分もあるんですよね。それで、予算的には、例えば、人件費が減って、その分だけ退職金でふやすとか、人勧とか何かによって、そういう制約があるのではないかと思うんです。その辺について、具体的に、全体の、市としての退職手当の見直しによって、市の予算の支出とか、あるいは、人件費の削減とか、どういう数字になるのか、それをぜひ教えていただきたい。
　　何か、さっきの説明ですと、ただふえるだけみたいな印象を受けるわけです。確かに人件費が低くなった分だけ、それだけ退職手当でふやそうという方向なのかもしれませんけれども、その辺がよく見えないので、数字を挙げて、全体でもいいですし、具体的に、もしわかったら教えていただきたい。
△増田人事課長　まず、給与構造の見直しというのが１点あります。これは、具体的には、給料と地域手当の配分変更と言っておりますけれども、給料が毎年、今の段階ですと0.9％ずつ下がって、５年後には５％前後下がるであろうという見通しがございます。これは、都人勧に沿っての話でございますけれども、そのことと今回の退職手当の調整額の見直し、導入ということですけれども、財源的な面から申しますと、先ほど申しました給料が下がる分、これは完成時、地域手当18％の時点で申し上げますが、要するに、削減される給料額ということでは、約7,300万円ほど削減をされます。一方、調整額を入れたことによる退職手当額、これにつきましては、こちらの試算ですと、約2,390万ほど増額になる。差し引きしますと、減額が出てくるということでございます。
○木村委員　大変わかりやすい数字ですが、単純に言うと、そうすると、退職手当を変えることによって、総体で約5,000万ぐらいの減額になると受けとめてよろしいんですか。
△増田人事課長　総体では、そういった結果になります。
○木村委員　あとのポイント制については、さっき鈴木委員の方に資料を提出して、今、数字がわかりましたので、これは取り下げさせていただきます。以上で終わります。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　具体的に伺いたいと思うんですけれども、最初は第５条関係で、普通退職の場合の退職手当の基本額ということなんですけれども、これは改正前と率が変わらないんですよね。この辺のところ、なぜ率の変更がないのかなということで、１つ伺っておきたいと思います。
　　それから、最高の月額が、普通退職の場合は50カ月になっておりますけれども、これも変更がございませんが、なぜなのか伺いたいと思います。
　　そこで、具体的に、退職の場合ですと、定年退職とか整理退職とかありますけれども、普通退職の場合、その人によって、入庁して働いた年数によっていろいろ変わってくると思うんですけれども、例えば、大学卒で定年退職直前でおやめになった場合、ちょっと聞きにくいんですけれども、基本額はどのくらいなのかお聞きしておきたい。それから、高校卒の場合は、同じように定年直前でおやめになった場合はどうなのか、その辺まとめて伺いたいと思います。
△増田人事課長　まず１点目の、普通退職の場合、率の見直しはなかったのかというところでございますけれども、今回の制度見直しについては、先ほど来から申し上げているように、都人勧に準拠してやっているということでありますので、都人勧におきましては、今回、率の見直しは、定年退職等の支給率の見直しのみ実施するということからであります。
　　次に、普通退職の最高月数の50月、これの変更がないということでありますけれども、ただいま申し上げましたとおり、定年退職等の支給率について見直しを行うということですので、50月についても変更はしないということであります。
　　３点目の、大卒で59歳でやめた場合ということでありますけれども、まず退職手当の支給率の適用のことについて申し上げたいと思います。在職20年以上、年齢では50歳以上で退職する場合、これにつきましては、自己都合退職であっても普通退職の支給率は適用せず、定年退職等の支給率を適用いたします。したがいまして、今のモデルでいいますと、支給率については、定年退職等の最高支給率である59.28月、これが適用されるということでありまして、そうやって計算をしますと、退職手当の、ここで言いますのは基本額のことだと思いますけれども、額にいたしますと、2,492万円となります。
　　４点目の、18歳の例でありますけれども、これも支給率等については、ただいま申し上げましたものと同じでありますので、基本額は2,492万円、同額となるということであります。
○田中委員　今度改正ですと、これに調整額が入りますよね。その調整額は、20年以上在勤した場合─20年以上だったかな。とにかく、その調整額を加味しますとプラスになってしまうんですか。なってしまうという言い方は変ですけれども。
△増田人事課長　調整額を加えた後の退職手当額でありますけれども、これはポイント制の導入ということですので、やめるときの職位によって異なります。係長以上から部長職までについては、増額となります。主任職については、ほぼ同額。あくまでこれは試算段階ですので、若干下がるケースもあるのかと見ております。ただし、全体的な財源という面では、先ほど木村委員にもお答えいたしましたけれども、給料と地域手当の配分変更がありますから、給料そのものが下がっていくということですので、人件費という面でとらえると、減額になるということであります。
○田中委員　そうしますと、これはどう考えるのか。50と書いてありますよね。50を乗じて得た額をもって、その者に対して支給する退職手当の基本額、これは最高と書いてあるんですけれども、今の御説明ですと、59.28までいくということですよね。この辺は、説明を聞いてもよくわからない。それはどうでしょう。
△増田人事課長　説明がわかりにくかったかもしれませんが、今の質疑の50月ですけれども、これは普通退職の最高支給月数でございます。在職で20年以上、かつ年齢が50歳以上の職員が退職する際には、普通退職の方の率は用いませんで、定年退職の率を用いる制度になっておりますので、先ほど来の59.28という数字が出てくるわけなんです。
○田中委員　その制度というのは、この条例のどこに出ているんですか。
△増田人事課長　６条です。６条が定年退職等云々かんぬんと、途中で、定年退職の者、その次あたりなんですけれども、在職20年以上云々かんぬんというくだりが出てまいります。
○田中委員　なかなか理解が難しいんですけれども、基本的には普通退職の場合も、20年以上勤務した場合には定年退職と変わらないという、結論的にはそういうことですね。
△増田人事課長　そのとおりでございます。
○田中委員　２番目の質疑に入りますけれども、第６条で定年退職、基本額ですけれども、そうしますと、同じように大卒で38年、高卒で42年勤務された場合の基本額ですね。それから、率が今度は変わりますので、旧条例の場合と比較してお答えいただきたいと思います。
△増田人事課長　大卒22歳の例ですけれども、これも最高支給率、59.28になります。基本額ですけれども、2,444万円となります。率が変わるからということでありますけれども、中膨れの、要するに支給率の見直しは、在職34年までのところです。したがいまして、59.28については現行と同じでありますので、金額的には変わらないというふうになります。それから、18歳の場合も59.28月ということになりまして、基本額についても、2,444万円で同額となります。
○田中委員　先ほど１番目の質疑で、第５条関係につきましては、大卒が2,492万円とお答えがあったような気がします。それから、高卒の場合も2,492万円とお答えがあったような気がするんですけれども、そうすると、普通退職の方が、ぎりぎり１年前ということで考えた、要するに、20年以上在籍があった場合は、額的には多くなるということですか。
△増田人事課長　大変わかりにくいかと思いますけれども、普通退職、20年以上50歳以上で自己都合退職される場合については、早期特例というのが入ります。６条のところにありまして、１年につき２％の割り増しがございます。そういった関係から、先ほどお答えしたところでは、2,492万円という額になるわけです。
○田中委員　今、増田課長の答えてくれたのが、私の質疑した３番目になるわけですね。早期退職というのかな、定年前早期退職、それがついているので、50万円ほどの増額になるということでしょうか。
△増田人事課長　そのとおりでございます。
○田中委員　その次ですけれども、調整額の点につきまして、先ほど鈴木委員、木村委員が聞いておりますけれども、算出根拠、調整期間、20年前までとした理由は何でしょうか。
△増田人事課長　この調整額期間ですけれども、これも東京都の制度に準拠して20年としたわけです。
○田中委員　そうすると、ほとんど都制度に準拠してという形になるのかと思うんですけれども、第９条の３の区分ですが、第１号区分が部長、第２号区分が次長という形で、ずっと主任まで点数がつくということなんですけれども、例えば、こう言っては何ですけれども、部長の中にも困難度とか責任とかいろいろ、私よくわかりませんけれども、よく民間なんかでは、同じ職務であっても、査定というんですか、あれをつけますよね、ＡランクとかＢランクとか。そういうのは、これはもう全くない、平等ということですか。部長だったら20点という形なのか。
△増田人事課長　ただいまの件ですけれども、いわゆる評価という部分は入っておりません。そういう意味では職責です。部長なら部長ということで算定をいたします。
○田中委員　そうしますと、５番目の質疑で、附則３で19年度が今条例でやっていて、それから、20年度が中膨れを是正して、実質的には減額していくということですね。そうすると、全体的には、額的にはどうなるんですか。先ほど、全体的には、退職手当の方は基本額プラス調整額ですよね。それが、今までの基本額だけでいった場合と、退職手当の額がどう変わってくるのか伺います。
△増田人事課長　これも先ほど木村委員にお答えしたんですけれども、いわゆる中膨れの是正、支給率の引き下げによって、どう影響が出てくるかということだと思いますけれども、今こちらで試算しているのが19年度の状況ですけれども、26年から30年の勤続期間で退職する者が４名おります。その影響額については、約128万7,000円の減額となります。それから、勤続期間31年以上33年以下、ここで退職する職員が４名おりますけれども、これの影響額も約21万8,000円の減となります。
○田中委員　先ほどお答えになったのは、34年以上を含めると、増になる勘定ですよね。
△増田人事課長　今お答えしているのは、退職手当の基本額と調整額を入れた額で申し上げていますので、結局34年以上、34年でやめる人は、支給率の削減によって若干現行より率が下がりますけれども、35年以上でやめる職員については、現行の59.28と同じですので、その調整額を入れた分だけ、退職手当額については増額となりますということであります。
○田中委員　附則３の平成20年度支給率というのは、この率が各勤続期間によって変わりますよね。これを加味した場合はどうなるんですか。現状の平成18年度と比較した場合、どうなるんでしょうか。
△増田人事課長　積算資料は持っておりませんけれども、現行では中膨れの是正前ですから、支給率における手当額というのは高いと思います。ただ、調整額等が入ってまいりますので、その辺の比較になるとどうなのかなということであります。支給率のベースが増ですから、調整額を入れても、これは増額という計算になると思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　③ですけれども、先ほどからも質疑出ていますが、第５条の普通退職の場合の、先ほど、20年以上在職で50歳以上の人、これは普通退職だけれども、定年退職の規定が適用されるということで御説明があったんですが、若干の疑問というのは、第５条で、例えば、第５条の１項の４号とか５、６は、20年以上の、これは規定がありますよね。これと第６条適用との関係はどうなるんですか。
△増田人事課長　確かに、実際、20年以上でありますと、普通退職の方の率は使わないという形にはなりますけれども、ここは国・都の退職制度との、一定、均衡を図っておく必要があるだろうということから、実際に使わなくても、それ以上のところについて置いてあるということです。ですから、繰り返しますけれども、20年以上で、かつ年齢50歳以上の場合にあっては、定年退職の支給率を適用するということになります。
○矢野委員　そうすると、５条の１項の４号以下は、書いているけれども、ペンディングというか、凍結されているのと同じだというお説なんですね─というように理解したんですが、そうすると、これ、国との均衡とかおっしゃっていますけれども、実際問題としては、この普通退職を定年退職と同様に扱うというようなことでいうと、有利になるわけですね、もらう人は。
△増田人事課長　まさに、先ほど来申し上げている、在職20年以上50歳以上の自己都合退職、これを定年前早期退職制度と言っておりまして、この制度については、定年でやめたときと同じような額を出しますよという趣旨の制度であります。
○矢野委員　定年前退職と同じだと言うんですけれども、20年というのは、例えば、22歳で職員になった場合、42歳ですよね。もっと早く入職された方は、もっと前にやめるわけなんですね。そうすると、例えば、50歳超えているということが条件にはなりますけれども、当市の見解として、50歳以上は早くやめてもらった方がいいという前提で、こういう制度になっているんですか。
△増田人事課長　この制度は、あくまで自己都合退職でございますので、いわゆる勧奨とか、そういったものとは趣旨が全く違います。
○矢野委員　どういう趣旨ですか。
△増田人事課長　例えば、職員の中には、早目に退職をして次のライフプランと申しましょうか、そういったことを考えている職員もおりますし、そういったことも含めて、定年前早期退職ということについては、ある意味、割り増しをして優遇といいますか、そういう措置を行っているということです。
○矢野委員　これはどっち向いて配慮をしているのかということです。市側にとって、例えば、早くやめてもらった方がいいということでやっているのか。本人がやめたいという、第二の人生を歩みたいから、その援助しましょうというふうに考えてやっているのか、その辺よくわからないんですけれどもね。
△増田人事課長　この定年前早期退職制度については、あくまで本人の意思ということでの考えでなっている制度だと理解しております。
○矢野委員　その辺も私はよくわからないんですね、おっしゃっている意味が。回転をよくしたいということなのかどうなのかわかりませんけれども、削減したいという、退職金についてですね。そういうことでもなさそうだし、割り増しですから。そうすると、一体どういう観点からこういうふうにやっているのかというのがどうも、市にとってどうなのかということと、それから、やめる方にとってどうなのかという、自己都合なわけでしょう。ということであれば、もうちょっと考え方というのは精査してもいいんじゃないかというふうに、私は思うんですけれどもね。
　　この間、ずっときつい言い方してますけれども、社会全体、日本の社会構造から見て、地方公務員の方の給料というのは全般的に高いというふうに、私はこの前の、たしか人勧のときだったですか、発言もしていますけれども、基本的に、その辺ももうちょっと精査が必要なんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
△増田人事課長　職員の入れかえ、この早期退職によって、その欠員を補充したと仮定しますと、その入れかえがあるわけですけれども、入れかえという点では、人件費という面では低く抑えられるのかなと思っています。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　先ほどの質疑の中でも指摘したんですが、普通退職における、20年以上在籍、50歳以上の方に対する早期退職の優遇制度については、やはり改善が必要だということですが、公務員の方が公務員の方に対して、自分たちが自分たちを配慮するみたいな形になっているというふうに言わざるを得ないので、この点において賛成しがたいので、反対討論とします。
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第３号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第３号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第４号　東村山市嘱託職員退職手当支給条例
◎山川委員長　議案第４号を議題といたします。補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△岸田総務部長　上程されました議案第４号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　本議案は、嘱託職員の退職手当制度を新設するため、ここに提案するものであります。
　　恐れ入りますが、２ページをお開きください。
　　第１条は、この条例の目的について規定しております。
　　第２条は、支給対象を定めたもので、東村山市嘱託職員に関する規則の適用を受ける嘱託職員を対象としております。
　　第３条は、退職手当の支給につきまして定めたもので、第１項では、勤続年数が３年以上の者に支給すること。第２項では、退職手当は、退職した日から１月以内に支払わなければならないことを規定しております。
　　第４条は、死亡により退職した嘱託職員に対する退職手当の支給を受ける遺族の範囲、及び順位を規定しております。
　　第５条は、前条を受けて退職手当の支給を受けることのできない遺族を規定しております。
　　第６条は、退職手当の額を規定したもので、勤続期間に応じて退職手当の支給率を定めております。１号から７号までの割合を乗じますと、最高支給率は15.9となります。
　　次に、４ページをお開きください。
　　第７条は、非違により勧奨を受けて退職した場合の退職手当につきまして規定したもので、第６条で計算した額の100分の40以上、100分の80以下の額で、非違の程度に応じて退職手当とするものであります。
　　第８条は、勤続期間の計算につきまして規定したものであります。第３項では、育児支援休業を取得した場合の予算期間を定めております。第４項では、在職期間に１年未満の端数がある場合の取り扱いを規定しております。
　　第９条は、退職手当の支給制限につきまして規定したもので、免職処分を受けた者には退職手当を支給しないこととしております。
　　第10条は、起訴中に退職した場合等の退職手当の取り扱いにつきまして規定しております。
　　５ページをお開きください。
　　第11条は、退職手当の支給の一時差しとめにつきまして規定しております。退職した者に対し、まだ退職手当が支払われていない場合で、その者の在職期間中の行為にかかわる刑事事件に関して、その者が逮捕されたときであって、退職制度の適切かつ円滑な実施を維持する上で重大な支障を生じると認めるときは、退職手当の支給を一時差しとめることができること等としております。
　　６ページをお開きください。
　　12条は、退職手当の返納につきまして規定したもので、退職手当を支給した後において、在職期間中の行為にかかわる刑事事件で禁錮以上の刑に処されたときは、支給した退職手当を返納させることができるとしております。
　　次に、附則でございますが、第１項につきましては、施行期日を平成19年３月31日とするものであります。第２項につきましては、経過措置として、平成19年３月31日に退職する場合、附則別表で定めた支給率を適用するものであります。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　議案第４号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例について、７点通告してありますので、順次質疑させていただきます。
　　本条例制定の目的については、条例の第１条に、長期にわたり勤務した嘱託職員に、定年後の生活を一時的に保障するために支給する、これが目的でございます。今までは、嘱託職員の賃金については、東村山市嘱託職員に関する規則で定められておったわけですけれども、これを条例化するということでありますので、まず最初に、嘱託職員という、この職員の位置づけ、これを確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。もしよろしければ、このほかに臨時職員、それから、再任用職員、再雇用職員というのもいるんですか。この辺をあわせて御答弁いただければと思います。
△増田人事課長　まず、嘱託職員の位置づけでありますけれども、嘱託職員につきましては、多様な行政サービスを提供するために活用しているものでありまして、その従事業務につきましては、常勤職員に準じるものととらえております。しかしながら、勤務時間の上限を週30時間としていることから、非常勤職員と位置づけております。
　　次に、臨時職員についてですけれども、地方公務員法第22条に基づく臨時的任用の職員と位置づけております。それから、再任用職員についてですが、地方公務員法第28条の４に基づきます、非常勤一般職という位置づけでございます。それから、再雇用職員ですけれども、これも非常勤職員という位置づけであります。
○鈴木委員　今、大体それぞれの位置づけをお聞きしました。この１に関して、まず私が聞きたいのは、それぞれの組合への加入率をお伺いさせてください。
△増田人事課長　ただいま資料を持ち合わせておりませんが、約８割ぐらいは加入していると思います。
○鈴木委員　すみません、突然の質疑で、明快ではない、約８割くらい。
　　私がなぜそれを聞いたかというのは、年々、職員組合の加入率も減ってくる中で、こういう嘱託職員の方を組合員として勧誘、または加入していくときに、いろいろな意味で条件整備をしていくというのがあったのかなと、こんな感じで今質疑したわけですけれども、答えられれば答えていただきたい。
△増田人事課長　常勤職員、あるいは非常勤職員問わず、勤務条件の整備、あるいは向上ということでは、労働組合、職員組合としての役割だと認識しております。
○鈴木委員　これも再質疑で、関連で確認だけしておきます。今、東村山市の臨時職員の時給は幾らでしょうか。
△増田人事課長　時給820円だと思いました。
○鈴木委員　関連で３つ質疑させていただきました。
　　②です。今回の条例改正も含めて、現在、嘱託職員は何人で、今回の退職金支給条例の対象となる、３年以上の嘱託職員は何名おるのかお伺いします。
△増田人事課長　現在の嘱託職員数は167名です。それで、３年以上の嘱託職員ですけれども、138名おります。
○鈴木委員　この３年以上というところで、ちょっと確認させてください。
　　今まで、東村山市の嘱託職員に関する規則で、嘱託職員の任用に関して、第３条の３項、これの一番後ろの方に、翌年度１回に限り、当該職務にその者を引き続いて任用することができるということで、１年１年の形を今までとられています。これを、あえて今回は、この条例のために３年以上という３年を設けたところの、前規則との、条例との整合性を確認させていただきたい。
△増田人事課長　任用期間については、１年で任用発令、任用行為を行っております。それで、翌年度、これの更新については、現在実施しております。そのことと、この３年以上という関連でございますけれども、退職手当における３年以上というのは、あくまで勤続期間が結果として３年以上というとらえ方をしておりますので、任用行為そのものの期間については、従来どおり１年間としていきたい考えであります。
○鈴木委員　確認だけです。
　　③、嘱託職員の勤続年数別の状況です。先ほど人数は伺いましたので、勤続年数別の状況をお伺いさせていただきたいと思います。
△増田人事課長　勤続年数別の人数、これは、今回提案させていただいている条例６条の区分けに沿って申し上げたいと思います。３年以上４年以下が15人、５年以上６年以下が19人、７年以上９年以下が33人、10年以上12年以下が23人、13年以上15年以下が32人、16年以上19年以下が11名、20年以上が５人、以上合計いたしますと138名ということになります。
○鈴木委員　④、附則についております支給率の数値がございます。退職金を計算する場合の、支給率の算出根拠をお伺いしておきたいと思います。
△増田人事課長　算出の根拠ということですけれども、常勤職員の普通退職の支給率の勤続20年のところ、これのおおむね65％が根拠ということになります。
○鈴木委員　実質、本年度の影響額、また、今、人数も聞きました、支給率も聞きましたから、本年度の対象者は何人なのかお伺いします。
△増田人事課長　まず対象者ですけれども、８名でございます。影響額ですが、1,003万円となります。
○鈴木委員　⑥の、先ほど20年以上の方が５名いるというお話でしたが、一番長く勤めた方が退職した場合の金額は幾らになるのかお伺いいたします。
△増田人事課長　在職期間20年以上ということでありますけれども、今年度末で申し上げますと、支給率については11.2月が適用されます。それで、報酬の月額、これを21万5,800円ということで申しますと、退職手当額については241万6,960円となります。
○鈴木委員　一番最後に、一番最初に聞かなければいけないようなことをもう一回聞くわけですけれども、条例化の目的は、先ほど冒頭で話をさせていただきました。それで、今いろいろ聞いて、第６条のように、極端に言えば、20年以上の人が５名もいる、13年以上の人も32名。今回の対象者は、３年以上の方が対象になる。こういう内容が明らかになったわけですけれども、今回なぜ条例化するのかということはあえて聞きませんけれども、目的はあるわけですからね。こういう声は、結局、嘱託職員の中から今までもあったということですか。
△増田人事課長　人事所管の方に直接そういった声は入ってはおりませんでしたけれども、勤務条件、休暇等も含めて、この嘱託職員については改善を図っている経過等もありまして、そういったことも含めて、今回の退職手当制度についても条例規定をして、整備を図っていくという考え方であります。
○鈴木委員　人事課には余りそういう現場の職員からの直接的な声は入っていないけれども、今回、今年度だけでも1,000万くらいの影響額が出るこの制度を条例化したいという意思は、これは行政側の発案であるという解釈でよろしいんでしょうか。
△増田人事課長　はい。この条例化という点につきましては、勤務条件等の条例主義に基づいて、きちっと条例規定をしていくという考え方であります。
○鈴木委員　私が最後に申し上げたいのは、一定程度、嘱託職員の給料というものは、今まで規則の中に明示されているもので運用されてきて、それを承知で、嘱託職員という位置で働いてきた方々がいたわけですよね、実際問題として。一方では、一般の社会のところでは、大変厳しい生活をしている人たちも大勢いるではないですか。その人たちは、声を上げたってどうにもならない。でも、一方で役所の方は、そこで働いている人が声を上げなくても行政が制度化していくというところに、私は若干の疑問が正直なところあった。だから、冒頭に聞いたのは、これは何か、職員組合員としての加入の問題だとか、そういうところの一定の約束事みたいなものがあったのではないでしょうかみたいなことを勘ぐってしまうということなんですが、いま一度、その辺整理して、あるのかないのかも含めて御答弁いただきたいと思います。
△増田人事課長　先ほど申し上げましたけれども、休暇等も含めて、いろいろな勤務条件について整備を進めてまいりました。ここには、勤務条件ということになりますので、当然、組合とも協議はやっておりますけれども、ただ、このことを条例化しろとかいったことは、当然、組合側としては申しておりませんし、こういう形で支給をするので、これは条例化が適切という判断は、我々行政側の方でいたしました。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　今、国会でも論議されていますように、いわゆる正規職員と非正規職員というので、もう今は日本も大きくなって、５割ぐらいまでなって、盛んに正規職員化しろというような論議が国会でもあるわけでございます。今回の、市の嘱託職員の、今まで規則であったものを条例化したわけですよね。これについて、先ほどもありましたように、支給額は３年以上ですね。0.45から20年の15.9まであるわけでございますが、これについて、ここに至る、条例化するまでの間の検討事項といいますか、どのように検討されてきたのかお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　当市の嘱託職員ということでありますけれども、考え方といたしまして、常勤職員と勤務時間の差はありますけれども、その業務内容につきましては、常勤職員に準じた内容になっている。こういった実態を考慮する中で、先ほど来申し上げておりますけれども、休暇等の整備も行ってきたということが１つあります。そういった中で、これまでは離職報償金と言っておったわけですけれども、これについても、常勤職員に準じて整備をする必要があるというような検討を行った結果、今回の見直しということになったわけであります。
○木村委員　嘱託職員が、少しでも生活の維持をということで言われていますけれども、差額は正規職員と比べて大変大きいわけです。臨時職員の方がいいよという希望でやっている人も中にはいるかと思いますので、一概にはどうこうと、結論的には言えないかと思います。国の方でも、正規職員になりたいというのは３割ぐらいしかいない、あと７割ぐらいは、むしろ非正規職員で働きたいみたいな希望があるようでございますので、うちの市にも該当するかどうかわかりませんけれども、そういったことを加味すると、何とも、強制するわけではありませんから、対応できないかと思います。
　　２点目としては、嘱託職員の退職手当支給条例について、職員との違いは給与の月額とかいろいろあります。それから、３年から20年までとあるわけでございますが、これについて、検討段階で３年から20年と定めたというのは、その根拠についてもしわかりましたら。
△増田人事課長　支給対象とする３年以上、上限が20年というところについては、従前からそういった形になっておりました。そのことにつきましては、変更はしなかったということであります。
○木村委員　規則でも３年以上20年というのは決まっていたので、それは変更なしということで検討されてこないんですが、３点目に、三多摩でもこれが条例化、規則から条例に変えるということで、恐らくことしあたりから行われているのもあるかと思うんですが、三多摩を見て、全26市の中で、現状というか状況についてはどうでしょうか。
△増田人事課長　26市の状況ですけれども、条例化をしたところは今のところございません。ただし、武蔵野市については、名称が違いますけれども、退職慰労金とかいうことで支給している。あるいは、小平市につきましては、退職報償金という名称で支給しているようです。
○木村委員　もう一回確認しますけれども、三多摩で条例化したのは我が市だけですか。
△増田人事課長　現時点ではそういうことになります。
○木村委員　そういう条例化しようという動きは、三多摩であるんでしょうか。現状がもしわかったら、教えてください。
△増田人事課長　詳細に聞いてはおりませんけれども、今のところは、多分動きはないと思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　質疑通告しましたけれども、２人の委員からの質疑の中で明らかになった部分がございます。嘱託職員の人数167名ですか、それから、約３年以上が138名もおられるということなんですけれども、今までの退職手当の制度については、離職報償金という形になっているということですけれども、なかなか大変ですね。20年勤務で241万7,000円ですか。ということは、一般の職員の方と比べると、１週間の時間数が少ないとは思いますけれども、相当の格差があるというふうな、職務内容はそれほど変わりませんけれどもね。変わりませんけれどもというよりも、変わらないように思われますけれども、大変な格差があるんだなと感じました。
　　そこで、退職手当の額についての改善は当然のことなのかなと思ってきたわけなんですけれども、今まで6.5というのが支給率の最高ですけれども、今回15.9ということで決めておりますけれども、この辺の根拠を伺いたいと思います。
△増田人事課長　先ほどもお答えいたしましたけれども、常勤職員の普通退職の、在職20年のところの率の約65％というのをはじき出しまして、15.9月ということであります。
○田中委員　常勤職の20年の退職手当の月数の65％、その辺はどう決められるんですか。
△増田人事課長　これまで休暇等も含めての、先ほど来申し上げているんですけれども、報酬額です。これにつきましても、一定の改善を図ってきたという経過がございます。１つには、常勤職員の主任職のところの給料額、ちょっと号給までは忘れましたけれども、それのおおむね８割程度で改善をしていこうという経過がございました。退職手当のところについても、先ほど来申し上げていますが、一般の常勤の職員に準じたということで、率の見直しに当たっても、約65％という明確な根拠はございませんけれども、その報酬の改善を図っていることなども踏まえて、決定をしたということであります。
○田中委員　改善ということではいいと思うんですけれども、１つは、逆に見ていきますと、退職手当が条例化されたんですけれども、本体の方が規則になっていますよね。こちらの方も条例化しなくてはいけないと思うんですけれども、この辺の考え方はどうなんでしょうか。
△増田人事課長　ただいまの御指摘でありますけれども、現在、報酬に関しましては、非常勤の特別職の報酬及び費用弁償に関する条例ですか、ここから規則委任されている形になっております。嘱託職員総体の給与について、これの条例化というのは、私どもとしても大きな課題であると認識しております。まだ具体的な検討には入っておりませんけれども、ただいまの御指摘の件については、１つの方向性としては、現在、再雇用職員が存在いたします。この再雇用職員制度については、再任用がスタートして、65歳から年金支給ということになったわけですけれども、御案内のように、今、経過期間中です。満額年金が65歳からもらえる時点になったときに、再雇用制度というのは消滅します。１つの時期としては、そのときに総体としての整備を図っていこうかと考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　端的に伺いますけれども、従前の方式は給与条例主義に違反しているでしょう。
△増田人事課長　先ほど申し上げましたけれども、非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の別掲の中に、当該規則、嘱託職員の規則云々という、規則委任という形をとっております。ということで、条例に違反しているかどうかという点については、そういった認識は今のところしていないということになります。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、条例本体に何らかの文言として、離職報償金、ないしは退職金という文言は入っているんですか。
△増田人事課長　条例本体には入っておりません。
○矢野委員　今年度末に支給対象になる方と、前年度離職した人でもらった人、どういう具体的な例があるか教えてください。今年度と前年度。
△増田人事課長　今年度につきましては、先ほど申し上げました８名が該当するということであります。それで、17年度につきましては６人が退職しております。額につきましては、289万6,000円ということになります。
○矢野委員　私、前に都の職員の特勤手当が条例主義に違反するということで出したら、監査結果が出る前にとっとと変えましたけれどもね。三多摩各市が条例化していないというのは、そもそも出すこと自体が問題なんじゃないかということを、私は前提としてお聞きしているんですが、それをなおかつ、条例に規定すれば出してもいいんだという発想というのは、これは逆立ちしているんじゃないか。つまり、何が言いたいかというと、離職報償金にしろ退職金にしろ、単年度契約の─単年度契約じゃないんだったら言ってくださいね、後で。単年度契約の、いわば非常勤職員に、初めから長期雇用を想定していないのに、離職報償金とか、あるいは退職金を出すというのは、そもそもが違法じゃないですか。発想自体が、給与条例主義の根本原理に反するんじゃないですか。
△増田人事課長　その点につきましては、当市の嘱託職員について、先ほども申し上げましたが、勤務形態ですね。例えば勤務日数、あるいは勤務時間、それから報酬と申しますか、給与の性格と申しますか、そういったことが、報酬に関しては、私としては、生活給としての意味合いが非常に強いと思っております。そういった勤務条件から考えますと、極めて一般職に近い非常勤職員と私は考えております。そういったことから、勤務条件についても常勤職員に準じた形で整備をしていく。これはいわば、当市の政策的な配慮かもしれません。そういったことも含めて整備をしておりますので、決して条例主義に違反するのかという質疑に関しては、微妙なところといいますか、我々としては認識はしていないんですけれども、そんなところです。
○矢野委員　規則を見ますと、これは明言しているわけでしょう。増田課長とか岸田部長のところでこんなことが出てくるというのは私も意外で、ただ、この問題については前から興味というか、ちょっとまずいんじゃないかとは思いつつ、本日までになったんですが、ひょっとしたら、しかるべき方法をとらざるを得ないかもしれないんですけれどもね。あなた方たち御自身から出てきた発想ではないというふうに信じたいですけれどもね、こういうことについてですね。
　　お聞きしたいのは、先ほどから条文の指摘もあって、要するに任用の問題、それから契約期間の問題、当該年度の３月31日までというふうに４条では書いていますよね。しかもその前のとき、任用については翌年１回限りと書いているでしょう、たしか３条のところで。そうすると、通常考えて、２年しか、２カ年しかやってはいけないように読めますよね、これ。長期雇用が前提になっている制度じゃないわけですよ。
　　ちょこっと追加すると、やっぱり市民は、同じ人がずっと居座るんじゃなくて、おれも資格持ってるから、私も資格持ってるから、同じように任用してほしい、機会を与えてほしいみたいな考えはいっぱいあるんですよ。私のところへ来ますよ。私は、就職のあっせんしませんから、直接あなたの方には行きませんけれども、こういう機会をとらえて、あえて言いたいのは、機会を均等に提供するという意味で、これは発想全体がひっくり返っておかしい。間違ってやしないか。
　　あなた方、部長、課長の発想ではないと思います、私は。それは信じたいんですが、どこからどういうふうになったかは別として、これは任用の問題、説明してほしいんですよ。更新はできるみたいなことを言っているけれども、任用は翌年１回と書いているじゃないですか。それと、契約は当該年度の３月31日までと書いているんですから、ちょっとこれは無理があるんじゃないですか。どうですか。
△増田人事課長　ただいまの御指摘は、現行規則を見る限り、そのとおりだと思います。そこの部分につきましては、規則整備を行います。ですから、更新は妨げない。それと、非常勤職員について更新をしていいのか、いけないのかというあたりについては、明確な規定もないと私も認識しておりますので、規則の方の整備をきちっと行っていくということであります。
○矢野委員　時間がないのでもうやめますけれども、前年度の分も含めて、やっぱり監査請求の対象ですよ。それから、条例化すること自体がやっぱりまずいんじゃないですか。そもそも、報償金自体の発想もまずいんじゃないか、離職報償金。これは、はっきりお伝えしておきたいところなんですが、この条文で読めますか、本当に。翌年度１回に限り、当該職員そのものを引き続いて任用することができると書いているんですよ。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第４号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第４号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後２時２７分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長