第3回　平成19年7月　9日（政策総務委員会）

１．日　　　時　　平成１９年７月９日（月）　午前１０時１０分～午後２時３８分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　薄井政美　　　　山川昌子
　　　　　　　　　　木内徹　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　諸田壽一郎政策室長　　　石橋茂総務部長　　　神山好明財務部長
　　　　　　　　　野島恭一政策室次長　　　増田富夫総務部次長　　　細田隆雄財務部次長
　　　　　　　　　野々村博光企画政策課長　　　清遠弘幸人事課長　　　根建明職員課長
　　　　　　　　　川合清契約課長　　　森本俊美課税課長


１．事務局員　　木下進局長　　　　南部和彦調査係長　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．１９請願第２号　薄井氏に対する辞職勧告を求める請願
　　　　　　　　　２．１９請願第７号　薄井政美市議への辞職勧告についての請願
　　　　　　　　　３．１９請願第４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
　　　　　　　　　４．１９請願第５号　東村山市役所全面禁煙に関する請願
　　　　　　　　　５．１９請願第６号　市役所職員のサンダル履き勤務禁止に関する請願
　　　　　　　　　６．１９請願第１０号　憲法第２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　税に関する請願
　　　　　　　　　７．１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　めるための請願


午前１０時１０分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜、これを許可いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　この際、お諮りいたします。
　　本日の議題に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１１分休憩

午前１０時１７分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第２号　薄井氏に対する辞職勧告を求める請願
〔議題２〕１９請願第７号　薄井政美市議への辞職勧告についての請願
◎島田委員長　19請願第２号、及び、19請願第７号を一括議題といたします。
　　薄井委員を除斥いたします。
（薄井政美委員退室）
◎島田委員長　休憩します。
午前１０時１８分休憩

午前１０時１８分再開
◎島田委員長　再開します。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　ここで、委員会条例第18条の規定により、当事者であります薄井委員に出席を求め、発言いたさせたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員会条例第18条の規定により薄井委員の出席を求めます。
（薄井政美委員入室）
◎島田委員長　休憩します。
午前１０時２７分休憩

午前１０時２８分再開
◎島田委員長　再開します。
　　薄井委員より、本件に関し発言を求めます。薄井委員。
○薄井委員　審査に入る前に、私からこういう話す場をつくっていただき、ありがとうございます。
　　１つ目の請願についてなんですが、まず、事実認定が違っています。「市議の任期の開始後の現在にいたっても条例に違反して女性、障害者の人権を侵害することを繰り返しており」と請願書にあるのですが、私が仕事としてニュース番組に出演していたのは３月30日までです。以後は、出演しておりません。私が出演したのは、18歳未満の視聴を禁じるインターネットのアダルト動画サイトです。風俗情報を知りたい人のために、私は仕事として与えられた台本を読んでいました。
　　２つ目の請願についてですが、まず、経歴です。私は、３月30日までクリエイターズカンパニーコネクションという会社に勤め、報道局編集委員という肩書きを持っていました。長い社名ですが、どういう業種なのか、一言で言うなら出版社です。だから、私は、選挙広報で前職は出版社社員としました。
　　理由の２は、私がブログに寄せられたコメントすべてを掲載していないことを指摘していると思うのですが、ブログを読む人がふえると、変なコメントを書き込む人がふえてきます。例えば、「死ね」など脅迫めいたものから、アダルトサイトのＵＲＬを張りつけた広告コメント、また、明らかにブログの記事の趣旨と違うものなど、読者が読んで不快に思うコメントについて、私はブログの管理者として掲載しないようにしています。
　　理由の３について、その映像の大もとの出典、この場合ですと11月７日に放送された日本テレビの報道番組「リアルタイム」、そこからの映像なんですが、そのことについて明記しているので、著作権法の引用に当たります。
　　以上、簡単に事実のみを説明しました。
　　審査にあっては、事実をもとに判断していただきたいと思っています。また、東村山市議会の良識を信じております。
　　以上です。（拍手する者あり）
◎島田委員長　傍聴者に申し上げます。拍手等をなさらないようにお願いいたします。
　　発言が終わりましたので、薄井委員は退席してください。
（薄井政美委員退室）
◎島田委員長　休憩します。
午前１０時３１分休憩

午前１０時３１分再開
◎島田委員長　再開します。
　　次に、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、薄井委員から御説明がありましたけれども、その点で再確認にといいますか、聞きたいなというところがございます。３月31日までお勤めになっていたというお話もございました。それ以後は、関係がないというお話でございました。この点について、私自身も確認はとれていないところがありますけれども、薄井委員のおっしゃっていることについては、そのように認識させていただくかなと思います。
　　また、もう１点は、サイトの関係でございますけれども、退社後、このサイトがどうなっているのか。私も見ていないんですが、現在というよりも30日以降、このサイトがどのようになっているのか、その点を聞きたいなと思うんですが、私自身はその点はわからないものですから、お聞きしたいと思います。どなたでも、見ている方でも御答弁というか、知っているよということであれば、それを言っていただければと思いますけれども。
◎島田委員長　ただいま、肥沼委員より、そういう御質疑がございますが、ほかに。御質疑、御意見ございませんか。（不規則発言多し）
　　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　今、肥沼委員からも質疑が出ていましたが、確かに、議員になるについては、当然、それなりの大勢の方の付託があって議員になられたわけですし、その後の良識というのは、やはり、今後、必要であると思っております。その上で、今、このような請願が２件出たわけでございますが、議会の中の政策総務委員会として、地方自治法や、また、会議規則にのっとって、これを審査するということになじまないと私は思っております。よって、今回、この件に関しては不採択としたいと思いますが、意見なので述べさせていただきます。
◎島田委員長　山川委員から、ただいま「なじまない」という御意見がございましたが、ほかに。田中委員。
○田中委員　まだ意見ではないんですけれども、行政側の見解をお聞きしたいと思います。
　　先ほど、薄井委員からお話がありましたけれども、３月30日で退社ということで、それ以後、この出版社との関係はないようですけれども、請願第２号の請願理由の中に、東村山市男女共同参画条例第13条第２項、及び、同第14条に違反するのは明らかで、最低限の資質に欠ける、市議会議員としてですね。そういう理由を立てておりますけれども、この参画条例は、言ってみますれば、３月30日以前の問題についても、条例違反とか、そういう形が適用になるのかどうかですね。この条例そのものを読みますと、そういうところが不明確なんですけれども、その辺、どうとらえるのか。現時点でとらえるのかどうか。この辺を伺っておきたいと思います。
△野島政策室次長　13条２項でございますけれども、「何人も、あらゆる場において、セクシュアル・ハラスメントを行ってはならない」と規定されております。それから、第14条でございますけれども、「何人も、公衆に表示する情報において、男女共同参画の推進を阻害するおそれのある表現を行わないよう配慮しなければならない」という規定がされております。これにつきましては、現在、申出書が出されまして、それを審査中でございますので、この件に関してはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○田中委員　申出書が出ていることは承知していますけれども、その条例の解釈として、どう所管ではとるのか。そのことをきちんと整理しておかないと、この請願のポイントではないかと思うんですよね。これは、前提が現在も請願趣旨のところに「人権を侵害することを繰り返しており」となっていて、それが13条第２項、第14条となっているわけですから、薄井委員は３月31日でこの出版社との関係は絶ったとしているわけですから、言ってみれば、過去の問題まで触れて、それが条例として適用されるのかどうかと聞いているわけですから、申出書が出ている、出ていないは別として、見解を伺いたい。
△野島政策室次長　田中委員のおっしゃることはよくわかるんですけれども、その辺のことも含めて、今、審査進行中なところなものですから、その辺は、コメントは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、時点も含めまして。
○田中委員　よく行政側は係争中であるとか、申し立てがあるとかということで、本論を避けるような状況になっておりますけれども、この請願に関しては、そこのところが私は重要ではないかなと思っているんですよ。ですから、そうしてきちんとしたものがないと、この請願をどうするかということにも左右するのではないかと思うんで、申出書云々は別として、再度申しますけれども、きちんとした見解を伺いたいと思うんですよ。
△諸田政策室長　今、次長の方が申し上げましたように、東村山市長あてに人権侵害等の申し出が出ております。そのことについて、今、所管として協議しております。
　　一方、本請願につきましては、東村山市議会に対して提出されております請願ですので、私どもの方としては、次長が申し上げたとおり、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員　これ、休憩をとってもらった方がいい。
◎島田委員長　休憩します。
午前１０時４０分休憩

午前１０時４９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　薄井さんが５月１日の市議会議員の任期開始後に、24時間公開のアダルトサイトから不特定多数がアクセスできる状態で問題情報を発信していたということは、先ほどの休憩中の山川委員の発言でも明らかでありますので、これを１点、確認しておきたいと思います。
　　ギャラリーの皆さんは、随分、笑いの上手の人が多いようですので、これから大いに笑っていただきたいと思いますが、私は、この問題は、単に薄井さん個人の問題はともかく、もちろん重大であるんでありますが、最近のネット上のいろいろな御意見、それから特殊な団体の動きを見ますと、私どもが引き継いで、考え方の一部は受け継いでいると自負しております市川房枝さんが（不規則発言多し）売春防止法という現行法を成立するについて、大変な努力をされてきた経過をきちんと踏まえた上で、議論を進めていく必要がある、そういうことで市川房枝さんの名前を出しているんですよ。よく頭に入れておいてくださいよ。
　　それで、１つは、この問題をいろいろお笑いになっていらっしゃる方がいるようですが、薄井さん自身もそういう言葉を使っていますので、あえて使わせていただきますと、セックスワークないしはセックスワーカーという言葉があります。セックスワークというのはプロスティテュート、売春婦を言いかえた言葉だそうです、セックスワーカー。もちろん、性風俗の業界にいる方、それから、もちろん売春の業にかかわっていらっしゃる方、総体を含むという言葉だそうであります。そうすると、このセックスワーク、ないしは、セックスワーカーという言葉は、現行法の売春防止法の基本的目的に違背する。つまり、現行法を否定する発想を前提としているわけです。
　　そこで、問題の薄井さんのかかわってきた仕事、これが３月30日までだというふうに御本人がさっきおっしゃいましたが、そのサイトでは５月１日の東村山市議会議員の任期の開始後に至っても、彼はソープランドを含めて、業界の宣伝を行うと同時に、台本を読んだとおっしゃっていますが、御自分の体験まで語っていらっしゃいますよね。「私は、女に私の××××を飲ませたことがある」、これは台本であるにしても、御自分の体験を情報として発信している。これは、会社にやらされたというふうにでもおっしゃるんでしょうかね、本人が同意しないで。ということを前提で考えていきますと、過去だからとか、あるいは、現行法に反していないとか、そのようなことが具体的に言えるような事情にはない。
　　まずもって、少なくとも売春防止法という現行法規に具体的に違背、違反している重大な疑義があるんじゃないか、だけじゃないですよ。これは、日本は批准はしていないけれども、批准せよというふうに海外諸外国からも風圧が高まっている人身売買の議定書がありますね。これは、本人と同意いかんにかかわらず、御本人の弱い立場を乱用して、悪用して、この業界に性的労働という言葉も入っていますね。したがって、この問題全体を含みますよ。売春も含めて、いわゆるセックスワークに引き込んで、従事させることを通じて収益を上げるというようなことも当然含んでいるわけでありますが、本人の同意いかんにかかわらず、いかんにかかわらず禁止。知らなかったんじゃないですか、皆さん。売春を防止しようという禁止をうたっている現行法がありながら、笑っている方々は、それがどうしたとおっしゃっている方もいるんじゃないですか。というように勘違いされたんじゃ、いい迷惑だろうと思うんですが、問題はこの人身売買に関する議定書に基づいて、発効もしているわけですが、日本は批准していないけれども、署名はしていますよ。
　　アメリカの人身売買の担当所管がそのリーダーというか、責任者が日本に最近来て、いろいろと厚労省や外務省に申し入れをしている。アメリカ国務省の担当官でありますが、年次報告を毎年出していて、韓国は１層ですが、日本は第２層。つまり、韓国よりも人身売買について、基本的な施策を十分に行っていない、そういうことをかなり厳しく指摘している年次報告書も出している。日本について、具体的な項目があるわけですよ。組織暴力が背景にあって、往々にして組織暴力が背景にあって人身売買という、つまり人の弱みにつけ込んでセックスワーク、売春や性風俗に引き込んでいく、そういう被害者が後を絶たない。外国人の方も随分被害に遭っている。外国人の研修制度も悪用されているということで、それの廃止も提言されているわけですが、そういった背景を考えてみたときに、彼は、娘も風俗嬢になることについて、認めようという発言をしている。
　　そうすると、この問題は、この請願の具体的中身にまだ入っていないんですが、背景的事情についていろいろと指摘をするだけでも、単純な問題じゃない。彼の認識、市議としての資質を考える上で、彼の前提に立っている、そういうふうな前提を考えないで、この請願を見ることはできないんですが、つまり、さっき気楽に違法でもないとか、犯罪でもないとかということを発言する方も休憩時間にいましたが、具体的に余りにも今の世の中は、いわゆる売春すること、体を売ることも含めてカジュアルになっているなんていう発言まである。売るも買うもお金をやりとりすれば、自由な世の中なんだ。それがどうした、問題があるのかというような書き込みまで方々である。これは余りにも極端過ぎるんじゃないか。
　　少なくとも、セックスワークというふうに言われる部分については、国際的にもセックスワーク派は少数派なんですよ、知らないんじゃないですか、皆さん。日本には、その方々が何だか勘違いして幅をきかせたみたいですが、冗談じゃありませんよ。国際的にも、そういうふうな少数派の立場にある。意見として言うのは自由ですが、日本にはれっきとした売春防止法というのもあって、風営法もある。そういうふうなところで、言えることと言えないことを区別された方がよろしいんじゃないかということを議論しておきたいと思います。
　　具体的に、この請願の審査をする前のお話を、今、指摘しているんですが、これは幾つかの問題で、非常に無視できないところがあるというのは、請願が指摘されている幾つかの論点がありますが、そのことと同時に、この請願の中で具体的に触れられていないけれども、売春防止法とかとソープランドの宣伝とか体験とかも含めた薄井さんの発言、言及の中身、それと現行法令の関係について、具体的に審査をしないと何が問題かが出てこない。
　　それから、もう一つは、この間、最初から議論になっていますが、何か所管もつかんでおりませんなんていう答弁をされているんですが、山川委員が先ほど休憩時間中に、つい最近まで、つまり、５月１日の薄井さんの市議会議員の任期の後も問題の情報が24時間、不特定多数に公表されている。そういうことが事実としてあるわけですので、この点について、まだ見きわめができていないですね。これは休憩時間中の発言ですから、これについて、きちんと事実を踏まえて、証拠をきちんと確認した上で、一体どこまで、どういうふうな情報が流れていたのか、流されたのか、ここのところをつかむこと。
　　それから、もう一つは、経歴の問題について、先ほども薄井さんは出版社社員であるというふうに叫んでおられましたが、出版社ってのは性風俗、セックスワークですね。いわゆる、売春も、この場合はソープランドも入っていますから、売春も当然含みますが、いわゆる性風俗、売春を含む性風俗専門誌、専門出版社というのだと話はわかりますが、出版社とおっしゃるのは、今もって、きょうもそういう発言をしていることは、これは看過できない。これも具体的に調査しなきゃいけない。わかりますね、言っていること、委員長。情報がどのような時点まで、どのような内容で公表されていたか。
　　それから、彼の経歴に関することで言えば、この出版社の内容が、彼が言っている出版社社員ということ、毎日新聞社記者を経て、前職は出版社社員と書いているわけですから、この出版社社員というものの具体的な実態、事実関係をどういうふうに見るのかということをしないで審査するわけにはいかない。
　　こういうことについて、幾つか所管はまだ知らないというふうに言っているわけですから、この辺のことについては、別に申出書云々にかかわらず、事実関係の確認というのは、議会側に対する答弁として、所管がしなきゃいけない守備範囲に入っていると思いますので、その点について、具体的な事実関係をまず資料を出していただいて、その上で審査に入るべきというふうに、何点か言いましたけれども、大きい背景事情の問題。それから、要するに、情報がどういう実態にあったか。もう一つは、経歴のいわゆる出版社の中身がどういう実態であったのか、この３点について、きちんと資料を出していただいて、その上で審査をしないと、これは前に進めないということを申し上げておきたいと思います。
◎島田委員長　矢野委員の意見が終わりました。ほかに質疑・御意見はございませんか。木内委員。
○木内委員　今、矢野委員の話を聞いていたけれども、今、質疑が行政に対してありましたけれども、行政が調べて答えるべきことではないね。これがまだ国政レベル、あるいは、都政レベルの問題だったら、後日調べて報告しますという話がありますけれども、しかしながら、この問題は、彼が過去、そういうことをやってきたのか、やってこないのか、そんなことを行政側で調べて報告する義務はないと思いますよ。
　　大体、おかしいではないですか。こんなこと、個人的なことを行政が調べるあれなんてないですよ、権限も。後から反論するなら反論してもらいたいけど、それと同時に、これは先ほど休憩中に言ったけれども、一体我々が、あるいは、政策総務委員会だけでなくても、議運にしたって、ほかの常任委員会にしたって、いわゆる法定委員会が、我々が一体これを過去のことまでさかのぼって、こういうことがあった、ない、それで事実はどうなんだと、こんなことを調べる権限と、それから、その能力というものが我々にあるかといったら、ないわけでしょ。私の見解ですよ。いや、あるというんだったら反論してもらいたいんだけれども、また、ほかの委員でも、いや、我々にはその権限があるというんだったら、どんどん言ってもらいたい。私もそれなりに勉強しますよ。
　　しかしながら、地方自治法だとか、それから、会議規則、読んできたけれども、それはないって、我々にはその権限が。かつ、男女共同参画条例、これの条文を読んでみると、セクハラをやっちゃいけないとか、どうのこうの書いてあるだけでしょ。だから、矢野委員がそういう行政側に質疑したけれども、それは答えることでもないし、私は権限がないと思っている。そういうわけで、委員長、矢野委員がそれに対して反論があるんだったら、正式に聞いてみて。
○矢野委員　木内委員のお説は、自分の能力がないと言っているだけにしか聞こえませんよ。いいですか。私は、あなたのことが無能な人間だと言っているわけではない。ただし、能力は私にはないから、ほかのところでやってくれというふうに言っているように聞こえる。
　　そこで、私は、まずはっきりと申し上げたいのは、何でこの政策総務委員会に付託されたのか。多分、委員長あたりが受けたんだろうと思うんだけど、私は別にこの件に関して政策総務委員会で受ける理由があるのかなというふうに疑問はありましたよ。ただし、本会議で私は賛成していないんです、実は、付託に。勝手に皆さん、決めるから、少数会派を無視して、どこでも勝手なことをするから反対しているんですよ、一貫して。
　　ところが、木内委員、賛成したんじゃなかったでしたか、あなたは。（不規則発言あり）本会議で最終日にこの政策総務委員会にこの請願が付託されるときに、議案として上がったときに賛成の手を挙げていないのは、朝木議員と私だけですよ。皆さん賛成したんですよ。いまさら何を山川委員も言っているんだろうと私は思いますね、木内委員も。
　　それで、勉強してほしいと思います。最後にね。この点だけは評価したい。木内委員もここでやるというなら、理由があるならここでやっていただいて、勉強するんであればしますということについては、これは謙虚でよろしいと思いますが、私の言いたいのは、そういう経過があって、この政策総務委員会に付託されて、皆さん賛成したんだったら、きちんと受けとめて、少なくとも最低限度の義務は務めたらどうですかということをまず申し上げたんですよ。
　　どうしても自分たちの能力を超えているというんであれば、ここの政策総務委員会の付託は間違っていました。自分たちも賛成したけど、私は賛成していませんよ。賛成したけど、実は政策総務委員会とは違っていた。ここで審査する内容ではないので、もう一回、変えてもらえませんかという、ごめんなさいと言うしかないでしょう。それをまず言ってから、自分たちが賛成して議決しておいて、政策総務委員会にかかっておいて、それで間違っているとか、ここでは無理だとか、審査できないんだとか、こういうことを言うようじゃ、それは議員やめた方がいい、そんなことを言うんだったら。自分の能力がないことをみずからばんざいしているようなものなんですから。
　　だから、それを申し上げた上で、私はさっき言ったように、何で答えられないんですか、はっきり言って。事実関係の調査は、申出書を審査していようが、あるいは、議会で請願が上がっていようが、どうしようが、具体的に審査すべきものとしてこの請願が政策総務委員会にかかって、所管が同席している以上は、その所管にとってその案件に関して疑義が出たら、きちんとそれに答える。これが当然の答弁者の義務でしょ。そんなことは何年職員やっているのかわからないみたいな話になったんじゃ、話になんないんですよ。きちんとした議論ができるように準備して、それでこの席に臨む。傍聴者もせっかく遠いところからわざわざ来ている人がほとんどなんだから、そういう人たちにきちんと説明してあげて、何が問題なのか、何が問題でないのか、きちんと答えて、あるいは、説明してあげないと、勘違いのまんま暴走している人が大勢いるんですよ。それを考えなさいよ、木内委員。どうですか、反論しなさい。
◎島田委員長　その前に、先ほど矢野委員の発言中、不穏当発言があったと感じております。委員長として、今、これを厳密に特定することができません。よって、不穏当と認められる部分につきましては、後刻、委員長は会議録を調べた上で、会議録副本に掲載しないことに処置いたします。
○木内委員　今の議論を聞いていると、いわゆる国民にはいわゆる請願権というのがあるわけですよ、地方自治法で認められた。それで、所定の手続が整っていれば、これは請願権が認められるわけですから、委員会に付託されるんですよ。それで、委員会に付託される、それでは政策総務はなぜかというと、常任委員会は４つありますよね。厚生委員会と環境建設と、それから、生活文教と、それから、うちの政策総務ですよ。この案件が、この請願がだよ、矢野委員、よく聞いておけよ。厚生委員会になじむあれだと思う。それでは、環境建設に合うと思う。それでは、生活文教に合う、これが議題だと思う。違うでしょ。そうすると、政策総務委員会はこれら３常任委員会に付託できないやつをみんな引き受けるんですよ、一応、形として。だから、そういうことをあなただって知っているでしょう、矢野委員、何年やっているんだよ、議員を。１回、議席を失ったことはありましたけれども。
　　ですから、そういう基本的なことで、やはりわかって言っていない。ひょっとしたら、勉強していないかもしれない、議員としての勉強をね。返します、矢野委員に。
○矢野委員　いろいろと土俵を広げようという動きもあるようで（「お前が言ったのではないか」と呼ぶ者あり）そういう人たちは、恥をかくだけですから。
　　ほかに受ける委員会がないという御意見のようですね。じゃ、何で今まで議運で議会の議員にかかわるような事柄について、受けてきたんですか。それは、どう答えますかね。こういうディスカッションは、余りないから楽しいですね。
○山川委員　今、矢野委員と木内委員のやりとりがありましたけれども、先ほども木内委員から御発言ありましたように、議会運営委員会という発言も矢野委員からもありました。議会運営委員会で入れる内容と、また、常任委員会で入れる内容と、請願の中に立て分けがあります。そして、当市の議会の規則にのっとって、薄井氏に関する請願２件が政策総務委員会に受け入れるようになりました。これについては今、反対したのが２人とおっしゃっていますけれども、それ以外の人が全員手を挙げたということは、これは公平に見て間違いないところだったから、皆さん手を挙げたと認識いたします。
　　私、前職は政策総務委員長でしたので、そのときには浜岡原発、ここに原発なんかないけれども、浜岡原発の請願も受けました。どこにも入らない、そのような内容を政策総務委員会は今まで、過去にも取り上げてまいりましたので、請願２件を受けるということに対しては、政策総務委員会で受けるしかないなと、こういうことで、ほかの議員の皆さん、お二人反対でしたけれども、この２人以外の人がどこの会派も関係なく手を挙げたということは、やはり政策総務へという認識のもとにそうされたと思います。政策総務委員会へ受けるのが嫌だったでしょ。だから、今、説明しました。
　　あと、初めに私が発言したように、今のこの現状、委員会の全員の発言を聞いていただければわかるとおり、やはりこの内容というのは、地方自治法や会議規則にのっとって不採択にするしかないのかなと、大分、議論も進みましたので、結論をつけたらどうかなと思います。
○矢野委員　まずね、山川委員は適当な議論をするのが好きな方のようで、前提と結論がばらばらじゃないですか、言っていることが。私が申し上げているのは、あなた方がここで、政策総務委員会で審査をすることが……（不規則発言あり）それでね、私が申し上げているのは、木内委員も山川委員もこの政策総務委員会で審査するのはふさわしくないとか、ここではできるはずがないと言っているから、じゃ、何で受けたんですかと聞いているんですよ。それで、仕方なく受けたんだったら、仕方なく受ける前に議論があったのかと聞いていても、何もしていないじゃないですか。私は、少なくとも議会の運営とか、議員の一身上に関する事柄については、議会運営委員会という場所があるわけですから、これについて、ここでやったらどうかという議論をきちんとしていく。その必要があったわけでしょ。
　　それがないにもかかわらず、６月議会の本会議の最終日に政策総務委員会に付託しますよということを議案として上がったときに、それで手を挙げたのは皆さんなんですから。ここにふさわしくないと言うんだったら、もう一度、少なくとも、百歩譲って、ここで審査できないということであれば付託がえで、今まで、かつていろいろな委員会でも例があるように、付託がえをお願いしますと議長に戻すしかない。そういうこともしないで、何が不採択ですか、審査もしないで。ということを私は申し上げておきたいのと同時に、少なくとも本会議であなた方は賛成したんだから、付託しますということについて。
　　その前に、議論があったとは伺いませんでしたね、さっきの議論は。議会運営委員会という審査の場があるんじゃないか、我が方の政策総務委員会に付託されても、これは付託できる事情にありませんというような議論があったとはお聞きしませんでしたね。だとすれば、みずからの責任じゃないですか、それは。それを言わないで、何をここでやる審査がふさわしくないとか、できるわけがないというみっともない議論を続けるんですか。
○田中委員　私もこの請願を政策総務委員会に付託することについては、賛成いたしました。今になって、付託先云々かんかんという議論が出るとは、きょうは思わなかったですね。不採択にするかどうかという意見も出ていますけれども、ここに市議会委員会条例というのがありますよね。この第２条では、政策総務委員会の所管は「政策室、総務部、財務部、選挙管理委員会、監査委員、秘書課、会計課の所管に属する事項及び他の所管に属さない事項」とはっきり書いてあるわけね。だから、この問題については、議会運営委員会で議論して、もちろん厚生委員会ではないな、生活文教委員会でもないなと確認しながら、どこにも属さないんだったら、これは市民の方々の請願権を尊重するという意味からいけば、政策総務委員会で受けるということが一番ベターなんだという結論なんですよ。そこのところを踏み違えて、今から議会運営委員会でどうのこうのやって、今ごろそれを言ってみてもね。
　　だったらば、矢野委員も本会議のときに付託の前に意見を言ってもいいんだよね。（不規則発言あり）とにかくこの請願は、この政策総務委員会で進めるべきですよ。議会運営委員会は、話はまた違ってきます。委員会の名称のとおり、議会運営に関することですから。議員の一身上の問題についての議論ということになると、それはまた別ですし、やっぱりこれはこの付託どおりでいいのではないかと思いますよ。
○矢野委員　田中委員もさっき私語をしていたから、私の意見の全体がつかめていないんだろうと思うんですが、私はここで、政策総務委員会で議論、審査する、付託をするということについて、賛成はしていないけれども、入っている以上、やる分についてはいささかも、これはいかんとは言っていないんですよ。どうして前に進めないのか。進めるについては３つほど、大きい柱３つほどの事実確認をしなきゃいけないよというふうに言っているんですよ。その上で、ここでやる件に関してはどんどん進めるべきだという話なんです。
　　ところが、あなたはここから先、勘違いしたんだけれども、こちらの横の２人が、何かふさわしくないとか、議論できないとか言っているから、私は、だったら議運でまず議会運営とか議員の個人の問題についてやるんだったら、議会運営委員会という場もあるから、そこでやったらどうかという議論をしたんですか、ここでできないというふうにいまさら言うんだったらという、そういうことを言ったんで。だから、そういうふうなことで、私は申し上げているんであって、ここできちんと粛々と進めていく。感情的に、何かギャラリーの方は私が性風俗大嫌いで、それで感覚的にけちをつけているんだろうという、おばかな発想をする人も中にはいるかもしれませんので、私はそういうことじゃなくて、きちんとした議論を論理的に詰めて、この場でやるべきである。
　　再度申し上げておきますが、市川房枝さんという売春防止法を一生懸命努力して法制化した方を尊敬する１人として思っておりますので、その立場で断固とした議論をしたいというふうに思っております。
○木内委員　矢野委員、誤解しないでもらいたいんだけれども、私が言っているのは、政策総務がふさわしくないと言っているのではないの。いわゆる常任委員会、例えば、厚生委員会だって、どこだって一体この問題について、この東村山市議会の、東村山市だけではなくて、全国市議会、町議会でもいいですけれども、こういう問題について、我々が審査する能力、それから権限を持っているかどうかなのよ。（「逃げているだけなんだよ」と呼ぶ者あり）逃げてはいない。一体、あなたが行政側に聞いてさ、薄井氏の過去について、調べてください、これが事実があった、ないかなんて、そんなこと、質問しても行政側がそれを調べる権限がありますか。お役所ですよ。私的な個人の行動について、調査する権限がないでしょ。それだったら反論してくださいよ。
○矢野委員　反論しろと言うから、時間のむだだと思いながら言いますが、これが一般の私人の皆さんが公の仕事とは関係のないところでやっていることについて、ほじくり出して、ここのＡ市のＡ町の何番地に住んでいるだれそれ、Ｂという人物はとても性癖が悪くてけしからんから議論しようと、そんなばかなことを言っているんじゃないでしょう。市議会議員の任期が始まったことしの５月１日以降に何があったのか。それがどういう問題なのか。事実をきちんと確認して、市議として、公人としてやっていいことか悪いことなのか。現行法令に抵触する疑義かあるのかないか、それを議論することが何が権限がないなんてことになるんですか。あなた、もう少し、民主党をしょっているんだったら、民主党が恥をかかないように、議論をちゃんとできる勉強をしなきゃいけませんよ、勉強をね。学習しましょう。いろいろやらなきゃいけないことはいっぱいありますよ、この問題については。簡単じゃないんですよ、いいですか。売春、大いに結構という人が大勢いるんだから。
○木内委員　話を聞いていると、彼の話はそれてくるのね、本質からね。（「それていないよ、何も」と呼ぶ者あり）そうなのよ。私が言っているのは、あなたは質疑する。それは、確かに協議の意味ではいいだろう。質疑する権利はあると思いますよ。しかしながら、行政が薄井氏の個人のことに対して調べる権限があるか、責任があるか、義務があるかといったら、ないわけですよ。いい、矢野委員、例えば（「何でない、ない理由を言いなさい、ない理由を」と呼ぶ者あり）ない理由なんて、ある理由を言ってみろよ。（「言っているじゃないか、公人だからあるんだと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）あなたの論法は、いつもそうなんだよ。そう書かれていないから（「そうじゃないの。あなた、日本語を聞いてから」と呼ぶ者あり）これが正しいとか、そういう言い方をするでしょ（「何で義務がないんだよ」と呼ぶ者あり）だから、そういうことについて、矢野委員の質問に対して、いわゆる行政側が個人のことに対して、これまでの行状に対して調べる権限、責任、義務はないということなんですよ。
○矢野委員　もう少し論理性のあるやりとりがあれば、傍聴しているギャラリーの方もおもしろみがあって、こういうもんかという議会の場、論戦というのはこういうものかということを感じ取っていただくことができるかとは思うんですが、どうも日本語が通じない方がいるんだなとの、私は印象が強いですね。
　　私が申し上げているのは、公人として、市議会議員として５月１日に新しい任期が始まった。その市議会議員の任期の途中に、あるいは、始まってから後に、その市議会議員に対して現行法令に対して抵触する疑義があるのか、ないのか。そういうふうにして、もう少し勉強しなさい。検察人が出る幕もあるかもしれませんよ。（不規則発言あり）というわけで、もう一つは、さっき言ったように、公職の選挙に立候補するとき、税金で全額公費支出によって賄われている選挙広報というものに書いた経歴について、疑義があるのか、ないのかという大きい問題。この点は、仮にソープランドまで含めているとすると、この宣伝業の中身はかなり問題が、今までは視点が当たっていないけれども、問題になってくるところもあるんじゃないかというようなことも含めて、その２点を言っているわけです。公職選挙に関すること。それから、公職の任期が開始された５月１日以降の情報の公表の仕方について疑義が、現行法令上の疑義があるのか、ないのか。何か警察に行けなんていうふうに、かなり一面的、一知半解なやじも飛んでいるようでありますが、こういう方々がいるからこそ、こういう審査は具体的に事実を踏まえてやんなきゃならないんですよ。暴走している人がいますからね、今、見ると。売春がいいと言っているんですから、こういう人たちは。だから、きちんと議論しましょう。
○山川委員　何か、ここまで来ると議論が堂々めぐりなので、同じ御意見が何回も出ているような状況ですので結論を出したらいかがかなと思います。
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時３２分休憩

午前１１時３４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　各委員の質疑、御意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　先ほど意見を申し上げましたとおり、結論というか、質疑も出尽くし、堂々めぐりが続いているような状況でございますので、採決に入ることを勧めます。
◎島田委員長　今、山川委員から採決を求める意見がございました。本件請願を直ちに採決することに御異議ございませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　異議があるようですので、採決を行うことに賛成の人の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、討論、採決の順で行います。また、討論、採決は、請願ごとに行います。
　　19請願第２号について、討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　いきなり、きょう、結論とは、正直言って想像していなかったので、結論としては、日本共産党といたしましては、この請願第２号につきましては、不採択という立場をとりたいと思います。
　　理由でございますけれども、私は、先ほど薄井委員が述べておりましたアダルトサイトとの関係、クリエイター何とかという会社です。それは、３月いっぱいで退社ということを信じていきたいと思います。それ以後、そういった関係については、表現については、東村山市議会議員に当選したという段階で、今はないということを信じていきたいと思います。
　　そして、過去の問題につきましては、私は男女共同参画条例に抵触しない問題だと思いますし、これは過去の問題をまた掘り返していきますと、いろいろな問題が出てまいりますよね。お隣に民主党の木内委員がおられまして、ちょっと言いにくいんですけれども、あえて言わせていただきますと、民主党の衆議院議員ですか、前職がそういう風俗の関係の議員も公募で出られて、当選している事実もあるんで、これは事実ですからね、消すことはできません。そういうこともありまして、そのときはこういう問題は起きていないわけですよ。過去の職員はこうだからやめさせろということは起きていないわけで、だから、過去の職業の問題、それをまた掘り返してどうのこうのと非常に難しい。職業の選択という問題がありますよね、自由という問題、表現の問題もありますし、それを否定してしまうとなると、これは言論の自由というのかな、それも言ってみれば、大きく阻害されていくようなことにもなるし、かといって、私、別にこういう発言を認めているわけではありませんよ。
　　ですけれども、そういう立場の機関というのか、あることは事実なんで、それをすべて否定してしまうということになると、全く、それこそ検閲というのか、昔の、いわゆる戦前に逆戻りするような、極端な大きなことを言いますと、そういうことになってしまうおそれもありますので、私はそこまで市議会が触れなくちゃいけないのかなということになると、ちょっと否定する意見を持っております。
　　もう一つ、辞職の云々かんかんについては、ですから、辞職を求める理由には当たらないと思うんですね。辞職を求めるというのは非常に難しい問題で、本当にどこから見ても辞職が当然だというのが、破廉恥罪だとか、いわゆる刑法に触れるような犯罪。最近は、自動車事故とか、酒酔い運転だとか、そういったときに該当するんだと思うんですけれども、そういった、いわゆる刑法に触れるような問題でしたならば、私はあり得るということだと思いますけれども、薄井委員に関する問題では、そこまで至っていないと思いますし、先ほど申したような理由があります。
　　それから、前歴を隠していたどうのこうのというのがありますけれども、やはり千数百の市民の方が支持して、代表として市議会に送り出してきた方に対して、こういう辞職勧告でいいのかなと、これは問題として掲げていきたいと思います。
　　本来、議会というのは、もっと政策議論というのか、市民の皆さんの願いとか、いろいろな要望ですとか、それをどう実現していくのかということがこの場で議論されなくちゃならない問題だと思うんですよ。行政側をチェックしながら、どうしたらできるかということが本来の委員会のあり方なので、そういう本来の委員会に戻れるように、私も含めて努力していきたいと考えております。それで、政策総務委員会に付託したことについては、間違えていないと思います。
　　以上で、不採択の理由といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　いかに東村山市議会というのがむちゃくちゃをやるところかというのがわかった話になってきたんてすが、先ほど意見が堂々めぐりだとか、繰り返しだとか言っているんですが、それは審査に入るかどうかの議論をしていたのであって、つまり、この請願を具体的にこの政策総務委員会で審査をするのかどうなのかという、これについて意見を交換したわけですね。木内委員と山川委員は、いや、ここではふさわしくないということのようだったですね。田中委員は、いや、ここでいいんだという、政策総務委員会で審査するのでいいんだということだったわけですね。そこで議論が終わっていたんですが、いきなり、強行採決ですね、これは。何が強行採決かわかりますね。具体的に言っている意味がわからないで、にこにこされている方がいらっしゃるようなんで、あえて言っておきますが、ここで討論、採決に入るということは、この請願の趣旨を踏まえて、それについて賛否を討論で言った上で、この請願を採決する。つまり、趣旨をきちんと認めるか、任用するか、しないかということを決めるということなんですが、実は、前段の審査に入るかどうかということで議論が繰り返されていて、中身は全然審査していない。
　　今の田中委員の討論内容を見ると、請願の審査を終えた後にする討論ですね。例えば、自分は発言を認めているわけではないが─薄井さんのね─条例には抵触しないと思うとか、民主党のキャバクラ嬢だった、短い期間、太田議員のことだと思いますが、この方のこともあるとか、あるいは、辞職を求める理由には当たらないとか、いろいろおっしゃっている。ところが、これ、１回も審査していないですよね、このことについては。
　　第一、まず、議論の前提になっている薄井さんの問題の発言なり、選挙広報に出た出版社社員ということについての事実関係自体がはっきりしていない。所管もつかんでいないということしか、まだ答弁が返っていない。その中で、何もわからないのに意見を言うわけにいかないでしょうね。
　　ところが、田中委員はいろいろ信じていますというふうに言っていますが、薄井さんのことを信じていますというふうに繰り返すだけで、具体的な事実関係について、何も審査しない。事実確認もしない。それで結論を出そうというんですか。今の政府与党が強行採決でやっていることと比べてみても、こういうのは余り聞いたことがないですね。審査しないで、何も、結論を出すというんですね。喜びたい人もいるかもしれませんが、こういうことを実際にこの東村山市議会がやってしまうということであれば、これは、市議会は市民から出された請願を拒否するのと同じ。むしろ、審査をしないで決めつける以外にない、自分たちの意見を。事実を踏まえて、それに対して是非を議論するという、そのプロセスが何もなくて、結論だけ、だめだとか、丸とかバツとかというふうにしてしまうような、これこそ、まさに民主主義否定のファッショの議会のやり方です。
　　後ろでごらんになっている傍聴者の皆さんも、よくしっかりと受けとめておいていただきたいと思いますし、審査に入っていない。つまり、事実関係の特定すらできていない。そういうものについて、これを採択するとか、しないとか、そういうこと自体、言うのが誤りであって、この委員長の進行についても厳しく批判しておきますし、もちろん、この請願の趣旨を踏まえて、きちんとした議論を進めていないという１点で、この請願の趣旨をまだ議論していないわけですから、その上で保留の段階であるのに結論を急いでいるということについて、これは委員長の採決のやり方に厳しく抗議し、批判するとともに、基本的にこの請願については、審査をしたならば、当然、採択されるべきだということを含めて、討論として議論を終えておきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。木内委員。
○木内委員　19請願第２号について、民主・生活者ネットワークを代表して、討論をいたします。
　　本日、即日採決をするのは、このまま委員会審査を続行しても、行政側に対して、その委員が質疑しても一体、行政側が答弁する、あるいは、調査をして、答弁をする権限と責任と義務があるかと考えますと、私はないと考えています。その意味では、質疑・応答できない、このまま委員会、あるいは、今回の請願を継続、保留にしたとしても、今後開かれる委員会の中で、実質的な審査はできないと考えます。
　　それから、また、先ほどに戻るんですけれども、矢野委員が誤解しているのは、なぜこの政策総務委員会に付託されたのかは、全部で常任委員会が４つありますけれども、そのうちの３つ、厚生委員会、生活文教委員会、環境建設委員会、それぞれに属さない請願については、政策総務に付託するルールになっているわけで、いわゆる国民の請願権を保障された、地方自治法によって保障された請願が出された以上、議会では付託を決めなくちゃいけない。その意味で、政策総務委員会に来たということ自体に対しては、私たちは反対なんてできないはずであります。
　　それが、この政策総務委員会が不適当だったら、ほかの委員会に、議会運営委員会に付託しろとか何か言っていますが、議会運営委員会はあくまでも議会運営のことであって、その意味で辞職勧告決議案をどうのこうのしろというのは、全く議会運営委員会でも取り扱えない。その意味では、各常任委員会で実質的な、いわゆるこれが審査をされ得ない請願であると判断し、私は、本請願に対して不採択といたします。
◎島田委員長　ほかにございませんか。山川委員。
○山川委員　やらない予定だったんですが、今、議論が出ましたので。19請願第２号について、公明党を代表して、不採択としたいと討論させていただきます。
　　２点、あります。ただいまの矢野委員からの議論の中で、事実関係の認定がないまま採決するということに対して議論がありました。私は、この内容についても、先ほどお話ししましたとおり、アダルトサイトの動画がどこに出ているかということで、薄井委員のサイトを調べました。先ほどから矢野委員がおっしゃっているとおり、５月１日付はあったかと思いますが、私は確認しておりません。最近のサイトの中には、ありませんでした。
　　しかし、矢野委員のサイト、東村山市民新聞をあけますと、そこに出ている。そういうのがございました。最近、事実として、それを私は確認しておりますので、その上で、請願趣旨の中に「現在にいたっても条例に違反して女性、障害者の人権を侵害することを繰り返しており」と述べられておりますが、これについては、先ほどの薄井委員の弁明にもありましたとおり、終わっているとおっしゃっておりましたので、それを信じてという形にはなりますが私は、今現在、私が調べたこの内容を（「６月13日という日付が書いてあるじゃない、請願に。６月13日に出ていなかったのかね」と呼ぶ者あり）そんなことは言っていません。
◎島田委員長　矢野委員、討論中に発言しないでください。
○山川委員　そんなことは言っていませんよ。今現在と言ってありますのでね。これが出てから調べたということですから、お静かに願います。そのような趣旨からして、やはり再三申し上げましたとおり、木内委員からも話がありましたが、地方自治法、また、東村山市議会の会議規則にのっとり、この件に関しては、不採択と決したいと思っております。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　本請願を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に、19請願第７号について、討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　請願第７号でございますけれども、共産党の市議団を代表いたしまして、不採択という立場で討論したいと思います。
　　内容は、第２号で述べたのと同じでございますけれども、ただ、この７号については、それだけではなくて、そのほか「異論の封殺行為姿勢」とか、また、これと別の議論が出ておりますね。それから、知的財産権の侵害ですとか、そういうことを辞職勧告の理由にしておりますけれども、これは個人的に非常に見解が違うと思うんですよね。人の感じ方によっていろいろあると思うんで、確かにそう感じている方もいるけれども、それほどでもないと感じる方がいますので、辞職ということになりますと、全体が一致して求めなければいけないものなので、私はこれを理由にした辞職勧告は、賛成できません。
◎島田委員長　ほかに、矢野委員。
○矢野委員　２号と背景事情は全く同じなんですが、７号については、一切、何ら事実関係の特定も、それから、問題点の整理も、つまり、審査をしていない。にもかかわらず、強行して採決をしようとしていることに、まず、これは厳しく批判する必要があります。多くの傍聴者が現認される中で、何も請願についての指摘されている事実関係を特定する、ないしは、それについての議論を全く交わすことなく、具体的に審査というものの経過がないままに結論を強行しようとするその姿勢は、民主主義とは全く正反対の手続だということを言っておきたいと思います。
　　特に、先ほどの２号の中でも、山川委員は請願者の提出した請願期日、請願の日付に、例えば、問題情報が公表されていたかどうか、これすら特定できていない。それから、今回、本件の７号についてもですが、請願者は出版社社員としての前職がソープランドなど、性風俗業界の求人誌というふうに指摘しているわけでありますが、これについて、具体的にこれが実際に本当なのかどうなのか、まず、そのことについて、審査をしなきゃいけない。事実関係の特定をまずした上で、これが本当なのか、どうなのか。この辺をやった上で選挙広報に出ている前職という表現の後に記載されている文言が、これは公選法等の規定に抵触する疑義があるのか、ないのか。これについて、全く議論をしないで、そして、この請願の趣旨自体を否定しようという態度は、到底、議会という民主主義の制度として設定されている本来のよって立つ立脚点をみずから否定するものであることについて、はっきりと指摘しておきたいと思います。
　　つまり、何ら請願について審査をしないで不採択としようとする、あるいは、結論を出そうとしていること自体について、はっきりと反対の意思を断固として表明し、そのような意味において、本件７号について、賛成、採決するものであります。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　本請願を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　薄井委員の除斥を解きます。
（薄井政美委員入室）
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時５９分休憩

午後１時２分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１９請願第４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
◎島田委員長　次に、19請願第４号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　請願理由のところで、温暖化ガスの排出量の削減とか、省エネの徹底、また、緑の創造、緑の保全という理由が挙げられているわけですけれども、見ますと、答弁の関係でそういう関連といいますか、紹介の方々がおられないようなので、まず、この宣言について、東村山市ではスポーツ宣言都市ということで、今、大分、その宣言以降、大きく市民スポーツのところで、大変進展してきているという状況があるわけですね。そういうものと比較するわけではございませんけれども、まず、東村山宣言を制定するということの意義、または、効果をどのように見られるのか。その点、お伺いさせていただきたいと思います。
△野々村企画政策課長　今、御質疑ありました宣言という点についてでございますが、広辞苑、並びに政策用語辞典等で調べてみましたところ、宣言につきましては、一方的に言い放つという意味合いがございます。本件につきましては、東村山市環境を守り、はぐくむための基本条例というのがございます。これに基づきまして、東村山市環境基本計画、既に策定されておるといった関係で見ております。
○肥沼委員　効果なんていうと、はかり知れないところがあるとは思うんですけれども、どういうお考えなのか、お聞きしたいと思うんです。
△諸田政策室長　まず、宣言ですけれども、これは平成14年の議会でも議論されたかと思いますけれども、東村山市、あるいは、東村山市議会としての宣言もありますけれども、自己の主張や考えにつきまして、意見や、あるいは、方針を外部に表明する意味合いがありまして、また、効果としましては、その意見、方針を明確にすることから、その施策展開が求められる、あるいは、事業進捗へのある意味での追い風になるということが一般的に考えられるんではないか、このように思います。
○肥沼委員　現在、取り組みも地球温暖化に関して、当市でも多少いろいろ取り組んでいることが現実にあるわけですよね。そういうのを何例か、もし、わかるようであれば、教えていただければなと思うんですけれども、現在の当市が温暖化のために、例えば、庁舎内の温度を28度にするとか、そういう意味でのことなんですけれども、わかる範囲といいますか、そういうところでございましたら、お知らせいただければなと思うんです。
△野々村企画政策課長　当市での取り組みのうち、何例か申し上げさせていただきます。地球温暖化対策としまして、公共交通の利用促進、これはコミュニティバスの利用をお願いする。それから、省エネルギーの徹底を行う。それから、自動車の使用抑制ですとか、このようなものを具体的には行っております。
　　それから、庁内の温度、夏場、28度に設定するといったことで、いわゆるノーネクタイ、ノー上着運動、こちらの取り組みも実施しておるところでございます。
○肥沼委員　いろいろ取り組みもされているということで、例えば、ほかの自治体でこういう、請願内容の中にも書かれておりますけれども、他市に先駆けてという言葉が使われておるわけですけれども、全体的に東京都の中でも結構ですし、また、先駆的にこういう宣言をして進めているなんていう自治体、こういうところは、現在、どうなんでしょうかね、あるんでしょうか。宣言をして、それに準じて進めているような自治体があるんでしょうか。
△野々村企画政策課長　申しわけありません。今、手元に資料がございませんので、不明でございます。
◎島田委員長　その点については、調べていただけますでしょうか。
△野々村企画政策課長　調べておきます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　環境の問題については、確かに、先ほど肥沼委員もおっしゃったように、具体的な取り組みということになると、所管が違うということもありますが、このたび、宣言ということですので政策総務で取り上げるようになりましたが、地球温暖化防止というための宣言と請願内容では挙げてあります。今、市としての取り組みも先ほど伺いました。そこで、今、東村山市で求められております排ガスの規制だとか、今、項目で、請願理由として挙げられているこの内容、今、現状はどうなのか。そこをお伺いいたします。
△野々村企画政策課長　請願の内容に載っております具体的施策に基づきまして、既に本市で実施しているものについて、申し上げさせていただきます。まず、交通渋滞緩和策の策定、それから、エコドライブの推進、こちらにつきましては、市バスの利用、それから、自動車の使用抑制ということで、これは対応しております。
　　それから、請願の中ほどになりますクールビズの徹底、それから、省エネ対策の周知徹底、こちらにつきましても、本年につきましては、６月１日から９月末までの間の庁内におけるノーネクタイ、ノー上着運動。それから、庁舎内温度28度の設定による省エネ対策、このようなものを実施しております。
　　その下にいきまして、緑の創造でございますが、緑化の推進、及び、農地の育成と保護といった施策の方につきましても、進めているところでございます。また、ごみの減量化や資源化、こちらにつきましても、所管の方で取り組んでおるといった状況でございます。
○山川委員　今、抜けておりました屋上緑化についての考え方というものは、こちらの担当ではありませんけれども、政策という形でどのようにお考えなのか。お伺いいたします。
△野々村企画政策課長　屋上緑化の件につきましては、建物等の強度等の関係もございます。屋上部分に重量がかかったりすると、建物等の構造上、問題がある場合もありますので、一概に言えない状態であります。
○山川委員　今の御答弁にもありましたが、屋上緑化というか、緑化ばかりでなく、ツタをはわせているお宅だとか、いろいろありますけれども、そこら辺のところは、また、今後の環境問題についても大切な部分であると思いますので、これはまた、今回、ここで結論を多分出さないと思うんですが、もし出さないといたしましたら、今後、所管も立ち会っていただくように要望いたします。
◎島田委員長　ほかにございませんか。田中委員。
○田中委員　請願理由の中に、先ほど企画政策課長が述べておりましたけれども、交通渋滞緩和策の策定について、今、取り組んでいますということでしたけれども、それが自動車の使用抑制とかグリーンバスというお答えがあったと思うんですけれども、交通渋滞といいますと、市の職員だとか、あるいは、市民の方にできるだけ車を使わないようにしようよ、それから、グリーンバスを利用してくださいよという議論だと思うんですけれども、それだけでは解決しないと思うんですね。
　　交通渋滞というと、大体、都道の府中街道とか、御存じのとおり、野口橋とか、野口橋のこちら側なのかな、北側の方でしょうかね。それから、幾つか鷹の道の西武線の踏切のところですとか、あるいは、青葉町４丁目の全生園の正門前だとか、そういったところがあろうかと思うんですね。だから、物理的に渋滞を緩和するような、要するに、市外から流入してくる車についても対策を立てておかないと、なかなかこれは交通渋滞緩和といっても、市民や職員だけにお願いしただけでは、完全にならないのではないかなと思うんですけれども、その辺は何らかの対策をとっているのかどうか。
　　東京都の方は、右折レーンの設置事業だとか、すいすいプランですか、そういうのをやっていますけれども、この辺についても、きちんとした市の対応が必要ではないかなと思いますけれども、その辺についての考え方を伺います。
△野々村企画政策課長　今の御質疑にございましたとおり、きょうは、所管、都市整備部の方がおりませんので、具体的に細かいことはなかなか申せないんですが、実際のところは都道の拡幅、それから、交差点すいすいプラン等につきましても、所管、都市整備部の方で実施しておりまして、こちらにつきましては交通事故防止という観点という部分でも見ておりまして、これがひいては地球温暖化等にも影響してくると考えております。
○田中委員　今、何名かの委員からも出ている質疑、それを聞いていますと、請願第４号の請願理由の内容については、具体的には１つ１つ取り組んでいるということですよね、聞いていますと。いや、これはとてもではない、できませんよではなくて、やりますよということのように聞こえますね。ようやく始めたとか、ほかの所管と一緒になってやりますとかということだと思うんですよ。ですから、その辺の関係でいくと、宣言についての実施の構えというのかな、基礎ができているのかなと思うんですけれども、ちょっと時期が早い、言うのが早いかなと思いますけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。
△諸田政策室長　おっしゃるとおり、2002年にエコオフィスプラン東村山を制定しまして、東村山市環境基本計画、こちらを策定しまして、さらに、この環境基本計画に伴って一般処理廃棄物、あるいは、環境報告書等も議員の皆様方に提出させていただいております。この環境基本計画書の中にも、先ほど企画政策課長が申し上げた項目が大綱の中に入っておりまして、それらについて、実施しているということで、基本的には委員おっしゃるように、一定、もう既に計画が執行中であると認識しております。
○田中委員　そうしますと、宣言の制定ですか、具体的に。その辺については、現時点ではどう考えているのか、あるいは、今後どう考えていくのか。その辺、伺います。
△諸田政策室長　今、申し上げましたように、もう既に一定取り組んで執行中でありますことから、あえて宣言が必要なのかなということは、今の時点では必要だなとは、我々としては認識しておりません。
○田中委員　宣言をしなくとも、我が市は既に積極的にやっていますよという趣旨のお答えかなと思ったんですけれども、東村山では先ほど肥沼委員が言われたように、スポーツ都市宣言、それから核兵器廃絶平和都市宣言とかやっているわけですけれども、それで基本計画があるけれども、さらに宣言で市内外に市の姿勢を明らかにするという意味で、宣言の意義というのかな、内部と一部の市民だけに明らかにするこの計画をさらに広げて、そういう市の姿勢を明らかにするという点では、非常に前向きな取り組みではないかなと思うんだよね。既にやっているからいいんだというのではなくて。ということで、また、いろいろな形での市民からの協力もあると思うので、それを一歩進めてできないかどうか。伺います。
△諸田政策室長　宣言を何のためにするのか、あるいは、だれのための宣言なのか、それから、何を目的として宣言するのか、今、なぜ宣言の必要があるのか、あるいは、なぜ東村山として宣言するのかという御論議が必要になるかと思います。そういう意味では、既に申し上げましたように、既に執行中、あるいは、執行計画に載っかっている、あるいは、執行中のもの、それから、執行済みのものもございまして、そういう意味では、あえて宣言をする必要はないんではないか、このように考えております。宣言の重さ、そのことを考えると、あえて宣言をする必要はないんではないかなと考えております。
○田中委員　私どもの会派としても、紹介議員になった立場で言っている。追い込むわけではなんですけれども、その辺のところ、やっているから、執行中だからというだけではなくて、政治姿勢、また、私の同じような繰り返しの質疑になってしまいますけれども、何かやっているからというのではなくて、さらに政治姿勢を明らかにしていくということも大事ではないんですかね。
　　これ、地球温暖化防止東村山宣言ですから、こういう地球温暖化の防止のための宣言をしている自治体は、現時点ではないと思うんですよ、それほどね。そういう中で進めていくことの先陣を切るというのかな、余り東村山では先陣を切りたがらないけれども、いつも、中間から下の方でやっていますけれども、その辺のところを少し発想の転換ということで、考えてみる必要があるのではないかなと思うんですよ。だから、これが年度内とか何とかにいかないにしても、ぜひこれは考えていただきたいと思うんですが、その辺を伺います。
△野島政策室次長　冒頭ございました、宣言する意味というところに来るかと思うんですけれども、東村山市は御案内のとおり、平和都市宣言、無火災都市宣言とか、核兵器廃絶平和都市宣言とか、宣言を何回かやっておりますけれども、今回の内容も含めて個別具体に計画があって、それを満たすための宣言ということになると、これは今回のことは条例があって、この条例の策定責務の中の９条で環境計画をつくりなさいということでつくりまして、請願者にございます個別具体にいろいろあるわけですけれども、この内容がすべて計画の中を見ますと網羅されて、実効があるわけで、請願内容にあります「実効性のある具体策」ということであれば、あえてもう既に計画が全部、年次も定めてつくられているわけですから、そこであえて宣言をする意味があるかどうかということでお答えしたわけです。
○田中委員　きょう、結論が出ないと思うんですけれども、基本計画にあるからいいというのではなくて、やっぱり市内外に政治姿勢を明らかにするということで、ぜひこれは検討していただきたいと私は思いますので、きょうはそこを、意見を最後に表明しておきます。
◎島田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員　確かに、議論を聞いていて、あとは姿勢を示すかどうかという話だと思うんですよ。それで、これを読んだとき、まず、東村山市は環境基本条例があり、それを受けて環境基本計画があって、そして、環境基本計画の中で、確かに地球温暖化防止対策というのも入っているんですね。さらにエコオフィスプランという形でグリーン制度ですか、あれのいろいろな環境に負荷の少ない製品を買うという形のグリーン制度ですけれども、それもエコオフィスプランの中で取り入れている。
　　それで、確かにここに書いてあることは、既に実行中であるし、これはずっと継続していかなければいけない問題だと思いますけれども、あとはこれをやっているから、宣言までは必要ないんだと判断するのか、あとはやっているから、もっと言うなら積極的に他市の自治体にも先駆けてといいますか、東村山市の影響、いわゆるそれを打ち出していくのか。あとは、政治判断だと思うんですよ。
　　先ほどちょっと聞きましたけれども、確かに、東村山市はスポーツ都市宣言だとか、核兵器廃絶平和都市宣言などやっていますけれども、そのほかに先ほど言っていましたね、どういうものがあると言いましたか。それで、また、そのものを制定するそのものについては、議会で議案を通すなり、議員提出議案という形でできるんでしょうけれども、費用的にもコスト的にも別にそんなかかることではないんだよね。そうすると、あとは本当に姿勢の問題なんですよね。ほかの宣言、もう一度、教えてください。
△野島政策室次長　宣言を申し上げますと、昭和39年に平和都市宣言、昭和46年に無火災都市宣言、前後しました。昭和42年に交通安全都市宣言、昭和49年にスポーツ都市宣言、昭和62年に核兵器廃絶平和都市宣言、それから、新しいところ、平成14年、助け合い命を守る安心都市宣言ということで、私が先ほど申し上げたのは、具体な計画がびっちりある中で、宣言というのは長いものですから、最後、おっしゃるとおり、政治判断なんでしょうけれども、そういう実態がある中で、この願いがかなっている部分があるのではないかということで申し上げました。
△諸田政策室長　１点追加させていただきますけれども、今、ありました昭和39年の平和都市宣言、こちらは東村山市議会として宣言しております。それから、核兵器廃絶平和ですとか、助け合い命を守る、こちらは東村山市として宣言しております。
○木内委員　いろいろと宣言があるということで、そうしますと、宣言をしたとなると、例えば、核兵器廃絶平和都市宣言ですか、それを受けて、夏になると中央公民館か何かで平和展だとか、こういうのをやっていますよね。そのほかに、例えば、スポーツ都市宣言を受けて、恐らく、運動会だとか、そういうことも活発に行われているんでしょうけれども、そのほかに、先ほど言った各種宣言がありますけれども、宣言をすることによって、かなり予算的にも力を入れてやることになるんですか。そこは、行政はどのように、宣言がなされた場合、特段の措置を講じているかどうか。それについてお伺いいたします。
△諸田政策室長　その点につきましても、先ほど申し上げましたように、やはり宣言、東村山市としての、あるいは、東村山市議会として、それぞれの、みずからの方針や考え方を明らかにしているという意味合いから考えますと、それに関して具体な展開が求められることになるし、ある一定の動きが進められていくことになる。
　　ただ、予算的な優位性とかというところまでは、今、申し上げられませんけれども、姿勢としてはそのような形になると考えております。
　　ただ、であればこそ、宣言というのがいろいろなものに宣言がいっぱい起きていいんですかということもあるやに思います。ですので、先ほど申し上げましたように、既に執行中であるとか、具体個別の計画、あるいは、条例等を立てて、着実に執行しているものまで宣言として立てることによって、宣言そのものの重みといいますか、宣言そのものの貴重性といいますか、その辺はいかがなものかなと考えているところであります。
◎島田委員長　ほかに。矢野委員。
○矢野委員　時間制限に抗議しておきますが、何だかよくわからん、こんにゃく問答のように聞こえるんですがね。地球温暖化防止というのは、既に自分たち自身が体験、実感しているのは、夏の暑さの、あるいは、１年を通じての気候の変化というよりも異常化というか、そういったものについて一般の市民も、もはや地球滅亡の日々に向かってばく進しているんではないかという予感を持っている人がかなりふえてきている。この請願者もそういうふうな思いで宣言をしていくべきだ。何も考えないで、金もうけしか考えていないような企業とか国は別として、地球がアウトになったときに、自分たち自身がお金もうけも何もあったもんじゃないということから考えてみて、一刻も早く具体的、そして、実効が上がるようなやり方を考えなきゃいけないという意味で京都議定書もあったわけなんですが、まず、質問したいのは、所管はどこですか、地球温暖化防止施策の。
△野々村企画政策課長　所管につきましては、環境部となっております。
○矢野委員　先ほども請願権の否定というようなことでまとめて言えば、そういうふうな付託の仕方、あるいは、審査を拒否して不採択にするというようなことについて、はっきりと指摘しておいたんですが、この所管である環境部、それから、都市整備もそうなんだろうと思うんですが、そういったところが答弁者として常時いるというような委員会でない形で審査をしろというのは、答弁自体が先ほどからの答弁を聞いていると、全くその当を得ていないどころか、ほとんど具体的な答弁にならないですよ。そりゃ、宣言云々の所管という意味では、宣言は全体として政策室が担当しているんだみたいなことを言いたいのかもしれませんが、中身が全然ない議論になっていますよね。例えば、地球温暖化についての数値目標が当市にとって、どのような意味があるのか。それは考えたことはあるのか。じゃ、所管に聞いてみます。お答えいただきたい。
◎島田委員長　矢野委員、地球温暖化防止に関する所管は……
○矢野委員　そうじゃなくて、知っているのかと聞いているんです。数値目標が京都議定書で決まって、その後、いろいろな国々がけっ飛ばしたり、いろいろなことをやっていますけれども、東京都、そして、東村山市というのがどのように数値目標について、かかわっているのか、あるいは、かかわっているということを自覚して、どういうふうな計画を立てているのかということです、質問は。
△野々村企画政策課長　本市で定めております計画につきましては、地球温暖化防止対策として温室効果ガスの削減、市内の二酸化酸素等の温室効果ガス、総排出量を1990年度比に対して６％削減すること、この目標期間が2010年度となっております。
○矢野委員　私が聞いているのは、具体的にそれをどのように、どういうところが、例えば、市民、あるいは、行政、その他企業、どういう分担で数値目標を達成しようとしているのかということをあなたの方で把握されているのか、確認されているのか聞いているんです。
△野々村企画政策課長　内容につきましては、東村山市環境基本計画に掲載されているとおりでございます。
○矢野委員　どのようにやろうとしているのか聞いているんですよ。所管じゃないのに、そこに座っていらっしゃるからお聞きしているんです。
（不規則発言あり）
△野々村企画政策課長　計画の範囲、目標、施策の体系というものがつくってありまして、生活環境の保全、文化的環境の保全、地域環境の保全、地球環境の保全、それから、共通的事項、これがそれら分類を細分化したものが細かくあります。述べますとかなりの量になりますので、具体的なものを幾つか挙げさせていただきますが、生活環境の保全としては、廃棄物の発生、排出抑制、及び、適正処理。それから、地球環境の保全、これは温暖化にかかわる部分なんですが、緑化の推進、及び、農地の育成等、保護。
○矢野委員　質問とこんなになっているでしょ。私が聞いているのは、だれがどのようにそれを実行して、実効がわかるような計画になっているか。それは、どういうふうに実践しているかという、所管の答弁としてもらいたいと言っているんです、あなたが所管外だから。だれが、どのように数値目標を達成するかという計画がどのように実行されてきたということを言っているんです。
△野々村企画政策課長　計画では、市として行うもの、それから、市民ができることと、このように分けて計画の方を策定されております。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時４１分休憩

午後１時４２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　請願の背景にある東京都環境基本計画の策定というのがあるんですけれども、これは具体的にいつごろ策定されるか御存じでしょうか。
△野々村企画政策課長　申しわけありません。調べておきます。現在のところ、把握しておりません。
○薄井委員　東京都の環境基本計画、既に東村山市も環境基本計画を策定しているんですが、さらに東京都の環境基本計画が決まった時点で、何かこちらでアクションをやるという話はあるんでしょうか。
◎島田委員長　先ほどの質問と同様に、次回までにお答えいたします。
○薄井委員　今回、このような請願が出てきたということは、結局、具体的に請願理由にある具体策というのを既にこちらで、市の行政側の方もやられているということなんですが、それが市民に伝わっていないということのあらわれだと思うんですよ。具体的に、地球温暖化防止をスローガンに掲げて、こちらの方でやっていることがあるのか。それとも、これからやろうとすることがあるのか、その辺をお聞かせ願いたいんですが。
△野々村企画政策課長　先ほどお答えした部分と重複するところがありますが、計画を策定し、ホームページで公表する。また、計画書の製本をしまして、広く周知に努めておるところでございます。
○薄井委員　具体的には所管にお伺いしますけれども、今、聞いているのは政策室にかかわることだと思います。広報に関することですから。結局、お伺いしたいのは、地球温暖化防止を実際にやっていらっしゃるということでしたら、それに関する広報部分において、十分であるかどうか、この辺が問われていると思うんですよ。所管としては、どのようにお考えでしょうか。結局、こうした請願が来る、一応、紹介議員の方が署名して、こうやって来るということは、十分でないと判断されている方もいらっしゃるということなんで、その点について。また、十分でないとしたら、どのようにやっていくのか、その辺をお願いします。
△諸田政策室長　広報については、おっしゃるとおり、何をもって十分かというのはあると思います。それは、我々としては、市報やホームページ、あるいは、このような報告書、そしてまた、議員の皆様方への議会等を通じての御説明等、一定の周知には努めてきていると思います。
　　しかし、それをもって十分であると、そこまでを主張できるものではないと考えております。
○薄井委員　実際、私もついこの間まで普通の市民だったんですけれども、やはり地球温暖化防止ということに限って、東村山市はこのように取り組んでいます、このように皆さん協力してくださいという呼びかけというのを目にした覚えはないんですよ。だから、宣言というとすごく強いものがありますけれども、何かキャンペーンなり、そういうものを企画するという話は、今までにもなかったんでしょうか。京都議定書の話は、かなり前の話なんですけれども。
△野島政策室次長　個別具体に、所管でないもので把握していないんですけれども、ホームページでごらんになったかもしれないんですけれども、環境部のホームページの中で１つの柱としまして、環境情報の公開というのが柱立てされておりまして、その中で環境全般に関する情報の公開だとか、環境基本計画の年次報告の公開だとか、そういう一環の中でこういう冊子も出てきているということで、その辺はきちっとやっているという認識を持っております。
○薄井委員　ホームページは私もよく見るんですが、結局、ホームページの担当の所管の方に、情報推進課に聞いたんですけれども、結局、月間５万ページビューです。東村山市の世帯数は、６万5,000です。人口で言うと14万ですか。決して十分とは思えないアクセス数ですよね。そこに載せているから十分とは絶対に言えないですよね。それ以外のことは、やっていないんでしょうか。
△諸田政策室長　先ほど申し上げましたように、まず、所管が所管の事務としていろいろな動きをしていることは、これは事実であります。その事務の中で市民の方に周知を求めたり、あるいは、庁舎の１階で、私も、今、手元に資料がないんで、はっきりわかりませんけれども、ガスの自動車とか、電気自動車だとか展示したり、それは所管としては懸命にやっている、そのように思っております。あわせて、全市民を対象には、今、メディアとしては、委員おっしゃるように、広報とホームページというメディアを使って周知に努めていると考えているところであります。
◎島田委員長　ほかにないようですので、以上をもって本日は、19請願第４号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１９請願第５号　東村山市役所全面禁煙に関する請願
◎島田委員長　次に、19請願第５号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　請願理由でございますけれども、市民が受動喫煙するおそれがあると書かれております。現在、庁舎内を見てまいりますと分煙というんでしょうか、１階で言えば市民部の一番端というんでしょうか、あそこに隔離という言葉はよくないかもわかりませんけれども、そういう形でできておりますよね。そうしますと、庁舎内を見ていても吸う場所というのはもう限られて、そういう分煙の形をとられているということなんで、市民が庁舎内にいたときに受ける受動喫煙、そういうことがちょっと考えられるとは思えないんだけれども、その点、どう見られているんですか、お聞きしたいなと思うんですが。
△根建職員課長　市役所本庁舎におきます受動喫煙防止の措置といたしましては、施設内の全面禁煙をとる方法と、あと施設内の喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れないようにということの、いわゆる分煙との２つの対策を講じているわけですが、そのうち本庁舎におきましては、分煙という形の措置をとらせていただいております。
　　今、委員の御質問の影響はという部分では、確かに、施設内で喫煙場所と非喫煙場所については、ある程度密閉性のある部屋を確保した中で設けられておりますけれども、そこの出入りの段階で流れる可能性は考えられると思いますが、ただ、禁煙場所の中では、煙については強制的に屋外に出すような排煙対策を施してありまして、今現在のところ、特に大きな支障があるということでの問い合わせ等は入っておりません。
○肥沼委員　分煙という形をとられているわけですけれども、２年か３年前からでしたか、この処置をとられたのは。そのときに、例えば、全面禁煙にするとか、そんな議論はあったんでしょうかね。
△根建職員課長　受動喫煙防止対策につきましては、庁内で設けております安全衛生委員会の中で議論をした中で、方向性を決めさせていただいております。実際、役所関係の施設においては、全面禁煙の施設もございますし、本庁舎のような分煙対策を施している施設と２通りあるわけでございますが、本庁舎におきましては施設の利用状況ですとか、施設の対応等によりまして、総合的に判断させていただいておりますけれども、本庁舎におきましては、分煙対策で対応をしていこうということでの判断をさせていただきまして、平成15年度だったかと思いますけれども、分煙の処置を施させていただいております。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　本庁舎は分煙というのはわかったんですけれども、施設ではなくて敷地内はどうなっているんでしょうか。
△根建職員課長　本庁舎の回りの敷地内の屋外といいますか、施設を除く敷地内の対応については、出入り口に灰皿を設けてあります。
　　ただ、この灰皿については、外から中に入られる際に、たばこを喫煙している方については、そこで火を消してもらう趣旨の灰皿を置きまして、そういった対応を敷地内におきましてはとっております。
○薄井委員　ということは、敷地内の喫煙、もしくは、歩きたばこはオーケーということなんでしょうか。
△根建職員課長　特に、オーケーということではなくて、不特定多数の方たちが出入りするわけですので、あらかじめ事前の周知とはいきませんけれども、本庁舎の建物については、分煙対策上、室内でもどこでも吸っていいということでありませんので、お断りも含めて入り口のところに灰皿を置きまして、入る際には喫煙をやめていただく旨の注意書きを沿えて対応しているところでございます。
○薄井委員　念のために確認なんですけれども、市役所庁舎を含め、市関係施設の売店とか、その辺でたばこの販売というのはどうなっているんですか。
△根建職員課長　この本庁施設の地下１階に売店がございまして、そこではたばこを販売しております。
　　ただ、従前までは１階のエレベーター付近に自動販売機がありましたけれども、それについては撤去させていただいております。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時５９分休憩

午後２時００分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日、本請願は保留をいたします。これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１９請願第６号　市役所職員のサンダル履き勤務禁止に関する請願
◎島田委員長　次に、19請願第６号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　市役所内でサンダル履きの方が見受けられるというお話でございますけれども、場所によっては、例えば、コンピューター室ですとか、ほこりを嫌うというんでしょうか、そういう場所ですとか、また、外部にどうしても出る職種の方がいる部署の場合は、やはりほこりといいますか、泥とか、そういうものをフロアにといいますか、勤務先の部署のところのフロアに落とさないようにという配慮があってのサンダル履きとか、いろいろケースはあると思うんですね。実際に、例えば、背景の中で、大地震が発生した際にサンダルを履いていると、敏速な行動ができない。これはちょっと違うような気がするんですね。こういう事態においては、サンダル履きだろうが何だろうが、そんなの関係なくて緊急対応せざるを得ない状況ですから。
　　そういう状況の中で、サンダル履きの禁止と、いろいろ事情があるかという前提もあるかと思うんですが、そういうところは現状として確かにあるんでしょうけれども、どう見られているのか、理由と言ってはなんですけれども、そういうことが当然あることだと思いますので、そこをどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
△清遠人事課長　今、御指摘のありましたサンダル履きの件でございますけれども、お話があったように、確かに、コンピュータールームとか外部職場に関しては、御承知おきいただいていると思います。それで、請願の背景、確かに緊急対応の特別な事情というのは理解しております。危機管理という面での緊急時、あるいは、けが等の防止、そういった部分があろうかとはあります。それと、接遇態度とか応対とか、そういった部分での面という意味でもどうなのかなというのはあろうかとは思いますが、まだ現状としてサンダル履きの実態というのをまだ調査しておりませんので、そういった部分で確認した上で判断していきたいと思っております。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員　今、御答弁ありましたけれども、サンダル履きの勤務禁止についてなんですが、私、たしか１期目のときに根本議員がサンダル履きの禁止についての一般質問を行いまして、それでしないようになったと思うんですけれども、これは正式な形で禁止としなかったんでしょうか。市民の方がお見えになる１階とか２階、サンダル履きでぺたぺた歩くのは見苦しいから、きちっと靴を履くようにという一般質問の内容であったと記憶しております。これが、今、サンダル履き禁止という請願が出たということは、そういう方がいらっしゃるからにほかならないわけですからね。だから、正式な形で市の業務の規則というか、そういう中で禁止されていなかったということだと思うんですけれども、以前にあった一般質問をどのように受けとめていたのかなと、この請願が出たことによって、私もお伺いしたいと思いましたのでお願いします。
△石橋総務部長　記憶になってしまって大変申しわけありませんけれども、ただいま山川委員が言われたとおり、根本議員の質問を契機に、庁舎内のサンダル履きの禁止という通達だったと思うんですけれども、それは出した記憶があります。その後、先ほど肥沼委員も言われた事情やら、あるいは、けがをしているとか、幾つかの理由でサンダル履きが散見されることは事実です。
　　ただ、その事情については、チェックしていないのが現状ですので、改めて接遇を含めて、その辺の周知・徹底はしていきたいと思います。
○山川委員　私どもの川上議員も巻き爪で年に何回か手術をしますので、そのときはサンダル履きになっておりますけれども、そのような事情とか、確かに何かあるかと思います。そういうときは、また、それぞれ上司の方に何か出していただいて、それでサンダルを許可するという形でやっていけばいいのではないかなと思います。以前に出した通達が途中で途切れてしまったのかなと、今、聞いていて思ったので、この件についても、なるべく早い時期に善処していただきたいと要望いたします。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員　今、議論を聞いていて、どっちがどうなるのかわからないんだけれども、先ほど課長は実態を調査して、それでどういう状況にあるのか確認したいという答弁がありましたよね。それで、今、山川委員の質問に部長が答えて、いわゆる何年か前に禁止の通達を出した。それについて、改めて徹底していきたいという話でしたけれども、どっちなんだろうか。もう即、サンダル履き禁止について、通達を出すのか、あるいは、実態調査をして、それで確かに特殊な例はあると思います。周知・徹底を図っていくのか、どっちでしょうか。
△石橋総務部長　先ほど、私の記憶で答弁させていただきました。人事課長は正攻法で答弁いたしました。したがいまして、通達を見直して、その中身によってといいますか、中身と、それから、今の実態ですね。調査に入らぬ前の我々の目視の調査というのもありますよね。それらを踏まえて、実態調査をしてやるか、あるいは、いきなり周知でいくか、判断させていただきたいと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　休憩します。
午後２時９分休憩

午後２時１０分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第６号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕１９請願第１０号　憲法２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する請　　　　　　　　　　　　　願
◎島田委員長　次に、19請願第10号を議題といたします。
　　休憩します。
午後２時１０分休憩

午後２時１２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　この請願趣旨に書いてありますけれども、これについてのお答えがきょうできるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、できなければ次回にきちんとしたものをいただきたいと思うんですが、１つは、税制改正の名のもとに65歳以上の市民税非課税限度額の廃止、これは平成18年１月からですか。課税所得が125万円以下の部分について、廃止になった部分だと思うんですけれども、これの現実の対象者数。それから、これに基づく納税者１人当たりの課税額、総体、同じように税の総計額。
　　それから、老年者控除の廃止、65歳以上の対象者数、そして、それに基づく納税額。それから、年金等控除額の縮小についての同様の、納税者１人当たりの税額がどのくらい向上したのか、全体ではどのくらいなのか。
　　それから、07年度からは所得の少ない者には倍加する税率の改悪ということで、これはこの６月の住民税の増税部分にある５％が一律10％になった部分だと思うんですね。それに基づきまして、納税者が何名ぐらいになるのか。
　　それから、１人当たりの平均の納税額。それから、全体での税収額というんでしょうか、この点を今、お答えできるんでしょうか。お答えできれば、お答えいただきたいと思います。
△森本課税課長　今、３点の切り口でしょうか、65歳以上の方の合計所得125万円以下の非課税措置の廃止、それから、65歳以上の方の公的年金等控除額の縮小、さらに、今回の税源移譲で市民税の所得税率の変更、これにつきましていろいろ影響額、それから、１人当たりの税額等、御質疑いただきましたけれども、大変申しわけございませんけれども、現在のところですと、数字を確定させるにはちょっと困難な状況にございますので、御理解いただきたいと思います。
○田中委員　今、１つ抜けていましたよね。老年者控除の廃止というのを言ってくれたのかしら。３つと言ったかと思うんですけれども、全部で４つのはずなんですけれども、それを追加しておきます。
　　それから、もし本日、この場で明らかにできない場合には、次回まで調査して、資料として提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△神山財務部長　資料としてお出しできる部分は、極力、努力してお出しいたします。ただ、電算システムの中で集計がかからない部分というのがございますので、今、どれがかかって、どれがかからないかということは申し上げられないんですけれども、極力、出せるように努力はしたいと思いますが、すべて出せるというお約束は難しいかと思います。
○田中委員　ぜひ、極力ということではなくて、全体、４点を出すように要望しておきます。
　　それと、あわせまして、国民健康保険税の国庫補助金が現行34.5％、1984年当時の49.8％、戻すことによって国民が安定して納付できる制度になる。これ、そうだと思うんですけれども、この辺の国庫補助の変化というんでしょうか、この辺が数字でわかると思うんですけれども、この辺も1984年からの数値をお知らせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△神山財務部長　先ほど来、申しわけございません。担当所管でございませんので、市民部の方に伝えて、できるだけ用意しておくようにいたしたいと思います。
◎島田委員長　田中委員からのただいまの４点の質問と国庫補助の変化は、担当所管の方で調べて、次回ということでよろしいでしょうか。
　　ほかに質疑はございませんか。木内委員。
○木内委員　１つだけ教えていただきたいんですけれども、請願項目の３で、市民税、及び、国民健康保険税の減免は預貯金などの資産活用はせずと書いてあって、申請時点の所得で対応する規則にしてほしいというんでしょ、これ。具体的に言うと、どう解釈したらいいんだろう。私はわからないもので、資産活用はせずというのは、わかったら教えてください。もしくは、わからなければ請願人を呼んで、紹介議員を呼んで聞かなくちゃいけない。
△神山財務部長　大変恐縮です。市民税について言えば、市税条例の33条と別表、これが対象になってくるわけでして、こういったところが該当するとは考えてございません。それから、上のところを読むと、国民健康保険税の減免は預貯金など云々と書いてございますので、恐らく、これは国保かなとは考えますけれども、大変恐縮です。市民税の方については、ございません。
◎島田委員長　では、ただいま答弁がありましたが、国保に関係する部分については、次回、お答えをいたしますということでよろしいでしょうか。
　　ほかにございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求めるための　　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　次に、19請願第11号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、この社会、確かに、建設業ですとか、ほかの業種体においても、大分、競争原理といいましょうか、そういうものが行われていまして、価格の低下を招き、また、当然そうですけれども、それが逆に市民のためにとってもいいケースもあれば、また、経営を圧迫するような形にもなる。いろいろそういう要素というのが現状としてある気がするんですが、この公共工事の契約上において、例えば、コスト面のことを考えますと、今、現実としてコストがどんどん下げられているというのがあると思います。そのかわり、その分だけ支出が少なくなるわけですから、これは企業努力でそのような形というのはいいんではないかという判断をするんですけれども、それによって、例えば、建物自体が悪いものができちゃうとか、これは別問題であって、あくまでコスト削減というのは当然のことだろうと思うんですよ。
　　それによって、必要以上に税金を支出しなくてもいいということになるわけですから、仮にこういう賃金的なコスト面をこういう形にしてしまうと、かえって税金の支出面でいうと高くなってしまって、例えば、税金を払っている方々において、どうなのかなというところがあると思うんです。そういうところを所管といいますか、財務部の方でどのように、コストについてのところからの意味としてどう思われるか。ちょっと難しいところがあると思うんだけれども。
△神山財務部長　今、委員御指摘のとおり、財務部ですので、やはりお金をどう効率的に使うか、これが一番優先されなければいけないところだろうと認識しております。特に、現在の地方自治法の契約の考え方、やっぱりこれを、価格が要するに低いところをやっておりますので、基本的にはそれで現在の市の行政も行っている。
　　ただ、言われるように、なかなか質が確保されない。そのようなところから、最低価格を設けて、あるいは、最低価格を公表して、質と経済性といいますか、効果性といいますか、それらの整合をとれるような、今、取り組みをしてやっているところでございまして、必ずしも入札、ダンピング、低賃金というところに結びつくかというところについては、最賃法もございますので、若干、どうなのかなという疑問は自分としても感じているところでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　私は、今、肥沼委員が質疑しましたけれども、ちょっと違うんですよね。請願の中に書いてありますように、20代の技能労働者の激減、それから、40代の熟練技能者が激減しているという現実、事実あると思うんですよね。建設関係以外の職場におきましても、特に、若い方々に対する低賃金、長時間労働ですか、これで、今、いろいろ社会的な発展が阻害される現状が事実ありますよね。そういう点から見て、一定、条例なり法律なりでこういう現場で働く労働者の支援というんでしょうか、そういうことは必要なことだと思うんですね。それで、現実問題として、東村山市が公契約条例、これについて、どのように考えているのか。公契約条例を施行していこうとしているのかどうなのか、この辺について、まず考え方を伺いたいと思います。
△神山財務部長　結論として、そういう方向に向いているということではなくて、時代の流れとして財務部を中心といいますか、政策室と一緒になって勉強していることは事実でございまして、今すぐ、そういう方向であるとはお答えしづらいということでございます。
○田中委員　勉強しているのは結構なんですけれども、いつぐらいまで勉強が続くのか。伺います。
△神山財務部長　先ほど言いましたように、公契約、請願趣旨ですと最低賃金というところを主眼にされておりますけれども、賃金に限らず、政策誘導のものとか、そういったいろいろな視点、あるいは、いろいろな切り口から検討していかなければならないものですから、今、年度内とか来年いっぱいとかというのは、ちょっと申し上げにくいんですけれども、時代の流れの中でそれぞれの他市と言うと、また、よそ見をすると言われますが、状況を勘案しながら、スピードも多分決まってくると考えております。
○田中委員　今、積極的な御答弁、時間がどのぐらいかかるかわからないけれども、前向きの御答弁なのかなという感じはいたします。ぜひ、期間を縮めて、できるだけ早く条例そのものは制定していただきたい。あわせて、自治体としても公契約法が国会において制定されるように御努力もお願いしたいと思うんですが、条例と法律、その辺、何か対策を持っているかどうか伺います。
△神山財務部長　今の請願書の中にも各市の状況が書かれております。それで、当市がそれにどう追随するかということになろうかと思うんですが、今の段階で積極的にということに、先ほど申しましたように、効率性とか、そういったいろいろな視点から考えなければなりませんので、先ほど言いました勉強を通じた中で、市の方向性も出てくるだろうと考えております。
○田中委員　具体的に伺いますけれども、今、公共工事の入札をしていますね。そのときに、入札価格の算定、その金額というのは、例えば、職種によっていろいろありますけれども、例えば、大工さんとか、いろいろありますよね。内装だとかエクステリアだとかいろいろあるでしょ。そういうのは、現状から見てどうなのか。ダンピングとか、さっき出たようにあるわけですよ。安く、とにかく安い価格で受注して、それにしわ寄せがいくというのは、私もそう思いますので、そうしますと、市はそういうことは当然ないものとして価格を決めているんだと思うんですけれども、そういう発注価格の見積もりに当たっての設定の仕方はどうなっているのか伺います。
△神山財務部長　設計の仕方につきましては、東京都の積算基準等を踏まえて設計しておりますので、１つのルールに従って設計されているということです。
　　もう１点、ダンピングの話なんですが、大きい事業等につきましても最低価格をもちろん設けておりますので、ダンピングがないようにということももちろんありますし、もっと法の考え方としては最低価格が落札したというのが自治法の、今、基本的な概念になっておりますので、例外はもちろん言われているとおりあるんですけれども、基本的な概念になっておりますので、それが現在の行政として正しいやり方と認識しております。
○田中委員　要するに、市の方は選定がちゃんとやられるということですよね。それが私、よくわからないんですよ。どのくらいの価格、価格と言っていいんでしょうか、賃金と言っていいのか。それが具体的にこういう数値でやっていますよというのはわからないんです。先ほど、設計してやっていると言いましたけれども、例えば、先ほど言ったのは、大工さんはどのくらいなんですか。１時間当たりなり、１日当たりなり、そういう表みたいなものがあって、お示しいただけないかなと思うんですよ。積算基準というのを。それで、あと、実際上、町場の業者が同種において、どのくらいで請負というんでしょうか、仕事をさせていますよみたいな数値を明らかにしたものはないですか。もしあれば、それを出していただけますか。
△神山財務部長　積算基準で部外秘になっておるんでどこまで出せるのか、私も定かではわかりませんが、市が発注する工事の、例えば、人夫さんとか交通整理員の方がいらっしゃいますね。そういう人が１人当たり、日額9,000何ぼとか、そう決まっておりますよね。これは、積算基準の中で決まっております。ですから、それが漏れるということは、業者に通じてしまうということですので、取扱注意になっているんですよ。ですから、それをお見せできるかどうかというのは、申しわけない、今、判断は控えたいんですけれども、そういった基準に基づいていることは事実でございます。
　　それから、町場の大工さんとかと言われていますので、例えば、下請の方にどれくらいの単価で出しているのかということについては、市の方では把握しておりません。
○田中委員　次回までに可能な範囲の各職種の公表できる部分があれば、資料で明らかにしていただけないでしょうか。
△神山財務部長　調査させていただきます。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第11号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
◎島田委員長　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後２時３８分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長