第2回　平成19年6月13日（政策総務委員会）

１．日　　　時　　平成１９年６月１３日（水）　午前１０時７分～午前１１時４０分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　薄井政美　　　　山川昌子
　　　　　　　　　　木内徹　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　諸田壽一郎政策室長　　　石橋茂総務部長　　　神山好明財務部長
　　　　　　　　　野島恭一政策室次長　　　増田富夫総務部次長　　　細田隆雄財務部次長
　　　　　　　　　野々村博光企画政策課長　　　森本俊美課税課長　　　高柳剛課税課長補佐
　　　　　　　　　高橋道明課税課市民税係長


１．事務局員　　木下進議会事務局長　　　　南部和彦調査係長　　　　村中恵子議事係主任


１．議　　　題　　１．議案第３８号　東村山市税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．特定事件の継続調査について


午前１０時７分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第38号に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時８分休憩

午前１０時１０分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第３８号　東村山市税条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第38号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。財務部長。
△神山財務部長　上程されました議案第38号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　地方税法の一部を改正する法律案が第166回国会において可決され、関係省令を含め、３月30日に公布されております。これに伴い、市税条例の一部に改正の必要が生じましたので、施行期日が平成19年４月１日のものにつきましては、３月30日付で地方自治法第179条第１項の規定により専決処分をさせていただき、過日、市議会に御報告をし、御承認をいただいたところでございます。
　　このほか、施行期日が今後に予定されるものにつきましては、市議会での審査をいただくこととし、今回議案として上程させていただきました。
　　市税条例の改正内容につきましては、配付申し上げました資料の新旧対照表により説明させていただきます。
　　なお、改正の主な点を説明してまいりたいと存じますが、軽微な条文の整理などにつきましては、説明を割愛させていただく部分もございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
　　改正の主な内容ですが、信託法の改正に伴う規定の整備、租税特別措置法の改正に伴う住宅・土地税制の見直しなどであります。
　　大変恐縮でございます。まず、新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
　　信託法の改正に伴いまして、信託の利用機会が大幅に拡大され、信託の類型が多様化することになり、これを受けて個人住民税にかかる規定について所要の改正が行われるものであります。
　　第16条第１項第５号には、法人課税信託の引き受けを行う個人について、法人税割の納税義務者として新たに追加をしております。
　　続きまして、11ページ、12ページをお開き願います。
　　第120条第２項ですが、都市計画税における固定資産税の課税標準となるべき価格についての特例条項の整理を行っております。
　　次に、11ページ、12ページの下段から13ページ、14ページ上段にかけてでございますが、昭和25年東村山市条例第４号附則の改正についてです。第23の４は、優良住宅地の造成等のために、土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得にかかる市民税の課税の特例について、租税特別措置法の改正を受けて、条文の整理を行っております。また、27の７は、特定管理株式の価値を失った場合の株式等にかかる譲渡所得の課税の特例ですが、証券取引法が金融商品取引法に改正されたことから、条文の整理を行っております。
　　次に、その下段から15ページ、16ページにかけてでございますが、昭和39年東村山市条例第２号附則についてです。附則第17は、都市計画税における固定資産税等の課税標準の特例の適用について、条文の整理を行っております。
　　次に、その下の附則ですが、第１条で施行期日について規定し、第２条で東村山市税条例の一部を改正する条例の一部改正で、先ほど説明させていただきました附則第17項の改正についてであります。
　　以上、改正の主な内容を説明申し上げました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入りますが、発言通告書を見ますと、議題外の質疑も見受けられますので、効率的な運営を行うためにも、議題外にわたる質疑は行わないようにしてください。
　　また、答弁者も議題外の質疑に対する答弁は必要ありませんので、このことに留意して答弁されますように、それぞれ御注意申し上げておきます。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第38号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、自民党自治クラブを代表いたしまして質疑をさせていただきます。
　　まず、法人課税信託の関係でございます。
　　①といたしまして、信託法が改正されたわけでございますけれども、この目的についてお伺いをさせていただきます。
△森本課税課長　目的ということですが、まず信託ですけれども、これは委託者が受託者に対して財産権の移転その他の処分をし、信託目的に従って、受託者が受益者のために信託財産の管理、処分をすることを言いますが、例えば、委託者が所有する土地を受託者に信託し、受託者がその土地上にテナントビルを建設・管理し、賃料収入を受益者に交付する、そのような形で用いられております。
　　そこで、旧信託法は、ここ80年以上にわたりまして実質的な改正がなされないまま現在に至っておりますが、この間の社会経済活動の多様化に伴いまして、各方面での信託の利用が進んで、旧信託法が制定された当時には想定されていなかった形態での信託活用も図れるようになってまいりました。
　　そこで、このような変化に十分こたえ、対応するために、旧信託法を見直すことと、それが必要になってきたわけでありまして、社会経済の発展に的確に対応した信託法を整備する観点から、受託者の義務、受益者の権利等に関する規定を整備するほか、多様な信託の利用形態に対応するために、信託の併合及び分割、委託者がみずから受託者となる信託、受益証券発行信託、限定責任信託、受益者の定めのない信託、これらの新たな制度を導入するとともに、国民に理解しやすい法制とするために、表記を現代語化して信託法制の整備を行ったと聞いております。
○肥沼委員　いろいろ信託の関係で新たな類型という話がございました。信託税制の関係におきましても、いろいろ世の中でこの信託にまつわる、また、金融関係の商品の関係のことなんか、いろいろたくさん事件等もございました。こういう中で、租税回避の防止策として、この信託もとらえているのかどうなのか、その辺はどうでしょうか。
△森本課税課長　租税回避の防止ももちろんございますが、それとともにといいましょうか、それよりも信託を申し込む者の被害防止といいましょうか、その辺も大きな改正点ではなかろうかと思っております。
○肥沼委員　②に移らせていただきます。
　　法人課税信託の内容について、お話をお願いしたいと思います。
△森本課税課長　現行の信託につきましては、受益者段階課税、これが原則でありまして、資産流動化法上の特定目的信託、これらにつきましては信託段階での法人課税が行われておりますけれども、信託法の改正によりまして、多様な信託類型が可能となりますことから、信託段階での法人課税の範囲が拡大されまして、信託財産から生ずる所得に対して、受託者に法人税が課税される法人課税信託として整理されたものでございます。
　　具体的には、法人税法第２条第29項の２におきまして、法人課税信託の範囲を受益証券発行信託、受益者が存しない信託、法人が委託者となる信託、投資信託、資産流動化法上の特定目的信託、このように規定しております。
　　それぞれの概要でございますけれども、まず、受益証券発行信託ですが、これは信託行為において信託受益権という信託の利益を受けることができる権利を受益者が受け取るのですけれども、この権利を有価証券に乗せて投資家の間を流通させ、権利を手に入れるために投下したお金を回収しやすくした信託のことをいいます。
　　次に、受益者の存しない信託ですが、これは目的信託と呼ばれておりまして、遺言により設定された信託のように、特定の受益者を想定せず、特定の信託目的に従った信託財産の管理処分を受託者に行わせる信託をいいます。
　　次に、法人が委託者となる信託ですが、これは法人の事業の全部または一部を信託し、かつ当該法人の株主が受益権の総数の半数を超える数を取得することが見込まれる場合など、要件を満たす信託をいいます。
　　また、投資信託ですけれども、これは多数の投資家から金銭を集めて、専門家が投資者にかわって、有価証券等に対する投資として集合的に運用し、その利益を投資者が受け取る信託をいいます。
　　そして、最後の資産流動化法上の特定目的信託でございますが、信託契約締結時に資産の流動化を行うことを目的として、信託受益権を分割し、複数のものに取得させる信託をいいます。
○肥沼委員　信託やっていないもので、現状のところはよくわからないんですが、我々市民生活の中ではさほど影響といいますか、この改正によって影響があると思えないんですが、その点はどう見られておりますか。
△森本課税課長　この法人課税信託につきましては、これから施行されるわけですけれども、実際に当市におきまして、どの程度の方が対象になるのか、今のところは把握し切れておりません。恐らく少ない数であろうと思っております。
○肥沼委員　次に移らせていただきます。
　　特定管理株式が価値を失った場合の特例のことについてでございますが、まず①といたしまして、証券取引法が改正されまして、金融商品取引法に変わったわけでございますが、その改正の背景、また目的、金融商品取引法の概要についてお聞きしたいと思います。
△森本課税課長　金融商品取引法ですが、これは金融資本市場に取り巻く環境の変化に対応しまして、投資者保護のための横断的法制を整備することによりまして、利用者保護ルールの徹底、それと利用者利便の向上、さらに貯蓄から投資に向けての市場機能の確保、及び金融資本市場の国際化への対応、これを図ることを目的としております。
　　そして、法改正の背景には、政府が金融行政の方針を貯蓄から投資へとかじを取っている中で、法のすき間を突く金融商品が相次ぎまして、投資家が被害をこうむるケースが後を絶たないことがあります。こうしたことから、投資家保護のために、投資環境の整備が課題となっていたところでございます。リスクある金融商品に対する規制は、これまでも先物取引法、証券取引法、銀行法、信託業法、商品ファンド法など、商品ごとにばらばらに規制されておりましたけれども、それぞれ法律が異なっていたために、新しい金融商品の出現に対応できずに、その金融商品が規制の対象とならなかったり、また、事実上の無法状態で営業されるなどの不具合も生じてきたところでございます。
　　改正の内容としましては、投資性の強い金融商品を幅広く対象とする横断的な制度の整備、開示制度、開示書類の虚偽記載及び不正取引の罰則強化等、そして、取引所における自主規制業務が的確に遂行されることを確保するための組織形態等、これらについて所要の改正が行われておりますけれども、これに伴いまして、銀行法、保険業法、証券取引所法、不動産特定共同事業法など、15の法律の一部改正も行われておりまして、金融商品取引法におきます販売勧誘規制を準用、ないし同等の規制がされたところでもございます。
○肥沼委員　②に移らせていただきます。
　　特定管理株式、どういうものかお願いしたいと思うんですが。
△森本課税課長　特定管理株式ですけれども、まず、年間を通じまして、株式の売却益、譲渡益もですが、を得ますと、確定申告が必要になりまして、その確定申告に必要な手続を証券会社が行うサービスとして、特定口座があります。その特定口座で管理されている上場株式等のうち、発行会社の倒産等によりまして、上場株式等の要件を満たさなくなったため、その特定口座から移管されて保管の委託によりまして、新たに開設される特定口座、ここで管理されることになる、その株式をいいます。
○肥沼委員　③に移らせていただきます。
　　今の特定管理株式についてですけれども、倒産等によって管理されるというんでしょうかね、そうなりますと価値がなくなるというんでしょうか、株式としての価値がなくなってしまうわけですから、そうした場合、この条文にもございますように、譲渡損失とみなすということになっておりますけれども、このみなす場合、どのような場合なのか、どういう状況のことがあるのかお伺いさせていただきます。
△森本課税課長　今の特定管理株式を対象に、発行会社の解散、これらによりまして、株式の価値を喪失あるいは損失が生じた場合には、株式等の譲渡損失が生じたとみなすことにしております。つまり、特定管理株式の発行会社が解散し、その清算が結了したこと、この事実を特定管理株式を譲渡したこと、これに置きかえまして、また、特定管理株式の価値を失ったことによる損失として政令に定める金額、これを特定管理株式の譲渡により生じた損失の金額、これに置きかえることによりまして、発行会社の倒産等による損失を株式の譲渡損失とみなしているわけでございます。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　ただいまの前の委員の質疑で、今回の改正の目的等わかりましたので、具体的なところなんですが、第16条の５、これは信託法改正によって、信託の引き受けをする個人に対して法人税割を加えるというものでありますけれども、恐らく「少ない」という御答弁であったと思うんですが、何件で幾らぐらいと見込んでいるんでしょうか。税収額というか、予測される件数とか税率の算定など、おわかりになればお知らせください。
△森本課税課長　具体的に、いつから施行されるかというところは、まだ把握できておりませんので、先ほどもお答えしましたけれども、実際にそこに該当する件数がどれだけあるのか、把握し切れておらない状況でございます。事務所等を構えて信託業を個人でやるというのは、地理的といいましょうか、都心ですと結構あるのかなと思いますけれども、当市の場合におきましては、なかなか存在が難しいかなと思っていますけれども、先ほど言いましたように、把握し切れておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○山川委員　そうすると、今現在、当市には、これに該当するような、個人でやっていらっしゃる会社というか、そういうものがないと想定されるということなんでしょうか。再度確認させてください。
△森本課税課長　実際のところ把握してございません。
○山川委員　続いて、法人でない社団または財団で法人とみなされる団体は、当市にこれもないというお話でございましたけれども、そういう、みなしということが実在するのでしょうか。あれば、その実態について、何かつかんでいないのかなと思うんですけれども、対象の件数とか税額とか、わかればお伺いします。
△森本課税課長　一般的に、社団や財団につきましては、民法や会社法の法律の規定により、登記をすることで人としての権利を与えられた法人となりますけれども、登記をできるのにしていない場合、または、従来は法律の定めがないために、登記をしたくてもできなかった場合がございます。後者につきましては、中間法人法により法人化の道が開かれておりまして、代表者または管理人の定めがあれば、民事訴訟で訴えを起こしたり起こされたりすることは可能であったり、また特許が出願できたりする。これら一定の権利が認められております。これが法人でない社団または財団でございますけれども、法人でない社団または財団で、法人とみなされる団体ですが、当市におきましては、東村山市の職員互助会を含めまして、４団体ございます。
○山川委員　４団体あるということでございましたが、その対象の４団体というのは、税収どのくらいを見込んでいるんですか。
△森本課税課長　申しわけございません。資料がございませんので、金額等御答弁することはできません。御容赦ください。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　ただいまお二人の委員から質疑がありまして、私の方の通告の内容とダブる点があるんですけれども、１番目は、法人課税信託の問題でしたけれども、受益証券発行信託、それから受益者が存在しない信託、法人が委託者となる信託ということでしたけれども、これは、件数としては東村山市内でほとんどないということと、把握されていないということのようですけれども、私わからないのでお聞きしますけれども、今、受益証券発行信託とか、先ほどお答えの中で、全部で５つ事例があるんですか。それぞれの税率はどういう設定になっているのか、伺いたいと思います。
△森本課税課長　税率でございますが、法人課税信託の個人につきましては、条例からしまして12.3％を想定してございます。
○田中委員　住民税３％といいますと、今度一律10％ですか、個人の市民税の場合は。市・都民税合わせてだと思うんですけれども、そうすると、これは相当優遇されているというふうになるんでしょうか。（「12.3％」と呼ぶ者あり）失礼しました。12.3％ですか。さっきの再質問は撤回いたします。
　　先ほど、この法人課税信託の場合のいろいろと、脱税と言うとちょっと大げさかもしれませんけれども、税金逃れですか、不当な事例が発生しないのかどうなのかということだったんですけれども、この辺については、対策がどうなっていくのか。なかなか見えにくい部分だと思うんですけれども、その辺の対策を伺います。
△森本課税課長　今後の社会経済活動の変化、あるいは多様化によりますけれども、委員おっしゃるとおり、予測は非常に難しいものがございまして、今後も新たな課題、問題が発生する可能性があるとすれば、そうした場合は税制の基本のところに戻りまして、もろもろ検討されるのではなかろうかと考えております。
○田中委員　東村山市として考えられる対策というのは、事例が少ないから、なかなか難しさはあると思うんですけれども、もろもろと言いますと、上の方から、国の方から決めてくる方策というか、そういうことで対応するということなのか、あるいは市としての対応を考えているのかどうか、その辺伺います。
△森本課税課長　私どもの規範となりますのは、地方税法等でございますので、その辺で規定されたもの、それを準用といいましょうか、するようになろうかと思います。
○田中委員　２番目に進みますけれども、附則27の７、特定管理株式が価値を失った場合の譲渡所得等の課税の特例ですね、これも先ほど質疑が交わされまして、投資家保護の目的ということで、これは昨年度でしたか、法律の方はもう既に、条例は変わっているんだと思うんですけれども、平成18年１月１日からですか、この部分の施行は。そうしまして、現在までのこういった発生の事例、件数、それが把握できていればお願いしたいと思います。それから、免税額についても伺っておきたいと思います。
△森本課税課長　この特例を受ける場合ですが、本人が所得税の確定申告の際に、特例を受けようとする旨の記載をしまして、一定の書類を添付する必要がございますが、現在の市・都民税賦課事務につきましては、細部までの内容確認作業が困難なことがございまして、また、電算システム上、特例による損金金額と他の損金金額、これの振り分けも困難でありますことから、事例、件数ともに把握しかねます。
　　それから、免税額ということですけれども、分離株式、これは非上場の譲渡所得、及び先物取引譲渡所得にかかる変更前の税率を指しているものかと思われますけれども、ここでの特例には該当しないと思いますので、お答えしかねるところでございます。
○田中委員　３番目に移りますけれども、24条の２ということで、法人市民税均等割の問題ですけれども、今回、法人税法の昭和40年法律第34号というのが削除になったのかな、その部分の改正ですけれども、新旧対照表に出ていますので、この税率の件について市の考え方を伺いたいわけです。
　　個人市民税は、御承知のとおり、定率減税の廃止とか、非課税措置の廃止とか、縮小ですね。今、大増税ということで、いろいろと市民の方が御意見を持っていますし、私も今回、きのう来た住民税の納付証明書を見ましたら、かなり増税になっていましたので、それは全般的な傾向なんですけれども、それに対しまして、一部の大企業、御承知のとおり、バブル期以上の純利益を生み出しているということであります。ですけれども、例えば、この24条の２の法人等の区分の１ですか、税率均等割が300万とかいろいろ、２が175万。これ相当期間、同一税額ではないかなと記憶しているんですけれども、一般個人市民は、毎年のごとく税率改正になっている、改正というか税率引き上げになっていますよね。ですけれども、この辺のところの法人については、ほとんど変わっていないということなので、要するに中小企業、今、バブル期以上の利益を生み出している企業もありますけれども、なかなか、景気回復したとはいえ、苦しんでいる企業はありますから、一律には扱えないにしても、その辺の純利益を上げている企業に対する税率は、それにふさわしいものに改定すべきではないかと考えておりますので、その辺どのように考えているか伺います。
△森本課税課長　ここでの均等割の税率でございますけれども、資本金等の額、それから従業員者数の合計数により決定されるものでございますけれども、現在９段階に分かれております。これは、資本金等の金額あるいは従業者数が大きくなればなるほど、行政サービスを受ける程度が高くなるということで、より大きな負担を求めることが、応益性の原則からすれば適当ではなかろうかと考えております。
○田中委員　よくわからないんですけれども、行政サービスというと、東村山市がその企業に対していろいろとサービスを行うという意味ですか。何かそういう事例があるんでしょうかね。いずれにしても、そういう、市民も確かに行政サービスを受けていますけれども、税を払うことによって、市民の方々もいろいろな福祉を享受したり、教育を享受したりとか、いろいろあろうかと思いますけれども、法人に対するその辺の市に対する応分の負担というんですか、今までと全く変わらないというあり方でいいのかなということを聞いていますので、その辺、先ほどの行政サービスという関連から見てどうなのか、もう少しわかりやすく説明してください。
△森本課税課長　行政もまちづくり等行いまして、基盤整備等をやっておるわけでございまして、東村山市に存在する会社等もそれらの恩恵を享受するということだろうと思います。
　　税率の改正、見直したらということだと思いましたけれども、これは、逆に企業が、先ほど言いましたように、資本金等の金額を上げたり下げたりで、それに対応しているところでございますので、規定の変更は今のところ必要ないと考えております。
○田中委員　よくわからないんですけれども、現状では改定する考え方はないということですね。
△神山財務部長　この部分については、今、標準税率を適用させていただいております。今回の税制改正の中で、この部分について検討しておりませんので、今のところそういう予定はないと御理解いただきたいと思います。
○田中委員　ただ、私の意見というか質疑では、個人だけではなくて、中小企業は配慮するにしても、この東村山の中にも、大手の企業の支店なり何なりあるわけですよね。50億円以上の企業の支店、銀行も含めて、損保も含めて、生保も含めてですね。そういったところは純利益を上げているわけですから、適切なものに改定すべきではないかという意見なんですよ。
　　それで、東村山だけでこれはなかなか改定はできない。もちろん、税制の問題がありますのでね。この辺、国なり都なり、こういうことを意見として挙げていく必要があるんじゃないかなと思いますけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
△神山財務部長　今は景気が上向いている状況の中で、東村山市がこの場で動けるかどうかというところもありまして、ちょっとどうなのかというところについては、どちらにお答えしていいかわからないのが実情でございます。御理解をお願いします。
○田中委員　要望だけしておきます。
　　２番目として、この税率はいつ設定されたのでしょうか。
△森本課税課長　平成６年４月１日から現在の税率となっております。
○田中委員　既に13年経過しておりますので、先ほど述べたような要望をしておきたいと思います。
　　最後の４点目に移りますけれども、今回、19年の個人住民税課税通知が昨日から届き始めておりますけれども、これに関連して伺います。
　　１点目、定率減税廃止に伴う増税額、対象者数、１人平均の増税額について伺います。
△森本課税課長　御質疑ですけれども、今回の議案として上程しております市税条例の改正には直接関係ないものと考えますので、答弁は控えさせていただきます。
○田中委員　その辺のところは私も考えていたんですけれども、多分そういうことではないかと思うんですよ。ですけれども、今ちょうど市税条例改正ということで議論しているんですから、その辺のところは、むしろこんなふうになっていますよということを、行政側の方からぼんと出してくれてもいいわけですよ。行政報告というのか、そういう意味があって、その辺の姿勢がないから、私の方の質疑で聞いてみようということですからね。その辺どうですかね。
◎島田委員長　冒頭に申し上げましたように、議題以外にわたる質疑につきましては、答弁者の方にも答えられる範囲でと申し上げておりますので、また別の機会もございますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　今の田中委員の質疑、最後の部分にも関連するんですが、私はきょうはやらないんですが、ただ、この議会というのは、全国的にも特殊な議会でですね、委員会なり本会議なりの機能がきちんと発揮できているかというと、行政に対する質疑、あるいはチェックなり監視なりをしていくためにはですね、きちんと質疑応答ができる場が保証されなきゃいけないわけで、特に、きのうから私のところにもすごいのが来ましたけれども、市民の中で、納税者市民の皆さんが非常に関心を持って、しかもその所管については、恐らく対応についても、一般質問でも出ていますけれども、具体的な対応を準備したり、あるいはどういうふうなことを答えをするのかという、その想定問答なんかもつくっているんじゃないかと思いますけれども、そういった時期というのがあるわけですから、そういうものを委員会やるときにですね、議論ができないというのは議会じゃないということをきちんとお伝えしておいて、議会運営委員会なり代表者会議で、具体的な少数会派も入れて、議会の改革をきちんとしなきゃいけないということをお伝えしておきたいと思いますが、退職した中岡局長のずっと長い間のやってきたことの、ある意味での結果が今出ているわけですが、この際、きちんと改革すべきだということをまず申し上げて、質疑をしたいと思います。
　　それで、先ほど肥沼委員の方からも出ていたんですが、改正目的ということで質疑されたんです。私は、この法人課税信託が創設されるに至った経過についてどうなのかということをまずお聞きしておきましょう。
△森本課税課長　これも先ほど来御答弁したと思いますけれども、信託法の改正によりまして、多様な信託類型が可能となったことから、その信託団体での法人課税の範囲が拡大されまして、法人課税信託として整理されたものでございます。
○矢野委員　これまでの信託課税の方法から見てもですね、今回の法人課税信託というのは大幅に変わっているわけですね。どこが変わっているかというと、受益者に課税するのが、今度は受託者に課税する。考えてみると、利益がある人に課税するというのは、基本的に税制のベースとしては当然の発想なわけですが、受託者が、つまり利益を受ける、つまり所得があるその者に対して、その所得に着眼して課税をするんではなくて、受託者、信託を受ける、委託者から受ける法人ないしは個人ということになりますけれども、そういうふうな受託者に課税するというのは、今回初めてじゃないんですか。
△森本課税課長　受託者への課税ですけれども、これは、信託投資あるいは資産流動化法上の特定目的委託、これにつきましては、従来より受託者に課税されていた、そのようにとらえております。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、要するに利益の発生、あるいは所得の発生に着目して課税をするということから信託を受ける、つまり委託をされた時点で課税をされるという、そういう形がかなり具体的に出てきたのはどういう理由かということをお聞きしたいので、前提として、今、質疑したんですが、これも先ほど肥沼委員が租税回避、課税逃れがあるということで、それを前提とした議論があったんではないかということを確認をして、再三確認されているわけなんですが、いや、そうじゃなくて、被害の予防みたいなところだっておっしゃっているんですが、国会での議論はそうじゃなかったでしょう。要するに、租税回避という、課税逃れということが具体的に国会とか、あるいは税制の審議会ですか、の中でも具体的に出ているじゃないですか。その辺について、経過言ってください。
△細田財務部次長　委員が今お話しされましたとおり、原則的には、今回の税制改正の中でも、受益者に今までどおりの、法律どおりに課税する内容と、まさしく信託を利用した租税回避行為への対応としまして、これは自己信託が中心だと思いますけれども、そういう意味での間の受益者ではなく、その間の受託者に法人課税をするというようになっているかと思います。
　　また、問題としましては、１点、事業の重要な一部、会社資産の５分の１以上信託し、自社の株式等に受益権の過半を交付することで、従来の資本関係を維持したままの法人税を逃れる場合と、あと１点が、必要以上に長い信託をする経済責任が不明であるということです。それと、信託段階で課税されないことから、グループ、企業間での一時的に損益のつけかえを行い、不当にグループ全体の納税額を回避する、そのような３点が心配された中での租税回避的な行為を防止するということでの位置づけがあろうかなと思っております。
○矢野委員　次長の把握されている資料のとおり、さまざまに国会でも議論がなされて、信託法の改正ということになっているわけですが、もうちょっと具体的な市税条例の16条の５号の法人税割に関する個人にかける件に入る前に、全体として整理しておきたいので、今の点、もうちょっと議論深めておきたいんですが、先ほど課長はつかんでいない実態について、どうなっているか、都内では別として、個人で信託を受けて、それで自分が受託者として運用して利益を得ているような例が、今までわからないんですよねという話がありました。それが、まさに今回、具体的に条文に明記されて、課税対象としてきちんと課税しなさいということになった経過じゃないかということで、いみじくも所管自身が、今まではつかんでいない脱法的に課税逃れが実態としてあるんだということの証明みたいなお話を、既にされているように思うんですが、そのことを指摘した上で、信託法の改正というのはもう一つ大事なことがあってですね、それはどういうことかというと、信託という格好で、通常の法人の、商業法人というふうに考えていいですが、法人の事業活動と同じことをやれることになってきているんじゃないですか、今。言っていることわかりますか。信託という形式はとりながら、実質的な経済活動行為としては、いわゆる一般の商業法人の企業活動と同じことがやれるようになっているのに、税金としては払わないという、あるいは逃れができるというシステムになっているので、信託の改正がこういうふうに出てきたんじゃないかということを議論しておきたいんですが、次長いかがですか。
△細田財務部次長　今回も、その活用の目的としては、いろいろなメリットが事業部門ではあろうかなと思っております。１つには、事業部門での自己信託をしまして、投資家に受益権を販売して、資金の調達を行いまして、それにより資産を外部に移転することなく、資金調達が可能であるということ、また、早期に資金を回収し、新しく投下することが可能になったというメリットもございます。
　　また、民間、民事的にも、これからの急速な少子・高齢化が進展する中での財産承継とか扶養にかかわる信託利用のニーズが高まっているということも１つかなと位置づけとしてはあろうかなと、私は考えておるところでございます。
　　そういう中での多様化する信託の方法を、先ほども触れさせていただきましたが、受益者では課税ができない、また課税逃れがされやすい内容については、信託を受けた受託者段階での法人税の課税ということが位置づけられているかなと思っております。
○矢野委員　総論みたいなところですから、あんまり議論として細部にわたる必要はないとは思うんですが、何でこの法人課税信託という類型が新たに設定されて、受託者が受託をした段階で課税するという方式がとられているかということについて、賦課徴収する所管がどういうふうな発想を持っているかによって、実際これ課税対象を捕捉するかどうかということができるかどうかにかかわってくるわけで、先ほどのような発想だと、ほとんど条例に明文化しても何の意味もないということになりかねないので、そこのところを重ねてお伺いしていくことにしたいと思うんですが、具体的な条文の前にもう一つ、今回の市税条例の改正の提案の中には入っていないんですが、この法人課税信託の場合、信託資産と固有資産というのは、その資産ごとに別のものとみなして、所得税はもちろん適用されるわけですし、したがって、逆に言えば、固定資産について、当市の場合、直接関係が出てくるわけですから、この固定資産ごとに別のものとみなして市税条例も適用されることになると思うんですが、その辺についてはどのような、今回の提案にはないんですけれども、どのようなかかわり方をするお考えなのか、この点伺っておきたいと思います。
△森本課税課長　信託の受託者におきまして、固有資産と信託資産ある場合、委員がおっしゃるように、これは別のものと見まして、固有資産とは別個に法人課税を課すようになっていると思います。
○矢野委員　それは私が言ったことなんで、そうじゃなくて、具体的に市税条例で、その所得税法の適用についての改正された内容が、市税条例においてはどのようにきいてきますかというのが質疑の内容なんですよ。だから、固有資産とか信託資産ごとに別のものとみなして、法人課税信託について所得税が適用されるというのは、国の場合のやり方としてはそのとおりなんで、それを市税条例、つまり市レベルで考えたときにどういうことを予定、あるいはお考えになっているのかということですから。
△森本課税課長　この件につきましては、課長補佐から答弁させます。
△高柳課税課長補佐　この件につきましては、地方税法の第294条の２の第２項に、各法人課税信託の場合の規定があるわけなんですが、そこに各法人課税信託の信託資産等、及び固有資産等は、同項の規定により、みなされた各別のものにそれぞれ帰属するものとするという規定がございますので、こちらの規定によって、地方税法の方は担保されていると考えております。
○矢野委員　基本的に堂々めぐりになっているんですが、その辺については一致しているんですよ、私もそちらもね。そうじゃなくて、それは地方税法でしょう。所得税法、地方税法の規定があることについては承知しているのを前提として、市税条例について、具体的にその条例の手を加える部分とか、あるいは固定資産の税のかけ方についてとか、そういうことについて変更点は出てこないんでしょうかということをさっきから質疑しているんですよ。わからなければ、研究しておいてください。
△森本課税課長　市税条例上は、その辺の変更点は出てこないと考えております。
○矢野委員　変更点は出てこないということなんですが、基本的に、法人課税信託の原則というのは、受託をした段階で、受託者に対して、受託者に着目して課税をする。これは、市民税の場合には法人税割額を賦課徴収するというふうになるわけですけれども、そのことについてはわからないでもないんだけれども、固定資産税等のはねっ返りは出てきませんかということを聞いているんで、それは出てこないという趣旨ですか、今の答えは。（不規則発言あり）
△森本課税課長　固定資産税の方は影響は出てこないと考えております。
○矢野委員　具体的に市税条例の16条の第５号の例の法人税割について、法人税を課される個人で、市内に事務所または事業所を有する者に対して、みなしでこの法人税割額を賦課徴収するということに規定が新たにできるわけなんですが、ということについてちょっとお聞きしたいのは、まず、さっき「わからない」とおっしゃっているんですが、後での27の７の改正の場合もお聞きしますけれどもね、わからない、今までは把握していない、捕捉していないと言うんですが、まさにそこが租税逃れに直結する問題じゃないかというふうに思いますので、これ捕捉する方法をお考えになっていないということですか。
△森本課税課長　法人税は、とりあえず国税でございますので、必要に応じて、税務署等からの情報提供を得るなど、そのような対応でいきたいと考えております。
○矢野委員　それで、今まで把握をしていないというのは、どういった理由ですか。つまり、法人課税信託というのは、今回初めて導入されるんだけれども、それ以前に課税対象である場合もあるわけでしょ。だから、そういう場合には、捕捉をしないでいいということではないと思うんですが、それはなぜやらなかったのか、あるいは課税対象ではないと見ていたのかということですか。
△森本課税課長　個人が受託者となって、法人課税信託という新しい概念ができましたけれども、それは新しい概念でありまして、それ以前はなかったということですので、把握はできておりません。
○矢野委員　今のお答えというのは、新たな条文化という前提で言っているんですが、そうじゃなくて、少なくとも所得の発生、つまり受託をしたことによって、個人ということになりますが、個人が信託資産とか固有資産を受託をして運用する、そのことについて利益が発生したときに、受益者にはもちろん課税はされることになると思いますが、一定の信託にかかわる、受託にかかわる手数料等が発生するはずなんですよね。そのときの課税というのは、一切考えていなかったということですか。これは、今回の法人課税信託の制度ができる以前の問題としても、全くこの課税対象ではないということではないと思いますが。
△森本課税課長　申しわけございませんけれども、細部につきましては把握しておらない状態でございます。御容赦願います。
○矢野委員　これからの問題としては、税務署との連携をとるということですが、具体的にはどういうふうにおやりになる予定ですか。難しいですよね。要するに、具体的にどういう経過で、経過というかやり方も含めて捕捉をする考えなのかをお聞きしておきます。
△森本課税課長　まだ法が施行されておりませんので、その辺は今後税務署と協議してまいりたいと思います。
○矢野委員　それではね、本件の法人課税信託は新しい制度ですが、今回のこの制度の条文化以前に、国の課税はあるけれども、それに基づいて、法人税割が当市で課税すると、賦課徴収するということも例としてはたくさんあると思うんですけれども、どういう、税務署との連携をとっていますか。
△森本課税課長　これまでは、都税事務所等からの情報等、協力をいただいているところでございます。
○矢野委員　当市の方から何らかのアクションを起こすということは、今まではなかったですか。
△森本課税課長　疑義がある場合は別としまして、これまではこちらから問い合わせといいましょうか、そういった立場にはなかったと考えています。
○矢野委員　疑義がある場合を除いてという、その疑義がある場合というのは、具体的にどういう例がありましたか。
△森本課税課長　それにつきましては今は把握してございません。
○矢野委員　税金の問題は難しいですからね。具体的な質疑・応答が、内容があるという形までいくにはなかなか大変なんですが、この法人課税信託の問題については、基本的には課税逃れというか、租税をどうやって逃れるかみたいな、そういったものが基本に企業側とか信託を受ける受託者の個人の側であるので、こういうことがなされているので、その課税をする側がきちんと捕捉するという態度がないと、これはつかめないですよね。難しいのは承知しているんですよ。だから、その辺は、私も田中委員と同じで、個人に対する賦課徴収が非常に厳しい世の中になってきて、法人に対してそれでいいのかな、今の状況でいいのかなという疑問は甚だしく持っていますし、メガバンクは信託１行を除いて、所得税も納めてませんよね。そういった中で、今回恐らくきのう、きょうあたりすごい騒ぎになると思いますけれども、納税者市民が怒っていることを考えたときに、そっちの方の捕捉も、個人が対象という部分もありますが、もうかっている人には払ってもらうということが基本ですから、きちんと捕捉の方法も研究していただいて、せっかく条文化するんだったら考えていただきたいというふうに思いますので、それはお伝えしておきます。
　　次に移りますが、結局、今までの捕捉というか、把握がなされていないということで、具体的な質疑をするということができなくなるんですが、最後に、先ほど附則の27の７についてお聞きになったこともありますので、踏まえて伺っておきたいと思うんですが、この点も私もちょっと異議があるというのは、株式をやっている人、株をやっている人、先物をやったりしている人、これについてはすごい税制面でも優遇されているところがあって、納得していないというのはそういうことなんですが、その前提でお聞きするのは、27の７について、先ほどの答弁では、要するに、みなしで損失扱いしてもらうためには、確定申告の際に資料添付が要件になっているんだということは御答弁になったんですが、ただ、それについての具体的な、どういう場合にどうなるというふうなことが、どうも把握し切れていないというような印象を受けたんですが、この点について、もう一回、要するに、みなし損失として適用される場合の具体的な要件、これをもうちょっと教えてください。
△細田財務部次長　株式の無価値化されるとみなされるケースでよろしいんでしょうか。それにつきましては、先ほど課長の方からも説明がございましたが、１点としましては、清算の結了、破産手続開始の決定、会社更生法、更生計画または民事再生計画に基づく100％減資、無償株式償却、４つ目としまして、いわゆるこれは銀行の国有化の件でございますけれども、特別危機管理開始決定。そういうことで、上場廃止だけでは株価が無価値化したとはみなされておりません。
○矢野委員　質疑したのはそういう事例としては、こういう場合に株としての価値がなくなるから、これについては損失としてみなして、特例適用するということなんでしょうが、その場合のそれを証明するものを確定申告の際に添付しなさいというのが要件であるというふうに聞いたんですが、これについて具体的にどういうふうになっているんですか。
△細田財務部次長　これにつきましても、先ほど一定の御説明をしたかなと思うんですけれども、平成17年度の税制改正によりまして、特定管理口座で保管しておりました株式の発行会社が会社清算などに至りまして、先ほど申しました無価値化した場合、株式等の譲渡損失とみなすことが可能になりました。
　　そこで、この譲渡損失を上場株式等の譲渡から控除することができるわけでございますけれども、その特例を受けるための特定管理口座が、開設が必要となっております。
　　それで、清算結了などをいたしますと、その時点でみなし譲渡損失、いわゆる無価値化による損失を株式等の譲渡損失とみなしております。そこで、証券会社等では、価値損失株式にかかわる証明書の発行をいたしまして、それを確定申告、税務署の方に提出するという手続になっております。
○矢野委員　要するに、証券会社、特定口座を管理している証券会社の方で証明をして、その証明書をつけて添付して確定申告すれば、みなし損失として控除の適用対象になるということでよろしいんですね。
△細田財務部次長　そういうことです。
　　上場株式等の譲渡損失の３年間の繰越控除制度というのがございますけれども、それにつきましては、その特定口座で管理をして、その手続をしますと対象にはなりません。ですから、上場廃止になって、株価がゼロになる前に、損失覚悟で１円でも売却することによって、ただいま申しました３年間の繰越控除制度に該当するのではないかなと認識をしております。
○矢野委員　そうすると、市民税を賦課するときの控除ということで言えば、これは自動的に税務署の確定申告を経て、税務署の処理、所得税の処理を通じて、それは税務署からデータが出てくるということで理解していいですか。
△森本課税課長　委員おっしゃるとおりでございます。
○矢野委員　最後になりますが、この件で具体的に今までの事例ですが、これは法律の名前が変わって、具体的に文言整理という趣旨だろうと思うんですが、具体的に、この事例としてはどういうふうに、例えば昨年度とかそれ以前、もしわかれば言ってください。
△森本課税課長　申しわけございません。把握してございません。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　16条について、お聞かせ願いたいんですが、①については、肥沼委員に対する答弁で理解しました。ただ、今まで先輩委員の方が聞かれたことで、私自身整理していたことが混乱してきたので、新人議員に免じて聞かせていただきたいんですけれども、田中委員に対して、法人課税信託、これが第５号のものに対しては法人税割でということなんですけれども、その法人税割を12.3％とおっしゃられましたけれども、たしか当市では、課税率違ったんじゃないでしょうか。14.幾つと聞いたことがあるんですけれども、お答えをお願いします。
△森本課税課長　課長補佐より答弁させます。
△高柳課税課長補佐　市税条例の26条の４と26条の５におきまして、法人税割の税率を定めているところでありますが、法人税割は、26条の４におきましては、100分の14.7ということで、14.7％となるところでありますが、今回の事案につきましては、第26条の５に該当すると考えておりますので、そこから減じた12.3を適用するということで考えております。
○薄井委員　わかりました。
　　それから、私は今回の法人課税信託に関しては、法人税を課せられる個人、要するに国税として法人税を課せられるから、法人税を払っているものは市民税も払うべきだという、そういう趣旨で今回課税されるというふうに理解していたんですが、法人税を課せられる個人というんですけれども、実は法人とみなして課税するというふうに私は解釈しておりました。そうなると、先ほど矢野委員がおっしゃったように、じゃ法人としてみなすんだったら、法人として固定資産税の方はどうなんだ、今おっしゃられた話だと、これは課税しないという話なんですが、それはどういったことでそうなるんでしょうか。これはどういうふうにみなされているということなんでしょうか。法人税が課せられる個人とは、どこまで法人としてみなされているんでしょうか。
△森本課税課長　これは、法人課税信託に関する部分につきまして法人とみなすということでございます。
○薄井委員　その点については、また勉強させていただきます。
　　②についてお伺いします。
　　附則によりますと、平成19年10月１日からこの条例施行となっておりますが、信託法の方がまだ施行されていませんよね。ですので、実際に予算として組み込まれるのは何年度からになりそうでしょうか。
△森本課税課長　信託法ですけれども、18年12月15日に公布されております。施行日につきましては、公布の日から起算して１年６カ月、それを超えない範囲で政令で定める日となっておりまして、現段階では今年度に施行されるかどうか決まっておりません。そういうことで、現段階では対象となる個人が存在するのか否か、これについても把握していませんので、少なくとも予算的には、今年度の中には組み込むことは考えておりません。
○薄井委員　最後なんですけれども、120条に関して、対象が結局ふえたということだと思うんですけれども、この改正によって、どれぐらいの税収増というのが見込まれるんでしょうか。
△森本課税課長　これは、都市計画税における固定資産税の課税標準となるべく価格についての特例条項の整理を行ったものですけれども、ここで新たに追加されました第38条ですが、これは独立行政法人、郵便貯金、それから簡易生命保険管理機構のことを指しますけれども、当市においては、該当がございませんので、税収の増減はない、そのように考えております。
◎島田委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　条例改正の形式上の条文の追加とか訂正について言えば、表面的にあらわれている内容からしてみると、直接市民生活に影響があるかないかという点では判然としないというような答弁がなされているわけなんですが、ただ、やっぱり一貫して、個人の納税者市民に対する対応と、法人ないしは法人とみなされる個人に対する税制のあり方ということを比べてみたときに、先ほども指摘をしたわけでありますが、昨日あたりから届いている市民税・都民税の課税の実態を納税者市民の皆さんが受けとめている受けとめ方からすると、やはりどうも企業に対して、あるいは法人とみなされる個人に対して優遇をしていて、一般の納税者市民に対する対応というのは、非常におくれているというか、一種切り捨てられて、非常に賦課徴収の額も方法もひどいじゃないか、そういうふうな印象を持たれているというふうに指摘せざるを得ないのであります。
　　しかも、具体的に今回条文として追加する、例えば、法人課税信託の内容についても、どうしてこれを追加して条文化するのかという点で言えば、いま一つ所管においても具体的な把握というか、あるいは法人課税信託が創設されるに至った経過、あるいは目的についても、どうも国レベルの発想と認識が共有されているのかなという疑問を強く抱かざるを得ないし、あるいは、この法人課税信託が明記されたことによって、当市の賦課徴収の事務というものが、具体的にどのように変わって、あるいはどのようにこの法人課税信託にかかわる法人税割に関する賦課徴収を行っていくのかについても、どうも上からのという言い方はよくないですが、国からおりてきたものを一生懸命、準則的なものを説明として読み上げていらっしゃるというふうにしかとれませんので、そういったものについても、税金は非常に難しくて、私も所管の皆さんのお気持ち、あるいは努力は否定するわけじゃないんですけれども、条例として改正の提案をする以上は、具体的にこういうふうなことだからこういうふうに改正します、そして、この結果は、こういうふうに具体的に行政執行の中で出てきます、そういうことはきちんと理解して、認識として持っておく必要があるんじゃないかということ。答弁の中で、具体的にもうそれ以上は突っ込んだ議論はしませんでしたが、信託法の施行とか、あるいは当市の市税条例の改正案の施行との関係で言うと、やはり整合がない点についても、改めて言う必要がないぐらい問題点があるように思います。
　　以前の行政にかかわる職員の皆さんのかかわり方と比べて、やはりもう少し奮起をしていただくように、こちらとしては印象を持たざるを得ないので、その点について、あえて具体的に御指摘申し上げた上で、本件市税条例の改正については、賛成しかねる、反対をするということにしておきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第38号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、賛成の立場を明らかにして、公明党の代表として討論させていただきます。
　　今回、旧信託法が改正されないまま信託の活用が進み、時代の要請として、受益者の権利のために、また受益者、受託者である国民が理解しやすいための改正が図られました。多様な信託が可能となるための条例・条文の改正でございました。
　　また、金融商品の取引法など、投資家の保護のために、新しい商品が規制の対象と今まではならなかったわけでございますが、今回、改正により、対象となりました。国の15の法律の一部改正が行われた部分の一部であります。
　　以上にかんがみ、今回の市税条例の一部改正について、賛成の討論といたします。
◎島田委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第38号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第38号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕特定事件の継続調査について
◎島田委員長　特定事件の継続調査についてお諮りいたします。
　　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午前１１時４０分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長