第4回　平成19年8月24日（厚生委員会）

１．日　　　時　　平成１９年８月２４日（金）　午後１時３分～午後４時２２分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　長島文夫保健福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞生活福祉課長　　　山口俊英保健福祉部主幹　　　新井至郎高齢介護課長
　　　　　　　　　比留間由真障害支援課長　　　落合晴見子育て推進課長
　　　　　　　　　田中康道子育て推進東部エリア長　　　伊藤博子育て推進南部エリア長
　　　　　　　　　並川恭子子育て推進西部エリア長　　　小林真知子子育て推進北部エリア長
　　　　　　　　　中島芳明児童課長　　　武岡忠史障害支援課主査


１．事務局員　　木下進局長　　　　神山正樹次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．１９請願第３号　青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願
　　　　　　　　　２．１９請願第９号　萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願
　　　　　　　　　３．１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める請願
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　業について」


午後１時３分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時４分休憩

午後１時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が、集約されております。
　　本委員会室への持ち込み並びに使用は、禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第３号　青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願
〔議題２〕１９請願第９号　萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願
◎福田委員長　19請願第３号、19請願第９号を一括議題といたします。
　　質疑、意見は、一括で行います。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　十分に気持ちはあるんですよ。午前中に所管の方と一緒に、見学をさせていただきました。私も何回目かであったんですけれども、きょうは久米川東の方も見させていただいたわけですが、建築の仕方が、内部に入ると山小屋風と言ったらいいんでしょうか、高い天井で枠組みがとられていて、大変気持ちはいいわけですけれども、担当の職員の方からは、掃除をするときとか、使い勝手の大変なというお話も聞かせていただきました。十分にとってあって、そこから光が入るために熱くなるから、カーテンを閉めていて、天井の方にも扇風機があるんですが、その羽根を掃除したりとか、はりのところを掃除がうまくなかなかできないとか、もう少し天井は低くてもよろしいのではないかという御意見などもいただいたところです。
　　このいただいた資料を見ますと、久米川東分室が平成16年に改築されているわけですし、また、秋津東の方も同じようなつくり方ではなかったかなと思います。改めて、建築費はどのぐらいかかったのか、そして、久米川東や秋津東のような、ああいうタイプではないときには、建築費はどのぐらいだったんでしょうか。年度にもよりますので、一概に簡単には比較できないかもしれませんが、青葉、萩山を建てかえるという前提のときに、どのぐらい建築費がかかるものかと思いましてお伺いいたします。
△中島児童課長　秋津東並びに久米川東の建築費等の関係では、今、きょうは資料を持ってきておりませんのでお答えできないんですけれども、今年度は、野火止児童クラブの建てかえを同様に行います。おおむね、秋津東、久米川東を含めて、この間の入所を希望される児童数の増加等に伴って、おおむね同様の床面積といいますか、建物の大きさ等、約80名ないし90名ぐらいを想定しながらずっとやってきましたので、それを参考に申し上げますと、おおむね4,000万から4,500万程度の中で、野火止児童クラブの改築を、今、予定して、これから工事に入るところでございますので、参考になるのは現時点ではその数字だと思っております。
○島崎委員　野火止の場合も、先ほど私がお話ししましたように、久米川東、秋津東のように、高い天井を伴ったという同じ設計なんですか。
△中島児童課長　中身につきましては、若干、もうちょっと簡素といいますか、秋津東、久米川から比べれば、簡素といいますか質素といいますか、そういう状況になるかと思います。
○島崎委員　この予算額というのは、大枠の予算額は行政の所管の方が、大体これぐらいの範囲内でとお考えでつくっているかとは思うんですけれども、いかがなんでしょうか。もちろん、これからつくるところに関しても、財政が厳しいからと言って、格段に簡素になっていいなどとは考えていないんですけれども、必ずつくれる範囲はどこなんだろうなんて悩ましく思うわけなんですけれども、野火止の場合の4,000から4,500万円の規模といいましょうか、それはどういったふうにして換算したんでしょうか。
△中島児童課長　当然、建てかえに当たりましては、この間、野火止児童クラブだけではなくて、利用されるお子さん並びに預ける父母の皆さん、毎日保育をする指導員の声を含めまして、基本的にはどういう空間が望ましいのかということにつきましては、事前に議論をして、整理をしながら実施設計等に当たってきております。そういう中で積み上げられてきた数字が先ほど言ったような数字になるかと思います。
○島崎委員　今回、この請願に対しては２回目の審査があるわけなんですけれども、一緒に先ほどの見学などもさせていただいているとき、所管の方も、今までの御答弁の中でも、建てかえる必要はあるという認識だという御答弁だということを踏まえて、では、19年度の予算にどうやったら取り込めるのか、実現するにはどうしたらいいのかなということで、お尋ねをしているわけなんです。
　　萩山の場合には、土地の形状のことから、今までと同じ、今までと同じというのは久米川東や何かと同じようにはいかないのかもしれないんですけれども、青葉の場合ですと、ほかの土地に建てている児童クラブ舎と同じように考えられるのかなと思われるわけです。その場合には、基本設計を省いて実施設計をするとか、建築に至るまでの、どこをどんなふうに削られるんだろうかと考えるわけなんですけれども、そういう手法でも取り組めますか。基本設計を業者に……
◎福田委員長　同じくしてという意味ですよね。
○島崎委員　ええ、基本設計と実施設計を同時につくっていただいてしまうとか。あるいは、基本設計のところは、今までのパターンと似たものだということで、それをたたき台にしてとか、あるいは、職員の方でつくっていただくとか。
　　従来ですと、１年かけて基本設計をつくります。その次に、実施設計をつくりますという、それからその次の年に建築にかかるということで、３年かかるわけですよね。時間的な短縮も含めて、そんなにかけなければ、どうしてもだめなんだろうかという疑問を持つものですから、お尋ねしています。
△岡庭保健福祉部次長　今の御質疑なんですけれども、建物を建てるときに、新しく、当然こういうものをつくるという構想を立てるには、基本設計が必要なんです。今ある、例えば、学童クラブを建てかえるという考え方でいったときには、直接実施設計、先ほど中島課長から説明がありましたとおりで、父母の方たちの要望とか、職員の方たちの要望を聞いて、現在ある建物を壊して新しく建てかえるということで考えますと、実施設計が基本的になってしまうんです。翌年に建物を建てかえるということですから、約２年というスタンスになるんです。ですので、基本設計が必要かどうかということは、例えば何かほかの複合の施設にしようとか、そういうことでしたら基本設計が多分必要になるのではないかということで、そんな形になるのかと思います。
○島崎委員　ということは、複合の施設の場合だと基本設計が必要だということですか。そうしますと、萩山や青葉の場合、複合ではないから、ほかの久米川東をたたき台というか基本設計の案にして、保護者の皆さんや職員の皆さんと一緒に意見を出し合って、実施設計をつくるということも可能だと解釈してよろしいんですか。
△岡庭保健福祉部次長　そのような形になると思います。ですので、萩山にしても青葉にしても、児童館の中に児童クラブをつくるとかということでしたら、基本設計は考えないと、建物だけをつくりかえるということではなくなると思いますので。今回、例えば、児童クラブだけを建てかえるときには、実施設計を前の年度にやって、翌年に建物を建てかえるという形になるということでございます。
○島崎委員　最後に質疑したい。今の次長の御答弁ですと、まだ児童館の中に児童クラブ室をつくるか、あるいは、今の現状のところに児童クラブを建てかえるか、行政の方としては決めかねていますよということですか。
△岡庭保健福祉部次長　今回、請願いただきました萩山につきまして、児童クラブを優先につくってほしいという要望がされています。もう一つは、青葉につきましては、若干、児童館をということも入っています。ですので、どちらが先に建物を建てかえるかということによって、これは一つの例ですけれども、萩山を先に建てかえて、児童クラブを優先的に建てかえるということであれば、実施設計をして、翌年に建物を建てかえるということになるんではないかと思います。
◎福田委員長　請願に沿って。
○島崎委員　今回、請願の趣旨の方では、児童館を建てるということで10年以上待ってきたわけだから、もうこの際、児童館とは別に置いておいて、ぜひ建てかえてくれという趣旨の請願だと私は受けとめております。そして、その方向性で、19年度予算編成がこれから入るかと思いますけれども、ぜひ、所管としてその実現に向けていただきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　本日、新しく建てかえの終わった久米川東と、あわせて２つの萩山、青葉、見せていただきまして、極めて、同じ生きる権利、過ごす権利を持った子供たちの、放課後の長い時間を過ごす状況の、形態の格差というか、違いにびっくりいたしております。
　　私も請願の趣旨に沿いまして、まだめどのなかなか立たない児童館の建設構想を、これからも首を長くして待つのではなく、やはり、一日も早い単独の学童クラブの建てかえを希望しまして、そこで、質疑をさせていただきます。
　　単独の建てかえを希望するわけですので、やはり、いろいろな土地の形状も、例えば、青葉と萩山だけ見ても、持っている、今、建っている学童クラブの周辺の空き地のこととか、なかなか、この２つのクラブでも建物の建っている形状というか、土地との関係が違うものだと思うんですけれども、今まで、割と比較的、ここの最近、建てかえが進んできた久米川東、また、秋津東、そういった建てかえのときに、単独でやってきた建てかえのときに、土地との関係はどのようだったんでしょうか。
　　例えば、よく普通の民家が建てかえるときに、あいている土地の方に建物を建てて、既存の方を後で壊していく、そういう転換の仕方もあると考えられますけれども、きょう見た萩山の方では、従来の敷地で言うなら、いっぱいいっぱいの形状ですし、そういったときに、方法としてはどういった建てかえの方法が考えられるか、教えていただきたいと思います。従来、建てかえてきた久米川東も、きょう新しく建っているところを見ているわけですから、それ以前はどうであったか。また、秋津東もどうであったか。そのあたりから、お答えいただければと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時２２分休憩

午後１時２２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△中島児童課長　すべてのこの間の建てかえの細かい経過について、私も全部把握をしておりませんけれども、久米川東につきましては、ごらんになりました庭の部分がありますけれども、あちらの部分に仮設を建てて、今の本体を建てかえたということをやりました。
　　あと、実際考えられる建てかえ時の問題というのは、代替地とか、また、別の経費がかかるということなんかがありますと、なかなか難しいものですから、大体、学校の方の御協力を得て、例えば、現在のところに建てかえるということを想定した場合には、多分、学校の方の御協力を得るという方法ですとか、なかなか公園のあちらの方が、いろいろ遊具とかありますので、やはり、現実的な問題としては、学校等の御協力を得ながら建てかえるという方法ぐらいだろうと思っております。
　　青葉なんかですと、考えられますのは、隣のゲートボール場とかにですね、例えば、仮設を建てて、今のところに建てかえるとかという、なるべく経費等がかからない形での建てかえの進め方というのを考えていく必要はあると思います。
○大塚委員　では、現実的に代替地を求めなくとも、周辺とのやりとり、工夫の中で、ほぼ変わらない場所で建てかえは困難ではないというお答えだと思います。
　　また、そのときに土地の問題、仮設の問題、先ほどの設計、施工の問題と、これから積み上げていく必要があると思うんですけれども、ぜひとも代替地を求めるまでもなく、今、あった環境の中での建てかえを強く希望いたします。
　　２つ目なんですけれども、やはり、きょう見て感じましたのは、萩山でも青葉でも、特に萩山では、今、在籍の児童が95名、青葉では84名、本当に71名以上をはるかにオーバーしていて、特に萩山では、テニスコート跡地の民設公園の東京建物のマンションの建築が、これから始まっていきますので、本当に児童の増加をあわせて展望を持って考えていかなければならない問題だと思っています。
　　95名、きょうは１、２年の学年の子供たちがプールだということで、３年生の子供さんたちだったので、ゆったりした感じでは見えましたけれども、もう物を、子供たちの道具を置く場所すら確保が難しく、げた箱も、95人が靴を脱いだらこれは大変なことだなと思うように、老朽化した建物の、一刻も早い建てかえとともに、　ふえている子供たちに、やっぱり安全・安心な生活を提供するような考え方。あの土地で、以前、委員会の質疑の中のお答えで１つ出ていましたけれども、71名を超過する場合の考え方の一つとして、１つの建物に入り口を２つつける。そのやり方は、もうとてもあの場所ではあり得ないんだということを、きょう視察した中で感じました。
　　そういった児童数への、急増するニーズにこたえるべく、考え方をさらに、きょうの視察の後で、もう一度点検をさせていただきたいと思います。これからの子供を預けたい、そういったニーズにどのように考えられるか。また、さきの委員会よりも時間がたっていますので、そこのお答えをもう一度いただきたいと思います。
△中島児童課長　お手元に配付しました資料をごらんになっても、今年度、年度当初で1,100名、1,200名まではいきませんでしたけれども、希望される方が毎年非常に増加をしております。来年もまた、さらにふえるんではないかと所管としては一定考えております。そういう中での、この71名問題というのは、平成22年からになるわけでありますけれども、非常に、市にとって大きい一定の判断をしながら、今後の児童クラブ行政みたいなものに取り組む必要があると考えているところであります。
　　ただ、71名問題というのは、当市の場合は、ずっとそういう需要にこたえる形で、一定の増改築ということで施設を整備するというやり方で、そこに対して、単に施設面だけではなくて、人的にも嘱託職員や臨時職員を含めて、子供たちの安全と豊かな放課後のために、一定の経費等を投入してきたという経過がございます。こういう努力は、多分、三多摩、多くの自治体で同様に、大規模化の問題というのは、当市だけではなくて、同様の問題を抱えていると思っております。
　　したがいまして、どういうふうにこの71名問題に取り組んでいくのかということにつきましては、三多摩近隣の動向や、東京都の動向等も見ながら、内部での議論をさらに詰めていきたいと思いますけれども、さらには、内部的には、児童育成部会の中に作業部会が、放課後対策として設置をされておりますので、そういうところの中で、今後の大規模化に対する一定の市の今後の取り組みの方向性について、いろいろ意見をいただきながら、市としての取り組みの方向性を整理していきたいと考えております。
○大塚委員　本当に、子供の施設だけでなく、やはり、公の施設というのは、建てたときの設計や施工にまつわるコスト、それから、ランニングコスト、そして、建てかえや更新需要が来たときのメンテナンスのコスト、そして、あわせて専門的な人を雇い入れる人件費の問題というふうに、いろいろと包括的なコストがかかるということは予想されます。
　　ただ、やはり、耐震化の問題をひっくるめて、このところの学校の耐震工事、改築などを見ても、おくれをとっていて、やはり、10年、20年、また、50年のスパンをきちんと持ったメンテナンス計画というものが、本当に必要だと思っています。そして、あわせて大規模化への提案というのを、早急にまとめながら、ぜひとも早いうちの着手を、建てかえに向けて打っていただきたいと強く希望いたします。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　午前中はいろいろ見させていただきましたけれども、児童館構想というのが、投げかけておいて、それで、またこちらはこちらの方で児童クラブですか、児童館構想も完全にどうするのかというのもまだ、７館構想ですか、まだこれは生きたままで、それでまた、青葉、また、萩山ですか、これをやっているわけですけれども、できれば、児童館構想とは別に置いておいて、現状を見ますと、できれば建て直す方法の方がいいのかなとは、個人的には思います。
　　ただ、１つ、非常に凝ったつくりかなと思うんです。きょう見せてもらいました久米川東ですか、それから秋津東も見せていただきましたけれども、あのような形で吹き抜けのようなあれが、実際、必要なのかなとも思いますし、あとは、金額的な問題ですけれども、4,000万、4,500万という予算というか、建築費でありますけれども、見ていると、建築屋さんが設計した、設計屋さんが設計した建物だなという感じは、一目瞭然でわかりますけれども、それよりも、実際、使っている方々が、一番望まれる形状にした方がいいのかなとも思います。
　　あと一つ、木が豊富に使われておりますけれども、吹き抜けで木なんかも使われておりますけれども、私は、工場経営なもので工場を持っていますけれども、工場のようなわけにはいきませんけれども、木でつくるよりも、実際、大きくなれば大きくなるほど重量鉄骨でつくった方が安くなりますし、本当に見ばえよりも、私は何か見ていると、真ん中に柱があったり何かして、かえって邪魔なのではないか。多分、あれは強度的にあそこにないといけないのではないかなとは思いますけれども、それだったらば、重量鉄骨か何かで、体育館ではないですけれども、殺風景かもしれませんけれども、そのような形でつくって、あと、間取りではないですけれども、部屋をつくっていけばいいのかなと思います。
　　実際、4,000万、4,500万というのは、高い金額だなと思います。実際、鉄骨で、私なんか素人が思いますと、鉄骨でつくれば、同じものが4,000万4,500万出すんだったら、２つくらいできてしまうのではないかなと、単純にそのように思います。どうしても設計屋を通さなくてはいけないのかもしれませんけれども、現場の方々の使い勝手を検討していただきまして、要するに現場で設計してもらって、あとは耐震強度計算をしてもらって、それで建てればいいのではないかなと思うんですけれども、吹き抜けも、多分、要らなくなりますし、実際、吹き抜けは、青葉にしても、萩山にしてもないですよね。実際、ああいう形でいいのではないかと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
△中島児童課長　御指摘の御意見等は、今後、建てかえ等に当たりましては、参考にしていきたいと思いますけれども、いろいろ先ほど申し上げましたように、建てかえ時には、やはり、利用されている保護者の皆さんのいろいろな御要望等の中にも、いろいろな御要望があります。すべて満たすわけにはいきませんけれども、そういう要望の中にはですね、やはり、同じ市内でずっと建てかえを進めてきたいろいろな経過や、そういうことも御存じの方も、学保連という父母会の組織もございますし、そういう意味で、やはり、それなりの市の建てかえの経緯、経過みたいなものを、ある程度、いろいろそういうことも含めて、今、北久保委員の御意見については今後の中で参考にしながら検討してまいりたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　この青葉と萩山の児童クラブの建てかえの件に関しては、請願のとおり、構想を外して単独で建ててほしいという請願なわけなんですけれども、先ほども大塚委員からちらっとお話があったとおり、この71人問題があります。前回の厚生委員会でもその話が出ましたけれども、１カ月たってより具体的なその方向性、要はその補助金の部分とこの建てかえの部分、問題は違いますけれども、今後の先を考えた場合、非常に切っても切れない部分だと思いますが、市として、具体的な形で議論を、この１カ月ぐらいの間でされたのかどうかということを、まず、お聞きしたいと思います。
△中島児童課長　先ほど、少し申し上げました児童育成部会の中に、放課後対策の作業部会を設置予定で、ずっとまいりましたけれども、今月初旬に第１回目の放課後対策の作業部会を開催させていただきました。所管といたしましては、来年の入所にかかわる問題でもございますので、いろいろ議論をしていただきたいということで、作業部会等にもお願いをしてきたところであります。今後、作業部会の中で、いろいろな形で議論が進めばと思っておりますし、所管としても、鋭意、作業部会の議論を進めるように努力をしてまいりたいと思います。
○石橋委員　まだ、具体的には進んでいないということだと思うんですが、なかなかここの場所で、非常にお答えにくい部分だと思いますけれども、前回も、この児童館構想と学童クラブ、児童クラブの切り離しで建てかえということが、所管としてどういう方向性でいくのかということを、前回もお聞きしましたが、再度、お聞きしたいんですが、その切り離しての構想の見解としては、いかがでしょうか。
△中島児童課長　２本請願が出されて、今、請願の審査をしていただいておりますので、その審査のいろいろな過程の御意見、委員の皆さんのいろいろな意見も参考にしながら、当面、萩山児童クラブの単独の建てかえなのか、やはり、児童館構想との問題の中で取り組んでいくのかを含めまして、早急に一定の方向性については出していきたいというふうに思っております。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　今、71人の構想がある中で、萩山にしても青葉にしても、95人、84人ということでは、建てかえだけでは、もうどうにもならない状態だと思うんです。それで、児童館構想もあるので、この71人超して、22年のそこに来てから考えるのではなくて、児童館をつくることと、それから、建てかえとということで、児童館の増設ということを考えてはいないのかどうか。児童館についても考えながら、児童クラブの建てかえも一緒にあわせて、71名問題を考えながら計画を立てていくということを視野に入れてはいないですか。周りの様子と、近隣市の様子を見ながらということではなくて、また、そのときになってから、人数が、今、野火止が80人から90人の規模をめどにして建てるということですけれども、今、建てかえるときに、もう既に71名問題のことを考慮に入れながら、建てかえをしていくということを考えるというようにはならないでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時４０分休憩

午後１時４２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△中島児童課長　71名問題という問題と、現在の大規模化の解消策の問題と、今、児童クラブをめぐるその辺の問題というのは、みんな一つだというふうに思っております。したがいまして、仮に萩山を単独で児童クラブを建てかえとなった場合には、当然のこととして、71名問題についての一定の方向性がなければ、建てかえ自身は、これはできないのは当然のことになってしまいます。単純に、大きく１つ空間だけつくればいいという形になってしまいますと、当然、これは71名問題をクリアできないわけですので、その辺については、71名問題についての市としての、一定の方向性を整理するということを抜きに、建てかえ問題というのは進まないと思っております。
○山口委員　では、全入という立場も、この間はそのまま続けていくということですので、あわせて考えていくということでいいですか。
△中島児童課長　全入問題といいますか、ほかになかなか放課後の、特に、低学年のお子さんをお持ちの親御さんが安心して働いたり、子供たちの安全な放課後を確保したりということを考えますと、関係する施策上の問題から言えば、児童クラブというのは非常に大きな役割を果たしておりますし、その整備に市としても、ずっとこの間取り組んできたわけですので、基本的にはその考え方というのは、変わりないと思います。
　　ただ、今、市を取り巻く、先ほどの71名問題というのは、かなり歳入部分で補助が、ではなくなってもいいんですよということをやりながらですね、実際は保育料と違って一律5,500円という使用料で、ずっとお預かりをしているわけですので、市の全体的な持ち出しが、極めて現在でも多いというのが、児童クラブ事業だと御理解していただいていると思いますけれども、さらに、その問題が、では、まるっきり歳入がなくていいのか、市としてはそれは非常に困る問題だとも思っております。
　　したがいまして、全入問題を見直すという意味ではなくて、多少今の、本来、全入問題というよりも、児童クラブ事業というのは、放課後の児童健全育成事業ということでの補助事業になっておりますし、その中で、やはり監護に欠けるという、監護に欠けるというのはどういうことなのかということで、一定の、現在も選考基準というのがありながらも、いろいろ、先ほど申し上げました諸事情の中で、結果として、全員ではないですけれども、一定の期日までに申し込んだ方々の入所につきましては、人的な体制を確保しながら、この間取り組んできたというのも、やはり事実でありますので、その辺の総合的に考えていったときに、一定の入所に当たっての監護に欠けるという問題というものを、どのように考えるのかとかいうものも、やはり作業部会の中で、私どもとしてはいろいろ、入所に当たっての議論みたいなものも、ぜひしていただきたいということはお願いをしているところであります。
○山口委員　そうすると、今、入っているお子さんたちの条件を、さらに厳しくして、入所基準を厳しくして人数を減らしていくという考え方ですか。
△中島児童課長　厳しくしてということではなくて、ごらんになっていただければ、監護に欠けるということはどういうことなのかということで、一定の具体的な基準があるわけでありますので、それを厳密に運用するという意味ではなくて、やはり、必要な子には必要な入所をすべきだと思っております。
　　ただ、現在もこれだけ各クラブとも、定員をはるかに超える数をお預かりしているわけですので、年度途中で転入されてきた方や、そういう方々にもぜひ入ってもらうに当たっても、かなり今のような状態の中に、なかなか追加を入れていくというのは非常に難しいという問題も含みながら、今、現在を歩んでいるわけですので、やはり、必要な方にはきちっと入っていただけるという形での整理というのは、必要ではないかと考えているところであります。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時４７分休憩

午後１時４９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　山口委員。
○山口委員　そうすると、補助金をもらわないで、大規模で全入を考えていれば、70人を超えてしまう。その場合には、補助金をもらえないから、そのときには、学童保育料も値上げせざるを得ないということも含めての、今の考え方ですか。増設をするとかで全入を考えるんではなくて、大規模をそのままにしながら、保育料を上げて、補助金はもらわないでもやっていくということも考えていると受けとめていいんでしょうか。
△中島児童課長　多分、いろいろな方法があると思います。厳密に、今の71名問題をクリアするために、仮に70名以上については切るという方法も一つですし、第２児童クラブをつくって、一定の監護に欠ける人たちに全員何とか入っていただきながら補助をもらうという方法のためには、これは第２児童クラブを、分割して増設をしていくしかないと思っております。
　　違う方法も、それは幾つかあるかと思いますけれども、この間、市行政として進めてきた、やはり１学校区１児童クラブという考え方を、やはり大きくそういう意味では見直して、第２児童クラブをつくるのか、それとも、あくまで今までやってきた延長線上でいくのか、それは選択肢は幾つかあると思っております。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　先ほど、見学をしているときに、職員の方が、稼働率は平均すると通年で56％だというお話でした。きょうは、１、２年生がプールだということもあって、私たちが見学したときは少なかったわけですけれども、恐らく通年の56％というのを考えてみたときに、小学校入りたての１年生は、当然、全員いらっしゃるでしょう。そして、私の近所のお子さんたちの感想とか、親御さんから聞きますと、３年生ぐらいになると、夏休み明けぐらいから行きたがらないなんていうお話も聞いたりもします。あるいは、お姉ちゃんがいる子だと、お姉ちゃんといる方がいいわとか、おけいこも行ったりとか、そんなことも聞くわけなんですけれども、この稼働率56％、行政の方はどんなふうにとらえておりますか。どういった理由から、そうなるとお考えですか。あるいは、実態の分析というか。
△中島児童課長　詳細に当たってアンケートとか、利用実態等について調査をしているわけではございませんので、なかなか明確なことは言えないわけでありますけれども、よく、作業部会等で出される御意見で言うと、例えば、こういう夏休み期間中は、どうしても子供が行くところがない、そういう意味では、やはり夏休みだけ預かるという仕組みはできないんだろうか、ただ、夏休みだけ預かるという仕組みで、今、現在、児童クラブはございませんので、やはり年度当初から、保険ではないですけれども、確保されているという声も聞くところであります。
　　今、島崎委員が御指摘のように、３年生ぐらいになると、やはり塾とか、いろいろスポーツクラブですとか、もろもろそういうところに行かれることで、比較的、出席率といいますか―が減るといいますか、そういう状況もあるとは伺っております。ただ、一部では１年生を優先にしたらどうかとか、そういう議論なんかもいただいてはおりますけれども、やはり、１年生から３年生まで、そういう異年齢集団といいますか―が一緒に１つのところで生活をする空間も必要であるということについてはですね、そういう御意見もいただいておりますし、私どももそういう空間としては必要ではないかというふうに理解をしているところであります。
○島崎委員　基本的に私は、やはり、いろいろな放課後の居場所、子供たちの居場所がいろいろな形態があったらいいなというのは、基本的に思っているところなんですけれども、先ほどの、夏休みだけ預かる仕組みがなくてというお話がありました。ある方からの情報によりますと、この71名問題では、東京都の方が、国であったかもしれませんが、夏休みだけ預かる、その子供たちは71名のカウントの別に扱うということも検討しているなんていうお話も聞いております。そういったことを精査していくと、今、16施設ある中で、71名を超えるところが９施設あるかと思うんですけれども、ここら辺も随分事情が変わってくるのかなとも思われます。
　　放課後というか、子供たちの居場所づくり、今、全日、ことしから大岱小ですか、始まります。学校で預かるという、子供たちの仕組みもこうやってできようとしておりますけれども、トータルで考えていかないと、71名をどうするというだけではない、子供たちの全体の過ごし方、居場所づくりという視点が大切ではないかなと思っております。今、言いました学校の空き教室を活用しての、放課後の過ごし方というところの、教育部の所管ですけれども、そこと保健福祉部とは、もちろん連携していらっしゃると思うんですけれども、71名問題を考えるときにも、そこら辺も視野に入れていらっしゃるんでしょうか。
△中島児童課長　今年度から大岱小学校の方で、放課後子ども教室ということで、モデル校としてスタートをするということで、保健福祉部の方も教育部の方の呼びかけにこたえて、一緒に運営委員会だと思いますけれども、参加をしながらかかわっているところであります。
　　ただ、現在、大岱小学校と大岱の児童クラブというのは、事実上、本町児童館の中に児童クラブとしてありますので、先日のお申し込みの状況を確認しますと、ダブっている方、児童クラブに行きながら放課後子ども教室にも希望されて申し込んだ方というのは、10名前後だったように記憶をしております。そういう意味では、児童クラブは児童クラブとしての役割があると思っておりますし、島崎委員のおっしゃられたように、やはり多様な放課後対策みたいなものを、きちっといろいろな角度から検討していくことは、非常に大切なことだ、重要なことだと思っております。
○島崎委員　先ほど、２回目の質疑のときに、初めに申し上げましたように、夏休みだけ親御さんが１日子供１人で過ごさせるのは心配だわということで、最初から申し込んでいるという方とか、稼働率平均56％の中身を、ぜひ分析していただきたいなと思います。もしかすると、匿名だと難しいのかもしれないんですが、そこら辺工夫しながら、ぜひ実態をきちんと把握するということをやっていただきたいと思いますが、ことしじゅうというのはどうなんでしょう、できるんでしょうか。
△中島児童課長　実際、先ほど申し上げました、例えば、監護に欠ける、70名を超えて入られている方の、では実態ではないですけれども、実情がどうなんだろうかというところまでは、なかなか現実的には極めて調査しづらい部分も率直に言ってございます。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時５９分休憩

午後２時４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　皆さんの御意見を聞いていると、ぜひ早く建てかえましょう、という御意見のように受けとめられましたので、次回の委員会のときには、採決したらいかがでしょうか。
◎福田委員長　９月の開会中のところで結論を出せるように、皆さん引き続き研究をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　ほかに質疑、御意見がないようですので、本日は、19請願第３号、同第９号を保留といたします。
　　次に進みます。
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〔議題３〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請　　　　　　　　　　　　願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　きょう、資料が出ています。そこで、見ますと、26市中12の市で、食費に関する減免や助成などをしているところが８カ所、そして、利用料の負担の一部に対して減免、助成などをしているところが８カ所、両方とも実施しているところは２カ所ということになるんでしょうか。資料を見ると、そのように見受けられます。また、前回の委員会のときには、やはり生きる権利のサポートはすべきであろうという考え方から、やはり減免などを検討していただきたい旨、私は思っていたんですけれども、他市の状況を見ても、やはり工夫を凝らされていると感じます。
　　そこで、前回の委員会から、こういった調査を経て、今、新たな当市においてニーズがある、請願が出ている、このことについて、何かさらに検討が進められたかどうかを伺っておきます。
△比留間障害支援課長　障害者自立支援法は、持続可能な制度となるような、利用者も応分の負担をしていただくということで、また、みんなで支え合う制度ということで、この理念が構成されております。その関係上、当市の場合には、独自軽減というのは、今のところ考えておりません。
○大塚委員　何ともきっぱり残念な御答弁でございます。だれでもが生きる権利は同じです。そして、ましてやリスクがあるんだったら、その不利益をほっておかないのが福祉というものだと思います。やはり、前回の委員会の意見を尊重されなかったと思うと、まことに残念です。
　　自立支援法ですから、本来、国の施策の立て方が間違っていて、自立ができるような、労働の対価を得られるような働き方が、やはりすごく少ない中で、応分の負担だけしていただきましょうというのは、法律がおかしいんですけれども、そこはやはり分権の時代です。地域で工夫して、ともに生かし合う、暮らし合うことに工夫をするのが、まちの役割だと思っています。ぜひとも、再度、こういった12のまちがすべて豊かなまちではありません。狛江でも、武蔵村山でもそうです。どこでも、十分にお金があってやっているわけではありません。やはり、ともに生きるというコンセプト、理念を追求してこうなっているんだと思います。ぜひとも、そこを再度、検討すべきだと私は思いますので、ともに生きる暮らしのありようを、ぜひとも展開していっていただきたいと強く思います。
　　応分の負担について、国がそうだからという言い方ではなく、本当にこのまちをどう考えるのかを、再三、伺っていますけれども、さらに伺います。ともに生きるための不利益をほうっておかないという考え方について、どう思うかをお聞きいたします。
△比留間障害支援課長　障害者自立支援法ということでございますが、必ずしも、サービスを、軽減することだけがサービスということではなくて、東村山市においては、就労支援センター等も今後必要であるということで、今、検討中でございますので、また、別の角度においての、障害者の充実ということを考えていこうと思っております。
○大塚委員　それでは、減免という金銭的な補助でなく幅広く、例えば、働く場の確保やトレーニング、ジョブコーチなどを含めた就労の支援から、グループホームであるとか、生きるための場所であるとか、また、余暇をどういうふうに生かすとか、そういった包括的な、きちんとしたサポートができるような施策をお考えの上でのセンター構想でしょうか。
△比留間障害支援課長　就労支援センターということでなく、就労支援事業として、ただいま、所管と、また、関係団体と協議中でございますので、まだ、骨子は固まっておりません。20年度をめどに考えているところでございます。そして、また、障害福祉計画の中にも、就労支援事業というのを盛り込んでございますので、その関係の実施に向けて、今、検討中でございます。
○大塚委員　最後に、こちら側の方向性に構想があるから、こちら側は展開しないということでなくてもいいように思います。二者択一の問題ではありません。あわせて、そちらの整備ができないときの受け皿、経過的なありようも、ともに考えていかなければ、いつになるか、さっきの児童館と学童クラブの関係ではありませんけれども、めどが立たないものを前提に話は進まないと思います。ぜひ、あわせて、また、御検討を再度いただけるといいと、請願の趣旨に沿って強く要望いたします。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　前回、資料請求をしたつもりだったんですけれども、授産所や、あるいは施設などに通うのを控える、その方たちの人数や時間はどのぐらいなのかという点と、どのようにその方たちは過ごしているのかということは、ケースワーカーさんが実態を把握しているということでしたので、そちらの回答を請求させていただきましたが、その御報告をまずいただきたいと思います。
△比留間障害支援課長　この件につきましては、確かに、前回、市内の施設を退所された方の人数と現状、実態調査についての資料請求ということで受けました。私どもは、ケースワーカーの方に調査を依頼したところ、現在、市内では、そういう自立支援法を契機として退所された方はいないというのが実態でございます。
○島崎委員　意外な気もします。しかし、ここの請願をされております、障害者の「完全参加と平等」を目指す東村山の会のフォーラムの方に、私も２回ほどお邪魔させていただきましたけれども、そのときの報告は、市内ばかりではなかったので、今のような御報告もあり得たのだなということに、今、気がついたところです。
　　では、どうなんでしょう、何か困っているとか、そういう声も行政の方には届いておりますでしょうか。実際には、手控えた人はいないようですけれども、大変苦しくなっているとか、こうしてほしいとか、そういう要望についてはいかがですか。
△比留間障害支援課長　今まで負担のなかった方が、今度、負担が発生しましたので、確かに、その度合いは、困っている方は、当然、出てくると思いますけれども、手控えという部分については、例えば、今まで小規模通所授産所に25日とかと行っていた人が、この制度によって、例えば、20日になったとかと、そういう手控えみたいなものは考えられると思うんですけれども、退所した者がいないということ。それが理由で、その施設に行かなくなったという人は、市内にはいないということでございます。
○島崎委員　私は、退所だけではなくて、手控えた人というのもお伝えしたつもりだったんですけれども、今、わかりますでしょうか。作業所に通うのを、25を20日にしてしまったとか、あるいは、医療受診を控えたとか、そういった実態のことです。
△比留間障害支援課長　その辺は本人の理由によるものでございますので、うちの方では調査できないところです。退所というのでしたらすぐにわかりますけれども、それは本人の理由で、風邪引いたとか、何かどこか行くことになったとか、いろいろ理由があると思いますので、そこまでは調査し切れないと思いますので。
○島崎委員　それでは、ちょっと視点を変えまして、障害をお持ちの皆さんの暮らしぶりがどうなのかということを、具体的なサンプルと言ってはあれですけれども、そういった形で示していただけるとありがたいなと思うんですけれども、例えば、障害者手当が幾らで、手当があれで、生活保護のお金を、例えば、幾らもらっていて、授産所に通うお金の負担がこうだとか、作業所での工賃がこうで、また、利用料がこうでとか、そういったサンプルみたいなので、私たちにもわかる形を、例えばで構わないのですが、聞かせていただけますでしょうか。
△比留間障害支援課長　障害者１級、前回も申し上げましたけれども、１級の人で８万2,500円ぐらい月に収入がある、年間99万ぐらいです。２級で、６万6,000円ぐらいの月の収入で、79万2,000円ぐらい。それプラス、東京都の心身障害者福祉手当等が加算されますので、100万近くは収入としてはあるという実態でございます。
　　それに対して、例えば、市内の施設、通所施設等を１日通った場合には、１日690円ぐらいの費用がかかってくる。いずれにしても、月の限度額が決められておりますので、例えば、低所得者の場合には、１万5,000円ですけれども、今回の円滑な措置として3,750円、月の上限、低所得者１の場合には3,750円、これは資産要件が低い場合の方の例です。そして、低所得者２が6,150円で、一般世帯が9,300円が月の上限になっております。その範囲内でおさまりますので、確かに今までかかっていない方にとっては、負担が増してきていますけれども、それほど大きな生活が奪われるものはないと思っております。
○島崎委員　事前にいただいた、障害福祉サービスの26市独自の軽減策一覧というのを見させていただきますと、食事提供加算というんですか、それに取り組んでいる自治体が割とあるのかななんていう気もいたします。これは、ほかにもありますけれども、補装具の問題もあるみたいですけれども、よその自治体のことを聞くのも妙かもしれませんけれども、これに取り組んでいる自治体が多いという背景みたいなのは、どんなふうに予測されますか。
△武岡障害支援課主査　今、島崎委員の言葉どおり、予測ということで踏まえた中での答弁だということで、御了解いただければと思うんですが、従前、支援費制度だったときは、こちらからのサービス費の中に、食費代が、もう込みで支払っていたということで、今まで昼食代、入所施設では朝食も夕食も含まれますが、食事についてはゼロ円だったということが、ここで食費を実費負担ということで徴収が定められたことによって、かなりの額、国の方の試算としては、１日当たり650円程度だろうという話がありましたが、そのぐらいの食費を実費負担をしていただかないとやれないだろうというのが、ここまでの経緯としてありました。
　　生活保護を受けている方、それから、低所得１、２と言われる方々、ここで軽減策が出ましたが、いわゆる低所得世帯に属する方については、食事提供加算というのが420円、つまり650円のうち420円を行政として引き続き加算していきましょう、平たく言えば支払っていきましょうということがあったんですが、いずれにしても、この１日当たり650円というのが負担感が強く感じられた、その結果、各市の中では何市かが、そこを減免というか、援助してきたと考えられます。
　　なお、小規模通所授産とか、小規模作業所と言われる施設は、従前より食費は実費負担徴収しているというのを、あわせて説明させていただきます。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　先ほどの障害者手当で、大体、１級、２級の人たちが、100万前後で生活しなくてはいけなくて、この中で、１日利用料が690円、そして食事代が含まれて、これを毎月負担がふえていくということは、生活がどういう状態になるのか、かなり厳しい額ではないかと思います。
　　それで、私も患者さんたちとか、周りの人で、約１万5,000円ぐらい毎月かかるようになったら、とても生活していけないから、そのときにはやめざるを得ないというのは、何人かの声で聞いています。それで、特に、今度の場合は、世帯での収入で変わっていますよね、段階の。そういうことになると、障害者が自分でもらっている給料そのものは、作業所に通ってもほんのわずかしかないのに、家族、世帯の収入で応益負担ということになれば、すごく肩身の狭い思いをして、家の中でも生活していかなくてはいけないということで、やっていけないということで、ますます家に閉じこもらざるを得ないという状態が出ているんです。その辺のところで、減免すること、できるだけお金がかからないで、働きに行っているのにお金が取られるような今の状況というのは、考えてもすごくおかしいことだと思うんです。
　　ですから、そういったことも国の制度だからということで、それをそのまま市が受けるのではなくて、できるだけそういう障害者の人たちが、みんなと同じように生きて、生活して、いろいろなことができる援助をすることが、どうしても必要なのではないかと思うんです。ですから、ほかの市でもやっているのに、東村山だけができないということはないと思うので、この辺できちんと補助金を出して、障害のある人たちがきちんと生活していけるように、それから、施設がきちんとやっていける補助というのは、どうしても必要ではないかと思うんです。その辺についての、国のこういう制度に対して、何の疑問も持っていないのかどうか、もう一度改めてお聞きしたいと思います。
△比留間障害支援課長　国もいろいろと、今回の自立支援法には経過措置を設けております。その経過措置は、平成20年度で、一たんの措置の期間が終わるわけでございます。その後の見通しについては、まだ何もつかんでいないんですけれども、一応、東村山市としては、国の制度、それにまた、国の経過措置、軽減策が、あらゆる面で講じられている、その中で、市の方は、その軽減措置にのって、例えば、東京都の方もホームヘルパーの措置を３％に軽減している。そういうことで、市もそれにのって、できる限りこの制度の範囲内でやっていこうという、この制度ができたときの市の考えとして、そういう考えでスタートをしているということでございます。
　　また、各市もこの一覧表をつくりましたけれども、右の方の欄、丸印がありますけれども、これも平成20年度が期限でございます。その後については、まだ何も聞いておりません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。石橋委員。
○石橋委員　出していただきました資料を見ますと、これは全26市中12市、または補装具は13市ということで、約半数、50％の実施で、また、未定というところもありまして、必ずしも実施市と言えるのかどうかわからないところもあるのですが、当然、障害を持たれている方が、生活にかかる食費ですとかの部分にゼロから負担になってしまうというところは、非常に負担感が多いとは思うんですが、国の措置としてこういう形で決まりまして、軽減措置もしていくということではありますけれども、当然、当市も財政力が非常に厳しいという部分を、表に出して言っていいかどうかわからないんですが、わかる範囲で結構なんですが、この12市の中で、いわゆる、これで比べるのがいいのかどうかわからないんですが、財政力指数というのが多分あると思うんですけれども、私が見た感じでは、非常に財政力のある市が、この12市の中に入っていると思われますが、今のわかる範囲でいいんですが、いかがなものでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時３０分休憩

午後２時３２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　山口委員。
○山口委員　先ほどの島崎委員の質疑で、手控えた人についての把握ができないということだったんですけれども、それぞれの施設に聞けば、施設では把握しているのではないかと思うんです。それで、私も知っているところでの作業所なんかでも、それぞれの事情を、こういうふうになることで、自立支援法の利用料の値上げとか、応益負担がふえていくことについて、みんなに説明して、そこでみんなからもいろいろな意見を聞いたりしているので、それぞれの施設では、それぞれの個別の事情をちゃんとつかんでいると思いますので、市の方がそういうことについて、ほとんど何も把握できていないというのはおかしいのではないかと思うんです。これだけ大変な、障害者にとって生活が脅かされていく、生活して成り立たないような状況が生まれようとしているのに、市がそういうことに対して、つかんでいないというのは問題ではないかと思うんです。
　　そこをきちんとつかむ、住民のそういった人たちの生活をつかんでこそ、きちんとした政策が生まれてくるんだと思うんですが、その辺については、もうちょっと努力していただけないんでしょうか。
△比留間障害支援課長　そういうことも把握することも大切だと思っておりますので、今後もケースワーカーに聞いていきたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時３４分休憩

午後２時３８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　今、島崎委員、また、山口委員から要望のあった、施設の利用手控えの実態調査について、幾つかの施設で結構ですので、間に合えば次回の委員会に、９月の開会中の委員会に提出をしていただきたいということと、同時に、昨年の11月厚生委員会でお出しいただいた、利用実態の資料について、御提出いただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
△比留間障害支援課長　了解いたしました。
◎福田委員長　よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、19請願第８号を保留といたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時３９分休憩

午後２時４６分再開
◎福田委員長　再開します。
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〔議題４〕所管事務調査事項　「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
◎福田委員長　所管事務調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管からの説明、御報告をお願いいたします。児童課長。
△中島児童課長　お手元に資料を配付させていただいております。７月いっぱい、市のホームページ上で、２階の活用についてのパブリックコメントということで、実施をしてまいりました。集計や整理ができましたので、お手元に資料を配付させていただいております。全体で、組織もありますけれども、11人の方から、内容的には、ここに整理させていただきました、全体で64件ぐらいにわたりましての意見、要望がありました。一応、内容を幾つか大きい項目で整理をさせていただきまして、全体で８項目ぐらいにわたって整理をさせていただきました。
　　最初に、８項目について整理をした内容について、概略を説明させていただきたいと思います。
　　大きい１点目は、（仮称）東村山子育て総合支援センターについての、基本的な考え方についてどうなんだというところでの、項目として、第１項目めを整理させていただきました。
　　２点目に、白梅学園を中心にした運営のあり方についての御意見が４件ほどいただいております。先ほどの、支援センターの基本的な考え方については、全体で10件ぐらいになるかと思っております。
　　大きな３点目といたしまして、予算関係についての御意見を、３件ほどいただいております。
　　４番目に、児童クラブとの関係について、御意見を５件ほどいただいております。同様に、保育園関係について活用できないかというような御意見を、６件ほどいただいております。
　　６番目の項目といたしまして、周辺の整備、バリアフリー対策等についての御意見を６件いただいております。
　　大きな７点目として、今回のパブリックコメントについての御意見を、２件ほどいただいております。
　　最後、大きい８点目、これが今後も大きな内容になっていくかと思いますが、具体的にどういう事業内容、メニューで２階を活用していくのか、その辺について22件の御意見をいただいているところであります。全体で64件になります。
　　現在、これに対する、市の基本的な見解等につきまして、整理をしている最中でございます。９月の上旬ぐらいをめどに、市としての見解を整理して、ホームページ上等で、返していきたいと考えているところであります。
　　あわせまして、資料はございませんけれども、２階フロアの活用内容についての、関係する市民の方々の意見を聞く場所をどうするかということで検討してまいりまして、一応、旧多摩東村山保健所２階フロア活用に関する懇談会ということで、懇談会を設置することを決めさせていただきました。第１回目の懇談会を、９月上旬に開催する方向で、関係する委員の皆さんの日程調整等に入っているところであります。
　　この懇談会につきまして、若干、市の基本的な考え方を含めまして、お話をしておきたいと思いますけれども、基本的には、２階フロアにつきましては、乳幼児及び、就学前児童を子育てしている保護者の皆さんを、主な対象とした施設活用ということで、具体的な意見をいただきながら、進めていきたいと考えております。具体的な内容等の議論につきましては、前回お配りもさせていただいております、白梅学園の方から出された調査報告書も参考にさせていただきながら、関係者の御意見をいただいて、具体的な改修計画といいますか、実施設計に反映をさせていきたいと考えております。
　　懇談会の構成につきましては、児童育成部会の部会長を含めて、関係者２名、子育てグループの関係者３名、保育所保護者連合会から２名、あと、地域で子育て支援の活動をしている団体の方から３名ということで、委員を選任させていただきまして、先ほど申し上げましたように、９月上旬に何とか１回目を開催して、具体的な内容の議論について進めてまいりたいと考えております。
◎福田委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。山口委員。
○山口委員　まず、初歩的なことなんですけれども、この旧多摩東村山保健所の跡地について、買うことが、６月の議会最後で急に出されてきたんですよね。そのときに、１階は社会福祉協議会が使って、２階については、白梅学園が使うということで出されたんですけれども、これはもうこういう形で決まっていってしまうものなんですか。２階部分についても、こういう使い方で本当にいいのかどうかという論議というのは、どこでされるものなんでしょうか。
　　パブリックコメントでもいろいろ意見が出ていますよね。そういったことを生かしたり、そういった意見を、何に使うかとか、こういう目的で、これでいいのかどうかとかという話し合いというのは、これでいくと、もう２階フロアの利用懇談会で、乳幼児の人たちの、こういう関係の人たちで集まっても、懇談会でどういうふうに使おうかと決まっていっている形ですよね。でも、実際には、どこでも私たちは論議がなくて、もうこういう形で決まっていきますよということが、進められていってしまうものなんですか。
△岡庭保健福祉部次長　今、委員からの御質疑なんですけれども、市の方針といたしまして、昨年12月に議会等に報告をさせていただきました。それは、19年度の予算編成の中で、この保健所の買い取りを議論していただきました。12月に議会に報告をさせていただいた段階で、市の方針として、１階については社会福祉協議会の、それはなぜかと言うと、その前に、この保健所の施設の買い取りについて、東京都から一定の条件があるんです。それは、保健、福祉、さらに医療という３つの条件があるんですけれども、東村山の場合は、医療というところは、医療機関という、当然、医師会との関係もありまして、市としては選択ができるのは保健、福祉ということの条件が、それは７割減額で買うという条件があるわけです。
　　その中で、では、２階建ての建物を買い取ったときに、１階については社会福祉協議会、当然、現在、高齢と障害の中心的な事業をやっていますね。それで、社会福祉協議会がそういう事業をやっているということで、事務局が１階に入っていくという一つの条件です。それから、２階については、いろいろ議論してきたんですけれども、福祉という立場でいくと、一定の条件がありまして、その中で私どもとして、行政側としては、２階については子育て、先ほど中島課長の方から説明がありましたけれども、乳幼児の方を中心とした、広く子育ての施設に利用したいということで、先ほどに戻りますけれども、12月に報告をさせていただいて、そこから白梅学園の方に調査依頼を、市としてお願いしたわけです。結果として、白梅学園の方から、ことしの３月に調査報告書をいただきました。その調査報告書をもとに、今度は子育てという、２階を利用をどうしたらいいか。
　　ですから、市の方針として決定をさせていただいた中で、今度、どう利用していったらいいかというふうに、現在、来ているのかなという、私どもは思っているんですけれども、その中の議論として、懇談会に一定の議論をしていただいて、広く子育ての方々の意見を聞いて、今後、来年に向けて開設をしていきたいという保健福祉部の考え方で、現在、進んでおります。
○山口委員　12月の議会で、もうこのときに、１階は社会福祉協議会で、２階については乳幼児を含む子育ての支援センター的なものをやっていくということが決められたんですか。
△岡庭保健福祉部次長　すみません、訂正させていただきたいと思いますけれども、結論といいますか、決定は３月議会です、それは予算編成の中で議論をしていただいたということですので、市としての決定としては、先ほど言いました、12月に市の方針として決定をして、その中で白梅学園の方にお願いしていったという経過でございます。
○山口委員　12月の議会に市の方針をここに出して、そして、決まったのは６月議会の最後の日でしたよね。
△岡庭保健福祉部次長　先ほど、私が説明したのは、19年３月議会です。それは、予算編成ということで、建物の改修と、買い取りのための予算の計上をさせていただきました。ただ、実質の買い取りとしましては、この６月の議会で御承認をいただいたということですので、最終的に決定したのは３月議会で、買い取りについては６月議会で購入を御承認いただいたという形になると思います。
○山口委員　では、子育てに使う目的というのは、もう３月の議会で決まっていたということなんですか。
　　きょう見学をして、あれだけの設備があって、レントゲン室なんかも相当高いお金を使っていると思うし、電気でも普通の電気量ではない、かなり大きなものがあるんだと思うんですけれども、こういったものに使っていくということは、すごくもったいないなと思ったんです。
　　それで、このいきいきプラザとの整合性がどうなっているのか、いきいきプラザにあれだけ立派な乳幼児の、子育て支援センター的な、そういったものがあるわけですけれども、あそこにあって、そしてまた、この保健所の中で似たようなというか、細かくどう使うのかはわからないですけれども、そういったものを使うということに対して、東村山市内全体の子育て支援というのを、どう計画して、あそこにつくろうとしているということを決めたのか、その辺が、どうも納得できない。
　　このパブリックコメントの中でも、結構、そういう意見がありますし、その辺のところが、どういうふうになっているのか、ちょっと教えてほしいんです。市の考え方を教えてほしいんです。
△岡庭保健福祉部次長　委員が今、御質疑いただいています、いきいきプラザにつきましては、現在、子育て推進課というところを中心に、子ども家庭支援センターという機能を、18年度の最後の時点から開始をさせていただいています。そこにつきましては、最近かなり報道されています、虐待の関係も含めて、中心的な業務をしていただいている。
　　ただ、今回、子供の総合支援センターにつきましては、若干、言い方は変かもしれませんが、ブランチ的な形の施設として、今までにない、子育ての方たち、特に、ゼロ、１、２、３ぐらいまでの子供さんたちの施設としての活用をしていただくということで、今回、保健所につきましては、買い取りということもございますので、若干、レインボープランの中にも、細かいことはうたっていないんですけれども、広く、子育ての施設として利用していくということを前提に、現在、進めているということでございます。
○山口委員　いきいきプラザの中でも、かなりキッズルームでいろいろなのがあって、そこで十分できるように思うんですが、あそこにもあって、今、お金がすごくあるときだったら、あっちこっちにそういうものができて、いろいろな市内の各町ごとにそういったものをつくっていくとか、一つずつふやしていくということは、すごくいいことだとは思うんですけれども、今、お金がない、お金がないと言って、いろいろな障害者からまで、こうやってお金を取るようなこともしていくとか、いろいろやっていながら、同じような子育て支援センターという形でつくっていくということが、どうなのかと思うんです。
　　こんなに大きなものをつくらなくても、それだったら各町に小さいものをつくって、お母さんたちが歩いてすぐに行けるようなものを考える方が、私はすごく市民にとってはありがたいのではないかと思うんですけれども、そこら辺の市の計画が、買ったから、では何に使おうかといって決めたような気がして仕方がないんですけれども、この辺についての、子育て支援センター的な、そういう役割を、東村山市全体で計画的に、きちんと進めてこういうことをしているのかどうか、その辺をお聞きしたいんです。
△中島児童課長　いきいきプラザの子ども家庭支援センターの機能につきましては、ごらんになっていただければわかりますけれども、基本的には、虐待を含めていろいろな子育ての相談にかかわる、中心的な機能を果たすような形での整備はされております。ただ、自由に集って、お母さん同士が交流したり、子育てにかかわる関係者の人たちが、日常的に交流をしたり、情報交換をしたりというレベルでの空間としては、全体的なスペース等の、施設の関係もございまして、極めて不十分な機能というのが現状だろうと思っております。
　　あわせて、子育てひろば事業ということで、当市も、保育園や児童館機能を、さらにそういう広場的な事業ということで付加をして、整備をしていこうということで、今、山口委員がおっしゃったように、身近な地域で身近な集える空間を、保育園や児童館を機能を生かしながらやっていこうということで、本町児童館、第四保育園等で整備をしてまいりましたけれども、今後さらに、そういうひろば事業を、公的な保育園や児童館の中で整備をしていくということについては、これは現在、保育園なんかはたくさんのお子さんをお預かりしているわけで、やはり専用空間として増築をしたり、新たな設備投資をしてやるには、なかなか難しいという現状もあるのは事実で、なかなか進んでいないのが現状であります。
　　そういう意味では、乳幼児、特に、ゼロ、１、２歳、これは待機児なんかも当然多いわけでありますけれども、少なくとも、現在、ゼロ、１、２、乳児のところで言いますと、７割以上の方は、これは家庭で子育てをされております。保育園で預かって、全体で見ている数というのは、そういう意味では、乳幼児の場合は極めて少ないという状況もあって、やはり、家庭で、地域で子育てをしている方々が、安心してこの地域の中で子育てをしていける環境づくりのために、保健センターの２階等については、それを利用される皆さん、並びに、そういう地域で子育て支援のための環境づくりにお手伝いしていただいている関係者の皆さんと、議論を深めながら、ぜひ、そういうところに、市としての、一定、子育て支援の力を注いでまいりたいということの考え方の中で、２階の用途等につきましては、懇談会等の中で議論をしながら、実施設計の中に反映してまいりたいと考えているところであります。
○山口委員　それだったら、今のいきいきプラザのあの場所では、それはできないですか。
△中島児童課長　十分できるとは考えておりません。まだ空間としては非常に、集える空間というのはなかなか、地域活動室はありますけれども、あそこの３階のロビーはありますけれども、自由に来て、自由に長時間いて、お互いが交流できるという空間としては、十分なものではないとは思っております。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　今の山口委員と似たような感触の意見と質疑になりますけれども、さきの議会で、保健所建物をひっくるめた跡地の有効活用ということで、私は、買い取り自体には賛成をしております。あれだけの場所を、そのまま手放してしまったときに、やはり大きなデベロッパーが、高層マンション化というふうに進んでしまうとすれば、市民の知恵であれを生かすべきだという思いで、買い取りには賛成しています。
　　ただ、本日、扉の中に入って、あの場所を見せていただいたときに、やはり数字の平米数より広くとても感じて、特に、１階と２階の構造の違いで、１階は割と大きな多目的に使える空間が広くて、これは活用の仕方で、どうにかなるのかなと思うんですけれども、そこに社協がそのまま入るということには、何かすごくもったいないと思いました。やはり、１階のあそこは路面店でございます。もう少し、使い方の工夫があってしかるべきだったと思います。
　　そして、さらに２階です。２階は、保健所という特性のため、レントゲンの部屋があったり、検査の部屋があったり、結構細かく仕切られていて、もちろん専門的な部屋ですから、ドア１枚にしても、かなりの施設費が投下されたものだというのは、つくづく思いました。あとは、配管というか、水の設備が物すごく充実していたので、そこが取り払われて、仕切りだけが残された形でしたけれども、ああ、もったいないなと思ったのが、本当、実感です。
　　先月の委員会の席上でも、レインボープランの具体性が見えない中で、体系的な子育て支援の整理が不十分な中、取得した場所に、場当たり的に施策を詰め込むのはおかしいではないかという意見を述べさせていただきましたけれども、もう一度、きょう、実踏して、そこを痛感するものです。やはり、総合的な、包括的な見方ができていないため、拠点化して研究や研修の拠点、交流の拠点にするには惜しいような気がいたしました。
　　また、パブリックコメントにもあるような、病児保育の場所、病後児保育の場所、あと、先ほどの学童クラブの関連でも出ましたように、改めて新しい視点での放課後の子供の居場所づくり、例えば、子供デイサービスみたいな考え方とか、まだまだ議論が必要だったように思えてなりません。
　　それを、白梅さんに委託して、見た感じは、とてもすてきな考え方が出されていますけれども、例えば、すごく夢を持てるような、屋上を使っての構想などは、それは無理だということは、きょうでもう十分また、わかりましたし、なかなか青写真のようにはいかないんだということがわかった中で、もう少し時間を費やして、総合的な整理、体系的な整理が要るんではないか。そうでないと、場当たり的に使い方を考えて、これはむだ遣いだったんではないかと指摘を、市民の方から受けるのではないかという思いが、きょうは実感として感じています。
　　来年の４月に２階はオープンだ、下は社協だというのでなく、もう少し議論できる場所が、私は欲しいと思いました。質疑というよりは、きょう見て、かなりショックを受けていますので、意見、感想どまりではありますけれども、そう思いました。もう少し、余地を持てないかというところです。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　きょう、館内を見させていただきまして、この図面どおり、白梅学園が描いた図面どおりには、なかなかいかないとは思うんですが、先ほど、懇談会を実施するという御報告がありましたが、タイムスケジュール的にはどういう形になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
△中島児童課長　この間、説明をしてまいりましたように、１階の社協につきましては、年末年始の引っ越しを目途に、１月に供用開始の方向でないと、なかなか事務機能というか、社協の事務をとめてしまうわけにいきませんので、引っ越しの時期をそこに合わせた形での改修工事といいますか、済ませないといけないという、そこを目標に、全体の、１階については作業が動いております。御存じのとおり、７月11日の段階で、実施設計の委託業者について決定がされ、具体的な、１階については協議が進んでいるところであります。
　　２階につきましては、今回、懇談会をスタートさせながら、社協が入って以降、１月から３月ぐらいの間に、一定の改修工事の期間ということで考えております。したがいまして、年内には、懇談会のいろいろな御意見をいただいたものを反映させながら、決まりました設計業者を含めまして、実施設計の改修工事の図面といいますか、そういうものが12月、なるべく早い段階でまとまればというスケジュールで考えておりまして、９月から約３カ月から４カ月ぐらいの間で、懇談会について整理をしながら、実施設計作業にかかわってまいりたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　まず、１階ですけれども、１階に関しては社協という話は、当然聞いておりますけれども、あれは１階を全部、社協にお貸しするんですか。
△山口保健福祉部主幹　１階につきましては、きょうごらんいただきましたように、空間として、市民活動室がとれるような形のスペースが、かなりできております。実際に、実施設計を始めるに当たって、社協側と調整している中で、社協の事務スペースのほかに、実際には市民活動団体等に使っていただくスペースが半分以上になるという形で、社協というよりも、そういう意味で言えば、市民活動団体が使えるスペースが、かなり広いと御理解いただければと思います。
○北久保委員　市民活動団体というのは、社協に関する活動団体ですか。
△山口保健福祉部主幹　社協という限定とは考えておりません。具体の活用については、当然、施設の性格から考えて、ある程度、福祉的な部分ということにはなろうかとは思いますが、社協そのものも、六百数十名の福祉協力員さんが、市民の福祉活動を地域で支えているという現実がございます。そういった方々について、日ごろ打ち合わせをしていただいたり、そういったスペースを確保していくということは、今後、地域を育てるという観点からも、必要性が高いと判断しております。
　　そのほかに、自治会等のそういった活用等に関して、詳細までは詰めてはおりませんが、基本的には、そういった住民活動をいろいろなさっている方について、使っていただけるような方向で、調整をしていきたいと考えております。
○北久保委員　社協に関してですけれども、実際、きょうの建物を見まして、いつも中金の方から、向こうの方から見ていたもので、細長いイメージがあったんですけれども、実際入ってみたら、真四角のような形で、大分広いなとは思いますけれども、あれをすべて社協関係すべてに使うのではないと思いますけれども、それを使うのは、何か、ちょっとある程度制約をあれして、地元とか何か、いろいろなものに使えるような形を、触れ合いセンターではないですけれども、そのような形をとってもらえれば、いいのかなと思うんです。
　　たしか、社協の方は、諏訪町にも福祉センターという形でありますよね。ですから、結構、社協に関しては、スペースがあるのではないかなと思うんですが。
△山口保健福祉部主幹　今回の旧保健所への移転の中では、諏訪町にございます福祉センターの中にございます、障害者の相談機能、それから、その障害者グループの活動スペース、そういったものも含めて、今回の保健所の方へ移転するような形で考えております。また、諏訪町の施設につきましては、非常に老朽化しているということもございまして、今後、恒久的にあそこを使ってというのは、なかなか難しいかと思いますし、あそこの活用につきましては、今後の課題ということで、市としてはとらえております。
　　今回の移転につきまして、一つの目的が、高齢者、及び、障害者に関して、相談から実際にサービスの支援に至るところまでの、ある程度中心的な機能を、社会福祉協議会に果たしていただいております。その部分の集約化というのが、一つ大きな目的になっております。成年後見制度を推進するということで、準備を始めておりますが、その高齢、障害の相談の入り口から、最終的に成年後見の利用、支援というところまで含めて、今回の移転に伴って、１カ所でそういったことが対応できるような施設にということで考えておりますので、その辺のところも御理解いただければと思います。
○北久保委員　２階に関しては、白梅さんの方で、いろいろとレインボープランですか、やっていただいているようでございますけれども、これに関して、来年４月からということですけれども、これすべてが、いろいろな計画すべてが、同時に来年の４月から立ち上がっていくんでしょうか。それとも、徐々に徐々に、立ち上がっていくんですか。
△中島児童課長　今回の調査報告書の中では、かなり、２階全体のゾーン、こういう形でのゾーン割りといいますか―の考え方が提案としてされております。では、具体的にどういう内容で、どういう事業を、だれと、どういうふうにやっていくのかとかということも含めて、懇談会の中で、各部屋等の使い勝手につきまして、具体的ないろいろ意見交換を、懇談会の中でスタートしていきたいと思っております。
　　その中での、一定のいろいろな御意見の結果ではあると思いますけれども、場合によっては、時間をかけて、そこの事業全体の組み立てを、住民の皆さんと一緒にやっていくという場合も、議論の中ではあるんではないか。そういう意味では、懇談会の中で、いろいろな形で、各部屋が市民の皆さんに有効に活用されていく、市民に歓迎されていくような形でなるように、懇談会の中での議論の積み上げをしていきたいと考えております。
○北久保委員　これが立ち上がっていく場合には、白梅さんのレインボープランに沿って、ある程度立ち上がっていくと思うんですけれども、これに対して、年間に関する、もう出ているのかもしれませんけれども、年間の運営費というんですか、この子育ての方に関してですけれども、大体の予算は出ていますか。たしか、5,000万か何かで出ていたのかなと思うんですけれども。
△中島児童課長　調査報告書の中の、白梅さんのいろいろな提案の中で、一定の数字は出されておりますけれども、来年の、では実際、運営について、学校法人白梅学園さんにお願いをすると、市はまだ現時点で正式な決定をしているわけではありませんので、どこかの時点で、早急にそういう一定の方向性を確認した上で、具体的なそういう予算編成時までには、一定の方向性を確認をする必要があるのかなと思っているところであります。
○北久保委員　よく、小学校などで子供のクラブみたいなものがありますけれども、私は近くに化成小学校があるんですけれども、杉の子クラブという形で、大学生が来てボランティアで、土曜日に活動しているんですけれども、こういう活動も、大学が入って、一つは授業の一環でもあるのではないかと思うんですけれども、こういうのは、全くのボランティアというのは無理だと思うんですけれども、ボランティア的な要素で運営していただけないのかな、そういう検討はしていただけないのかなと思うんです。
　　結局、安い―安いと言ったらあれですけれども、３掛けで購入していますので、安い買い物かなと思うんですけれども、これからの運営をしていくのに、お金がかかれば、結局、大変な思いをするのかなと思うんで、できれば、今後のランニングコストを考えていただければありがたいなと思います。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　私も、きょう、１度、保健所は２度ぐらいでしょうか、行ったことはあるんですけれども、あんなに広いとは思いませんでした。今、るる皆さんがお話ししておりましたけれども、場所的にもいいですし、大変広くて、それだけに行政の方も、今まで商工会が使うとか、使わないとか、いろいろな案が出てきては沈みという形で、結局最終的には、保健・福祉・医療という、３掛けで買えるという選択肢を選んだわけなんですけれども、そこの保健・福祉・医療と東京都の方の約束に、限定をされているというところが、使い方のところでも悩ましい問題があるなということを、きょう、見ながらつくづく感じていたところです。
　　そこで、何点かお伺いしたいんですけれども、１階の社協とボランティアセンターが来るというところ、私はかねてから、ＮＰＯ支援センターを東村山にも必要だという考えでしたから、このボランティアセンターを格上げしてというか、単なるボランティアセンターどまりではなく、ＮＰＯ共同センターとか、支援センターとか、そういう形にできないものかとも考えていたんですけれども、ＮＰＯ支援となると、保健・福祉・医療の、福祉を中心としたＮＰＯ団体から外れてしまうというか、そういう難しさもあるということに、見学しながら気がついたわけです。
　　市民活動団体の活動室が、たくさんつくれますよという、今、御答弁もあったんですが、その中で、こんなふうにも使えないかなと思います。社会福祉協力員さん、六百何名ぐらいいるかと思いますけれども、前から、野口町にそういった活動拠点がなくて困っているというお話も聞いているんです。私自身は、青葉町の福祉協力員として、青葉町には吉田さろんという、とても小さいところですが、活動拠点があります。そこの活動拠点あるがゆえに、お弁当をお届けするだとか、デイサービスだとか、さまざまな事業を、福祉協力員がボランティア活動としてやっていけるわけなんです。その市民活動団体の活動室、あるいは、福祉協力員たちが活動室を使うというのみならず、野口町福祉協力員会の活動室というのも、１つつくられたらいかがなんでしょうか。
　　将来的には、福祉協力員が望むなら、どのまちにも１つ、福祉協力員の活動拠点があったらいいとは考えておりますけれども、あれだけの部屋があると、野口町独自の福祉協力員会の活動室があったら、もっと青葉町の福祉協力員のように、活動が進むなと、とても思えるのですが、そういった検討というのは、される予定はありますか。あるいは、協力員さんの方から、そういった要望は出ていないんでしょうか。
△山口保健福祉部主幹　具体的に社協から、野口町の活動員さんのという形では、少なくとも聞いてはいないんですけれども、今後、実際に、使い勝手をさらに検討していく中で、そういったお話が出てくれば、その辺のところというのは、社協内部でまた、いろいろ精査をしていただく形だと思います。市といたしましては、基本的には、そういった形で、住民活動にいろいろな形で使っていただければ、それが有効活用だと思いますので、その辺のところでは、今後、実際に、使い勝手等を詰めていく中で、また、社協と話をしていきたいなと思います。
○島崎委員　ぜひ、お願いいたします。
　　それから、市民活動団体の活動室というところでも、単なる貸し部屋と言ったら言い過ぎかもわかりませんけれども、そこの部屋を貸し出すというだけでなく、ボランティアセンターの方では、もちろん考えていらっしゃるかもしれませんけれども、情報の、あるいは、人材の交流場面とか、そういったこともつくれるようになってほしいと思っていますけれども、そこら辺は、社協とボランティアセンターと市の方との交流、意見交換の場とか、あるんですか。
△山口保健福祉部主幹　基本的に、今回、移転するに当たっては、福祉人材の育成といったようなことも、今度の施設の活用目的の中に考えておりまして、その辺のところは、社協にもお伝えをしてきております。それから、また、社協の活動、その他につきまして、市と社協、基本的には保健福祉部を中心にですけれども、そういった形で調整会議を持つような形になっておりますので、その中でも、さらに今後、その辺のところというのは、話をしていけたらと考えております。
○島崎委員　ただいまのことは、よろしくお願いいたします。
　　そして、２階の方についてなんですけれども、懇談会を設置して、そこで年内をめどにして実施設計の作業に入っていくということでした。そこで、このパブリックコメントも、さまざまな視点からの要望事項というのが出されているわけなんですけれども、基本コンセプトと言ったらいいんでしょうか、そこから、９月上旬に、市としての見解もホームページで、パブリックコメントに対して返していくよという御報告が、先ほどありましたけれども、この中については、児童クラブだとか、保育所でしたか、そういったものの要望もありますけれども、今時点では、どのようにお考えですか。
△中島児童課長　児童クラブ並びに保育園関係につきましては、先ほども請願の中では児童クラブについては、多少、市がこの間、児童クラブ事業を進めてきたいろいろな経過等ございます。保育園については、御存じのとおり、設置ガイドラインを何年前でしたか、つくってきた経過がございます。そういうことを踏まえて一定判断をしますと、やはり、そういう形での利用については、極めていろいろ課題と問題が、あり過ぎるのではないかと、現時点では考えているところであります。
　　特に、保育園なんかにつきましては、これは御存じのとおり、設置基準の問題や、園庭や、この間の市のいろいろな、認可保育園をめぐる諸施策を考えたときに、なかなかあそこで進めていくというのは難しいのではないかと思っているところであります。
　　具体的な一時預かりはどうなのかというぐらいは、これは課題にはなるかと思いますけれども、先ほど、大塚委員でしたか、例えば、病後児保育だとか、こういう問題については、現時点で市としては、極力、医療機関並びに、そういうきちっとした保育園で、専用スペースを持ってやることが、サービスとしては望ましいと、現時点では所管としては考えておりますので、やはり保育園の設置が難しい以上は、そのサービスメニューを、あそこで責任を持って実施をしていくというのは、なかなか難しいのではないかと、現時点では判断しているところであります。
○島崎委員　私は、一時保育の事業をやれないものかとも考えていたんです。と言いますのは、東村山市で、一時保育事業をやっていますが、現実的には、一時保育にはなっていなくて、保育園に入れなかった方たちが、一時保育を実施している園を回って活用して、１日保育をしてもらうことをやっているのが実態ですけれども、本来の一時保育の目的である、お母さんたちがちょっと自分自身の時間を取り戻したいとか、そういったときにも使えるような一時保育事業というのを実施できたらという思いを、強く持っているんですけれども、その一時保育の場合も、検討の余地はないんでしょうか。
△中島児童課長　先ほど、病後児保育の関係で言いましたけれども、一時保育事業につきましても、現実的には、基本的には、やはり保育園の中で占有スペースを持ってやるのが望ましいのではないかと考えているところであります。
○島崎委員　ですから、今の現実の保育園では、一時保育事業は実施できていないんですよ。どこでもできていない、だから、そういう場所が必要だという御提案をさせていただいたわけなんです。機能的に、一時保育をやることが不可能なのかどうなのかという視点でお尋ねしているんですけれども、それはどうなんでしょうか。
△中島児童課長　一時保育的にお子さんをお預かりするための、例えば、やるということになれば、一定のあれだけの空間のどこかを、そういうふうに人的な体制や、そういう一定のお預かりをして、保育園的にというか、そういう形の体制を含めて、一定の整理ができれば、それはできないことではないとは思っておりますけれども、責任を持ってお預かりをするためには、いろいろなスタッフや、もろもろの課題が、やはり保育の関係ではあるのではないかと思っております。
○島崎委員　そうしますと、懇談会で、これから三、四カ月かけて、実施設計作業に入るよと言われましたけれども、ここの懇談会で意見反映ができるのは、どの範疇のことなんですか。
△中島児童課長　白梅さんからの提案の中には、いろいろなことが書かれてありますが、具体的に、では、365日の朝昼晩までは、いくかどうかわかりませんけれども、どういう、全体的な年間の事業計画的なものを、各部屋というかゾーンの中で、どういう形で、どういう役割分担の中で担っていくのかというのは、かなり、いろいろな御意見があると思いますし、逆に言えば、今の提案の一部の修正も、これは当然、こっちのゾーンはもうちょっとこういう、例えば、機能も付加されてもいいのではないかということを含めた、たたき台といいますか、そういうものだと思っております。
　　そういう意味では、乳幼児、並びに、就学前児童、並びに、子育て中のお母さん方を中心的な、そこを利用するターゲットとして、そういう用途で使用していくという大枠の中での、いろいろな具体的な今後のあそこの使い勝手等については、これからそういう懇談会の中での意見で、いろいろ付加されたり、つけ加えられたり、削られたりという形にはなっていくかと思います。
○島崎委員　その懇談会のイメージが、ちょっとよくつかめ切れていませんが、私が。例えば、白梅さんがたたき台で出してくださった、９ページの絵がありますよね。諸機能の具体的イメージ（２）というのがあるんですけれども、今の課長の御答弁だと、これを大きくしたり、小さくしたりの話をということになるんでしょうか。
△中島児童課長　各部屋をどういうふうに使っていったらいいですかね、どういう事業を、ではこういう人向けに、いついつこういうふうに使っていきましょうとか、こういうことをやったらいいのではないかとか、これは昼間は例えば、広場的にずっとそこは使うのとか、夜は、では研修とかに使えるような空間にするのかとか、いろいろな使い勝手の話というのは、あくまでも、そこを中心にしますけれども、結局、子育て支援とか、地域で活動している人たちには、やはりこういう空間も必要で、こういうことができなければいけないよねとか、そういういろいろな議論ができると思っております。
○島崎委員　先ほど、ゼロ、１、２の７割の家庭が、保育園に行かず、家庭で過ごしていますよなんてお話でしたけれども、対象者数はどのぐらいでしょうか。
△中島児童課長　住民基本台帳とか、正式にきちっと調べた数字ではありませんけれども、最近の少子化とかと言われておりますけれども、大体、1,100から1,200の間だというふうに、一年齢といいますか、年間ここでことし生まれるなり、転入して入ってくる、例えば、ゼロ歳のレベルは大体1,100から1,200の間、数年前までは1,200近かったと思いますが、現在、1,100名ちょっと超えるぐらいかと思っております。それ掛ける、ゼロ、１、２で言えば、３倍ぐらいになりますし、それの７割という形になるかと思います。
　　資料が７月の段階で、整理をさせていただいた、例えば、ゼロ歳で、今、1,149名のうちの、在宅で子育てしているのが、ゼロ歳で言うと1,018という数字になっております。１歳で、全体で1,197人います。そのうちの、やはり960名強が、これは在宅で子育てをしております。２歳は、1,200名ちょっとおりますけれども、約930名強が在宅で子育てをしております。３歳ぐらいになりますと、これは幼稚園とかが出てまいりますので、在宅の部分というのは、200ぐらいになります。そういう意味では、保育園並びに幼稚園に通っている児童が、３歳ぐらいになりますと1,000名近くは、保育園か幼稚園には通われているという実態になります。
　　したがいまして、ゼロ、１、２、この辺が一番、いろいろな市としての今後の施策的には、単に保育園をつくるだけではなくて、やはり家庭で子育てをしているサイドに、きちっと子育てしやすい環境整備、そういう環境づくりのために、保健所の２階というのは活用してまいりたいと考えております。
○島崎委員　決して、対象人数が少ないということをお聞きしたかったわけではないんです。私自身、武蔵野のゼロ、１、２、３というのを見に行きましたし、上越市のは、何という名前だったでしょうか、プレイステーションと言うとゲームの名前になっちゃうから、それではなかったような気がするんですけれども、でも、ゼロ、１、２、３的な施設でした。親子そろって、あるいは、おばあちゃんが連れてきて、とても親育ち、子育ちという関係で、いいものだなという印象を持っておりますが、あれだけの大きいスペースを考えたときに、もちろん、ゼロ、１、２も中心で構わないんですけれども、ゼロ、１、２の子だけだと、何とももったいないなと思ったのが実感です。
　　例えば、３歳の子だって、幼稚園に行っていたら、午後、帰ってきて使えるでしょうし、あるいは、学童保育に行っていないけれども、学齢期の子たちが、１年生、２年生、そこらの子が帰ってきたときに、ちょっと遊べるようには工夫はできないのだろうか。もっと、大勢の子供たちが、あそこをかかわれるようにできないだろうかというのが、私の非常に率直な意見なんです。今までの懇談会設置をし、とか、いろいろな御答弁を聞いていると、それをこの白梅さんのこのアイデアプラスという発想がないように聞こえてしまうんですけれども。私の希望するようなことも、もし懇談会で意見が出てきたとしたら、付加していける可能性というのはあるんでしょうか。一時預かりだとか、あるいは、学童の子供たちが小さい子とも一緒に過ごせるような空間の確保とか。
△中島児童課長　当然、お子さん１人の方もいますし、２人いる方もいます。当然、兄弟がいたり。やはり、最近、子育てでいろいろ言われるのは、子育ての地域力と言いますか、地域での子育てを支援していく力みたいなもので言うと、やはり、では、地域の文化だとか、地域のお年寄りたちの力ですとか、それは非常に大事な子育ての環境づくりには、非常に大事な要素だとも思っております。
　　あくまでも、どこに中心的なものを当てるかというのは、そういう意味では、就学前児童という、特に、乳幼児のところをターゲット、それを抱えているお母さん方、お子さんをターゲットにやりますけれども、具体的な事業展開というのは、それは地域のいろいろな社会資源と言いますか、地域のいろいろなものがあって、初めて東村山全体の子育て環境の、いい環境が、そういうところの中でできていくと思いますし、事業展開のやり方とか、展開の仕方というのは、いろいろなことが、多分、意見としてもこれから出されてくると思いますし、いろいろ修正をされていくんではないかと思っております。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時４６分休憩

午後３時４６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんでしょうか。
　　私、最後に１つだけお尋ねしておきたいんですが、その懇談会については、何回ぐらいを考えていらっしゃるんですか。
△中島児童課長　先ほど、スケジュール的なお話はお話をさせていただきましたけれども、当該の子育て中のお母さん方の参加を含めて、極力参加しやすい時間帯の開催というものを考慮しなければいけないので、幾つか要望も出されております。市としては、ぜひ保育をつけていただきたいということも含めまして、御要望がありますので、何とかそこも含めて、開催時間帯を考慮しながら進めていきたいという、そこを基本にして、月２回ぐらいは何とかできないだろうかとは考えております。
　　なお、場合によっては、同じように保育園に預けている親御さんというか、保護連の方なんかの参加もあるので、結構、共働きで、多分なかなか昼間の開催は難しい。子育て中のお母さん方は、やはり昼間の開催にしていただきたい、この辺の違いなんかもありまして、実際、運営というか議論をしていくやり方として、非常に分科会まではいかないにしても、例えば、ある部分の欠席を前提に会議を積み上げていったりとか、その辺いろいろ配慮して、懇談会の運営に当たらないといけないのではないかと、所管として考えております。
　　９月上旬に１回目を開いたときに、その辺の進め方を含めまして、委員の皆さんの意見を反映した形で、今後の運営をしてまいりたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等がなければ、本件を保留といたしたいと思います。
　　次に進みます。
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〔議題５〕所管事務調査事項　「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事業につい　　　　　　　　　　　　　　て」
◎福田委員長　所管事務調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管から説明、報告をお願いいたします。障害支援課長。
△比留間障害支援課長　前回の資料請求がございました件につきまして、手話通訳派遣事業と移動支援事業の比較ということで、事前配付をしたものについて説明をさせていただきます。
　　まず、算定根拠といたしまして、手話通訳派遣事業は利用件数、利用時間は18年度実績を使用いたしました。利用者負担額につきましては、18年度は徴収をしていないために、徴収した場合を仮定して、下記のとおり算定した。基準額につきましては、３時間以内は4,000円、以降、１時間ごとに1,000円を加算します。そして、負担割合ですけれども、負担割合は19年度４月実績の割合を、18年度に当てはめて出したものでございます。５％負担の方が60％、３％負担の方が33、負担なしが７％ございます。
　　ガイドヘルパーの移動支援事業の方でございますが、利用件数、利用時間、利用者負担額は18年度実績を使用します。単価は、１時間1,600円となっております。この表で比較しますと、年間利用件数は、手話通訳は241件ありました。移動支援の方は885件、これについては、視覚障害者と知的障害者、ガイドヘルパーですね、知的と視覚が入っております。その他が少し入っております。年間利用時間は、手話通訳は820時間に対して、移動支援は7,483.5時間、利用者負担額は１時間当たり平均、手話通訳53円に対しまして、移動支援は102円となっております。
　　その下の利用件数、利用時間の内訳ですが、これは月別に出したものでございまして、合計欄で241、820、これは先ほどの数字です。それから、１件当たりの平均時間は、手話通訳は3.4時間になっております。移動支援の方は、件数が885件、時間が7,483.5時間で、１件当たりの平均時間は8.5時間となっております。
◎福田委員長　委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　この手話通訳派遣事業に関する規則なんですけれども、19年３月30日に変わっているんですが、ここの目的のところの理念が、前のときと比較すると、理念の部分が抜けているんです。なぜ、この理念を削ったのか、その理由を教えてください。
△比留間障害支援課長　理念は、意識的に削った意味はございません。この目的について、政策法務の方と協議してつくったものでございまして、別に意図はございません。
○山口委員　この理念というのは、これを実際に使うときに、この理念に沿って、いろいろと膨らませて使えるんだと思うんですけれども。この理念について、手話通訳者を派遣することにより、聴覚障害者などの社会参加の促進を図り、福祉の増進に資することを目的とするということで、これが入っていることによって、障害者が本当に豊かに生活ができるということを目的とするということであれば、最後の手話通訳者派遣対象事項というところの、ここの部分に新しく、権利の保持に関することというのが追加されていますけれども、ここの部分をもっと膨らませて、いろいろと利用することができるんだと思うんですけれども。この理念が削られることによって、利用する対象事項が、かなり、ここの中だけでしか使えなくなっていくようなものではないかと思うんです。わざわざここの部分をなぜ削ったのか、意図的ではないと言うんですが、意図的ではなかったら、なぜこれを削らなくちゃいけなかったのか。
△比留間障害支援課長　この対象事項につきましては、この事業を推進するに当たって、検討会を設けまして、その中で権利の保持に関することというのは、今までなかったものを、ここに追加して書いたものでございます。以前の規則よりも充実されているということで、理解しております。
○山口委員　権利の保持に関することを追加したことは、これはこれでいいことだと思うんですけれども、やっぱり理念というのは、これを使うことによって、聴覚障害者の人がどういうふうな目的で、どういうふうに暮らしていけるか、そういうことなんで、具体的にこれとこれとこれというのではなくて、社会参加の促進を図り、そして福祉の増進のために、それを目的とするということは、これを目的とするんであれば、この人にとって、具体的にここの中の言葉１つ１つの項目ではなくて、この人にとっては、これをすることが自分にとって社会参加をしたいとか、いろいろなときに、この理念のもとにこれを膨らませていくことができると思うんです。それを削ると、使うときに、この対象事項だけが対象になってしまって、これ以外のことにはなかなか使えないということで、障害者がより豊かに暮らしていくための歯どめというか、それを切っていくことになるのではないかと思うんですよ。
　　だから、この理念というのはとっても大事なことだと思うんです。だから、この理念を、わざわざ削らなくても、それだったら意味がない、別に何も考えなくて、その文章を入れなかったというんであれば、この理念は入れる必要があると思うんですけれども。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時５７分休憩

午後３時５７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援主査。
△武岡障害支援課主査　今、課長が言ったとおり、書きぶりの問題があると思うんですが、ただ、委員の方としてみれば、障害者の権利の保持というところで、そういう記載があった方が、というか、もっと言えば、削除したのはどうなのかという問題点で、御質疑いただいたと思うんですが。今までの手話通訳者派遣事業というのは、法律等に基づいて実施されている事業ではなくて、市町村で独自にやっていた事業です。そこにも補助金ということで、東京都の方から、福祉改革推進事業という補助金をいただいて実施していた事業であるわけですが。今回のコミュニケーション支援事業は、そこの規則の１条にも書いてあるように、地域生活支援条例の２条から引っ張ってきているつくりになっています。この地域生活支援条例というのは、法の障害者自立支援法の77条１項２号のところから引っ張ってきている、要するに一連の考え方、障害者自立支援法に基づいた手続規則になっております。その障害者自立支援法の第77条１項２号の部分については、その方の意思疎通を図る、日常生活を営む支障がある障害者につき、手話通訳等を派遣する者を派遣をするということですとか、あるいは、これに基づいている要綱の中で、社会参加の法をうたっている。
　　ですので、我々、もしかしたら、障害者というか、市民の方々から見れば、削除されたということは、いろいろあるでしょうけれども、理念的な考え方に社会参加ということを削除したというようなところは、考えてはいないというところであります。
○山口委員　それでは、理念というのを入れる必要があると思うんですよ。福祉の増進となると、この人にとって福祉の増進はどういうことなのかというのが、この対象事項からもっと膨らませることができると思うんです。ですから、別に意図的に外したんでなければ、この理念というのは、やっぱり、掲げるべきだと思うんですが。
△武岡障害支援課主査　これについては、ほかの地域生活支援事業に絡む、当市の規則においても、つくりようとしては同じようなつくりをしておりますので、含めた中で検討させていただきたいと思います。
○山口委員　私、介護保険事業のときに規則をつくるときも、すごく感じたんですけれども、東村山の場合に、この理念というのが欠けているんですね。それで、そのときにも、介護保険事業のときにも、この理念が入っていなかったということで、やっぱり東村山市の考え方というのは、これを利用するときに、どういうことを目的として、理念がどうなのかということが、私はそれが入っているかどうかで全然その使い方が、目的が変わってくると思うんですよ。
　　ですから、そういう意味では、理念というのは大事に、きちんと、何をもって市民がこの事業をきちんと、本当に豊かに暮らしていけるための目的を持った、そういった規則にしていかなければいけないと思うので、ぜひこれは取り入れてほしいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　以前も言いましたけれども、考え方が真っ当ではないなというのを、再度感じます。やはり、だれにとっても権利の保持のこの追加を、きちんと保障する前提があるのならば、社会参加やコミュニケーションが必要なのは、だれにとっても同じです。その先に枠をはめるべきではない。それはこの数値を見ても、そんなに高い対価ではないとか、利用のことをこういうふうにあらわされていますけれども。
　　やはり、本当はだれにも、自分の活動やコミュニケーションをとるときに、何か対価を支払ってコミュニケーションの手段を使わなければならないはずはないのであって、だれにとっても、何でも生き生きとコミュニケーションがとれること、社会参加に制限を設けないことが必要だと思います。枠をはめるべきではないと、前回の委員会を通じて、また、きょう、資料をもう一度見させていただいた中で、改めて痛感するものです。生きる権利に制限をかける方向を持っていくべきではないと思います。
◎福田委員長　ほかに御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私も、そもそもコミュニケーションの手段がなければ、生きがたいわけですから、このコミュニケーション事業の中に、これから具体的につくっていくわけですけれども。聴覚の障害の方だけというのはおかしくて、視覚障害の方のツールもぜひ入れていくべきだと、あわせて実施していただきたいという思いです。
　　先ほど、このコミュニケーション支援事業のところで、所管の方から、移動支援事業と手話通訳のことで説明していただいたわけですけれども、目の不自由な方の場合、移動支援という形で、歩くということで比較というのを出していただいたわけなんですけれども。視覚障害の方の場合は、代読と言うんでしょうか、読んでもらうためだけにサービスを受けるというよりも、移動支援であったり、ホームヘルプサービスの支援事業だったり、そのときに自宅に来ている手紙やら、市報やら、いろいろなものを読んでいただくという形のようです。ですから、移動支援を比較で出してもらったのも、あながち全部間違いではないわけなんですけれども。
　　目の見えない方の代読であるとか、あるいは、今は、たしか青梅だったと思うんですが、あるいは福生だったでしょうか、ＳＰコードという、それを入れると聞こえるという、ありますよね。ただ、皆さんに聞くと、市報もすべて全部が吹き込まれているわけではなくて、多分、視覚障害者には、この情報が必要だろうということで、ピックアップされたものだけが入っていると聞いております。そんなことも含めて、ＳＰコードの場合は、日常生活用具の対象になるのかなと思いますけれども。まず、そこの確認をさせていただけますか。ＳＰコードは、日常生活用具の対象になっているのかどうか。
△比留間障害支援課長　ＳＰコードは日常生活支援用具の対象の機器でございまして、市としても購入の検討をしているところでございます。結論はまだ出ていないんですけれども、そういう方向で検討しております。
○島崎委員　最初に申し上げましたように、聴覚の方も、視覚の、目の見えない方も、同じようにコミュニケーション事業として取り組むべきだというのが、私の考えなんですけれども。市の方では、この間、途中の資料など出していただきましても、手話、要約筆記とか、そういったことしか入っていなかった気がいたしますが、視覚の方に関して、このコミュニケーション事業について、どのように取り組んでいくお考えですか。
△比留間障害支援課長　コミュニケーション事業というのは、障害者自立支援法の中の地域生活支援事業の中に位置づけられておりまして、その事業の中身は、手話通訳事業、派遣事業、そして要約筆記事業という２つが、コミュニケーション事業の中で位置づけられているわけです。視覚障害者の方は、ガイドヘルパーとして、移動支援というところに属するということでございます。
○島崎委員　先ほどから述べていますように、移動支援だけではない、視覚障害者の方の場合は、代読をしてもらう、あるいは代筆をしてもらうという必要性があるわけですけれども、コミュニケーションツールとして、そのことについては、どのようにお考えですか。
△比留間障害支援課長　視覚障害者のガイドヘルパーの決定でございますけれども、これは今まで、月５時間ということで決めておりましたけれども、今度は、３カ月を通してトータル時間で使えるようになったということで、かなり柔軟性を持たせてきております。
◎福田委員長　休憩します。
午後４時８分休憩

午後４時８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△比留間障害支援課長　コミュニケーション事業の中に、視覚障害者の部分は入っておりません。あくまでも、移動支援事業の中に入っているということです。
○島崎委員　私、ずっとお話しさせていただいているんですが、コミュニケーション事業の中に入っていないかどうか、私ももう一度勉強させていただきますけれども、移動支援事業だけではおかしいと思われませんか。そのことは、いかがでしょうか。視覚障害の方が、代読であり、代筆であり、移動支援ではなくて、代筆や代読を目的としたコミュニケーションとしてのサービスが必要だと考えるんですが、そのことについては、どのようにお考えですか。
△武岡障害支援課主査　その前に整理をしていきたいのが、島崎委員の御質疑と少しずれてしまうかもしれませんが、移動支援事業というところで、移動支援中心という中で、代筆、それから代読なんかをやっているという事実がある。もう一つ、ホームヘルプサービス事業においても、家事援助を中心という言い方をして、家事援助中心でありながらも、その中の一つとして代筆、代読をやっているという実態があります。
　　そういう前提を踏まえた中で、コミュニケーション支援事業ということで、国の要綱上では、点訳、音声訳、そういうことがあるようですが、なかなか実際問題として、点字というのが普及していかないという実情が、東村山だけではなくて、全国的にあるということがありまして、この要綱上のコミュニケーション支援事業ではない中で、日常生活用具の、先ほど答弁させていただいた、ＳＰコードという器械を使った読み取り装置などの器械によって、コミュニケーションツールをふやしていく。ですから、要綱上というか、地域生活支援事業上のコミュニケーション支援事業という、限ったわけではなくて、いろいろな手法によってコミュニケーションを支援していっている形が、今、整いつつあるということであります。
○島崎委員　私も、先ほど伝えさせていただきましたように、当事者の方から、実際は、ホームヘルプサービス事業や移動支援、ガイドヘルプサービスを頼んだときに、手紙を読んでくれとか、いろいろなことを頼んでいるというのは承知しております。ですから、そういったことも踏まえて質疑しております。
　　では、今の主査の方の御答弁にもあるように、ＳＰコードであるだとか、あるいは、パソコンもそれのうちに入るかもしれませんが、日常生活支援用具にＳＰコードが値するけれども、購入を検討するということでしたけれども……。
◎福田委員長　休憩します。
午後４時１２分休憩

午後４時１４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　島崎委員。
○島崎委員　具体的にわかってきましたが、それは自宅ではだめなんですよね、市役所まで来ないと。そして、もう一つ、目が御不自由な方が、家族と一緒に暮らしている場合には、家族の人に読んでもらう、どうかするということで、何とかやりくりできるのかとも想像しているんですけれども。ひとり暮らしであるとか、御夫婦とも全盲であるとか、そういった方は大変困りますよね。それに対して、理屈として考えても、コミュニケーション事業の中に位置づかないというのは不自然だなというふうに思えて、私はなりません。その方たちの生活を自分に置きかえてみたときに、成り立たないだろう、大変御苦労だなと思います。
　　実際に、視覚障害の方の定例会に参加させていただいたんですけれども、白内障の手術の失敗だとか、あるいは、糖尿病で失明なされた方も多いのには驚きました。ですから、後天的、先天性ではなくて、人生の途中で失明するということだとすると、大勢の人も可能性があるということも、想像にかたくないわけです。聴覚の人だって、どれほど困るだろうかと思ったときに、聴覚の人も保障されて当然だけれども、視覚障害の方も不公平であってはならないと、とても思います。
　　先ほど来からの行政の答弁ですと、ガイドヘルプに位置づいていますよとかいう形で、１割負担ですよということは、不公平だと私には思えますが、担当の皆さんはどのように思われますか。
△武岡障害支援課主査　不公平というのは、移動支援を利用されていると、コミュニケーション支援事業の負担の違いのということでよろしいんですね。ということでいけば、実際問題、この障害者自立支援法という大もとの法律自体が、皆で支え合うという、１割負担という原則から始まっているところであるわけですが、そうすると、肢体不自由で、例えばトイレに行くことについても１割負担があるですとか、それから、食事を食べさせてもらうということでも１割負担がある。いろいろなところでいくと、移動支援、それから手話通訳の派遣等、基本的には当市としては１割負担を設けて、その負担の公平化を図っていきたいと考えているところではあるんですが、先ほどの、聴覚と移動支援のところでいけば、不公平感というところでいくと、手話通訳の方は５％という負担が、今、１割負担ではなくて５％負担になっているということがありますが、それについて、ここまでも無料だったという経緯もありますので、激変緩和ということも含め、その状況で20年度末までいきたいと考えているところであります。
○島崎委員　結局、とどのつまり、障害者自立支援法が基本的に間違っているのよというところにいってしまうかと思うんですけれども。自治体として、今のような、木で鼻をくくったようなと言うんでしょうか、御答弁だと、何とも取りつく島がなく、どうしたものかと、暗たんたる気持ちというか、感想を言わさせていただくことになってしまうんですけれども。国に、３年後、この障害者自立支援法の見直しというのは、３年後を待っての見直しでは、とても間に合わないなというのを、切実に思う次第です。
◎福田委員長　ほかに質疑等、ございませんか。
　　私、お尋ねしたいんですが、コミュニケーション事業の要約筆記のところで、今、規則のこととか、いろいろと団体の方々、障害のある方々と御一緒に相談をされておられると思うんですけれども、その部分はどの程度まで進んできているんですか。
△比留間障害支援課長　既に情報交換会ということを、聴覚障害者団体と持っておりまして、既に３回の実施が終わりました。そして、９月に２回程度、計画をしておりまして、２回目あたりを、今まで聞き取りをした部分についてまとめていきたいと思っております。９月には、ほぼ情報交換会を終了させて、それ以降、内部検討をしていきたいということで考えております。
◎福田委員長　あわせてお尋ねしたいんですが、その中で、例えば、この場面でも使えるようにしてもらいたいとか、さまざまな要望が出ていると思うんですが、この手話通訳の規則の中で、派遣をするよという事業がありますよね。これよりも広がった要望が出ていると思うんですけれども、その要望そのものは取り入れられていく中身だと、所管としては思っていらっしゃるのか。それとも、この手話通訳の派遣事業の規則でいこうと思っていらっしゃるのか、あわせようと思っているのか、別々につくるのかということも含めて、いかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　規則は、その手話通訳とは別なものになるということで考えております。そうしまして、その派遣対象がそれということでなくて、また、要約筆記の方の、今、聞き取りをしておりますので、そのまとめたものがある程度反映できるように、全部がどうかというのは無理かもわかりませんけれども、ある程度反映できるような形で、事業実施をしていく必要があると思っております。
◎福田委員長　では、９月で要望を聞いて、それから内部の検討に入って、大まかなところで、このような形でいきたいと思いますというのを、もう一回、障害のあるの方々にお出ししますよね。その時期は、いつごろでしょうか。
△比留間障害支援課長　大体、９月末ぐらいになってくる。９月末にまとめまして、所管課で検討して、これでいきたいということを、10月中旬ぐらいまでには、予算編成の提出時期が10月になりますので、それ以前に、ある程度まとめていきたいと思っています。
◎福田委員長　その際に、障害のある方々の団体、個人の方々からの御意見を、最終決定をする前にもう一度、公に御意見を聞く場はありますか。
△比留間障害支援課長　今、情報交換会を持っている検討会のメンバー以外に、もう少し広げた調整連絡会議というのがございます。そこのところに、報告、意見等をいただいて、最終的に決めていきたいと思っております。
◎福田委員長　９月議会の委員会のところで、どんな御要望が出されたかというのは、私どもにお知らせいただくことは可能でしょうか。
△比留間障害支援課長　こういう意見が出ているというのは、お知らせは可能だと思います。
◎福田委員長　では、その資料を次回の委員会のところに、アットランダムで結構ですので、お出しいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　なければ、本件を本日は保留といたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後４時２２分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長