第3回　平成19年7月12日（厚生委員会）

１．日　　　時　　平成１９年７月１２日（木）　午前１０時２分～午後零時４５分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　長島文夫保健福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞生活福祉課長　　　山口俊英保健福祉部主幹　　　新井至郎高齢介護課長
　　　　　　　　　比留間由真障害支援課長　　　曽我伸清健康課長　　　落合晴見子育て推進課長
　　　　　　　　　田中康道子育て推進東部エリア長　　　伊藤博子育て推進南部エリア長
　　　　　　　　　並川恭子子育て推進西部エリア長　　　中島芳明児童課長　　　
　　　　　　　　　内藤澄子障害支援課事業係長　　　丹澤育子秋津児童館長


１．事務局員　　木下進局長　　　　神山正樹次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．１９請願第３号　青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願
　　　　　　　　　２．１９請願第９号　萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願
　　　　　　　　　３．１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める請願
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　業について」



午前１０時２分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が、集約されております。
　　本委員会室への持ち込み並びに使用は、禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　携帯電話は、電源をオフにしていただきますよう、お願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第３号　青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願
〔議題２〕１９請願第９号　萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願
◎福田委員長　19請願第３号、及び、19請願第９号についてを一括議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、質疑、意見は一括で行います。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　青葉、萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願についてです。
　　今も、事務局に朗読をしていただいたわけですけれども、青葉児童クラブも萩山も、たしか青葉が一番古く建設されたのではないかなと思っておりますけれども、その中にあって、児童館建設があるがために、それがネックになってきたということが、この請願の趣旨の中でも述べられているわけです。私自身、何回か議会でも、児童クラブの建てかえにつきましては、一般質疑してきた経過があるんですけれども、この児童館構想を所管はどのように考えてきたのかということを、最初にお伺いさせていただきたいと思います。
△越阪部保健福祉部長　児童館構想でありますけれども、御案内のとおり、児童館の７館構想という形で進めてまいりました。請願の中にもありましたとおり、平成９年に本町の児童館が完成以後、10年来、新たな児童館の建設を行っていないわけでありますけれども、そういう中、大変厳しい財政状況の中でありますが、所管としては、総合計画の基本計画、あるいは、実施計画の中で、ぜひ、計画上も位置づけていきたいということでやってまいりましたが、全体的な計画上の投資的経費というんですか、全体の計画の中には入らなかったという実態があります。所管としては、一貫して逐次進めていきたいということで、残念ながら、10年来が過ぎてしまった、それが実態でございます。
○島崎委員　何と申したらいいんでしょう、所管としてはそういう提案をしてきたけれども、かなわなかったと受け取れましたが、それでよろしいですか。
△越阪部保健福祉部長　財政的な面も含めて、御質疑者もよく御存じかと思いますけれども、青葉児童館については、地域のふれあいセンター構想との絡み。それから、萩山児童館については、特に敷地の問題等がありまして、それらも含めてなかなか進んでいない、そういう状況がありまして、残念ながら両児童館とも、現在までの財政実態の中をメーンにしながら、そこが主な理由としてできてこなかったと認識しております。
○島崎委員　青葉児童館に関しましては、私の地域ですので、現状をよくわかっているつもりです。しかし、地域の合意がとれなかった、その後、行政側としては、何ら働きかけ、地域の合意をとる努力だとか、あるいは、児童館とふれあいセンターの合築の計画があるといったようなことを、市民の皆さんに知らせる努力ということを、してきたようには感じられなかったんですが、そこら辺はいかがですか。
△越阪部保健福祉部長　実際に、ふれあいセンター構想等も含めて、所管といたしましては、政策室の方が主に地域の御説明等を行ってきているわけでありますが、その中で、なかなか回数的にも、自治会等の説明が十分にできていなかったのではないかと私どもも認識しております。私どもとしても、それらのところを福祉部としても後押ししてこれなかった部分が正直言ってあったかと思っております。
○島崎委員　大変難しい問題であるというのは、十分承知しておりますけれども、行政だけの責任とも思えませんが、大変残念な時間経過であったと思います。
　　この２つの児童クラブに限って言えば、やはり、この児童館構想がずっとネックになって建てかえが進まなかったという理由があるものですから、そのことを、今、質疑しているわけですが、そういったことを言っている間に、今度、国の方で児童クラブの運営費補助、71名以上の大規模児童クラブに対しては、補助金を出さないというふうに、21年からですか、なります。そういったところで、この建てかえも含めて、では、今後の児童クラブをどうしていくかという検討とか、協議とか、それはもう立ち上がっているんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　御案内のとおり、国の方の放課後子どもプランの制度ができまして、文部科学省と厚生労働省、こちらが連携しながら、国の補助金の方を子育て支援の一環として充実した補助金制度ができました。そういう中で、充実した子育ての支援という中で来ているわけでありますけれども、大規模校と言われる、71人以上と言われるクラブでありますけれども、それらについての課題があります。これは、71人以上の大規模校というのは、東村山市に限ったことではなくて、東京に限ってでもないと思いますけれども、大変多くの自治体が頭を悩ませている状況かと思っております。それらのところは、東京都の児童クラブ担当の所管課長会等も通じながら、情報収集等を行っておりますが、まだまだ国の方の方針なり、都の方針というものが明確になっておりません。一部には、入り口さえ別であればいいようなとか、部屋を仕切ればいいようだとか、そんなうわさというか、そういうものも流れておりますけれども、そういうことが定かでありません。そういう中で、ちょっと私どもとしても、まだまだ現時点ではそういう情報収集の状況にあります。
○島崎委員　青葉、萩山の児童クラブを、危険なまま放置しておいては、いいとは決して思いませんので、私の所属している自民党・自治クラブも紹介議員を出して、ぜひ建てかえるべきだという姿勢を持っています。ただ、今、言ったような国の制度なども変わってきていますから、今までどおり建てかえるというような簡単な話とは思えません。全体的に、71名以上ある児童クラブは東村山の場合、16児童クラブのうち10がそうだと思いましたけれども、大変大きな編成も含めてどうやっていくのかという課題だと思います。検討部会と言いましょうか、組織はどう言ったらいいのかわからないんですが、今後の児童クラブのあり方を、方針を決めるというような形の部署というか機関を持たないと、対応できないのではないかなというふうに思われるのですけれども、そこら辺はどのようにお考えですか。
△越阪部保健福祉部長　御案内のとおり、児童クラブの萩山と青葉児童クラブにつきましては、70名を優に超えた90名近い子供さんが通われている児童クラブであります。そういう中で、私どもとしても、先日の議会の中でも市長の答弁がありましたように、早急に方針を出していくということでありますので、私どもとしても、内部検討も含めて方針を出していきたいと考えております。
○島崎委員　何点か、この請願書に沿って具体的にお伺いしたいところがあるんですけれども、萩山児童クラブの方の、理由と書いてある３段落目のところなんですが、「市の管財課が作成した耐震診断結果」というものが、ここに報告がされているわけです。「経年劣化を考慮しない」といったようなことが書かれているわけですけれども、もう少し具体的にどのようなものだったのか、説明していただけますか。
△中島児童課長　管財課の方で行いました建物の診断といいますか、調査につきましては、請願にも記載されておりますように、当該父母会並びに学童保育連絡協議会等の方からも、建物の状況について、市としてどう考えているんだということを、再三にわたって要請もありましたし、市として耐震診断ということが、法的に義務づけられていないこともございまして、市の管財課を通じて、建物について、一定、状況把握をさせていただいたというのが、ここに記載されてある内容だろうというふうに思っております。
その段階で、当市の一級建築士を含めまして、建物全体を見させていただいた上で、一定の、早急に手を加えていかなければならない部分等につきましては、管財課等のそういう診断を受けまして、庁内のできる手だてを取り組んできたということが１点ございます。加えまして、建物、児童クラブ関係だけでも、市内に、育成室つけまして16ございまして、全体的ないろいろ修繕や、もろもろの経費等については、児童課の方で一括をして、いろいろなところから出てまいりますさまざまな要望を受けながら、漸次、予算が限られておりますので、そういう中で緊急性があるものを優先に、随時、修繕等については取り組んできているところであります。
○島崎委員　私も先ほども言いました、青葉、萩山、会派の中で視察を行わせていただいたんですけれども、青葉の場合も傾いているということが、ドアがちゃんと閉まらないという、下と上で５センチ以上、10センチ近くあいていたかな、なんて思いますし、あるいは、外に回ったときにも、建物のがっちりとめるための補強ですか、それによって、かえってゆがみが生じたというお話も伺ったところです。
　　確かに、この請願文の中にも、「筋交いを無理に締め直したため建物にずれが生じている」といったことも書いてありますし、青葉の場合にもそんなお話がありました。ここら辺は、もしかすると、今、御回答を伺うよりかも、今度、厚生委員会で視察を予定しておりますので、そのとき説明を伺った方がよろしいのかななんて思うんですけれども、あらかじめ、今、聞いておきたいと思うのは、今もお話ししました、筋交いを無理に締め直したため、建物にずれが生じている、また、増築に伴って、一部の壁を撤去したため、耐力が一層低減しているといったこととか、青葉の場合ですと、ビー玉を落とすと急速な勢いで転がっていくほどだよということとか、押し入れのドアが閉まらないといったことがありますが、ここら辺は、確認されておりますか。
△中島児童課長　今、島崎委員がお話しされました、建物のいろいろ、青葉で言いますと傾いている部分の問題ですとかということの状況については、所管の方も、現場を把握しております。青葉の一昨年ですか、17年に子供の受け入れに伴いまして、一定、増築の方を優先して、増築対応で増築の工事を行った際にも、あくまで増築工事ではありましたけれども、当時、お願いをした業者さんに建物で周り等についても、一定の状況を確認させていただきながら、予算で可能な範囲の一定の手だてにつきましては、当時も処理をさせていただいたところであります。
○島崎委員　所管が何もしていないとか、そんなふうには決して思っておりません。ただ、この指摘のことは、認識をしているというふうでよろしいですね。
△中島児童課長　よろしいです。
○島崎委員　ほかの委員も御質疑があるかと思いますので、私の質疑は以上で終わります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。大塚委員。
○大塚委員　さきの委員が何点か、基礎的な、基本的な考え方については聞かれましたので、具体的なところを、何点か伺いたいと思います。
　　私は、子どもの権利条例にのっとった、子供がだれでも放課後安心して生活できる場所の確保は、本当に最優先で進められなければならない、といった観点で幾つか聞かせていただきます。
　　今、島崎委員からの質疑にもありましたけれども、児童クラブの老朽化に伴って、その時々で修繕を行ってきたという御答弁がありました。それは当然のことだと思うんですが、ただ、筋交いを無理に入れるとか、一級建築士の方がごらんになれば、非常に無理な修繕を繰り返したがために、逆に根本的な、30年経過しているような建物の老朽化を、一層進めてしまったんだなという気がしてなりません。そして、その都度、都度の修繕ではなしに、今までにも、秋津東や久米川東、野火止学童など、順次、改築をされてきたという経過もございますので、児童館建設を待っていたというふうなお答えは、やはり、詭弁だと思いますので、新しくきちんと耐震診断をし、建てかえが可能なような試算はする必要があったんだと思います。そうしたシミュレーションや試算については、過去に行ってきたのかどうか。それが１点です。
◎福田委員長　いかがでしょうか。
　　耐震診断を行って、建てかえをする際に幾らぐらいかかるかとか、そういう試算が行われたかという御質疑です。
△中島児童課長　耐震診断の関係につきましては、私ども管財の方に、こういうプレハブの建物の耐震診断について、どのぐらいの経費等がかかるかということについては、これは何回かお話をさせていただいた上で、一定の状況を把握しております。
ただ、プレハブについては、もともと耐震診断を義務づけられていない建物だということもあって、なかなかそれを専門に調査をする建築屋さんといいますか、プレハブを耐震診断するということ自身をもともと想定していないものですから、それにかかわる経費ですとか、建築のもともとのプロといいますか、そういう担当の方なんかがなかなかいらっしゃらないということも、一方での事実だということを私どもは情報として把握しておりまして、聞くところによりますと、１回診断するだけで100万とか200万とか、そういう膨大なものがかかるというのは我々も言われております。一方では、父母会の建築士の方がいらっしゃって、そういう方のお話なんかも伺いましたけれども、いや、もっと安くできるはずだということは、お伺いはしているんですけれども、私どもの公式な情報としては、市の管財課を通じて、いろいろそういう建築にかかわります、先ほど申し上げたような状況の中で、一定、耐震診断等にかかわる予算要求等につきましても、所管としては、その都度要求はしてきているつもりであります。
○大塚委員　聞けば聞くほど不思議だなと思います。やはり、プレハブで児童クラブを設置したということが、非常に暫定的なものなんだなという感想を否めません。プレハブに対して耐震診断をすることは義務づけられていない、そういう建物が、もともと不適合だったんだなと私は感じます。そして、耐震の問題、とても大きいとは思うんですが、実際に老朽化自体、本質的な老朽化自体が甚だしいわけですから、建てかえに関するコスト試算はされたのでしょうか。そちらの点も伺います。
△中島児童課長　この間、漸次、児童館構想との兼ね合いで、青葉、萩山につきましては、一定、こういう状況を迎えているわけでありますけれども、そのほかにつきましては、漸次、この間、建てかえを行ってまいりました。つきましては、一定、71名問題を除けば、この間の全入といいますか、入所を希望される方の要望を最大限受け入れる形での建物の改修等については、漸次行ってまいりましたので、建物の、今はプレハブという形では建てておりませんので、きちっとした形で、今、子供の放課後の居場所づくりとして整備をしてきているというふうに理解をしておりますし、一定の試算といいますか、どのぐらいの経費がかかるかにつきましては、所管としては十分把握をしているつもりです。
○大塚委員　中島課長のお答えを聞けば、やはり、プレハブが暫定的なものであって、きちんとした建物の中での児童クラブの運営が望ましいんだということは、よく、御回答の中でも理解できました。それでは、やはり、老朽化が甚だしく、これほど危険なところに子供の放課後の安心・安全を確保できないと思いますので、やはり、コスト試算をきちんとされて、早急な建てかえを望むものです。
　　また、次、この萩山の地区、特に青葉も、大変、見ればすごいところに子供が本当に暮らしているものだなと思いますし、また、萩山もあわせてそうですけれども、基礎の部分なんか恐ろしいものだと思います。そして、この萩山の地区なんですけれども、これからの社会状況の大きな変化の中で、初めての東京都のプロジェクト、民設公園のプロジェクトがスタートすることになって、180戸でしょうか、11階建てのマンションがテニスコートの跡地に建設されます。７月にも、アスベストを含む解体の工事が、今、始まっているところですけれども、ここにまた人口増が加わってくるという中で、やはり、この建てかえは喫緊の課題だと思っています。
　　そして伺いたいのが、今まで全入の努力をされてきたことは、本当にありがたかったことだと思うんですが、2011年からの補助金、先ほどの委員も伺いましたけれども、補助金の問題ですけれども、先ほど、越阪部部長の御答弁の中にも、また一般質疑の答弁の中にもありました間仕切り、その過密化、大規模化の解消のために間仕切りをする、あるいは、１つの建物に２カ所の入り口を設けるという１つの案が示されたように思うんですけれども、それは詭弁の上に詭弁を重ねたもので、既にもう年月がたっている建物、そこに71名を超す子供がいることが適切ではないから、これをどうにかしなさいという誘導的措置なんだと思うんですけれども、それを２つに分けることで根本的な問題が解決するとは全く思いませんし、一般質疑の答弁のときも、これを聞いたときは、本当にのけぞりそうになりました。そういう中で、これを、今、実行するとおっしゃったわけで望みがあるのかと思うんですけれども、子供の最善の利益に、こうした間仕切りや２つの入り口で解消がかなうものなのか、その基本的なお考えをお聞かせください。
△中島児童課長　昨今、放課後子どもプランを初めといたしまして、放課後の子供たちの居場所の問題というのが、国を含めまして非常に大きな社会問題化してきているという状況であります。
ただ、当市の放課後対策といたしましては、児童クラブの１学校区１児童クラブということで、この間、整備をしながら、入所希望が毎年ふえてくるのにどう対応するのかということで、漸次、施設を増築したり改修したりしながら、そういう受け入れをずっとやってきた経過があるわけですけれども、これが何でできたのかと言いますと、逆に言えば、国を含めまして、一定、具体的な学童クラブといいますか、児童クラブの運営に当たります国レベルの基準というのものが、設置基準や運営基準というものが詳細にわたって示されていないということも、一方では事実としてあるがゆえに、市としてどうニーズにこたえていくのかということで、そちらを優先して整備を、この間、取り組んできたという状況だろうと思います。
　　問題なのは、そういう国を含めまして、一定、施策の重要さというのは、だんだん施策に反映してきているわけですけれども、そういう設置基準なり運営基準なり、それに伴います一定の予算措置なりというのは、国を挙げた一つの大きな課題を含みながら抱えている71名問題だと思っております。
東京都は、そういう中でも特に都市部におきましては、運営形態等はいろいろありますけれども、児童クラブ、学童クラブにつきましては、各市いろいろな形で整備をしてきておりますし、それがある部分、いろいろな形で運営をされているという状況が、逆に、東京都としての運営基準の一本化というのが非常に難しい、国がないがゆえにこれまた難しいという状況で、なかなか具体的な、そういう設置運営基準等の整備というのは、上の段階では極めていろいろ難しいという状況が一つ、状況としてある中での問題点だというふうに思っております。
　　ここに来て、国が、御存じかと思いますけれども、パブリックコメントを、今、厚生省の方がやって、やっと、一定の基準を示されておりますけれども、そのことが末端の補助にまで影響するのかどうかということについては、これは東京都の方も多分、いろいろ問題点は実際に含んでいるんではないかと思っております。当市としては、やはり、運営費の補助がなくなるということについては、極めて、今後こういう事業を継続していく上に当たっては、非常に、補助がなくなるということは、大きな問題になってくると思っておりますし、具体的な解決策を、児童育成部会を初めとした関係者の中でいろいろ意見を伺いながら、昨年も独自の設置基準ができないかとか、一定の運営基準ができないだろうかということの御議論はいただきまして、一定の中間的な整理はされてきているところであります。さらに、今年度その整理を一歩進めながら、そういう全体的な国や東京都の動向もありますので、そういう状況との整合性を図りながら、今後の児童クラブの運営なりに当たっていきたいと考えております。
○大塚委員　私がお尋ねをストレートにしたかったところとは、ぶれているように思うんですが、補助金がなくなれば課題がもっと大きくなる、また、児童育成審議会等でこれからも議論していくということですけれども、やはり、当事者の声をきちんとお聞きになって、子供の顔をきちんと見て施策を進められるべきであり、国の動きを待っていても、子供の成長の方がスピードが早いです。その点、障害を持つ子供を含めて、所管は本当に今まで御努力をされてきたというふうに、私も今までの御尽力を認めるところでもありますけれども、子供の成長は本当に待ったなしです。ぜひ、間仕切りや２つの入り口で詭弁を弄することを、このまちでしていただきたくはなく、ぜひとも当事者の意見をきちんと聞いて、早く児童館の建てかえを絡めない形で、子供の安全な放課後づくりに、今すぐ着手すべきと意見を添えさせていただいて、この件に関しては終わります。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見ございませんか。山口委員。
○山口委員　前のお二人のところで、ほとんどお聞きになられたと思うんですけれども、耐震診断結果というのを、市の方から頼んだ一級建築士が入って修繕をしたということであれば、この一級建築士は、この建物を見て、耐震診断をしなくても、もう既にこの建物がどういう状態かというのはわかったんではないかと思うんですけれども、その辺については、どういうふうに報告がされたんでしょうか。
△中島児童課長　先ほども申し上げましたようにですね、一定、建物のいろいろなところが傷んで老朽化しているという現状については、市の方としても、私、所管もそうですし、全体としての理解になっていると思っております。
○山口委員　傷んでいるだけでなくて、この請願書の中に両方ともあるんですけれども、修繕をしたことによって、より危険なゆがみや何かが出ているということであれば、建築士であれば、どういうふうな修繕をすればどういうふうな結果になるかというのはわかっていたんではないかと思うんですが、そういうことをわかっていて、あえて修繕にしか持っていかないで、建てかえをどうしてもしなければならない状態だということが、一級建築士の方からの報告というのはなかったんでしょうか。
◎福田委員長　修繕ではだめですよという報告はなかったんですかということ、建てかえが必要なんですよという報告はなかったんですかという御質疑です。いかがでしょう。
△中島児童課長　今お話をされているような、建てかえなのか修繕なのかというレベルでは、やはり建てかえが好ましいということについては、全体的な理解になっているとは思っておりますけれども。
○山口委員　もう増築ではどうにもならないような状態、手を加えてもどうにもならない状態だということがわかっていて、市がこれをあえて、修繕にだけしかお金を出さなかったということであれば、子供の安全とか、そういったことに対して、市が責任を持とうとしていないんではないかと思うんですが、それで、あえて保護者会の方も、プレハブに対しては耐震診断をする基準がないということを言われて、独自で一級建築士を頼んで、評価をしてもらっているということがあるんですけれども、そういうことは、もう耐震診断をするまでもないということだと思うんですけれども、それに対して、修繕だけで済ませて、ずっとそのまま何年も来ているということに対しての、市の責任というのがちょっと解せないんですけれども、保護者会の方でも、このことに対して、市の対応にとっても不信感を抱いていますけれども、こういった、もし補強工事というか、増築をするのに、どうしても建てかえなければならないような状況なのに、修繕だけでごまかして何年も過ごさせていたということであれば、子供たちの建物だけでなく、いろいろなところで、こういうことを市がやっているんではないかと不安を感じるんですけれども。
△中島児童課長　青葉の増築のときには、皆さんも御存じのとおり、先ほどもお話を申し上げましたとおり、一方では児童館構想があるところでの青葉児童クラブ、この建てかえについては、先ほど言ったそういう問題を抱えたところの建てかえ等、あと翌年度とか、今後の入所児童の増加、ニーズが見込まれるという状況をどういうふうに所管として対応していくのかということで、これは内部での協議をいろいろさせていただきました。その結果といたしまして、どれを優先をせざるを得ないのかというのは、その時々の状況があると思っております。確かに、今、震度７とか来たらではどうなのかということになりますと、確かにそのぐらいの地震が来てしまったら、ほかのところでさえが、多分もう同じような状況になっていくと思いますし、市のほかの公共建物もいろいろあるわけですので、単にプレハブだけではないというふうにも思っております。
　　そういう意味では、どうしようもないという状況で、何で使っているんだというお話になってしまいますと、今、使っていること自身が、やはり、問題になってしまうと思いますけれども、それはそこまでの状況ではないということも一方では、私どもは内部の管財の職員と現地に行って、現地を見ながら、そこについては、確認をして使用をしてきているという状況がありますので、どうしようもないという言い方につきましては異論を挟ませていただきたいと思います。
○山口委員　震度７という大きなところではなくても、今、この請願書の中では、ちょっとした台風とか、そんなにひどい地震ではなくても倒れるんではないかという不安があるということを、保護者会の方たちは、不安に思っているんです。だから、震度７で、もうどうにもならない状況ほどまでの建物ではない、本当に軽い地震でもいつ倒れるかわからないという不安を覚えているわけですから、そんな震度７で親たちが心配をしているわけではないと思いますが。
◎福田委員長　今の問題はいかがですか。今、７のことは問題にしていないよ、請願の中にもありましたけれども、７を問題にはしていない。それよりも軽い地震で倒壊したりするのではないかという不安の中で、この請願が出されているということについて、所管はどのように考えているかという問題だと思います。
△越阪部保健福祉部長　今回、児童クラブの２カ所の建物の問題が請願で上がっておりますけれども、実際には、市としては小・中学校であったり、こういう市役所等の公共施設、それらの問題も耐震基準に満たない部分というのは正直言ってございます。そういう中で、小学校、中学校を優先して改築を進めていくというのは、御存じの状況と思います。そういう中で、児童クラブにつきましても、震度７とかということが出ておりますけれども、通常の、確かに、日本は地震大国と言われておりますので、そのような中、対応ができるように、現時点では何とか過ごせてきたというのが、正直言って状況でございます。
○山口委員　こういう親たちの毎日、毎日の過ごしている、働きながら子供たちがどういう状況に置かれているかということに対して、不安を覚えながら生活していることに対しては、やっぱり緊急の課題ですので、早急に建てかえをしてほしいと思います。
　　次にもう一つ、今、東村山市内にマンションが次々と、大型ができていますね。しかも、家族を一緒に、単身ではなくて、家族で過ごせるようなマンションがどんどんふえているわけですから、これから児童クラブの要望というのは、さらにふえると思うんです。それに対する、大型児童クラブの対応なんですけれども、今、全児童対策として大岱小学校から始まるという話が出ていますけれども、これに吸収されるようなことがないのかどうか、そのように計画として考えてはいらっしゃらないかどうか、お聞きしたいんですが。
△中島児童課長　放課後子どもプランに基づきます、放課後子ども教室につきましては、これは、教育委員会の社会教育が所管で、モデル事業としてスタートする予定で、今、準備を進めているところでありますけれども、児童クラブ事業とは別物だという理解で、考えております。ただ、相互の、例えば、登録で両方登録ができるの、できないのとか、その辺のすみ分けの問題は、やはり、利用される方々や関係所管を含めて調整しながら、放課後児童対策の一環でございますので、双方いろいろ、意見交換をしながら、今後の放課後対策に当たっていきたいと考えております。
○山口委員　今、大型規模の児童クラブがほとんどを占めているんですけれども、これに対して、マンションがふえれば、そこに対する子供の数が、どの地域でどういうふうにふえていくのかというのは、大体つかめるんではないかと思うんですが、その辺のところでの計画という、児童クラブの子供たちの要望が、どこら辺でどの程度ふえ、そしてそれをもう一つ増設をしていくとか、そういった計画について、今、中で検討しているその中身についての具体的なことが、この次のときにでも出されれば、出してほしいんですが。
◎福田委員長　今、マンションの建設計画等を含めて、児童クラブの要望が所管で把握できるようになっていらっしゃいますか。
△越阪部保健福祉部長　萩山につきましても、民設公園という、ああいう180戸ぐらいのマンションができるということ。それから、同じく萩山町で、西武の車庫跡、あそこにもやっぱり相当戸数のマンション。それから、久米川のグリーンタウンの中にも400戸ぐらいができるということ。それから、秋津町の西武のグラウンド跡地に、やっぱり戸建てでありますけれども、そういうようにそのほかにも、相続等々の問題から、東村山市は確かに、今、マンションブーム等の状況の中で来ております。その中で、毎年、毎年、今までも何とかそういうものにつきましては、吸収をしながら、増築をしながら解消を図ってきた、それが実態でございます。
○山口委員　増築という形であれば、全入でやって、それで増築ということでは、やっぱり、先ほど大塚委員がおっしゃったように、間仕切りをしてとか、２つの入り口をしてなんていうやり方ではなく、きちんと増設でなければ無理なんではないかと思うんですけれども、その場合の予算の組み方というか、急激にこれだけ大型のマンションが次々ふえていけば、予算もかなり早急に立てなくてはいけないと思うんですけれども、その辺については、今までのペースで行けば、ちょっとどうなのか不安なんですけれども、その辺については、きちんとした予算請求を、緊急課題としてとるような考え方はあるんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　今までも、マンション等の新築等に合わせて、子供たちの数がふえてきたという状況にはございました。そういう中につきましては、すべて増築等で対応しておりますので、これからもそれらの状況を見ながら、特に、今、言ったような萩山地区でありますとか、秋津地区になるかと思いますけれども、そういうところについては、状況を見ながら判断をしていきたいと思っております。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１分休憩

午前１１時１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　自民・自治クラブの方で、青葉、萩山、秋津東の児童館を見させていただきました。確かに、古いところと極端に新しいところを見たせいか、随分差があるなというところは、本当に実感として感じさせていただきましたけれども、青葉、そして萩山に関しましては、児童館の７館構想というのが、どうしてもひっかかっていると思うんですけれども、この７館構想があるがために、学童クラブの方が建てかえがおくれているというところが、確かにあると思うんですけれども、見たところ、本当に老朽化しているなというのが実感です。どうにか、この児童館とは別に考えられないものかなということが１つあります。
　　あと、秋津東ですけれども、秋津東、私は建築家ではないのでわからなかったんですけれども、秋津東を専門の人が見たところは、例えば、ガスコンロにしても何にしても、本当に一流品を使っているということを言われていたんですけれども、何であのメーカーを使うんだろう、わざわざ、最高級のではないですけれども、高いメーカーを使わなくても、もう１ランク落とせばいいのになという、話を聞いたときに、そういう細かいところです、細かいところを言うのではないんですけれども、そういう見積もりの面もよく見ていただいて、できれば次の児童館の予算の方に回していただければあれなのかと思うんですけれども、児童館の７館構想と児童クラブ、この２つの児童クラブを分けて考えるわけにはいかないんでしょうか。多分、児童館を青葉、それから萩山の児童館をということで、もう検討されているんでしょうけれども、実際、今後ですね、建つのは５年後、10年後になると思うんですけれども、今でも30年ということで老朽化が進んでいる中で、また、児童館に期待していますと、今度は、30年のものだったら40年になってしまうということがありますので、分けて検討できないかどうか、１つだけお聞きしたいと思います。
△越阪部保健福祉部長　御指摘のとおり、萩山と青葉の児童クラブにつきましては、児童館構想の問題がありまして、おくれてきたという状況はあります。ほかの、青葉が昭和51年の建物で、萩山が52年でございます。そのほかの、今回改築をやります野火止小学校が55年ということですから、それから、建てかえが終わった久米川東が56年、こういう状況で建てかえが進んでおります。ですから、児童館構想そのものがあって、我々としてもなかなかできなかった、逐次ですから、古い建物を残しながらも、児童館構想というところで来てしまったのが実態であると思います。
　　今、御指摘の備品等々もいろいろな問題ありましたけれども、その点についてはこれからも、御指摘のような状況については、私ども、よく調査しながらやっていきたいと思っております。
◎福田委員長　というか、今、北久保委員は、建てかえと児童館構想を分けて考えることができるかとお尋ねしましたので、それについてお答えいただきたいのですが。
△越阪部保健福祉部長　６月議会の市長の答弁にもありましたように、早急に方針を出していきたいと所管としては考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　この児童クラブの建てかえについては、他の委員の方、また過去にさかのぼってもいろいろな議論がされてきたというのは、重々承知しております。また、市の財政の問題、今後の児童クラブの抱える補助金の問題、さまざまな問題があってなかなか進まなかったということも重々わかった上でなんですけれども、私も小学校６年生を持つ親の一人として、自分の子供が通う学校、施設等は、より充実した形で迎えてほしいというのは、親の立場からすると非常に思う気持ちが大きいでございます。
父母会の方、保護者会の方々、お父様、お母様方もこの建物については、非常に危惧されているということが、この請願の中でひしひしと感じてくるわけなんですけれども、若干、問題は違うかもしれないんですが、昨年、埼玉県のふじみ野市でプールの事故がありました。親としては、もしこういうことが起きたらどうするんだということが、非常に脳裏にあります。その上で、この児童クラブの建てかえについては、非常に緊急を有する問題だと、私も含めて思うわけなんですけれども、先ほども北久保委員からありましたが、レインボー構想があります。しかしながら、時代の流れは刻々と変わっているわけでありまして、今回、私も６月議会で質疑させていただきましたが、再度お尋ねするんですけれども、この児童館構想と一度切り離した形で、児童クラブを建設していくということに関しての見解をお伺いいたします。
△越阪部保健福祉部長　先ほども北久保委員にもお答えしましたが、６月議会で市長の方から御答弁があったように、方針を決定していくという中で、児童館と児童クラブの建てかえ等をどういう方針をしていくのか、それらについて早急に固めていきたいと考えてございます。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は、19請願第３号、同第９号を保留といたします。
　　次に進みます。
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〔議題３〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請
　　　　　　　　　　　　　願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　本請願については、付託後、今回が初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　今の請願の内容を伺っても、それ以前にも、障害をお持ちの方から、所得保障がなく応分の負担を求められることには、本当に無理があるんだという声を再三にわたって伺っておりましたので、やはり、国の制度ではありますけれども、国も介護保険との一体化を図って、コスト削減のために支援費から移行した制度だというふうに私は認識をしておりますが、そこに大きな見積もり違いが生じたために、18年度まで1,200億でしたでしょうか、特別な対策をとるに至ったという経過もございます。また、これから本格実施を控えて、不利益を放置しないまちになるんだという思いで、軽減策などを進めていただきたいという観点から、幾つか質疑させていただきます。
　　私も幾つか見聞しているんですけれども、施設利用を断念したり、断念する前に抑制策を打たなければならない、やはり、サービス利用や医療受診とかを本当に考えてしまうという声を聞きます。そういったサービスの抑制やら、自分で施設の利用を断念せざるを得ない、給食から弁当に切りかえたり、いろいろな細かい苦心を障害をお持ちの方がされているわけなんですけれども、そういった実際の利用断念のケースや抑制のケースなどを、どの程度きちんと、当事者からお話を伺ったり、認識をしていらっしゃるのか、まず伺います。
△比留間障害支援課長　障害者自立支援法における自己負担分の軽減なんですけれども、国は平成19年度から２年間の経過措置として、利用者負担のさらなる軽減という措置として、資産に応じて月額負担の上限額を４分の１まで引き下げることをしております。また、ホームヘルプサービス等、利用者の負担額も、東京都の補助によりまして、低所得者には３％の負担ということで、軽減措置をとっているところでございます。また、東村山市の地域生活支援事業の中でも、自立支援医療にかかる部分と重なった場合、上限額を独自で設定しておりますので、市としてはそれなりの軽減策を講じていると思っております。
　　また、施設利用の断念とか、サービスを手控える人たちが出ているということもおっしゃっていましたけれども、確かに、こういうこともあるとは聞いておりますが、東京都の集計によりますと、前年の18年３月の時点と、19年３月の時点、統計的に見ますと、サービスの利用者がふえてきているという数字が出ておりますので、一概にサービスを断念するとかということは言えないと思っております。
○大塚委員　軽減策、上限の設定をしているから、ある一定の自治体の努力はしているんだというふうにおっしゃっていますけれども、また、サービスの利用を断念したり抑制したことは、聞いたことはあるが、東京都の調査では云々というふうにおっしゃいました。私が知っている限りの東京都の調査では、入所側、通所サービスをしている事業者側に対する調査だと思うんですが、昨年11月、旧支援費との比較でも、入所や通所に対して利用料が落ちているんだ、それが収入減の形であらわれている。例えば、入所に関しては、10％も落ちている、利用が落ちているという意味です、収入減というのは。そして、通所に関しては、平均で15％も収入減となっているという東京都の調査を私は見ているものですから、今おっしゃっていることとはかみ合わないように私は思います。
　　やはり、自立を支援するときに、就労の制度もないまま、きちんとガイドヘルプであるとかジョブコーチであるとか、十分につけないまま見切り発車をしている制度に対して、私は不利益をほったらかしにする、そういったことはあってはならないと思いますので、今、食い違いがあったことが、どうしてかなと思っています。
　　２つ目の質疑です。
　　障害福祉計画、ございますね。障害福祉計画も、当事者を参画させて、きちんと構築しなければならないプランだと思うんですけれども、そのあたり、こういった制度を控えるに当たって、どのような取り組みがされてきたのか、当事者の意見をどのくらいきちんと、心を寄せて聞いてきたかという意味でお伺いします。
△比留間障害支援課長　食い違いという件でございますけれども、私が、今、申し上げたのは、利用者自己負担の軽減の部分のことを言いまして、そして、今、委員のおっしゃったことは、事業者の側から見た問題であると思います。
確かに、通所施設を、減ったということも聞いておりますけれども、これは今まで月額で保障していたものが、日額計算、その日の利用者数によってカウントされることによって収入減というのは発生してきたわけです。それに対して、先ほどの1,200億の国の特別対策によりまして、そこに今まで80％、自立支援法が始まる前の額に対して80％まで見ようということだったんですけれども、それが９割まで保障されるようになってきておりますので、完全ではないんですけれども、ある程度、少しは楽になってきている、事業者側もですね、そう思っております。
　　それから、障害福祉計画の策定について、障害当事者がどのように意見を聞いたか、当事者から聞いたかということでございますが、この障害福祉計画をつくる前に、障害者福祉計画というのがございまして、これは５カ年の計画なんですけれども、この計画をつくるに当たりまして、障害当事者の意見を４回ほど場の設定をいたしまして、それを取り入れて障害者福祉計画が作成されております。また、障害福祉計画、これは自立支援法に基づく計画なんですけれども、これは、前障害者福祉計画のことをベースにしてつくり上げておりますので、また、作成に当たっては、障害者推進部会の委員、さらに、作業部会等もつくりまして、事業者団体の代表者等の意見も反映されていると思って、作成に当たっては思っています。
○大塚委員　どこに、これからの障害を持つ人とともにこのまちをつくっていくんだという思いがあらわれるのかなと、今、御答弁伺ったんですけれども、残念ながら、すごく正直に、いろいろな具体的な困っている例なども聞いているとおっしゃっていただきながら、やはり国の補助金の支援があったから軽減されているとかおっしゃいますけれども、これは期限のあることでございまして、その後のことが、私は大変心配でございます。ともにこのまちを生きる仲間として障害を持つ人を考えるときに、やっぱりタックスペイヤーにぐらいなっていただかなければならない、そのために、自立の支援というのは就労の支援もしなければなりませんし、やはりきちんと稼げる障害者に自立を進めていかなければならないと思います。そこをきちんと据えないまま、見切り発車してしまったこの制度自体に問題があるわけですけれども、どうぞ国にその分、こういったときだけ分権するなと、きちんと国に物を言っていただきたいと思います。
　　そして、自立のありようのことなんですけれども、ジョブコーチであるとか、これは国の制度なので、なかなか東京都の中でも使えるキャパがないというのを私も聞いております。ただ、ガイドヘルプであるとか、こういったジョブコーチであるとか、一般就労を可能にするような試みというのは、何か進めているのか。
　　あともう一つ、軽減措置のことですけれども、上限のことだけでなく、東京都全体では半分を超える自治体で、何らかの軽減措置を今までとってきていますので、さらにそういった軽減のあり方はないか。その２つ、聞かせてください。
△比留間障害支援課長　自立支援法は、御存じのように障害者の地域で自立していくということが前提になって、そうならなければならないということで認識しております。東村山市では平成20年度に向けて就労支援策を、何らかの形を講じようということで、現在、所管内で検討に入っております。20年度になりましたら、何らかの形ができると思っております。そして、その中には、ジョブコーチということではなくて、就労支援員とか、生活支援員とか、そういう制度の中に決められた配置がございますので、20年度にはもう少し、もう一歩進んだ形になると思っております。
　　それから、軽減措置のあり方ですけれども、東京都内においても半分ぐらいは軽減されているということでおっしゃっていました。確かに軽減措置をされておりますけれども、それと私の方から見ると、それほど大きな、例えば通所施設を利用している人に対して食事料の軽減とかというのが中心になっているんですけれども、それは、そんな大きなという額でもない、微調整のサービスがつけられているんだろうと自分では思っているんですけれども、当市の場合は、もう少し、国の動向、また、19、20年過ぎた以降どうなるのかというのが、20年ごろ、また、国の方からの通知があると思いますけれども、今のところ、どういう方向に向かっていくのかというのは、まだ見えない状況です。
○大塚委員　就労支援については、20年をお待ちくださいという心強い御答弁と理解して、住まいの問題等、働くという場の設定が自立の一歩でございますので、そこは忘れていただきたくないと思います。世帯分離を進める方法も１つ軽減策としてはあるかもしれませんけれども、公営施設に入っている場合、世帯分離も無理ですし、やはり住まいの問題、グループホームを進めていくとか、先ほどおっしゃったジョブコーチではないが、就労支援員、生活支援員の充実を図るんだということに、大変、これからも期待をさせていただくつもりではございますけれども、私も、例えば、軽減策では横浜みたいに当事者負担ゼロですね、横浜は。そこまで今すぐやれということではありませんけれども、数から把握して３障害一緒になった一つの、ある意味では、本当は選べていく制度だったら、自立が図れるはずなんですけれども、看板と中身が余りにも違うものですから、御努力はされていることはわかるんですけれども、やはり、きちんと当事者に向かい合って、ともにまちをつくる一員なんだ、パートナーシップをとるんだということで、ぜひ進めていただきたく思っています。私は、この請願に対しては全面的に応援したいという思いで質疑を終わります。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。山口委員。
○山口委員　この障害者自立支援法によってなんですが、私の知っている人、ちょうど相談がありまして、脳性麻痺の方が、親がどうしてもほかに転居しなければならないということで、ひとりで暮らさなければならない方がいらっしゃいました。その方が、アパートを借りてひとりで生活をするのに、まず、住むところがないということで、公営住宅を申し込んでも、優先というのがないので、なかなか当たらない。それから、生活していくために手当が、障害者年金がそんなに高くないので、アパート代を払って、そしてあとはアルバイトをしなければ生活が成り立たないということで、アルバイトの仕事の先を探しているという状況です。
　　そういう方たちが、障害者自立支援法で、地域で自立して生活していくための支援だということであれば、こういう方たちが地域で暮らしていくための、そういった保障というのを考えていかなければいけないと思うんですが、まず、障害者の手当がどのぐらい出るのか。それから、医療費なんかはどの程度、何級ぐらいまでがどういうふうになっているのか。それから、通院とかヘルパーさんの派遣とか、この方はずっと公的な派遣で行くと足らないので、結局、自費でヘルパー派遣を頼んでいるということなんですが、今後、この人が自立していくと、今度、応益負担になるので生活費に響いてくるということで、かなり困難ということがあるんです。そういう方たちの実際、公的に出される障害者手当とか、そういうのがどのぐらいあるのか、そういったことを教えていただけますか。
△比留間障害支援課長　最初に、脳性麻痺の関係の人がひとりで住めないということですね。この辺は住宅の問題、東京都の方の都営住宅等の問題の確保等もありますし、また、ヘルパーの派遣制度が十分あるのかという問題等も持っていると思います。いずれにしても、障害者が地域で安心して暮らせるというのが目標でございますので、そういう課題があるとは思っております。
　　また、障害者の収入関係でございますが、障害基礎年金というのは、１級の人が年間99万ぐらい出ております。２級の人が79万ちょっと出ておりまして、それ以外に障害の程度によって、重度障害者手当等、また、心身障害者福祉手当等が加算されて出ております。そして、アルバイト等探してもなかなか見つからない、これはまさにこれからの市の課題として取り組んでいこうとしているところでございます。
　　ヘルパーの派遣等はヘルパー派遣の支給決定会議というのがございまして、これには、ケースワーカー、あと、生活福祉課のケースワーカー、障害支援課のケースワーカー、また、高齢介護等の保健師等が入りまして、公正に、その人に必要な、また、全体のバランスを考えながら、１人１人の支給決定会議をもって決定をしているところでございます。
○山口委員　今のでいけば、この方、障害２級を持っているんですが、79万円で、福祉手当が１万5,000円ぐらいですか。そうすると、これですぐに住宅も入れないわけです。それで、民間アパートを借りて、今は住まざるを得ないということで、引っ越ししているんですが。そうすると、これで生活をしていく、しかも、ヘルパー派遣があっても、応益負担でつくんですよね。お金取られるわけですよね。（「家賃ということですか」と呼ぶ者あり）いやいや、ヘルパー派遣を使えば。
　　そうすると、この人が生活をしていける状態ではないということが、これだけでも明らかだと思うんです。それで、応益負担というのは、障害者が自立していこうとするには、物すごい大きな課題になるんですが、この辺について、この請願に言われているように、この負担の軽減策を考えてほしいということなんです。
　　それと、住宅の保障も障害者に対して、市営住宅や何かがありますから、こういうところに対しての住宅の保障も障害者に対してもっとやっていって、自立ができるような生活の保障というのを、市として独自に、国や都の政策としても大変なんですけれども、市独自として、こういった個別の人たちの生活ができるような支援策ということを、軽減策をしてほしいというふうに思います。
◎福田委員長　先ほどのヘルパーの派遣も大きい負担で云々というところが、そこがそうなのかということをお答えいただきたいのと、それから、今の山口委員の中からは、自立の大きな課題が応益負担なんだ、そこで軽減を考えなければいけないのではないかという御質疑ですので、それについてお答えいただきたいと思います。
△比留間障害支援課長　ヘルパーの派遣ですけれども、これは定率１割というのはだれにもかかるわけですけれども、それには収入に応じて、現在の場合、低所得者１の場合には3,750円が月の上限額です。それから、低所得者２の場合には6,150円、一般の場合には9,300円ということで４分の１の負担の軽減がされております。これは資産によって、資産が例えば、500万以下で所得割が10万未満の場合には、そういう額になるわけでございます。一応、ヘルパーの関係はそういうこと。生活保護者等はもちろん負担がないということで、あと、生活保護にならないために限度額を引き下げていくという制度も、その中に入っております。
　　あとは、住宅保障はですね、都営住宅の関係、住宅の確保等もありますので、その辺は障害者が自立していくために、例えば、住宅等をつくるというのは市の方の問題にはちょっと手が届かない問題でございますので、障害者が対応されている住宅等があったら、そういうものを把握したりして、住宅情報を流していけるような形というのは、今後、必要になってくると思っています。また、これからも国や東京都の方にも要望していきたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに、質疑、御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　この請願のところで、先ほど大塚委員の方からも、利用抑制の実態はどうなっているか、あるいは、施設運営のお話も出ておりましたけれども、私も前に、この請願者である障害者の完全参加と平等を目指す東村山の会が主催しましたフォーラムに出たときに、通所の退所者が出ているというようなお話も報告がありました。そこで、すごく気になるのは、そういった通所をやめてしまった方が、どんなふうに過ごされているんだろうかということがとても気になります。むしろ、様態が悪くなったり、重度であろうが心身であろうが精神であろうがなんですけれども、より条件が悪くなってしまうのではないかということが、とても心配になるわけです。また、それは逆な立場の国の方から見たら、大きな、人としての損失になるのではないかと思うわけです。その方たちの様態が悪くなるということは、国として見たときにも損失になるのではないかということで、大変、気になっているところです。
　　東村山市としては、そういった把握は、退所した人が、通所をやめた方、入所をやめてしまった方、あるいは、利用日数を抑制した方がどのぐらいいて、またその方たちがその後どのように過ごされているかという実態把握はしているようにはうかがえませんでしたが、実態をつかんでいらっしゃるでしょうか。
△比留間障害支援課長　通所をやめた人の、その後の状況ということだと思いますけれども、これは、ケースワーカーがそれぞれ把握をしていると思っております。状況が悪くならないように、そういう人たちに、また、通所等を開始していただくようなことが必要だろうと思っております。
○島崎委員　一種、引きこもり状態になってしまうわけですよね。そして、やめざるを得なかったのは、応益負担という、そこを越えられない限り、事態が変わらない限り、また、もとに戻るというか、通所を開始するということは、ハードルが越えられないのではないかと思いますけれども、そこら辺は、状態が変わったとかいう方はいらっしゃいますか。
◎福田委員長　引きこもりの理由というか、退所の理由ですね。通所しなくなった理由は、応益負担ですよね。なので、ケースワーカーや何かが対処してくださった段階で、応益負担が解消されて通所がつながることがあるんですかと、今、島崎委員は質疑したと思います。
△比留間障害支援課長　退所された方が、その後、通所された者がいるかということの質疑でございますね。すみません、きょうこの場では私、今、把握しておりませんのでお答えできません。
○島崎委員　では、ぜひ、資料が持たれていないということでしたので、通所を、それから、施設を退所された方の人数と、その後をどのように過ごされているかという資料というんでしょうか、報告書というんでしょうか、それをお出しいただきたいと思います。
　　もう一つ、委員長、資料が欲しいなと思っていますのは、この請願項目にあります障害福祉サービス、障害者自立支援、医療、補装具にかかる利用者負担について、負担軽減策を講じてくれとあるんですが、これらを取り組んでいる各自治体の具体的な施策の把握といいましょうか、一覧表と言ったらいいんでしょうか、その把握をした資料をいただきたいと思います。
◎福田委員長　今、島崎委員の方から、通所施設、また入所施設などの対象の人たちの資料、どの程度の人数がおられるかという資料、それから、ここに書いてあるように、独自の負担軽減策をやっている自治体について、東京都内23区26市あわせていただきたいのですが、その資料請求をこれからさせていただこうと思うのですが、御準備いただけますでしょうか。いかがでしょうか。
　　休憩します。
午前１１時４１分休憩

午前１１時４２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　今、島崎委員から資料請求のありました、市内の施設の通所、または、入所の方々が退所された現状、人数と、その方々がどのように、その後、暮らしておられるかという実態調査についての資料の請求と、請願項目による障害者自立支援法での独自の軽減策について、各自治体がどのように取り組んでいらっしゃるかという、その中身について資料請求がありましたので、できるだけ次回までに調べられる範囲で最大限努力していただいてお出しいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。部長の方で手配していただけますでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　よろしくお願いいたします。
　　ほかに、質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑、御意見がないようですので、19請願第８号を保留といたします。
　　次に進みます。
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〔議題４〕所管事務調査事項　「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
◎福田委員長　所管事務調査、「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」を議題といたします。
　　初めに、所管から報告があれば、お願いをしたいと思います。計画担当主幹。
△山口保健福祉部主幹　私の方からは、購入と工事の関連につきまして、若干、報告をさせていただきます。特に資料を用意するほどの内容でもなかったので、資料を御用意してございませんが、まず、購入に関してでございますが、この間、東京都と政策室の方で内容を詰めてまいりまして、事務手続がすべて完了して、本日、契約ということで、ちょうど、今ごろ東京都の方で契約をしているところだと政策室から報告を受けております。それがまず１点。実際にきょうの契約を受けまして、市の所有物という形で完全に移転されますのが、市の方で払い込みをしたものが東京都で確認されてということになりますので、この間、金融機関の手続等を含めまして、実質的には20日以降になるんではないかというふうに、現状では考えております。
　　もう一点、工事の関連でございますが、実施設計の業者に関しまして、昨日、入札が行われまして、落札されたということで契約課の方から報告を受けております。直接の契約そのものは契約課の方でしていただきますが、今後、落札した業者の方と実施設計について個別に詰めながら、設計を進めたいと考えております。今後の段取りにつきましては、きょうの午後、一応、その業者の方と、まず１回目の簡単な打ち合わせをさせていただくような形で準備をさせていただいております。
　　私の方からは、以上２点でございます。
△中島児童課長　私の方から、２点ほど報告をさせていただきたいと思います。
　　１つは、御存じかと思いますけれども、市のホームページの方に、白梅学園の方からいただきました報告書の概要版を掲載させていただきまして、市民の方々からの、この活用等に関するいろいろな御意見をいただきたいということで、パブリックコメントを、今、実施しているところであります。現時点では、子育てグループ等の提案等も含めまして、４件ほどの御意見をいただいているという状況でございます。
　　もう一点は、提案の中にございました、実際、実施設計等の作業に入っていく関係もございまして、提案の中にあります屋上の活用ですとか、幾つかの提案されておりますけれども、市の方として、一定の整理をさせていただきましたのは、屋上の活用並びに、その活用に伴います階段等の設置については、この間の建築基準法等の改正によりまして、２階建てについても耐震診断等が必要になる、場合によっては必要になるという状況も、一方では法律改正等の影響もありますので、現時点で、屋上の活用について、ゴーサインを出すのは難しいという判断を一つはさせていただいております。したがいまして、提案の一つの屋上並びに階段の設置につきましては、今回の改修工事等からは外させていただきたいという考え方で整理をしたところであります。
　　同様に、テニスコートを含めた敷地等の問題につきましても、これは全体の利用に伴いまして、駐車場の確保の問題ですとか、総合的に判断した段階で、この部分についても、２階の整備に伴って敷地も活用するという、この部分につきましても、今回、実施設計の中からは外させていただきたいと考えております。
　　もう一つ提案がございました、外からの開放的な、中で活動をやっているのが見えるような空間に、ぜひ、外壁等も一部改修をしたらどうかという御提案をいただいているんですけれども、この部分については、全体的な予算との関係もございますけれども、この部分については、前向きに、開放的な空間としてできないかという方向で検討してまいりたいということで、提案事項の取り扱いにつきまして、以上、若干、御報告をさせていただきました。
　　もう一点、補足でありますけれども、今後、パブリックコメントを受けまして、広く子育てグループや当該対象になったり、地域で子育て支援の活動をしていたり、そういう関係者の皆さんの幅広い意見を聞きながら、さらに具体的な作業を進めていく方向で、具体的な今後の進め方としては考えておりますので、追加的に報告をさせていただきます。
◎福田委員長　報告はそれでよろしいでしょうか。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　実施設計入札、また、きょう買い取りの契約というふうに、本当に急ピッチで進んでいるなと思いました。１階部分の社協の方は、今年度末に開設、また、２階の子育ての支援の方は４月でしたか、時間がないんだなというところで、パブコメまで進行している、かなり早い作業だとは思いますけれども、私は心配なところがございます。
　　以前、一般質疑でも幾つかほかの議員から質疑がありましたように、保健所の施設の買い取り、確かに７割減で買い取る、得策であろうということで踏み切ったわけですけれども、いきいきプラザであるとか、ほかの場所での市民センターでの子育ての福祉的な分野の使い方等を含めて、全市的な子育て支援に関する体系的な整理が、まずは必要なのではないか。それをもう一度再構築することなく、ここの部分だけ、この白梅プランがいかがかというような形で、もうパブコメが始まっていることにも、時間はないと言いながら、そんなふうに早急に進めていいのだろうかという気はいたします。体系的整理が、まず、必要と私は考えますけれども、それについてお考えを聞かせてください。
△岡庭保健福祉部次長　今、御質疑をいただきました体系的な計画ということでございますけれども、市としましても、今まで、どちらかと言いますと、児童館、それから児童クラブ、さらに保育所という行政の、要するに子供さんの入れる施設を基本的につくってきたというのが現状だと思うんです。今、御質疑いただいている内容につきましては、はっきり言いまして、市としてもこれから保健所の買い取りを進めていく中で、では、子育て、要するに家庭で子育てをされている方々は、どのような形で、広場的なところを含めてしていかなければいけない。ただ、今、例えば、児童クラブにもおひさま広場とか、それから、児童館につきましては広場事業、それから、一部保育園についても広場事業ということで進めてきております。ですから、本来、体系的にそういう形のものをつくってから、市のどんなものをこれから進めていくかということになるんだと思いますけれども、若干、その辺は後先になってしまうかもしれませんけれども、これから進めていく段階で、そういうものも必要であるかということでは考えております。
○大塚委員　建物が手に入ったからといって、場当たり的にやっていくことに、やっぱり私は、今後、問題が出てくるように思えてなりません。やはり、いきいきプラザを有効にまず生かしながら、この市の、非常に他市から、よそから評価される１つに、相談の丁寧な事業、フォローがきちんとできる、そういったことが高く評価されています。そういうことも含めながら、ファミサポであるとか、子ども家庭支援センターであるとか、また、今度、野口町の方に広場の事業の開設もＮＰＯの方々使って踏み込んでいく、非常にメニューがふえてきて、それは親が働いていようと、働いていないとにかかわらず、子供が１人１人自分で育っていく力を身につける整備は、まず大事だと考えることには異論はないんですけれども、やっぱり、体系的な、きちんとした見直しが後になってしまうというのは、私はおかしいと思います。ここだけ急ピッチで進んでしまって、この間聞きましたけれども、白梅のプレゼンは50万円ぐらいでこのプランをつくられたというんですけれども、普通、コンサルに頼んだら50万円では済まないものです。だから、いろいろな今後の事業に入っていくことを予測して、こういったプレゼンが行われたと思うんですけれども、考え方自体は悪くはないんだけれども、場当たり的に進めていいのだろうかという思いが、とてもございます。それをもう一度確認したい。
　　それから、では、いつ体系的な再構築、計画をされるのか、きちんと示していただきたいと思います。
　　そして、あと、このプランが前提となってしまうことがいいのかどうかなんですけれども、民間活用は重要だと思いますが、非常に、欠けている視点が幾つかあって、周産期からのフォローというものがないなとか、また、あと、今、特別支援教育がなかなか、にっちもさっちもいかないというか、インクルーシブな視点が持てないまま見切り発車をしていく、そういった特別支援教育の小さい子供からの、まちで育てるという分野をどう見ていくか、その部分も余り見えないように思います。
また、非常に欠落しているのが、18歳前後、子供というのは18歳までをいうんだと言いますけれども、そのハイティーンというか10代後半の人の居場所づくりとか、ピアカウンセリングみたいなものが、一切合財、置き去りにされていると言わざるを得ません。そのあたりを含んで、幅広い意味での、就学前の子供だけに特化したのではない考え方を、私は聞いてみたかったんです。それが、プランが後になってしまうのでは話になりませんが、こういったこのプランに盛り込まれないことについては、どのようにされていくのか。周産期のこと、障害のある子供さんのこと、また、18歳前後などのハイティーン、大きな子供に対しての対策などはどう考えるのか、聞かせてください。
△落合子育て推進課長　今の御質疑の関係ですけれども、やはり、御指摘のとおり、子育て支援総体の施策、事業等につきましては、次世代育成計画、レインボープランに、前期５カ年計画の中に、160事業全部盛り込んでいます。その中には、今、御指摘された周産期の問題、あるいは18歳の居場所の問題等々、そういったことも事業の計画メニューには担保しておりますが、ただ、実態と、今、時代が流動変化が激しくて、時代の要請、あるいは個々のニーズ等に対して、そこがきちっとフィットしているかということを、さらに検証していかなければいけないし、そういうことを踏まえた中で、後期の、これは今、前期の計画ですから、後期の策定の中で、今、言われたような問題、課題等について整理をかけて、それを具体的に市の施策として体系化していきたいと考えております。
◎福田委員長　今、大塚委員がおっしゃったのは、今度のこの保健所の２階部分のところで欠けているのが、周産期のフォローであり、特別支援教育が問題になっているけれども、就学前のまちの中で一緒に育てるという視点での障害のあるお子さんに対する取り組みが、この２階部分でどのようにされるのかということであり、ハイティーンの居場所的なフォローが、この２階部分でどのようにされるかという意味での御質疑でしたので、今のこの保健所の施設活用に関するところでの御質疑ですので、今、載っていないけれども、これをどのように入れて、この白梅プランをやっていくのかというのが大塚委員の質疑でしたので、その視点でお答えいただきたいのと、それから、保健所だけではなくて、いきいきプラザ、それからいろいろな部分の施設を活用して、体系的な子育て支援をどうするのかということのもとで、保健所のプランというのがあってしかるべきだというふうに大塚委員はおっしゃっておられました。その２点をお答えいただきたいと思います。
△中島児童課長　周産期の関係等につきましては、先ほども大塚委員がおっしゃっておりましたけれども、相談については丁寧にやられているというふうに、市と子ども家庭支援センターの評価がされているというのは非常にありがたいお話だと思うんですけれども、これは保健センターを整備するときに、子ども家庭支援センターの設置ということで、今、お話をしたような保健といいますか、母子保健事業を含めて、トータルに子育て支援の一つの問題として保健センターとのドッキングを図ってきたというところで、多分、一定、評価につながってきているんだろうというふうに思います。
　　ただ、前回もお話をしたかと思いますけれども、では、家庭で子育てをしている人たちの居場所問題をどういうふうに考えていくのかということでは、保育園や児童館の機能を活用しながら、広場事業として居場所をつくっていこう、多様な形態でやっていったらどうかというのはレインボープランにも記載をされているところであります。そういう意味では、なかなか限られたいきいきプラザの空間の中でそういう十分な総合的な居場所なり、総合的な支援ということを考えていく上では、保健所の２階の活用については、そういう形で、経過として来ておりますので、多分、周産期等の問題につきましては、やはり、保健センターという行政組織的には専門職を確保しながら、今、２階の保健センターを中心に、今後のいろいろな事業展開というのが図られていければよろしいんではないかと考えております。
　　特別支援教育、障害児教育等の関係につきましては、これはいろいろ御意見があるところだと思いますけれども、相談機能といたしましても、この間の当市の障害児保育、学童における障害児保育を含めまして、当市の場合は支援センターの中にあります幼児相談室を含めて、いろいろなかかわりを持ちながら推進をしてきているところだろうというふうに思っております。そういう部分との兼ね合いもあって、そういう部分を含めて、保健所の２階をどう考えていくのかという問題では、なかなか整理する課題が複雑に課題として残っているという状況だろうというふうに思っております。
　　それと、あと、18歳前後なりの問題については、今回、パブリックコメントの中でも、学童クラブにしたらどうかということも含めて、もうちょっと幅広いところの活用を考えたらどうかということの御意見もいただいております。
一方で、パブリックコメントの中でも、鷹の道という、ああいうところの状況で、なかなか子供たちがひとりで来る空間としては、交通量の問題ですとか、移動の問題でなかなか確保が難しいので、いろいろ幅広い利用も考えてもいいけれども、そういう安全対策や、もろもろはどうなんだろうかという御意見も一方ではいただいておりますし、実際、２階の方を今度ごらんになっていただくとわかりますけれども、いろいろな空間といいますか、保健所の健診機能としてずっと機能してきた空間でございますので、それを、壁を全部取っ払ったりとか、もっといろいろな人たちが自由に走り回ったりとかという空間として、十分、多様な世代が入って、もろもろ安全や居場所としての安心できる楽しい空間として、なかなかそういう、年齢を幅広く対応することが、実際、可能かどうかというレベルでは、多少、いろいろこれから検討していきたいというふうには思いますけれども、少なくとも、大前提といいますか、乳幼児、就学前の子供を、あくまで中心にしながら、そこから組み立てていくという形で考えていきたいというふうに現時点では考えているところであります。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　今、課長の方から、就学時前の子供たちを対象にというお話がありました。市民の要望はいろいろありまして、就学時前の居場所づくり、親御さんも含めて非常に必要だということはわかります。子育てだけではなく、親育ちと言ったらいいんでしょうか、そういう機関になってほしいなとも思っております。ただ、一つの場所、空間が少ないわけですから、多様に使っていくという視点を持っていただけたらいいなと思っているんですけれども、今、学童というお話もパブコメでありましたよということでしたが、学童に行かない子供たちも、今、授業が終わってから放課後どこでどう過ごすか、場所がない、それから、安全性をどうするかというところでは、親御さんの不安というのは大変なものだと思っているんです。そのときに、ここを学童ではないけれども、放課後、子供たちが過ごせる場所というふうにも使っていけるんではないかなと、ぜひ、検討していただきたいと思うんです。そして、それは必ずしも学童の子たちだけを一固まりにさせるというような発想ではなくて、もっと柔軟に、縦の関係と言ったらいいでしょうか、小さな子供たちとも触れ合えるような関係でも、それも大事な過ごし方ではないかなと思います。ぜひ、そこら辺も検討していただきたいという要望事項と、それからもう一つ、運営のことが気になっております。
　　議会の、旧保健所の買い入れのところでも、どこが運営していくのかということは課題になったわけですけれども、白梅さんが大学の研究機関であるというところから、実態と言ったらいいんでしょうか、そういうところが実際に子供たちを一時預かりであり、子育て広場であったとしても、その実態は研究機関から実践の部分はいかがなのかななんて思います。そこで、もっと実際に運営をしているＮＰＯ、市民団体などを活用していくべきではないかというふうに思うのですけれども、そういう運営のことは、今、どんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
△中島児童課長　運営につきましては、現時点ではあの報告を前向きに受けとめながら考えていきたいという立場でありますけれども、今、島崎委員がおっしゃいましたように、実際、教育研究機関という位置づけになるわけでありますけれども、実際に、白梅学園の場合は、当大学内においても広場事業をやっておりますし、保育園も経営しておりますし、そういう意味では、単に通常の教育研究機関にとどまらず、実際、実践の部分につきましてもいろいろ取り組んでいるという状況にありますし、加えまして、昨年でしたか、小平の今の子ども家庭支援センターの入札にかかわって、実際は雲柱社というところが、社会福祉法人がパブリックコメントで落としたらしいですけれども、同時に、白梅学園の方も提案をされたという状況があると聞いております。そういう意味では、積極的に教育研究、単なる教育研究機関ではなくて、積極的に地域の、今、問われている保育園にしても、幼稚園にしても、地域で果たす役割、子育て支援に果たす役割というのが、どこでも問われているという状況に置かれまして、やはり、そういうところに送り出す研究機関としては、実践的にもいろいろな経験を積まれていると、市としては理解をしております。そのような意味で、一定程度、今後の運営については提案も前向きに受けとめていきたいと考えております。
　　それと、もう一つ御指摘の、地域のＮＰＯや子育て支援のグループの人たちなり、ボランティアの人たちをもっと活用すべきではないかという御指摘でありますけれども、その点についても、当市でつくりました地域福祉計画の中にも、その辺の視点というのは非常に大事な視点として書かれておりまして、やはり、この運営に当たりましては、提案の中にもありますように、地域を含めた、そういう人たちとの運営機関をつくって運営していくのが望ましいという提案がされているわけでありますので、そういう提案も前向きに受けとめながら、そういう地域のＮＰＯや子育て支援団体との、やはり一緒にやる、一緒に活用していく空間として、ぜひ、市としても運営主体については、考えていきたいと考えているところであります。
○島崎委員　よくわかりました。白梅学園の実績等もわかりました。そして、白梅をやってはいけないという意味で申し上げたんではなかったんですが、そこだけに任せないで、プラスアルファといいましょうか、一緒に市民を巻き込んでという視点で申し上げたつもりでした。そういう意味では、方向性は一致しているのかなということで、安心したところなんですが、先日、私、東村山市のＮＰＯ法人をとっている団体を検索してみましたら、非常に少ないです。私が知っているＮＰＯ法人、23ありましたけれども、そこを見ていますと、今現在、目いっぱい活動している団体ばかりのように見受けられました。新たにここに事業を受けるのは難しいのかなんて、幾つかのＮＰＯ法人の方にも、電話をして、こういう事業を東村山が始まるけれども、どうだろうかなんていうことも確認しましたときに、とても難しいということもありました。そんなことからも考えると、ＮＰＯ法人、現在とっているＮＰＯ法人として取得している団体だけでなく、実績のある、法人はとっていないけれども、実績のある団体も埋もれているように思いますので、そこは、丁寧に呼びかけをしていただきたいと思っているところです。ぜひ、よろしくお願いします。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等がないようですので、本件を保留といたします。
　　次に進みます。
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〔議題５〕所管事務調査事項　「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事業につい
　　　　　　　　　　　　　　て」
◎福田委員長　所管事務調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管から御説明がございましたら、お願いをいたします。障害支援課長。
△比留間障害支援課長　事前に、規則と資料を配付をさせていただいておりますので、規則の要点だけを説明させていただきたいと思います。
　　まず、規則の一番最後の別表第２（９条）というところがございます。ここから説明させていただきたいと思います。
　　委託先でございますが、市が専門性を考慮して委託する法人と、上記以外の法人ということで２つに分けてございます。最初の上の段は、これは東京都の派遣センターの方を言っております。下の段は今までやっていました社会福祉協議会、東村山市の社協の方でやる事業でございます。
　　区分でございますが、まず、上の方ですけれども、（１）として、１時間15分以内のときには、１回の派遣につき4,000円の基準額がかかりますということです。それから、（２）、１時間15分を超えるときは、１時間につき3,000円を加算していきますということでございます。その下の（３）、社協の方でございますが、３時間以内のときには、１回の派遣につき4,000円の基準、ただし、市外に手話通訳者を派遣するときは、4,500円とするということでございます。（４）、３時間を超えるときには、１時間につき1,000円を加算していきますということでございます。
　　10条の方に目を通していただきたいと思います。
　　利用料でございます。市長は東村山市手話通訳派遣事業を利用した者に対して、条例第５条の定めるところにより、基準額の100分の10、１割の利用料を徴収するということでございます。そして、その下の経過措置というところがございます。ここでは、４月１日から施行している事業でございますが、公布の日から平成21年３月31日までの間に限り、利用承諾者で次の表の左欄に掲げる者にかかる利用料は、第10条、及び、第11条、各項の規定にかかわらず、次の表の右欄に掲げる額とするということで、経過措置を２年間持っております。そして、その経過措置ですけれども、第３条第２項に該当する者というのは、聴覚障害者団体を指しております。５％の利用料になります。次の例、第17条第１項第１号に掲げる区分に該当する者というのは、一般世帯の場合を指します。この人も100分の５ということで、５％でございます。それから、次の３段目、令17条第１項第２号、及び、第３号に掲げる区分に該当する者というのは、住民税非課税世帯、（通称）低所得者ということで、３％の利用料になります。それで、免除規定がございまして、第11条第２号に該当する者が、これは市長が特に認めた者ということでございます。免除ということです。
　　次に、別表第１に掲げる手話通訳者派遣事業の対象事項中、１の項に該当する者として、手話通訳者の派遣を受けた者、これは、下の別表１、下のところの１というところの生命及び健康に関することについては、免除をいたしますということです。その下の段でございますが、別表第１に掲げる手話通訳者派遣事業対象事項中、市が主催する説明会、及び、市立学校が主催する保護者会等に参加する者として、手話通訳者の派遣を受けた者ということで、下の表の７番に、教育に関することについてのことを言っております。その場合には、免除をいたしますということで、その上の段に行きまして、最後の下段になりますが、この令第17条第１項第４号に掲げる区分に該当する者というのは、これは生活保護のことを言っております。これが規約の中の主な点として説明をさせていただきました。
　　もう一点、お配りしましたけれども、17年度と18年度の実績でございます。参考に添付させていただきました。
◎福田委員長　ありがとうございました。
　　今の御説明で、もうちょっと説明していただきたいことがあるんですが、経過措置の２のところで、経過措置対象者の一番上の第３条第２号は団体だよというお話なんですが、別表第１の２、３、４、５、６というのは、免除のところの項目だよと見てもいいということですか。そうではなくて、これは単純に派遣対象事項であって、免除はあくまでもこの第１表の１項であり、７項であるということなんですか。そこをもう一度説明してください。
△比留間障害支援課長　免除は、この経過措置のところの免除という欄がございます。この部分が免除いたしますということで、費用がかからないということで、下の別表というのは、派遣対象事項を指しておりますので、これからは、免除とかということで見るということではないわけです。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時１９分休憩

午後零時２１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　御説明がありましたので、質疑、御意見等ございませんでしょうか。大塚委員。
○大塚委員　手話通訳者の派遣に関する規則ですけれども、今、免除の対象のところを、委員長が再度確認してくださいましたけれども、人が日常的に安心してこのまちで暮らすということは、耳に障害があろうと、何らそういうことに左右されずに、安心・安全な暮らしが保障されなければいけない中で、手話通訳というコミュニケーションの当たり前の一つの手段を使ったときに、免除の対象になる部分と、そうでない部分があるということに、大きな疑問を私は感じます。
　　やっぱり、不利益が生じた人に対して、格差をどんどん広げないことに政治というか、福祉は使われなければいけないと思いますので、やはり、免除の対象がある、この考え方について、再度伺います。免除の対象、対象外を私はつくるべきではないと思って伺います。
△比留間障害支援課長　この障害者自立支援法の理念になりますけれども、自立支援法の理念は障害者の自立をこれから図っていく意味においても、普遍的な制度として構築していくということで、みんなで支え合う制度を構築するということが一つの理念になっておりまして、その中から１割定率負担ということが出ているわけでございます。この市内の、例えばガイドヘルパー等を利用されている対象者は、10％を払っているわけです。特に、知的障害者の方の団体からは、団体も、なかなか知的障害者というのは就労に結びつくのは難しいところがあるわけですけれども、その人たちでさえ、10％払っているという意味では、全体のこの制度の公平性を図る意味でも、定率負担というのは必要であると思っております。
○大塚委員　基準とするのが、10％負担している、ほかに障害を持つ人をスタンダードにすることが、やはりおかしいと思います。こういった派遣事業に関して、受益者負担のようなものをとるという市はまだすごく少ないというか、普通はやらないですね。そこに関して、他市の状況を私も知っていますけれども、もう一度確認させてください。東村山が率先してこれに踏み切る必要は全くないと思います。
　　もう一つ、手話通訳というのが一つ、コミュニケーションの手段になりますけれども、中途で障害を持った方に、ノートに言葉を書いていったり、要約の筆記をするという手段があることを私も前から存じ上げ、また、そういった方々の会議にこの間参加させていただいたこともありましたので、コミュニケーションのツール、手法には、手話通訳だけではないというふうに考えています。そのことのあり方にも、どうお考えになるか、だれもが当たり前におしゃべりしたり、意見交換をしたりしなければならないのに、そのことになぜお金を、対価を払わなければならないのか、私には理解ができません。それは、自立支援法にのっとったとか、いろいろな、既に10％払っておられる対象がいるからだということは、根本的な答弁にはならないと思いますので、そこのところだけ、もう一度確認させてください。
△比留間障害支援課長　先ほども申し上げましたとおり、この自立支援法というのは支援費制度の施行によって、新たなサービス利用が増大してきたわけでございます。そして、現状のままでは維持が困難になってきたということから、持続可能な制度となるように、利用者も応分の負担をしていただいて、みんなで支え合う普遍的な制度として築いていくというのが基本理念になっているわけですので、定率負担10％、これは、今、経過措置としては５％ですけれども、定率負担をとるのはやむを得ないということで、考えております。
　　それから、中途失聴難聴者の関係でございますが、今、おっしゃいましたように、ノートテイクと、それから、ＯＨＰを使う２つの方法、手段がございます。要約筆記は20年度を事業開始として、今、検討中でございまして、また後の報告事項に載っていますけれども、一応、中途失聴難聴者も手話通訳と同じように、定率負担の導入は考えております。
◎福田委員長　今、ほかに報告があるとおっしゃいましたか。
△比留間障害支援課長　この議題の中で、要約筆記というの載っていますよね。②の方で。
◎福田委員長　あるんですね、わかりました。では、要約筆記については、先に御報告をください。
△比留間障害支援課長　要約筆記事業は10月をめどにアウトラインを決めていきたいと思っております。予算要求時期が10月になっておりますので、それ以降は、まだ細かいことは、それ以降も詰めていくことありますけれども、現在は検討中で、第１回目の対象者、障害当事者との話し合いを、第１回を済ませたところでございます。それ以上、今は事情をいろいろと把握する、皆さんの声を聞くということを、今、しているところでございまして、まだ、それ以降の先は進んでおりません。一応、今、私が申し上げましたように、定率負担は手話通訳と同じに考えているということでございます。
◎福田委員長　大塚委員、その先ほどの御質疑とあわせて、今の御報告をあわせて、質疑をしていただければと思います。
○大塚委員　だれもが障害というのは、あすにでも持ち得るわけで、同じ人が、きょうとあしたが、処遇や待遇やいろいろなものが違ってはいけないというふうに、根本的に私は考えます。それで、普通におしゃべりしたり、命にかかわること以外にも、病気にかかわること以外にも、普通に心の健康とか、体の健康をこのまちで実現して暮らすためには、当たり前に生きることに必要なすべてのコミュニケーションに差別をつけてはいけないと考えますので、当事者の声を十分聞くことから、先ほどの要約筆記の方は始まったとおっしゃるので、本当に十分、前提とするのが、自立支援法自体が変だという話がさっきございましたでしょう。それを前提に敷いて、率先してこのまちが、コミュニケーションに関する事業に金払えということは、進めていくべきではないと考えますので、ぜひともそのあたり、十分お考え、再考していただきたいというふうに、私は思っています。当たり前にしゃべりたい、当たり前の思いです。それを、金を取るのは絶対に変です。
　　あと、他市ではこういったことは進んでいないというふうに私は見聞していますので、教えてください。
△比留間障害支援課長　他市の状況は、昭島市が有料になっております。あとは日野市です。それから、東久留米の３市が有料となっております。それ以外は、今のところ取っていないということです。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
島崎委員。
○島崎委員　今、規則を見させていただいたわけですが、５％になるときに、私も討論をさせていただいて、有料になるのはおかしいではないかという視点でお話しさせていただいたわけなんですけれども、今、課長の方からも説明がありましたが、視覚障害の方、ガイドヘルパー事業、１割負担を持っていらっしゃいますよね。いつでしたか、課長も御出席の会のところで、視覚障害者の方も述べていましたけれども、不公平ではないかということを言っておりました。不公平だからそちらに合わせるという発想が、いかがかなと、私はそのシンポジウムに参加しながら思っていたんです。
　　目のコミュニケーション、今、課題になっているのは、耳の不自由な方ですけれども、その人たちにとって手話であり、要約筆記であり、ノートテイクは、コミュニケーションをする当たり前のことですよね。病院にかかったときに、医者の方も手話がわかる方はもうほとんど皆無だと思いますから、そういったときに、耳の御不自由な方と会話をつなぐツールになるわけです。そして、目が不自由な方の場合には、そこにたどり着くまで、あるいは、さまざまなことが読めない、見えないということで、解読してくださる方、あるいは点字になるということがツールになるわけですから、私もとてもおかしいというふうに思うんです。この場合、東村山市の予算的に１割負担にしない場合に、今までの利用実態からすると、どのぐらい経費がかかるものなのでしょうか。
△比留間障害支援課長　手話通訳者を利用した場合には、派遣制度を利用した場合には、１回の派遣が、例えば、３時間以内のときには4,000円が基準額になっておりまして、その10％が400円になりますね。この経過措置としては、そのさらに５％になりますから、200円が負担額としてなってくるわけです。それで、低所得者の非課税世帯の人は、３時間120円という負担になってきているわけです。ですので、この額から言っても、過度な負担とは思っておりません。
　　それで、視覚障害者の、要するに不公平だから有料にするんだ、合わせるんだとマイナス的な考えから結論づけているような言い方されましたけれども、これは自立支援法の、みんなで支え合うということが基本理念になっておりますので、たとえお金をいただいたとしても、年間十何万という程度だと、この数字ははっきり言えないんですけれども、十何万という、前回試算したときはそんなものでした。歳入として見込めるのは。ですから、額ということではなくて、あくまでも公平性、そういうものを考えて有料ということでつくっているわけです。
○島崎委員　そんなささやかな金額なのかと思います。私の考え方がマイナスだというふうには受けとめていないのですけれども、みんなで支えるの「みんな」というのが、この場合、当事者の人の場合ですよね。障害を持っていらっしゃる方の中で支えるということで、そういうふうな意味でよろしいですか、課長がおっしゃっている「みんなで支えるから、障害者自立支援法で１割負担になったんだよ」というのは、そのことでよろしいですか。
△比留間障害支援課長　みんなというのは、一般健聴者も含めて、要するにノーマライゼーションということから、全体でという意味の、私はみんなということで、障害者だけの人たちを指して言っていることではない。
○島崎委員　でも、この障害者自立支援法の１割負担の場合の１割負担をするのは、当事者だけですよね。
△比留間障害支援課長　９割は公費が入っているわけですので、ほかの方々も制度を支えているわけです。
○島崎委員　では、そこの発想を変えまして、みんなでという場合に、健常者の税金も入っているよということであるならば、なおさら、だれでもが、今のところ、たまたま私も目も耳も聞こえることができます。でも、これは基本的な人権だというふうに私は解釈しておりますので、それが失われる、そこを聞こうとすることは負担が必要だというふうには考えられないんです。基本的人権を守るという、生活する上での最低なことではないかなと思うので、そここそみんなで支えるべきなのではないかと思うのですが、という立場に私は立っております。立っているんですけれども、市の方としては、今までそういった議論はなさらなかったんでしょうか。国からの制度で、これはそのまま受け入れるしかないという御判断で来たんでしょうか。
△比留間障害支援課長　市では条例化を、１割負担を取るということが条例で、18年９月の厚生委員会で可決されたわけです。そのときの内容としても、過度な負担は取らないで、結局、みんなで支え合う一律の負担をしていただく、なおかつ過度な負担を取らないで、真に必要な人にサービスをできるようなということが基本的な考えになっておりますので、この部分においては、３時間使って200円という金額にかえても過度の負担に当たらないということで考えておりますけれども。
○島崎委員　現在のところでは、見解の相違で堂々めぐりだと思いますので、ここまでにしまして、先ほどは、コミュニケーション事業のところの実績表というのもいただいたんですけれども、聴覚だけでなく視覚の場合のコミュニケーションというところでも、どのぐらい利用料が、金額に換算するとどのぐらいなのかというのは、出すことができますでしょうか。
△比留間障害支援課長　ガイドヘルパー、視覚と知的の方ですね、利用料は全体で、合計額では出すことは可能です。
○島崎委員　恐れ入りますが、ここにも月別利用時間というのが842時間と出ているんですけれども、３つの障害の方の基本的なところの金額を、次回に見せていただけたらと思います。可能ですか。
△比留間障害支援課長　文書か口頭か、どちらかでお任せいただきたいんですけれども、可能です。
◎福田委員長　文書は無理ですかね。というか、口頭で御報告いただいても、なかなか聞き取れなかったりとかというのがあるので、このような形でお出しいただければありがたいのですが。よろしくお願いいたします。
　　ほかに、質疑、御意見等ございませんでしょうか。山口委員。
○山口委員　この聴力障害者の人に対しての利用料負担というのは、コミュニケーションをとる上にどうしても必要なことなので、大塚委員や島崎委員がおっしゃっていたように、私もこれについては取るべきではないという考え方を持っています。
　　もう一つ、もし、緊急事態が起きたときの派遣の依頼の窓口はどこになるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　社会福祉協議会になります。
○山口委員　これは24時間、いつでもですか。
△比留間障害支援課長　24時間ということではありません。
○山口委員　命にかかわる問題とか、夜中に何か起きたときに、その方たちが手話通訳や要約筆記などを必要としたときに、いつでも対応できるようなことが必要なんではないかと思うことと、もう一つは、お金の心配をしなければ、ほかのいろいろなコミュニケーションをとることができないという差別的な、このような生活をしなければいけないということに対して、どうお考えなのか。
△比留間障害支援課長　制度として、社会福祉協議会と東京都の派遣センターと２つの委託方法になっているわけですけれども、制度としては、24時間というのはない、通常、勤務時間内になりますけれども、要約して派遣を願うということになるわけですけれども、緊急の場合というのは、そういう場合というのはあると思いますけれども、その辺は柔軟性を持たせて、対応できるものはしていく必要があると思っていますけれども、それは制度外の問題として必要性は感じますけれども。
○山口委員　では、今までは余りそういうことというのは、起きたことはなかったんですか。
△長島保健福祉部次長　手話通訳の派遣の問題なんですけれども、救急とか、それから、警察にかかわることにつきましては、東京都の認定の通訳制度がありますので、そちらの方では東京都の認定をされた方が、いわゆる警察機関とか医療機関とか、救急、消防の関係については、名簿が配付されています。ですから、それは警察等の判断によって、名簿の確認で、直接、通訳者に連絡をとるということで運営されています。
◎福田委員長　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　本件については、ほかに質疑、御意見等ございませんので、保留といたします。
　　次に進みます。
　　次回の厚生委員会の開会についてなんですが、委員の皆さんの御都合を伺ったところ、８月24日が御都合がよろしいということになりましたのですが、所管の方はよろしいでしょうか。（「はい、結構です」と呼ぶ者あり）それでは、８月24日、金曜日です、９時から開会をいたします。午前中は視察に出ます。市内の萩山児童クラブ、青葉児童クラブ、保健所、それから、児童クラブについては、建てかえが終わった施設について１カ所組み入れていただいて３カ所。それから、旧保健所ということで、午前中視察にさせていただいて、午後から請願、それから所管事務調査の質疑をきょうのような順番で行いますので、御承知おき願いたいと思います。時間の調整については、正副委員長に一任していただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　異議なしと認めます。この際、お諮りいたします。
　　請願審査、及び、所管事務の調査のために、議長に委員派遣承認要求をしたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　なお、委員派遣について、目的地は、青葉・萩山児童クラブほか、児童クラブ、及び、旧多摩東村山保健所、日時は８月24日、午前９時とし、諸手続等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時４５分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長