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第4回 平成19年9月18日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日


1.日   時  平成19年9月18日(火) 午前10時4分~午後6時6分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎島田久仁    ○肥沼茂男    矢野穂積    薄井政美    山川昌子
          木内徹      田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   諸田壽一郎政策室長   石橋茂総務部長   神山好明財務部長
         野島恭一政策室次長   増田富夫総務部次長   細田隆雄財務部次長
         西川文政環境部次長   野々村博光企画政策課長   當間丈仁政策法務課長
         藤巻和人総務課長   清遠弘幸人事課長   川合清契約課長   森本俊美課税課長
         原文雄保険年金課長   小野政男管理課長   高柳剛課税課課長補佐
         大神田延明企画政策課主任


1.事務局員  木下進局長    南部和彦調査係長    村中恵子主任


1.議   題  1.議案第54号 東村山市(仮称)東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手
                  続に関する条例
         2.議案第55号 東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
         3.19請願第 4号 「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
         4.19請願第 5号 東村山市役所全面禁煙に関する請願
         5.19請願第 6号 市役所職員のサンダル履き勤務禁止に関する請願
         6.19請願第10号 憲法第25条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険                    税に関する請願
         7.19請願第11号 公共事業における賃金等確保法(公契約法)制定を国に意見書を求                    めるための請願
         8.19請願第15号 薄井氏の職業安定法第63条第2号違反(「有害業務」紹介)の疑                    いに関する事実の究明等を求める請願
         9.19請願第16号 薄井氏の薬事法第68条違反(「無承認無許可医薬品」の宣伝)の                    疑いに関する事実の究明等を求める請願
        10.19請願第17号 南台団地「更新・売却」計画を撤回するよう都市再生機構に意見書
                    提出の請願
        11.19請願第18号 公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書採択の請願

        12.閉会中の委員派遣について


午前10時4分開会
◎島田委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時7分再開
◎島田委員長 再開します。
  この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について賛成とします。よって、本件については、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時8分休憩

午前10時10分再開
◎島田委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第54号 東村山市(仮称)東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する           条例
◎島田委員長 議案第54号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。政策室長。
△諸田政策室長 議案第54号、東村山市(仮称)東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例につきまして説明申し上げます。
  本件につきましては、地方自治法第244条の2第3項、及び第4項の規定に基づき、東村山駅西口再開発ビル内に設置します東村山市(仮称)東村山駅西口公益施設の管理を行わせる指定管理者の指定の手続に関し必要な事項を定めることを目的とするものでございます。
  議案書の2ページをお開きください。
  まず、第1条でありますが、ただいま申し上げました目的を定めたものであります。
  次に、第2条でありますが、当該施設の管理を指定管理者により行わせることと、その指定管理者が行う業務と当該施設の管理について定めたものであります。
  次に、第3条でありますが、当該施設の利用にかかわる料金を指定管理者の収入とすることを定めたものであります。
  議案書の3ページをお開きください。
  第4条でありますが、指定管理者の公募と公募申請に際して告示する事項について定めたものであります。
  次に、第5条でありますが、指定管理者の応募について必要な書類を示したものであります。
  次に、第6条でありますが、指定管理者の指定を行う際の基準について定めたものであります。
  議案書の4ページでございます。
  第7条でありますが、指定管理者の指定期間について定めたものであります。指定期間は5年間であります。
  次に、第8条でありますが、指定管理者の指定の制限について定めたものであります。
  次に、第9条でありますが、指定管理者の指定の取り消し等の該当について定めたものであります。
  次に、第10条でありますが、指定管理者を指定、または取り消しをしたときに、告示を行って公表することを定めたものであります。
  次に、第11条でありますが、当該施設については、この後、公の施設の設置条例を制定することとなりますが、この条例制定後に指定管理者と管理基準、業務実施事業報告、その他の事項について協定を締結することを定めたものであります。
  最後に、第12条でありますが、準備期間中に指定管理者との必要な調整を行うことができること、この調整に関して指定管理者との必要な協定を締結することができることを定めたものであります。
  以上、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 通告に従いまして、何点かお伺いさせていただきます。
  まず、西口公益施設における西口公益施設運営検討会があるわけでございますけれども、これまでの検討会での協議経過等につきましてお伺いさせていただきます。
△野々村企画政策課長 東村山駅西口再開発ビル内の公益施設の設置に伴いまして、設置の基本的な考え方、コンセプトなどに基づいて、事業の考え方や管理運営計画の内容を検討しまして、事業運営に向けての方向性を示すことを目的といたしております。これまで、合計12回の検討会を開催しておりまして、事業構想をもとに先進市の視察や市内類似施設の視察など踏まえ、公益施設の事業内容、実施プログラム、諸室の内容、管理主体などの管理運営計画を論議してまいりました。
○肥沼委員 次に、通常、施設ができ上がってから条例を定めるという経過だと思うんですが、今回先行して手続の条例を上程する背景についてお伺いさせていただきます。
△野々村企画政策課長 本施設は、具体的な1つ1つのメニューを提供することで、東村山駅西口地区の活性化や市民の健康の増進を図る施設でございます。したがいまして、個々のメニューの内容が非常に重要になり、専門事業者のノウハウを活用することによって、より一層充実したメニューを提供し、この施設をより効果的に運営するため、指定管理者の指定の手続に関する条例を上程したものでございます。
  東村山駅西口地区再開発ビル公益施設推進室、西口公益施設運営検討会からは、具体的なメニューを1つ1つ展開していくことが市民の利便性向上につながるとしながらも、これらの事業や機能が多岐にわたっていますことから、全体的なバランスと採算性を考慮して、具体的な運営計画としてまとめていくためには、運営事業者を決定していく過程において、複数の事業者からのプランを比較・検討していくべきという議論が行われております。この御意見を受けまして、本議案を上程させていただいたものでございます。
  本条例は、指定管理者を指定するための手続を規定するための条例でございます。西口公益施設の開設に際しましては、公の施設の設置、及び管理に関する条例を制定する際に、再度議会の御審議をお願いするものでございます。
○肥沼委員 次に、管理運営を行う事業者を公募するというお話ですけれども、その理由についてお伺いさせていただきます。
△野々村企画政策課長 事業者を公募する理由としましては、より多くの事業者の参加を求めることで競争性を担保し、公正な選定を行うことで、市民サービスと効率性の向上をより高いレベルで実現することを目的とするものでございます。
○肥沼委員 今、御答弁いただきましたけれども、指定管理者制度、もしくは業務委託とかあるわけでございますけれども、今までのお話のところで理解はできるわけですけれども、検討委員会での指定管理者というお話もございました。この点については、業務委託と指定管理者を比べてみて、西口公益施設にふさわしい形が指定管理者制度を導入するということなんでしょうか。もう一度お伺いをさせていただきます。
△野々村企画政策課長 諸々の検討を行った中で、さまざまな方法がございます。その中で指定管理者制度が最もすぐれている、このように判断したものでございます。
○肥沼委員 次に、事業者の選定における基準はどのようにお考えなのか、お伺いをさせていただきます。
△野々村企画政策課長 上程させていただいております本条例の6条に選定基準を示させていただきました。1つが専門性、2つが継続性、3つが効率性、4つが市民サービス、5つが市民意思の反映、これらを視点に選定を進めることとなっております。
○肥沼委員 今のお話で、これらをということで選定していきたいというお話でございますけれども、それでは、事業者の選定に対してどんな方法を採用するのか、お考えをお伺いをさせていただきます。
△野々村企画政策課長 第4条で公募の原則を示させていただいております。事業者の選定につきましては、プロポーザルにより提案方式ということになりますが、候補者を選定してまいりたいと考えております。
○肥沼委員 今の続きになりますけれども、どういう形で事業者を選んでいるか。プロポーザルにしても、どのような、例えば、選定委員会ではないんですが、そのようなものをつくって選んでいくのか。その点をお伺いさせていただきます。
△野々村企画政策課長 事業者の選定につきましては、公正な選定を行うよう配慮しまして、先ほど申し上げましたプロポーザル方式により行うよう検討しております。プロポーザル実施の際には、透明性や公平性を確保するため、選定委員会を設置し、その選定委員において各事業者の評価を行って、指定管理者の候補者となる事業者を選定していきたいと考えております。
○肥沼委員 選定委員というお話が、今、お伺いしましたけれども、これはどのような方々が選定委員になられるのか、今のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
△野々村企画政策課長 選定委員会の委員につきましては、市民委員の選出も含め検討していきたいと考えております。
○肥沼委員 市民から選ぶということで、今、現在、西口公益施設の運営検討会がありますけれども、そういう方々が横滑りをするというお話はどうなんでしょうか。それを考えているかどうかということです。
△野々村企画政策課長 そのような可能性も含め、考えております。
○肥沼委員 続きまして、指定期間5年ということでございますけれども、3年とかというところでもあるわけですが、ある程度の評価をするといいますか、事業運営におきましては、ある程度の期間を見ていかなければならないということがあるとは思います。5年とした理由について、お伺いさせていただきたいと思います。
△野々村企画政策課長 指定管理者は、みずからの提案に基づく設備投資や人的手当てが必要であります。その費用の回収という観点から、また、地域と連携した活動の継続性ですとか、サービスの維持・向上などを考えましたとき、単年度や2年や3年という短期間では、効果が期待できない部分もございます。また、競争性や市民ニーズへの対応を担保するためには、5年間の指定が最も適切である、こう判断したものでございます。
○肥沼委員 最後の質疑にさせていただきます。
  再開発ビルの竣工時期が平成21年6月30日に決定したということでございますけれども、公益施設の事業者、指定管理者ですけれども、この決定についてはおおむねいつごろを考えておられるのか。お伺いさせていただきます。
△野々村企画政策課長 本条例案の議決をいただきました後、プロポーザルを行いまして、指定管理者の候補者を決定いたします。その後、できるだけ早い時期に議会にお諮りしまして、指定の御議決をいただきたいと考えております。
○肥沼委員 現在は、まだ時期的なところにおいては、見通しが立っていないということなんでしょうか。
△野々村企画政策課長 3月ないし6月に上程できればと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員 議案第54号について、質疑いたします。
  1点目なんですが、(仮称)東村山駅西口公益施設の管理を行わせる指定管理者については、なぜ、まだ早いのではないかという声もありましたが、今の時期に制度導入なのか、この点について、まず伺います。
△野々村企画政策課長 東村山駅西口地区再開発ビル公益施設推進室、また、西口公益施設の運営検討会の方から、これらの事業や機能が多岐にわたっているということですから、全体的なバランスと採算性を考慮し、具体的な運営計画としてまとめていくためには、運営事業者を決定していく過程において、複数の事業者からのプランを比較・検討していくべきという議論が行われております。この御意見を受けまして、本議案を上程させていただいたものでございます。
○山川委員 2点目として、指定管理者制度を導入するについての、今、検討の内容が前の委員のところでもありましたが、まず、導入の検討のための考え方についてお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 指定管理者制度につきましては、平成15年度から議論を進めてまいりました。その後、平成17年度より指定管理者制度検討会を立ち上げ、30回余りにわたり検討を行ってまいりました。平成19年7月には、制度導入に関する基本的な考え方についてまとめまして、先日ホームページにおいて公開してきたものでございます。この基本的な考え方には、指定管理者制度の導入に適した施設か否かを判断する基準に関しましても検討しております。
  この内容に基づきまして、本施設が指定管理者制度の導入に適した施設であると判断したものでございます。その後、西口公益施設運営検討会におきましても、本施設への指定管理者制度の導入につきまして検討いただいたものでございます。
○山川委員 検討会のメンバーについては、どんなメンバーなんでしょうか。また、どんな議論が出て、どんな話題が出たんでしょうか。次で質疑することになっていた指定の判断の基準についてというのは先ほど伺いましたけれども、そのような内容とか、いろいろ出たのかなと判断するんですが、検討会のメンバーとそこで出た議論とか話題とか、そういうものがあれば、お伺いいたします。
△野々村企画政策課長 まず、検討会のメンバーでございます。行政職員が6名、各種市民団体からの推薦が7名、公募市民が2名の、合計15名でございます。
  検討会の内容でありますが、第1回から第5回まで、施設や事業の概要についてディスカッションを中心に議論してまいりました。第6回から第9回は、市内の類似施設や先進施設の事例の視察などを交えて、検討してまいりました。第10回から第12回までは、西口公益施設の事業やプログラム、運営方法等について検討してまいりました。
  最後の12回につきましては、事業者の選定方法について討論をしております。
○山川委員 決定までのタイムスケジュールについて伺います。
△野々村企画政策課長 決定後につきましては、指定管理者となる事業者や公益施設の運営検討会、また、関係する諸団体と協議を進めながら、平成21年の秋ごろの開設をめどに準備を進めていきたいと考えております。
○山川委員 21年の秋ごろに開設ということでございますが、決定後に運営するまでのタイムスケジュールについてお伺いいたします。
  今、伺ったのは、決定して21年に開設しますよということですよね。それで、決定後に、今度それをさらに運営していくわけですよね。その辺の予定があればお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 事業者の提案をもとに、1つずつ具体的なメニューを詰めていきまして、開設の方に向けて準備を進めていく、このような予定でおります。
○山川委員 何かまだはっきりしていないのかなというのが印象でございますが、次へいきます。
  大きな3点目になります。さきの委員の質疑で、第7条により5年と決められた理由についてはありましたので、5年経過後にもしや運営管理の指定の変更をする事態になったり、また、変更はできるのかどうか、また、その評価についてはだれが、いつ出せるのか、そのあたりについてお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 5年間の指定期間の終了後につきまして、原則として事業者を再度公募しまして、プロポーザル等を行い、選定委員会等を通じ、適切な方法をもって市民サービスの向上、及び効率性の向上を実現できる事業者を選定する、このように考えております。
○山川委員 今のお話だと、5年がたちました、その5年がたったあたりで、今度また、次の5年間に向けて公募しますというお話でございましたけれども、そうすると、今、これからいろいろ計画して、柱1本からどこに置くかとか、いろいろな設備をしますよね。設備投資しました。その後、また、再度今みたいな形で公募していくとおっしゃっているんでしょうか。そういうことになると、今までの業者は、設備投資したのはそのままだめになってしまうことも、恐らくないんだろうとは思うんですけれども、そういうこともあり得るということなんでしょうか。
△野々村企画政策課長 まず、備えつけの設備、ビルそのものについている設備につきましては、本市側の所有物になりますので、そのような問題はないと考えております。また、健康増進施設等でありますが、こちらで使用します器具等の償却年限、このようなものもおおむね5年ということでありますので、減価償却が完了する、このように見ております。
○山川委員 減価償却の完了まで読み込んで5年ということにしたんでしょうか。
  続きまして、大きな4点目になります。議会の議決についての考え方について、先ほどもありましたけれども、3月か6月ごろにというお話でございましたが、この考え方についてお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 本条例案は、あくまでも西口公益施設における指定管理者の指定の手続を定めるための条例でございます。したがいまして、指定管理者の指定につきましては、改めて議会の御審議をお願いするものであります。
○山川委員 戻って申しわけないんですが、さっき大事な話を何だかうやむやになってしまった気がしたので、3番に戻らせていただいて、評価はだれが、いつ出すかというところが、何だかはっきりしなかったのかな。もう一回、検討委員会を、新たに公募か何かで立ち上げるのか、それとも今までやっている検討委員会が、そのまま生きた形にして残って5年もなんて多分ないのではないかと思いましたので、この評価については、次の5年間の話ですよね。だれがいつごろ出すのか、確認をしておきたいと思います。
△野々村企画政策課長 今、山川委員がおっしゃられましたとおり、現在の西口公益施設検討会は、現在の指定管理者の指定、その他、もろもろ具体的なメニューの内容について、論議をしてまいりました。施設が開設後の5年間におきましては、別途、評価委員会を組織する、このように考えております。
○山川委員 お金の方の問題について、予算について移らせていただきます。
  施設の内装、及び管理運営経費の予算について、どうお考えでしょうか。また、試算されたでしょうか。例えば、直営の場合と指定管理者でやった場合と、どのように見込んでこのような指定管理者制度を立ち上げてやっていこうと思ったのか。そのあたり、どう見込んでいるかをお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 施設の内装につきましては、まず、基本的に公益施設部分の保留床の買い取り価格に内装費用が含まれております。
  運営経費でありますが、今までの議論の内容を踏まえ、市において積算をしましたところ、直営で行う場合には約1億2,000万円、指定管理者制度で行う場合には、約9,200万円程度でないかと想定しております。他の事例等を勘案し、収入を3,500万円と見込みますと、直営では7,700万円、指定管理者制度の場合は、約5,700万円が市の負担となると考えておりますが、詳細につきましては、事業者からの提案を受けて、今後、より具体化するものと考えております。
○山川委員 今のお話だと、直営よりは指定管理者の方が安いということで、今、決定に至ったということはわかりましたけれども、今後もうちょっとたたないと具体的な話が出てこないのかなと理解したところで、次に、利用料金との関係について、考え方を伺います。なぜ、また、利用料なのかということとか、今、駐車場でやっている利用料方式とどうなのかというあたり、どういう形の利用料金の形態にするかということをお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 利用料金制につきましては、利用者が利用します施設の利用料を指定管理者の収入とする方法となっております。利用料金制を採用するのは、事業者のインセンティブを高め、市民サービスの向上、及び効率性の向上を図るためでございます。
△諸田政策室長 駐輪場の関係を例に出した御質疑がございましたけれども、駐輪場の場合には、駐輪場の議案のときにも説明申し上げさせていただきましたけれども、基本的には、あそこは借地料が大きな要素になるわけでありますが、借地料の交渉、契約、支払い等、すべて市が行っております。そういう意味合いで、また、設備費についてもすべて市が行っておりまして、それを前提の上で、有料駐輪場が運営されております。そういった面で、有料駐輪場の場合には、原価となる一番大きな要素を市が直接支払っているということで、一たん使用料として市の方に歳入させていただいている。本施設におきましての利用料の考え方については、今、企画政策課長が申し上げたとおりであります。
  また、先ほど評価という話がありましたけれども、第6条の指定の選定基準の中で、市民の意思を適切に反映するかどうかということを、まず、選定の基準の中に掲げさせていただいております。これを、具体的にどういう形になるかと言えば、一つの例としては、指定管理者みずからが行うモニタリングとか、そういうことも一つの事例としては考えられます。それらについて、事業運営者がどのような市民の意見を反映できる仕組みを持つかということについても、一定、選定の基準とさせていただいております。それらを踏まえまして、先ほど申し上げましたように、さらにそれを評価のテーブルの上にのせていく形で考えていきたい、そのように考えております。
  それと、現実にこの施設を運営することになりますと、例えば、1つ1つの具体な事業のメニューというのが非常に重要なことになります。例えば、お母さんたち向けのメニュー、あるいは、通勤・通学者向けの具体な運動のメニュー、それはいろいろな方法やいろいろな内容があります。そういうものを、提案も踏まえながら1つ1つ整理し、精査してやっていくことが必要だと考えておるわけです。
  また、スポーツセンターなんかでも、御案内のとおり、運動器具というのは、ある程度同じものがいつまであっても余り興味を引かないわけです。したがいまして、一定の時期にリニューアルということも行っております。これらを考えますと、5年というのは適切な範囲ではないのかと考えております。
○山川委員 今の室長の御説明で理解できましたので、次へ移ります。
  次に、6番目の第三者評価についてお伺いします。
  第三者評価については、予定されているのでしょうか。また、予定されているとしたら、いつごろなんでしょうか。その考え方についてもお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 指定管理者の管理運営につきまして、これが適切な管理運営が行われているか、また、市民ニーズに沿った運営がなされているかなど評価を行い、運営管理に反映させていくことが市民サービスの向上と効率性を図る上で、非常に重要であると認識しております。
  第三者評価につきましては、基本的には制度導入に関する基本的な考え方について明記されておりますので、内容をさらに進化していきたいと考えております。実施時期につきましても、適切な時期に評価を行う、このように考えております。
○山川委員 今、適切な時期にというお話でしたけれども、例えば、第三者評価については、今後、今の指定管理者全体という問題もありますが、いろいろな個々の問題もありますよね。だから、そこのところで、今、考え方についてはわかりましたけれども、具体的な話になると何だか動き出してもいないような話なのかなと感じてしまったんですが、全体についてと個々別々について、第三者評価をどのような形で立ち上げようと考えていらっしゃるのか、その辺の話がお伺いしたいんですが。
△諸田政策室長 先ほども申し上げましたように、まずは、指定管理者みずからが利用者の意見をきちんと聞き、そのことを施設の運営に反映する。これが、まずは第一義的には非常に重要であると考えております。そういう意味では、第6条第5項に、その旨を記載させていただいておりまして、そのことを選定の基準とさせていただきますということを考えております。さらに、それらを受けまして、今度はモニタリング等を受けまして、その施設に対しての第三者評価というのを、運営が開始される中で実施していきたい、そのように考えております。
○山川委員 再度確認させていただきますが、運営が開始される時点で、その検討を同時に入ってやっていきますということなんでしょうか。確認をいたします。
△野々村企画政策課長 そのとおりでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 第1点目の質疑でございますけれども、平成18年9月から現在までの公益施設運営検討会で、指定管理者の指定を含めて、公益施設のあり方の検討はどのように進められ、現在どのような状況になっているか、こういう質疑通告を行ったわけですけれども、お二人に対する御答弁の中で幾らか明らかになったのが、今まで12回、運営検討会が行われたけれども、実際上、施設概要とか市内施設の見学とかあって、実際の内部の検討に入ったのが、第10回、第11回が運営方法等の検討、それから、12回が事業者の選定をどうすべきか、そういう検討があったということで、プロポーザル方式で業者の選定、提案方を行ってきた。こう見てきますと、検討そのものが指定管理者制度先にありきの感じが、私、どうしてもするんですけれども、この辺のことも含めてどのように検討されてきたのかお答えいただきたいと思います。
△野々村企画政策課長 先ほど第1回から第12回までの内容等について説明申し上げましたとおりでありますが、まず、公益施設を設ける場合に、他の類似施設等の視察、学習等が必要になってくると思います。そのような観点から、当初、第1回から第5回までは他類似施設の視察、及びディスカッション等も交えながら進めてきた経過でございます。
○田中委員 私が質疑したのは、そのことも含めてさらに指定管理者制度にずっと行っているわけでしょう。10回、11回、12回という中で。その辺の経過が、なぜそうなったのかということを、検討会のあり方としてどう進めてきたのかとお聞きしているわけなんです。
△野島政策室次長 検討会として個々いろいろな、先ほど申し上げたような経過で議論を重ねてきまして、1つではいろいろなメニューが出されて、公益施設に付加していく機能についてのある程度のいろいろな意見集約が図られているということと、それから、検討会の中で実際にいろいろな施設を視察してくる中で、そういう対応を見てきた必要性、それから、今後はこれらの意見に基づいて全体的なバランスと採算性を考慮して具体的な運営計画としてまとめていくためには、早目に運営事業者を決定して、そういう過程におきまして、複数の事業者からのプランを比較、検討していく時期に来ているのではないかということが1点あります。
  それから、庁内における検討の中でも、西口公益施設が指定管理者としてふさわしい施設だという一定の結論が出ている。その辺のことも踏まえて、そういう結論を出したということであります。
○田中委員 よくわからないんですけれども、いろいろなメニューが出されて、各委員から意見が出されて、どう対応するか、どう対応していく必要性があるのか、運営方法。その辺のところが、なぜ、今回の条例提出というんでしょうか、指定管理者がベターなんだというのが全然出ていないですよね。そこが議論の一番のポイントではないかなと思うんです。何となく、だから先ほど言ったじゃないですか。指定管理者制度を導入することを前提にした議論だったのではないのか。だから、普通だったら、議論を進めていって、直営ではどうのこうの、一部民間委託だったらどうのこうのという中で、指定管理者がやっぱりいいなと結論づけたならいいけれども、その辺の議論が全くないではないですか。だから、そこを私は聞いているんです。皆さんこれにしたんだから、自信があるわけですよね、指定管理者にしたわけだから。こうこうこういうわけでやりますと、胸を張って言っていただけるのかなと思って、何となくあいまいもことしているんで、以上、質疑いたします。
△野々村企画政策課長 これまでの論議の中で、メリット、デメリットも含めて検討した結果、指定管理者を最良とする、このような結果になったものであります。
○田中委員 メリット、デメリットを検討した結果こうなったということなんですけれども、直営、あるいは、運営委託ではなくて、指定管理者を指定した場合の何がメリットなのか、何がデメリットなのか、その辺をきちんとお答えいただけませんか。
△野々村企画政策課長 メリットでございます。これは、施設全体を一体で管理させることによって、専門事業者のノウハウを生かし、市民サービスの向上、及び効率性の向上が図られる。また、もう一つが、先ほども出ましたが、利用料金制を導入することにより、市の支出が固定化されます。これは、利用者の増減等による支出の負担増のリスクを回避することができるものであります。
  一方、デメリットとしましては、指定管理者が行う管理運営の評価をいかに適切に行って、市民サービスの向上、効率性の向上を図っていくかが課題になってくると認識しております。
○田中委員 逆立ちしていませんか。メリットというのは、専門業者のノウハウを使って施設全体をどういうものにするか、内容を検討するということでしょう。本来、違うでしょう。こういう施設だから、2階の部分はこういう施設にしよう。3階は健康増進施設とリラクゼーション施設とか、そういうことなんで、こういうものにしようとか、そういう検討の結果、専門業者にするのか、あるいは、直営でいけるのかというのが全然出ていないですよ。最初から、市が議論しないで、職員の皆さんが、あるいは、市民参加した委員が議論しないで、最初から、なかなか難しい施設だから専門業者にお任せしようよと、言ってみれば丸投げではないですか、議論が。ちょっと違うんではない、これ。丸投げだよ、議論が。わからないから、では、どこそこの、どこだかわからないけれども、どこかのこういうスポーツ関連の業者に委託すれば全部やってくれるよとなるわけだよね。だけど、そのことをどうしたのかということをお答えいただきたいのと、では、なぜ根本的な問題として健康増進施設なのか、あるいは、リラクゼーション施設なのかということも、我々はそれでこういうふうに決めたということで全然聞いていないと思うんですよ。今まで本会議、一般質問その他、どこかで、こういうことだから健康増進施設にしました、あるいは、こういうことだからリラクゼーション施設にしましたというのを答えていますか。その辺の施設のあり方から含めてお答えいただきたいと思います。
△野々村企画政策課長 まず、指定管理者にするのか、直営にするのかといった御質疑でありますが、これにつきましては、高い専門性を持つ事業者が運営する、これによるコストの縮減、より高いサービスの提供、このようなものが実現できると考えております。これにより、指定管理者制度という流れになったものでございます。
  それからもう一点、なぜ健康増進施設、リラクゼーションも含めてなったかという御質疑でございますが、これにつきましては、東村山駅西口公益施設の推進室、この地点で健康増進施設、及びリラクゼーション等のコンセプトがまとまってきたものでございます。
○田中委員 指定管理者制度にした場合、高い専門性、コストが縮減できる、それでより高いサービスが期待できると、どこで判断したんですか。
△野々村企画政策課長 これにつきましては、ノウハウを多く持つ専門事業者の方が秀でていると判断しております。
○田中委員 先ほど、そのことは、最初の中でメリットは何ですかと言ったら、専門業者のノウハウだと言うわけでしょう。だから、ノウハウというのは高い専門性、コストの縮減を図れる、より高いサービスが図れるということだったんですけれども、では、その他の方法では、市の職員がやった場合どうなのかとか、あるいは、一部民間委託とか運営方法はありますよね。その辺との比較はしていないんですか。とにかくノウハウを持っているからと言ったら、まるっきり、東村山市としては建物を10億200万円で確保して、あとは全部業者に好きなように施設配置してくださいよととらえられてもいいんでしょうか。
△野々村企画政策課長 先ほどから繰り返し申させていただいておりますが、直営、一部民間委託、もしくは指定管理者、このような諸々の条件に基づきまして検討した結果、指定管理者という形になったものでございます。
○田中委員 それでは、指定管理者制度が、ノウハウということの業者が持っているものを導入するということなんですけれども、先に質疑を進めますけれども、3番目。では、指定管理者の管理の範囲について伺うんです。市が発信しておりますホームページでは、既設機能として市民交流、ここは市民広場、行政窓口、コンベンションホール、会議室、産業関連ブース、作品ボックス。健康増進は3階ですけれども、スタジオがA、B、C、それから、健康情報コーナー、セルフチェックブース。それから、リラクゼーションはカフェ、リラクゼーションスペース、市民交流プラザ、カフェラウンジ、市民ギャラリーと、結構いろいろなものをやるような情報を流しておりますけれども、そうすると、指定管理者の範囲はリラクゼーションとか健康増進施設のほかにどこまでやるのかということですよね。市民広場、行政窓口、コンベンションホール、産業関連ブースも含めて指定管理者にするのかどうかを伺います。
△野々村企画政策課長 指定管理者が管理する範囲としましては、3階の全部、及び2階の行政窓口等を除いた部分として検討しております。
○田中委員 行政窓口は除くということですけれども、ここだけは市が直営ということですか。市の職員を派遣して、直営でやるということですか。
△野々村企画政策課長 行政窓口につきましては、指定管理者の導入が不可能でありますので、職員、どのような職責の者を置く等は、検討をする必要がございますが、指定管理者とはなりません。
○田中委員 2階はコンベンションホール、今言った行政窓口のほかに産業関連コーナーというのがありますよね。では、これも指定管理者にするんですか。
△野々村企画政策課長 現在検討中であります。
○田中委員 先ほどは指定管理者として3階全部と言ったんだよね、課長は。2階は行政窓口を除いたすべてと言ったでしょう。行政窓口を除けば、産業関連コーナーも指定管理者、そうすると、健康増進、あるいは、リラクゼーション、こういうノウハウを持った人が、産業関連の展示とか販売とかできるんですか。
△野々村企画政策課長 わかりにくい答弁で失礼いたしました。再度お答えいたします。
  指定管理者が管理する範囲といたしましては3階の全部、及び2階の行政窓口等を除いた部分として検討しております。したがいまして、産業関連窓口も指定管理者にはなりません。
○田中委員 先ほど行政窓口と言ったから、産業関連は指定管理者ですかと質疑したんだけれども、これはどなたがやられるんですか。
△野々村企画政策課長 所管であります産業振興課と協議して、直営も含めて検討しております。
○田中委員 次に進みますけれども、健康増進施設とリラクゼーション施設、コンベンションホールなどは、利用料金を市民からいただいて、それを指定管理者の収入とするということですけれども、それでは、使用料金はどのくらいを見込んでいるんでしょうか、それぞれについて。
△野々村企画政策課長 利用料につきましては、施設の目的、それから、同様の他類似施設の実態に合わせて設定されるものと考えます。
○田中委員 ちょっとおかしいんじゃないの。そうすると、今のお答えだと、市は、このくらいだというのは全然提案とかそういうのはないんですか。みんな業者にお任せですか。
△野々村企画政策課長 ミクロな積算で予測するという方法もあるんですが、そのためには、事業者が提案する具体的なメニューも含め、決定しないとならないと考えております。現段階ではマクロでの積算となります。
○田中委員 だけど、指定管理者で全部そこまで業者にお任せしてしまうというのは、余りにも責任放棄ではないですか、はっきり言って。
  本来は、市民の方々が利用するんだから、できるだけ利用料金は安い─私は別に賛成して言っているわけではないですよ。それは別として、健康増進施設のスタジオAとかスタジオBとあるけれども、これは幾らぐらいにしようとか、ほかの施設の、例えば、久米川町にもあるではないですか。ああいうのを見ながらこのくらいだなとか、そういうふうになっていくんではないですか、普通は。それを、まるでそこも含めて業者にお任せというのは、ちょっとまずいんではないかと思うけれども、どうですか。
△野島政策室次長 その辺は、個々のメニューによって違ってまいります。それと、利用料の上限につきましては、条例において上限を決定する、その範囲で決めていただくという形になります。
○田中委員 料金は使用料条例が提出されるんですか、ここの部分の。
△野島政策室次長 後日提案いたします設置条例の中で決定してまいります。
○田中委員 指定管理者制度を提案するときに、現時点で利用料金が幾らぐらいになるかということも含めて計算されていないで、とにかく指定管理者だけ先に急ぐというのは、私はいかがなものかということを指摘しておきたいと思うんです。
  次に進みますけれども、スタジオAからC、これは健康増進施設ですね。セルフチェックブースというのがあるんですよね。健康増進施設の内容ですけれども、それぞれ健康増進器械と言うんですか、マシンと言うのか、これらはどのように検討されているんでしょうか。すべて指定管理者に委任なのか、それとも市が検討会で検討してこういう器械を入れようよとか、どうするんですか。伺います。
△野々村企画政策課長 機器の設置も含め、西口公益施設全体の管理運営計画について、複数の事業者からの提案を受けた中で、プロポーザル方式により応募しました各事業者から提出された計画案を総合的に評価していく中で、具体的に決定していくものと考えております。
○田中委員 そうすると、利用料金も指定管理者、それから内部も、器械も含めて指定管理者、まるっきり市は何もやらないということですか。
△野々村企画政策課長 まるっきり市が放棄したということではなくて、さまざまな要素の中から検討した結果、事業者からの提案を受けたプロポーザル方式がよりふさわしいだろうと判断した結果でございます。
△諸田政策室長 検討会の中でも、例えば、マッサージチェアを置いたらどうだろうかとか、あるいは、トレーニングジムのとき、テレビつきの、自分たちが動いている運動量が見えるディスプレイつきのがいいんではないかとか、あるいは、ただマシンを使うんではなくて、隣とお話をしながらできるのがいいのではないかとか、そういうような個々の議論はございました。また、基本的な施設の考え方として、例えば、子供たち向けのメニューが必要だねとか、あるいは、先ほど申し上げましたけれども、通勤・通学者のメニューが必要だね、その中ではこういうものがいいのではないかという議論もございました。でありますけれども、先ほど来何回も申し上げておりますように、では、1つ1つのメニューをどのように提案し、どのように考えていくのか、ここは専門知識をおかりする方がより効率的ではないかという議論だったわけであります。
  その考え方の中におきましては、申し上げましたように、何をメーンとして何を議論すべきか、何をテーマとすべきかということについては整理させていただいておるつもりであります。そのことを、当然この提案の中で、事業者に提案していただく中で、一定の提案条件として市が示していくわけであります。その具体な事業メニューの中に、できれば、まずは事業者の豊富な知識と経験を生かして自由に御提案願いたい、そのことを考えて、今、課長が申し上げているわけであります。
  それから、議会の方に施設の内容について説明がないという御指摘ございましたけれども、施設の内容につきましては、たしか委員会だったと思いますけれども、特別委員会の席で説明させていただきました。また、一定の議論もあったと考えております。
○田中委員 政策室長が述べられた特別委員会に発表したというのは、たしかありましたよ。ですけど、あれはこういう形でやったらどうかという構想だけ述べたわけだよね、室長が。だから、こういうふうに決まりましたというから、決まったということは全くないと私は承知していますので、一言言っておきます。
  それで、リラクゼーション施設の設備内容、同じように、どのようなことになっていくのか、これもノウハウというか、メニューを業者に出していただくんですか。それとも、市が独自策を提案するんでしょうか。
△諸田政策室長 先ほど申し上げましたように、今までの議論の中で、例えば、健康増進機能、市民交流機能、リラクゼーション機能、カフェ、その他とか、いろいろな議論があったわけであります。リラクゼーション機能の中では、今のこういう時代の中で、ストレスの解消を配慮していく必要があるだろう。そうしますと、想定しなければならないものとしては、リラクゼーションルームだとか、各種リラックスの設備機器、こういうものがあるだろう。話題として出てきたものは、例えば、リラクゼーションカプセルだとか、マッサージチェアだとか、ボディーソニックだとか、あるいは、マッサージがいいんではないかとか、いろいろな議論が出てまいりました。
  が、しかし、個々の具体的なメニュー、あるいは、実態としてこれが幾らでできるのか。例えば、マッサージといっても、マッサージチェアを置いて100円でやるのがいいのか、あるいは、それなりの人を用意する方がいいのか、現実性はあるのか、実現性はあるのか、そういうことを現実に、経験を踏まえている事業者の方に御提案していただこうと考えております。
○田中委員 次に進みますけれども、それでは、市は10億200万円で2階の半分と3階の全部をフラットの状態で買うわけですよね。結局、健康増進施設にしても、リラクゼーション施設にいたしましても、その他コンベンションホールにしても、間仕切りとか、そういうのが要るわけだよね。そういった場合の、要するに、行政窓口を含めて、健康増進器械含めて、リラクゼーション施設の器械も含めて、その他事務機器、机とかいすとか、家具も入るわけでしょう、ソファーとか、恐らく。家具類、カフェ、こういう間仕切りの購入設置費も含めて、東村山市としてトータルの設備設置費はどのくらいかかるんでしょうか。
△野々村企画政策課長 今、おっしゃられました備品、什器類につきましては、特に、市民サービス窓口、行政サービス窓口につきましては、平成21年度の開業に向けてこれから準備に入るところであります。現在確定しておりません。
○田中委員 おかしくないですか。皆さんそういう答弁をしているけれども、設置費が幾らになるかわからないって、私は相当なお金がかかるのではないかと思っているんですよ。10億200万円のほかにそういう器械類の購入、器械もまた、5年で償還というんですか、入れかえするとかということですから、初年度どのくらいになるよというのがなかったら、何であれだけの、西口再開発の中に設ける施設として、設備関係、間仕切り、そういうものも一切わかりませんでは、これは話にならないのではないですか。大体、どこの御家庭でも、建てかえに当たっても何に当たっても、建物だけではなくて、中に入るいすだとか食卓だとか、そういうものを買って、全体では設備に300万かかるねとか、それで全体の建物の購入になるのではないですか。そう考えていれば、行政窓口含めてこれからというのは、おかしいのではないかね。
△野島政策室次長 公益施設の内装等につきましては、1億200万の中に入っておりまして、先ほどお話のありました行政窓口等の什器類については、それから、指定管理者におけるいろいろな機器については、購入、リース、いろいろなことを踏まえて、これから検討しまして、議案として提出するという形になるかと思います。
○田中委員 今のお答えは、間仕切りというか設備関係というんでしょうか、1億200万円とお答えになったと思うんですけれども……
△野島政策室次長 失礼いたしました。10億200万の中に含まれているということです。
○田中委員 では、その他行政窓口、健康増進器械は検討中ということでわからないということのようですけれども、大体の想定はつかないんですか。このくらいではないかなみたいなのもないんですか。何もないんですか。
△諸田政策室長 総合窓口の例にとりましても、例えば、土曜・日曜、あるいは、夜間開設、この辺どうしていくのか、また、発効するサービスの内容をどうするのか、これによってはコンピューターシステム等も含めて検討していかなければならない課題もあるわけであります。そういうことを含めた中で、あらあらの数字を申し上げるという段階ではないと考えております。
  また、健康施設につきましても、再三申し上げておりますように、今、これから事業提案者からの自由な提案をまずは出していただきたいと考えているところであります。そういう意味の中で、この程度の備品の額を考えているという前提になる考え方は、今、申し上げることはいかがなものかと考えているところであります。
(発言する者あり)
◎島田委員長 傍聴者にお願いいたします。お静かにお願いいたします。
○田中委員 おかしいよね。普通は、建設工事の請負契約にいたしましても予定価格というのがあったり、最低制限価格というのがあるではないですか。なのに、この場合には業者の提案任せ、だから、わかりませんけれども、この関係で仮に1億円とか1億5,000万かかっても、それはしようがないと言うのか、これではちょっとかかり過ぎるから、1億円で抑えていいものをつくってくださいよと言うのか、まるっきり、今の議論だと、わかりませんでは、市民に対して、税金を行使するわけですから、余りにも無責任過ぎませんか。
△諸田政策室長 先ほど、企画政策課長から、マクロで五千数百万円の市の負担がかかりますということが、今の時点で想定されますということを申し上げました。また、そのことにつきましては、ミクロな積み上げ、つまり、具体なメニュー、この事業をこれだけやるから、それに対してこれだけの人を張りつけて、それで幾らかかるとか、あるいは、この器具、機材を何個購入するからこれだけかかるというようなミクロの積み上げではなくて、マクロな積算で行うということは、企画政策課長から答弁申し上げたとおりであります。でありますので、全く金額に対して何も配慮や検討がなされていない中で、本条例案を提案申し上げているものではないと考えております。
○田中委員 ないわけではないと言うんだったら、ちゃんと答えてくださいよ。それが1つです。
  それから、結果として市の年間運営経費は幾らになるんですか、公益施設全体で。それから、指定管理者への負担金、これは先ほどお答えになったようですけれども、負担金というのか、補助金はどのぐらいになるのか、お答えいただきたい。健康増進施設、リラクゼーション、それぞれにお答えいただきたいと思います。
△野々村企画政策課長 年間運営経費につきましては、先ほど山川委員にお答えしたとおりなんですが、おおむね6,000万円程度の負担ということで考えております。
○田中委員 時間がなくなってきてしまって残念なんですけれども、では、幾つか削除しながらお聞きしたいんですけれども、健康増進施設、これらは介護保険法に基づく介護予防施設、例えば、グリーンボイスにありますけれども、そのような位置づけをするのかどうか。それから、特定保健指導というのが、高齢者の医療の確保に関する法律ということで定められて、メタボリック症候群の対策としておりますけれども、そういう位置づけをするのかどうか伺います。
△野々村企画政策課長 まず、介護保険法に基づく介護施設に関しましては、西口の公益施設運営検討会におきましても、委員の方から御意見をいただきました。その中で、御議論いただいているところであります。しかしながら、駅前健康増進施設では、介護施設としての位置づけは困難と考えております。
  もう一つ、メタボリック症候群の関係でありますが、特定保健指導を専門とする施設としての位置づけは困難かと思っております。ただし、保健指導への対応を含めて、当該施設においてどの程度のことが可能となるのか、この施設で行うことが最適であるのかなど、提案等も踏まえて検討していきたいと考えております。
○田中委員 何かみんな検討待ちなんですけれども、セルフチェックブースというのは、素人の方にできませんよね。ですから、専門のお医者さんとか看護師さんとか保健師などの資格を持った職員が配置されるのでしょうか。
△野々村企画政策課長 セルフチェックブースというのは、保健室ではございませんので、医師、看護師等ではなく、専門事業者の方の有資格者、このような者が従事する、このように考えております。
○田中委員 その専門事業者が配置する職員は、そういう資格を持った方でしょうか。
△野々村企画政策課長 セルフチェックと申しますので、これは健康管理といったところが趣になってくると思います。細かい部分につきましても提案を待ちたいと思っております。
○田中委員 市長に最後伺っておきたいと思うんですけれども、最初から今まで議論を聞いていると、みんな指定管理者のノウハウを提案してもらうんだということで、市みずからがどういう施設にすべきなのかというのがほとんどないんだよね。指定管理者制度先にありきというのは、行政として逆立ちしていないかどうか、市長の認識を伺っておきます。
△渡部市長 いろいろ御議論いただいたところでございますが、市として別に何もしていないということではございません。これまで、基本的な考え方として前にもお話をしてまいりまして、特に、3月定例会で、購入に関しての議案が御議論になったときに、基本的には、民間のフィットネスクラブとは一線を画した中でヘルスコミュニティーづくりを進めていく施設なんだということは、当時の市長、助役が答えているとおりであると思っております。
  これの進め方について、私も市長に就任して3回ほど検討委員会に出させていただきました。ただ、やはり、市役所の職員のノウハウでは、なかなかこれだけの専門性を持った施設を準備、検討して実施していくというのは、極めて難しい。通常、こういうものをつくる場合には、しかるべきコンサル等に委託をして細部を詰めていくということになるわけですけれども、これからコンサルをお願いするという時間的な余裕が、1つにはないということと、こういったヘルスコミュニティーといったフィットネス系の施設についてのノウハウを持っているコンサルがあるのかどうなのか、その辺が、極めて探すのが困難性があるだろうということで、実際には運営するところと協議をしながら、これからつくっていくという考え方の方がよいであろう。しかしながら、現段階で、特定の業者を集めて細部を詰める、あるいは、料金設定をどうする、人の配置どうする等々やりますと、これも議会に対して、あるいは、市民に対しての説明がつかない。そういう意味で、とりあえず、今回、指定管理者についての手続を決めさせていただいた中で、先ほど申し上げたような手順で専門業者を決定し、細部について詰めていきたいというのが、行政側の基本的な考え方であります。
  私は、このことについては、3月定例会で3階、2階部分について、大枠として健康増進施設、市民交流施設、あるいは、2階部分については行政窓口、コンベンションホールをつくるということで御議決をいただいて購入したということを考えると、こういう進め方でいくのがベターであろうという判断をし、庁内としては、先ほど言ったように、指定管理者制度の導入を図ることが、この施設については妥当であるという判断のもとに、議会にお諮りをさせていただいたという経過でございます。
△諸田政策室長 先ほど私の方で、総合窓口、これらを含めて什器、備品のたぐいの御質疑があったと思うんですが、そこまでは、今、考えていません、今、申し上げられませんと言いましたけれども、1つ、健康施設といいますか、そこの内容につきましては、これも先ほども申し上げましたように、いろいろなトレーニングマシン、どういうメニューにするかによって違いますけれども、おおむね年額900万から1,000万ぐらいのリース料はかかるんではないか、そのようには考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員 質疑通告に従いまして質疑をいたします。
  まず、第一に、業者の選定ですけれども、健康増進施設コミュニティーの公共施設等になりますけれども、市長は代表質問の答弁の中で、複数の業者による提案型なプロポーザルの提案をしていただき、その中で選定を行うという答弁がありました。
  今後の選定までのスケジュールなんですけれども、先ほどさきの委員がそれぞれ聞いておりました。それで、大体わかりました。ただ、ちょっとわからないのは、先ほどの答弁の中で、指定業者については、今回は手続条例ですよね。それが可決されて通ったら、今度、業者の選定に移って、課長の答弁ですと、来年の3月ないしは6月に業者の選定結果についての議会上程をするというのがありました。
  たしか、私は思っていたんですけれども、西口再開発ビルが竣工するのが21年6月、当初の予定よりも3カ月間延びたという形で市長の所信表明がありましたけれども、公益施設部分の開設については、先ほどの答弁の中で、たしか21年の秋ごろですか、そういう話がありましたよね。そうすると、6月と秋でも4カ月間ないしは5カ月間のタイムラグがあると思うんですけれども、この間はなぜタイムラグが生まれるのか。当初、私が考えていたのは、21年6月の竣工ですから、それと同時に開館するのではないか。また、特に、健康増進施設もそうですけれども、さらに行政窓口が入りますよね。それもあわせて秋ごろになってしまうのか、その点について確認を。
△野々村企画政策課長 今、御質疑いただきました内容でございます。本条例議案の議決をいただいた後、公募作業、プロポーザル作業、指定管理者の候補者の決定を経て、その後議会において、再度指定管理者の指定について御承認、御議決をいただくという経過になっております。
  それで、今、御質疑にありました、21年秋ごろの開設予定と、議会へ上程する間のラグといいますか、その期間はどのようなことかと言いますと、本条例の12条の中に準備期間における指定管理者との調整というのがございます。12条の中に、これはちょっと割愛しますが、最後の一文、「指定管理者と必要な調整を行うことができる」。開設までの準備の間にさまざまな調整を行っていく期間として割り当てております。
○木内委員 聞いたのはその期間ではなくて、竣工するのが21年6月ではないですか。いろいろな公益施設が開館するのが21年の秋ごろと言うから、6月から秋ごろまでの期間というのは、なぜ空白が生まれるのか。私は、竣工と同時にある程度準備ができて、それこそ6月ないしは7月に開館できるのかなと考えていたもので、そのタイムラグはどうやって生まれるんでしょうか。
△諸田政策室長 まず、完成した後、施設の引き渡しを受けます。施設の引き渡しを受けた後、各種機材、器具、備品の搬入等が始まります。設置しまして、それがきちんと動くかどうかとかテストをしまして、それから、実際の事業運営に向けた諸チェックをやって開設となりますと、やはり数カ月のタイムラグがどうしても出てしまうのではないかなと考えております。
○木内委員 そうですよね。考えてみれば、建物そのものは6月末日までに完成だけれども、そのほかに引き渡しがあって、そして当初の目的に従っていろいろとやっていく。そうすると、先ほど答弁ありましたけれども、間仕切りだとか、どうのこうのというのは、もう6月時点では終わっているんだよね。
△野々村企画政策課長 間仕切り等については終わっております。
○木内委員 わかりました。
  それから、選定にはどんなメンバーが参加するのかという形なんですけれども、これについては山川委員から話がありましたけれども、これには、答えは市民も含めてこれから検討するという話がありました。大体、選定委員会というのは、ある程度の専門性も兼ね備えた人も入ってくる必要性があるのではないかなと考えるんですけれども、今、まだ時間があるから、もうちょっと検討させてください、熟慮させてください、そういう時間的なものはわかりますけれども、おおまかなところで、大体どのように考えているのかな。
△諸田政策室長 まずは、当然、行政内部の委員があります。それから、今まできちっと議論してきた経過についても御案内の方も必要だろうと思います。また、スポーツ関係等よく御案内の、そういう方も含めて選定をしていく必要があるのではないかという形で考えております。いずれにせよ、冒頭、企画政策課長より申し上げましたように、公正性とか透明性というのを担保できるような形で選定委員会をつくっていきたいと考えております。
○木内委員 そうしますと、人数だとか何かというのは、まだ確定していないにしても、例えば、選定委員会の将来的にいろいろな問題が起こったときに、責任論だとか何かも出てくると思うんです。そうしたときに、今までですと、大体が助役、今で言う副市長がなっていましたけれども、まだ決めていない状況の中で、選定委員会の長というのは、今、市長、どうお考えですか。
△渡部市長 選定委員会のメンバーにつきましては、まだ概念的なことしか申し上げられませんけれども、これだけの施設でございます。先ほど申し上げているように、手続条例を定めて、今回指定管理者を選定するというのは当市にとって初めてのことでありますので、市としても、私が委員長になるのか、あるいは、今、不在でございますけれども、副市長が決定した場合に副市長に委任をするか、そこはまだ確定しておりませんが、いずれにしても、理事者が責任を持って最終選定にかかわってまいりたいと考えております。
○木内委員 私もそう思ったんです。先ほどからいろいろと議論を聞いてみると、健康増進施設だけではなくて、行政窓口と産業経済課が担当する展示以外は、みんな指定管理者に任せるという話でしょう。そうすると、かなりの広い部分がいろいろな、カフェもあるし、市民交流の部分もあるし、コンベンションホールもあるし、いろいろな施設があるんですよね。そうすると、かなり責任が重たい選定委員になると思うんです。そうすると、その場合は、市長ないしは副市長が、そういう意味では選定委員会の委員長になって、いろいろなことが起こったときに全責任をとるという形をとるのが一番いいと確かに思います。
  次に進みます。
  第3条の利用料金なんですけれども、これもいろいろと議論がありました。公益施設の利用料金は指定管理者の収入にするという話がありまして、ここで、指定管理者は、まさしく言うなら指定管理者の定義という管理運営を図ると同時に、そこの収益だとか何かというのをみんな自分で管理し、そして支出も管理するんですよね。それが、今までの委託とは違うところだと思うんです。その意味で、利用料金は指定管理者の収入にするというのはいいんですけれども、そうすると、先ほどの話だと、委託料、あるいは、運営委託料というのはどのように計算していくのか。恐らく、先ほどの話だと、運営経費が9,200万円ぐらいかかって、利用収入が3,500万円ぐらいあるだろう、そんな話がありましたけれども、そうすると、その差し引きがまさしく完全に委託料になるのか。そうすると、コミュニティバスと同じかな。確認の意味で。
△野々村企画政策課長 今、委託料というところもあったんですが、指定管理料、先ほど申し上げました収入が約3,500万といったところであります。指定管理料は、例えば、3,500万円の歳入を超過したり、もしくは減ったりというところ、入りについては多少の上下があるということで、委託料につきましての違いを申し上げさせていただきますと、委託料につきましては、歳入を全部市の方でちょうだいするという形になりますが、指定管理料につきましては、歳入の方を指定管理者が受け取るといったところの違いがございます。
○木内委員 その違いはわかっているんだけれども、確認ということで。
△野島政策室次長 要するに、かかる全体の経費の中から利用料金を引いたものが指定管理料になるという考え方です。
○木内委員 そうすると、コミュニティバスと同じですよね、考え方は。確かに、委託と指定管理とは違う。まさしく指定管理の場合は、指定管理者が収入としてあれするわけですから、わかりました。
  あと、利用料金なんですけれども、この話も確かに出ていました。まさしく検討中だとか何かありましたけれども、指定管理制度そのものは、本来は管理運営すると同時に、収入の部分のことについても決めることができるんですよね、指定管理者が。ただ、実際は公益施設ですから、まして、言うなら健康増進施設とコミュニティー施設、それ以外にも、市の行政窓口等以外はみんな指定管理者に管理運営を任すという話ですから、そうすると、ただ単に、この場合は指定管理者にいろいろな施設の利用についてお任せするというわけにはいかなくなると思うんです、実際の話は。それでは、ここはどういうふうに決めるか。それで、第何条でしたか、協定の締結というところがありますけれども、事前にいろいろと話し合いながら、管理運営も含め、そして利用料金も含めて、総合的な見地から行政と話し合って、協定を結んで決まるのか、その点について伺います。
△諸田政策室長 まず、利用料金の方でありますけれども、これにつきましては、今後お諮りします公の施設の設置条例の中に、上限額を定めるという形になります。その上限額の範囲の中において指定管理者が利用料金を定めるということを現在考えております。したがいまして、指定管理者の考え方といいますか、一つの例でありますけれども、安くすることによってたくさんの人を集めることを考えようとか、あるいは、若干高目ではあるけれども、上限額に近づくものであるけれども、専門性を高めることによって進めていきたいという形で進められることになる。いずれにせよ、当然提案に対してもそうですけれども、市の基本的な考え方をまず示して、この考え方に基づいて提案をくださいという形になります。また、その提案の中で一定のプロポーザルがされまして、その中で事業者が選定された後におきましては、その事業者との細かい話し合いや協議を行った後に、基本協定、あるいは、年度協定等の協定が結ばれることによって、市の考え方というのが担保されていく、このように考えております。
○木内委員 そうすると、市のいろいろな公共施設や利用料金や何かについて、定めがありますよね。公民館や何かの利用料徴収についても、基準については消費的可変的経費プラス減価償却も含めた考え方をやりましたよね。そうすると、指定業者が管理運営する施設というのは、公益施設であるからこそ、協定を結んで料金の上限を決めるわけですけれども、その場合、他の公共施設と同じように利用料金の先ほどの考え方が入ってくるのかな。
△諸田政策室長 もちろん、公の施設でありますので、著しくバランスを欠くような料金設定のあり方そのものは認められないと考えております。
○木内委員 先ほど各委員が話して、特に田中委員が話したことなんですけれども、確かに、今回プロポーザルだから、これからいろいろな複数の業者にいろいろと、こういうふうに人員配置し、こういう設備を設け、こういうふうにやりますよ。それが複数の業者から出てきて、選定委員会でよりいい提案と経費だとか、いろいろな総合的な見地から業者を選定すると思うんです。ですから、その意味では、室長がおっしゃったミクロの、精密な、詳細な積算は出てこないことは、聞いているとわかるんです。
  それと同時に、確かに、あるものを建築するときは積算単価というのがあって、今、東京都の都表を年に4回更新されているみたいですけれども、それをして積算単価で出てきますから、大体の予定価格が出るのは確かなんです。ただ、今回の場合は、指定管理者をプロポーザルで複数の業者から出してくるわけですから、どういう提案が出てくるかわからないところで、確かに余り細かい数字を出してしまうと、数字がひとり歩きするから、それから常識的に考えてみても、それはプロポーザルだから、確かに、市は積算できないわけです。ここは傍聴席の方もいらっしゃるから、そういうところは順当な考え方であるなと私は思います。
  最後ですけれども、第9条の4ですけれども、公共施設の設置、管理に関する条例の内容はどのようなものであるか。これは、設置条例は確かに駐輪場だとか何かを設けると、あるいは、公共施設や何かを設けると、みんな設置条例が出てきますよね。先ほど市長がおっしゃった設置条例の中に、利用料金の上限も含める、こんな話がありましたね。そうすると、設置条例そのものはどのような内容になってくるのか、その点についてお伺いします。
△野々村企画政策課長 今後、上程させていただくことになります公益施設の設置、管理に関する条例の内容として、目的、名称、及び設置、利用料金に関する事項、ここの中に上限額というのが盛り込まれてまいります。それから、施設の運営に関する事項、休館日ですとか開館日、指定管理者による管理に関する事項、このようなものが入ってくると予定しております。
○木内委員 私も勘違いしていましたけれども、これは、西口再開発ビルに入る2階、3階の部分の公共施設の設置条例だ。今までのいろいろな公共施設設置条例があって、追加していくではないですか。それとはまた違って、独自の、それを一応確認しておきます。
△諸田政策室長 今、御提案していますのは、西口の公益施設を指定管理者として取り扱わせていただくために、その指定を、このような形でやらせていただきたいという手続に関する条例であります。この後、委員おっしゃるとおりに、公の施設としての設置条例、あるいは、きょう御議論いただいていますのは、指定の手続に関する条例でありますから、指定に関しては、改めて議決を得なければならない。お決めいただきました手続に伴って、このようなプロポーザルの結果、業者を指定していきたいと思いますけれどもいかがでございますでしょうかというのは、また改めて御議決いただくということで、指定の議決と公の施設の設置条例、この2つは本件に関連してまたお願いするということになりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
◎島田委員長 休憩します。
午前11時52分休憩

午後1時10分再開
◎島田委員長 再開します。
  初めに、傍聴人に申し上げます。傍聴人は、拍手をしたり、意見を言ったりすることはできません。審査の妨げになりますので、お守りいただけない場合は退席を命じますので、御注意申し上げます。
  ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、確認の意味で伺っておきますが、条例案の第1条の公益施設ということについて伺っていきますが、3月の会期中に10億200万でしたか、買い取りが議決されているわけでありますが、この2階と3階の床の買い取りについて、補助金はどういうふうになっているのか、どういうふうに充当される予定なのか、ないのか、伺っておきます。
◎島田委員長 通告にございませんので、通告の範囲内でお答えください。
△野々村企画政策課長 資料が手元にございませんので、現在答えられません。
○矢野委員 資料じゃなくて、補助金が出る予定になってるのか、出てるのか、ないのかあるのかということを聞いてるんです。
△野々村企画政策課長 まちづくり交付金が充当の予定です。
○矢野委員 どのくらいですか、おおむね。
△野々村企画政策課長 資料が現在ありませんので、正確な数字が答えられる状況にはありません。
○矢野委員 正確に言ってくださいとは言ってないんですよ。おおむね幾らですかと言ってるんです。
△野々村企画政策課長 資料が手元にありませんので、答弁できません。
○矢野委員 答弁拒否するのは結構ですが、そんなことも知らないんですか、手元に資料がないということは。5,000万か1億か、2億か、6,000万かという話なんですよ。大づかみに幾らですかと聞いてるんですよ。市長に答えてもらいますよ、あとは。市長も知らないなんて、恥ずかしいことは言わせないでくださいよ。
△野々村企画政策課長 答弁には正確を期したいと思っておりますので、できません。
○矢野委員 渡部市長、幾らぐらいですかね、大づかみに。
△渡部市長 まちづくり交付金については、総額で6億数千万だったというふうに記憶いたしております。
○矢野委員 それはトータルだと思うんですが、この2階、3階の買い取りについて充当していいよという範囲は、大づかみでどのくらいの予定ですか。予定というか、どのくらいということで出る予定ですか。あるいは、出たんですか。
△渡部市長 細かな数字は覚えておりませんけれども、10億200万のうち4割充当できるということで考えておりますので……失礼しました。そうなると、市の負担が6億数千万というふうに訂正をさせていただきます。
○矢野委員 要するに、4億幾らということなのかなというふうに一応念頭に置いて質疑をしていきます。
  まず、この条例案の提案の仕方についてでありますけれども、1条に公益施設というふうに仮称が書いてありますが、設置を予定するという文言が入ってますね。予定するというのは、予定が未定でアウトになってだめになるということも想定してるんですか。
△野々村企画政策課長 西口の公益施設につきましては、これまでも機会あるごとに説明をしてきたものでありますが、都知事の認可の決定、施設の買い取り議案の議決、協定書の締結等々を経てきておりますので、設置を予定ということでありますが、設置することに変更がございませんので、議案の上程をいたしたものであります。
○矢野委員 そもそも条例の提案をする場合に、予定するなどという文言が入った条例というのはあり得るんですか。つまり、まだ建物も何もできていないけれども、その建物のできた段階で設置条例をつくるということでもないし、いいですか、この条例案は。その建物の設置条例でもないし、その先の設置された後の指定管理者、つまり管理をだれがやるかということについての手続を決めようって言うんでしょう。何段階も予定が予定で積み重なってるでしょう。こういう提案をして最初の予定が崩れていくと、どんどん崩れるんじゃないかということでいろいろ今まで議論があったと思うんだけど、この予定という文言を入れること自体の、法制上の問題点をどのように受けとめてるんですか、所管は。
△當間政策法務課長 あくまでも、これは手続に関する条例ということで、今後、設置条例等については、条文の中で設置できなかった場合等、すべて担保として危険回避として抑えております。そういった意味では、設置条例との関係においても適法であると考えております。
○矢野委員 設置条例の中で担保するって言うけどですね、この条例案自体にそういう担保の条項というのはあるんですか。
△野島政策室次長 条例案の9条の4項で、公益施設の設置及び管理に関する条例が制定できなかったこと、その他の事由により協定を締結できなかったときということで担保しております。
○矢野委員 これは指定の取り消し要件として書いているわけですが、もしもそうなったとき、これは市側の責任でもって取り消しになる、あるいは、前へ進めないという状況になりますから、そういった場合については、取り消しではなくて、相手方に対する損害補てんなり損害の賠償責任をどうするかという問題になるんであって、これはどういう場合に取り消しをするかということを書いてるにすぎないんじゃないですか。これは、その後のことが前提にならないと、こういうことを幾ら書いていてもできなかったらどうすんだというふうなことにはなんないんじゃないですか。
△野島政策室次長 その点は、募集の段階でリスクとしてその辺を表明した上で応募してもらうという形をとってまいります。
○矢野委員 この辺はまだイントロですから、内容的な質疑ではないんですけど、それにしても、プロポーザルとかいろんなことを指定管理者について選定というか、決める場合には考えたいということをおっしゃってるようですが、その際に、もしかしたら、これは設置条例ができなくなるよというようなことも説明してやるという話ですよね、今。それほど不確かな話なんですか、これは。
△諸田政策室長 冒頭、企画政策課長が申し上げたとおり、私どもはこの施設を設置するという形で進めておりまして、ただし委員お尋ねの中で、今、予定するという中で担保はどうなっているかということで、9条第4項の事例を申し上げました。そのことについては、応募の際、当然この条例に基づいて手続を進めていくわけでありますから、説明をさせていただきます。しかしながら、それをもって不確かなものということまでは、私どもは考えているわけではございません。
○矢野委員 私がさっきから申し上げているのは、設置条例があって、管理はどうするという意味で指定管理者をどうするということの、本件の指定管理者の指定手続条例が出てくるわけでしょう、普通は。だから、頭がないのに下の方は出てこないんじゃないかって議論をしただけで、こんなやり方でいいんですかっていうことを言っているだけですよ。いいですか。それを一応確認しておきますけど。
  それと、今の議論の続きですが、結局、②と③にもかかわりますけども、公益施設ということで、予定だけれども、指定管理者の指定手続条例を制定するんだということのようですけれども、先ほど来お話ししてるように、基本的に設置者というのは市ですが、設置者としての主体的立場というのがどこにあるのかっていうのが見えてこないんですよ。つまり、何かというと、施設内容は決定されているんですか。厳密な意味でお聞きしますけど、施設内容は決定されているんですか、この公益施設なるものの。
△野々村企画政策課長 決定しております。
○矢野委員 先ほどからの答弁によると、何だか施設内容も決めてもらうというか、細部を煮詰めるために、プロポーザルで指定管理者を選んだ後、それを最終的に決めたいというふうに答えているんじゃないですか。
△野々村企画政策課長 基本方針、コンセプト等が決定しているという意味で答弁しております。細部につきましては、プロポーザル等により具体的なものが決定していく、このような手順になります。
○矢野委員 そういうのは、決まってないと普通言うんですよね。コンセプトが決まって、要するに、普通でいうと契約違反なんかの場合、実施設計は決まっていないけれども、全体的な基本設計は決まってると言いたいんですか。両方決まってないのか、決まってるのか、どっちなんですか、例えて言うと。何も決まってないんじゃないですか。
△諸田政策室長 先ほど来答弁させていただいておりますけれども、まず、この施設の基本的な考え方はお示ししてございます。また、その中に機能として健康増進機能や市民交流機能、それらの機能を入れていく。また、その事業として、フィジカルのフィットネスの事業をやっていきたいとか、あるいは、メディカルチェックをやっていきたい。その中に、プログラムとしては、例えば、サーキットトレーニングとかマシントレーニングとか、そういうプログラムが必要である。その中で、例えば、コインマシンの導入等が必要である。そういう議論については、今まで検討を重ねてきた、その辺は御説明申し上げたと思います。その中で、今度は具体な事業のメニューや手法そのものを、経験のある事業者の方から御提案いただきたいと説明申し上げております。
○矢野委員 端的に言って、基本設計はできてる、けれども実施設計ができてないと見るのか、基本設計もできてない、実施設計はもちろんのことだと言うのか、両方できてると言うのか、そのどれかを選んで端的に答えてくれればいいんですよ。
△諸田政策室長 今の建築の、例えば、正確かどうかはわかりませんけれども、あえて言えば施工図を書いていただきたいということであります。
○矢野委員 私の受けとめ方ですけど、素直じゃないですね、答弁の仕方が。さっきの4億もそうだけど、市長にわざわざ答弁させるような内容じゃないでしょう。市長がうんと言わなきゃ答えられないというほど忠誠心たくましいのかどうか知りませんが、こんなばかな話はないんで、所管が答えられなきゃしようがないんじゃないかと思いますが、端的にどうなんですか。実施設計を、まだできないから、それを指定管理者にやらせるために一緒に一体的に募集をするんだ、公募するんだと言うのか、いや、基本設計もできてないから、それもあわせて全部やるんですよと言うのか、どっちなんですか。
△諸田政策室長 先ほど来お答えしておりますように、委員が何をもって基本設計とおっしゃり、何をもって実施設計とおっしゃっているのか、そこがどのような定義でおっしゃられているのか、今ひとつ私どもには理解しかねるわけでありますけれども、内容につきましては、詳細な具体な内容について提案をいただきたいということでは、あえて言えば施工図のようなものを書いていただくことになるのではないかと答弁申し上げたとおりであります。
○矢野委員 そうすると、基本設計はできてるけども、実施設計的なものを細部がきちんと決めてないので、それを公募して決めようということで理解していいんですか。
△諸田政策室長 ですから、その事例が正しいのかどうかわかりませんけれども、あえて言えば施工図のようなものを求めていると申し上げているわけであります。
○矢野委員 結局、コンサルに、例えば、基本設計とか実施設計をやらせる、設計の関係の、というんではなくて、指定管理者に何か細部を煮詰める施工図を書かせたいんだというようなことを言ってるようなんですが、この指定管理者というのは、そもそも直営か指定管理者かという地方自治法の改正でどっちかとらなきゃいけなくなった上での管理、運営上の手続ですから。あなたが言ってるのは、建物を建てる場合の、あるいは、建物を設置する場合の、施設を、そのやり方の基本にかかわる問題についてどうなってるのかということを聞いてるんです。あなたがおっしゃっているのは、そういうことじゃないんですか。それができてるんですか、市の方でも。
△諸田政策室長 建物のつくり方を、委員例えにお引きになって私どもに質疑されておりますので、その例えの上に乗っかって私はお答え申し上げた。考え方については、先ほど企画政策課長が答弁申し上げたとおりであります。
○矢野委員 素直じゃないね、本当にはっきり言って。何を聞いてるかはぐらかしてもだめですよ。私が聞いてるのは、具体的に指定管理者というのは、管理、運営の担当者なんでしょう。その連中が、建物、施設をつくった場合の中身をどうするかなんて、普通はそういう契約はないんですよ、指定管理者というのは。指定管理者は、そもそもどういうことをやる立場で、自治法上の規定がなされてるか、あんた理解して言ってるんですか。それをまず言ってください。指定管理者というのは、何が担当する業務なんですか、そもそも自治法上は。
△諸田政策室長 お示ししました議案の中でも、指定管理者の業務として第2条第2項に掲げさせていただいております。その内容としては、維持・管理、事業の運営もその内容に入れさせていただいております。それから、使用の承認等、これらについても入れさせていただいておるわけですが、事業者の専門性を生かして、事業者の創意・工夫の中で、包括的な管理、運営業務を行っていただきたい、そのような形で本条例を提案させていただいておるわけであります。
○矢野委員 私が聞いたのは、自治法上の業務として、直営か指定管理者かというふうに選択を自治体が要求されてるのは、法律によって、それは管理・運営に限定したお話じゃないですかって聞いてるんですよ。あなたがさっきから言ってる施工図を書かせるというのは違うでしょう、これと。業務の範囲超えてるじゃないですか。別途の契約に本来なるべきもんではないんですか。
△諸田政策室長 申しわけないですけれども、御指摘の点がよくわからないんですが、本施設につきましては、管理・運営の中に当然事業の運営も含まれるわけであります。その事業の運営、つまり個々の1つ1つの具体なメニューの中に、どのようなやり方をし、また、どのような内容をもって入れていくのかということを……(不規則発言あり)
◎島田委員長 矢野委員、今は発言中ですから静かにしてください。
○矢野委員 あのね、ちゃんと質疑に答えなきゃだめだよ。聞いてんのはそういうこと聞いてるんじゃないって言ってんだよ。指定管理者の業務とは違うだろうって言ってんだよ。
△諸田政策室長 答えているつもりでありますけれども、(不規則発言あり)それは、委員が例えとして(不規則発言あり)
◎島田委員長 やりとりしないでください。
(不規則発言多し)
  矢野委員。
○矢野委員 (不規則発言あり)要するに指定管理者というのは維持・管理の管理・運営の業務を担当するのが直営なのか、指定管理者なのかという基本的な範囲が決まってるわけですよ。さっきから、施工図を書くとか、あるいは、どういうふうなものを施設の中に置くのか、それから施設をどういうふうに動かしていくかという全体の、つまりこの部屋、スタジオへはこういうふうなものを置くとか置かないとか、こういうふうに活用するとか、こういうことは指定管理者の業務じゃないわけです、維持・管理だから。そういうのが前提になっての話なだけですよ。ところが、あなた方が言ってるのは、所管が、違うでしょ。初めからプロポーザルで。じゃあ質疑変えるから。プロポーザルで決めるのは何ですか。プロポーザルで、指定管理者を決めるときの業務の内容は何ですか。維持・管理はわかった。それは答える必要ないから。維持・管理以外にあるのか、ないのか答えてください。
△諸田政策室長 繰り返しになりますけれども、先ほどから答弁申し上げているとおり、この施設の内容につきまして、一定、協議してきた経過を説明申し上げました。その中で、例えば、機器、マシーンは、この目的の中で一番適切なマシーンは、例えば、どういうものが想定できるんですか。あるいは、その運営はコイン式がいいんですか。そういった、個々の具体な詳細の内容についての提案を中心として求めていきたい。その意味で、施工の取り合いのようなものでありますから、施工図という例をあえて申し上げたんであります。建築の例に例えてお答え、答弁を求めたので、あえて例に例えて申し上げたまでのことであります。
○矢野委員 私は端的に聞いてんでしょ。維持・管理の管理・運営以外に何かやらせることが業務の内容に入ってるのか、入ってないのかを聞いてんですよ。端的に答えてください、端的に。あれこれ言ったの何べんも聞いてんだから。以外にあるのか、ないのかですよ。
△諸田政策室長 先ほど申し上げましたように、第2条第2項で事業の運営に関する業務という形を記載させていただいております。その内容につきましては、具体の事業の運営だということを申し上げているわけであります。
○矢野委員 それだけかと聞いてんです。2条の規定に書いてあることだけですかと聞いてるの。
△諸田政策室長 御質疑の趣旨がいま一つ理解できないんでありますけれども、第2条第2項に1号から4号までに掲げてそこは記載させていただいております。
○矢野委員 答弁というのは、端的にそれだけですか、2条2項の業務を指定管理者にやらせることだけですねって聞いてんですよ。違いますだったら違います。はい、そうですなら、はい、そうです。何で答えられないの。何か思いがあるからでしょう。
△諸田政策室長 指定管理者にお願いする業務については、第2条第2項に記載したものであります。
○矢野委員 それでは、第12条、これは質疑通告にも入ってると思いますので、お聞きしますが、あなたは指定管理者にやらせるのは第2条第2項の管理運営業務だけだというふうに言ってますが、この調整、必要な協定まで締結することが予定されてる調整というのは何なんですか、一体。
△野々村企画政策課長 施設の開設当初から、適切な管理運営が行われ、その本来の機能を発揮できるよう事前に万全の準備を必要とする。こういうことから、指定管理者となる事業者と調整を図っていくもの、これが順序でございます。
○矢野委員 答えになってないですよ、課長。最近、コンプライアンスというか、法令遵守というのが、私、20年ぐらいになるけど、随分落ちてるのね。渡部市長、あなたも多少はわかると思うけど、落ちてる、物すごく。改定が早いせいもあるんでしょうが。私が言いたいのは、調整と書いてるのは何なんですか。わざわざ条文を立てて、別立てで、2条2項とは別にですよ、施設が立ち上がる前からいろんなことやりますよと書いてある。さっきの話と全然違うでしょうが。部長が答えてるのと。必要な協定まで締結すると言ってますよ。必要な協定を締結する、つまり締結する協定というのは、費用負担も当然入ると思いますが、どんなふうになってんですか。
  まず1つは、調整の中身。まさしくさっきから私が言ってるように、基本設計なのか、実施設計なのか、何なのかということを聞いてることに対して何にも答えてないでしょ。その中身が入ってるんです。調整って何なんですか。それと、締結する必要な協定というのは何なんですか。費用負担を含めてきちっと答えなさいよ。
△諸田政策室長 まず、12条の調整でありますけれども、これは準備期間において調整をしていくということでありまして、12条の調整というのは公益施設供用開始の日の前日まで。つまり、実際に使いますよというところまでの話の中で、細かい話を整理をして詰めていくということで。このことは、そもそも本議案を提出させていただいたのは、それらの指定管理者のノウハウや専門知識の力をかりながら、供用開始の日までによりよい施設をつくっていきたい。市民の方のために、利便を供していきたい。そのために、先行してこの条例をお願いしているということについては、再三、私ども説明してきたつもりであります。その中で行われるということであります。
○矢野委員 私は、そんなにぐだぐだ、前から何回も言ってることを繰り返す必要ないんです。私が聞いてんのは、調整というのは何なんですか。あなた、細かい話がどうのこうのというけど、細かい話とか何とかじゃなくて、具体的にこういうことをやります。必要な協定を締結するって書いてあるでしょ。締結する予定なんでしょ、これ。費用負担も出てくるんじゃないんですか。その辺もちゃんと、どういうふうにカウントしてるかをちゃんと教えてくださいと言ってんです、さっきから。調整の中身です、具体的に。協定まで結ぶんだから。丸投げしてるっていうふうに指摘されてるんだから、答えなきゃまずいでしょうが。
△諸田政策室長 そこは何度も申し上げているように、具体なメニューの中で決めていくことです。例えば、提案されている内容について、ここはこう書かれているけれども、ここの細かいところはどうなんだという1つ1つのことについて、詰めて整理をしていくということになります。器具・機材の置き場所はどうするのか。例えば、管理の問題どうするのか。いろいろな問題が出てくると思います。それらについて、調整を行いながら、市民の先ほど申し上げたように利便に供する施設へ育てていきたい、このように再三申し上げているとおりであります。
○矢野委員 ごくごくアバウトで、先ほどから議論を聞いてても何の答弁してるのか、私ちっともわからないのね。というのは、丸投げして、プロポーザルで指定管理者という管理運営の担当業務なのに、指定管理者に全部、今間仕切りはしてあるけども、スケルトン状態の2階、3階について、どういうふうに、どういう使い方を、どういうふうなものをセットしてやるか。全部丸投げしようというのと同じことをあなた言ってると同じですよ。
  いいですか。わかんないというのが、頭の中、すごいアバウトに都合よくできてんだろうけど、そういうことやるからいろんな問題が出てくるんですよ。いいですか。私が言ってるのは、調整って何ですか。細かい話をいろいろ詰めることです。そんなの、子供みたいな字句論議をしてるんじゃないんです。協定で結ぶ範囲ってあるでしょう。必要な協定が必要だ。必要な協定が締結する。そのことが必要だと言ってんですから。調整の中身って何ですかって聞いてんです。具体的に答えられないで、こんな文言入れるんですか。一体全体、12条というのは、何のためにここに入れたのかということですよ。12条というのは、本来、施設内容を決定するために、12条というふうに書いてる内容というのは、本来、施設内容を決定するための指定管理者じゃなくて、指定手続の条例案の内容として盛り込まれるべき問題じゃなくて、本来は施設内容を決定するための、そういう手続の話じゃないんですか、これは。一緒になってるからぐちゃぐちゃになってるんですよ。何も決まってないのに、どうしてこんな提案するんだって、みんな言ってるでしょ、今までの委員が。
(不規則発言あり)
△野島政策室次長 準備期間として調整する内容といたしまして、細かい内容はありますけれども、コンベンションホールや会議室の貸し出し方法だとか、健康増進施設において行われる個々のプログラムの構成だとか、それから自主事業の内容、それから備品やマシーンの搬入に関すること。それから、施設内の表示方法であるとか、運営に関する細部部分の打ち合わせ等をこの期間にやっていくということであります。
○矢野委員 これも何を考えてんだろうなと思うんですが、ところが、先ほどの答弁の中で、最後に田中委員の質疑に対して、渡部市長がいろいろ言いわけをした。その中に、結構、普通の常識的な議論が入ってるんですよ。それを詰めないのが市長の限界だと私は思ってますが、どういうことかというと、今の議論を否定するような話が出てるの、ある意味で。どういうことかというと、ノウハウを持っているコンサルに、つまり施設内容の決定に関してですよ。決定に関して、コンサルに、つまり指定管理者を全部任せる、指定管理者に全部を任せるというんじゃなくて、施設内容の決定については、コンサルを見つけて、それに施設内容の決定等について出してもらう、そういう作業が必要だとは思う。しかしながら、そういうノウハウを持ってるコンサルがあるのかどうなのか、いるのかどうなのかが、非常に見つけるのが困難であるとか、あるいは、時間的余裕がないから、それができないんだみたいなことを渡部市長はさっき言った。何で、09年秋まで、開設まであるのに、何で、一番根本的な施設内容の決定がちゃんとした形で指定管理者、つまり管理・運営の業務担当者ではなくて、本来、施設内容を決定するコンサルに、あるいは、それなりの業者に発注をするとか、あるいは、市民も入れた審議会で全部決めるとか、そういう話が前段に何で来ないのかということで、市長、どうですか。私の言ったこと間違ってるかい。
△渡部市長 先ほど来、再三、所管の方が答弁しているとおりで、別に、当市としては、丸投げという感覚は持ってはおりません。基本的な方針は、先ほど私が申し上げたとおりで、それに基づいて、これまで市民参加での検討会でさまざまな御意見をいただいて、基本的な機能、それから事業、それに伴うプログラム、内容等、それから対象者はどういうものかという考え方は詰めてきました。しかし、この先、具体的に事業を担う、直営でやるかどうかという議論を置いておいてですよ。事業を担う人を入れた中で、今政策室次長が申し上げたような細部を詰めていく必要がありますねということでございます。
○矢野委員 さっき言ったのは言い訳だったのかということになりますが、私が言いたいのは、手順としては、まず、施設内容を決定して、どういう形にしろ、決定して、設置条例をつくって、制定して、さらに管理・運営を任せる指定管理者、ないしは、直営にするかどうかを決めていくという手順が普通の考え方でしょ。それをやってない理由が、市民の皆さんにはわかんないんですよ。何か、だらだらだらだら懇談会か委員会か知らんけどやってる。ところが、何も決められなくて、指定管理者という管理・運営の担当者に全部丸投げしてるんじゃないかというふうに理解されてるから、ちゃんとした説明が必要でしょっていうこと聞いてきたんですよ。
  ところが、渡部市長は、さっき言ったように、ノウハウを持ってるコンサルに施設内容決定については、本来、任せるべきだとは思うけれども、あるいは、案を出させるべきだと思うけれども、さまざま種々困難があってできないんだということを言ってるから、だったらそれについてちゃんとした説明したらどうですかと言ってるんだけど、してないから、それはどうも理解できないな、市民は理解しないでしょということを言ったんです。あえて、これ議論してないから、ごまかすことを前提にやったらだめです。
  それで、私が最初に聞いた4億円の話ですが、10億200万で買って、4億は補助金でやる。なかなか、そんだけの金が出てる、交付金が。簡単に処分をするというのはできないんだけれども、さっき伺っていくと、時間がないから結論部分になりますけど、コストから言うと、大体9,200万、1億近くのコストがかかって、ランニングコストが。上がりが幾らかは別として。それから、何かリースで、何とか什器、備品類を借りるんだということ言ってる。すると、1億およそかかる、持ち出しが、ランニングコストで。そんなものをあんなところに建てて、設置して。あなたの言ってる経常経費だって、あるいは、公債費だって、はね返ってくるのはわかり切ってることですから、経常収支比率だって、毎年毎年、1億円積んでいってどうするんですか、一体。私が言いたいのは、早いこと売り払って撤退すべきだということを言って終わりにしますが、どうですか。
△渡部市長 2階、3階の公益施設の部分の市の買い取りにつきましては、この間、長い議論がありまして、3月定例会で一定の結論が議会で出たものと私は受けとめております。その後の私どもの選挙でも、大きな争点となりました。私は、基本的に、現スキームを継続して推進をしていくという立場を表明して当選をさせていただいた。根本から、西口再開発事業の根本的な見直しをするという方と、もう一方、西口の公益施設の分だけについては見直しをするという方と、3人出て、結果として、私が当選をさせていただいたということで、私としては、西口の公益施設については、基本的には、このまま進めるのがよかろうと思っております。これについては、当選後間もない6月定例会のときにも、木内議員から3階については公益施設のあり方として、保育園等の施設転用を考えた方がいいのではないかという御提案もいただきました。しかしながら、先ほど申し上げたように、特に3階部分については、健康増進施設、あるいは、市民交流施設等を前提として、購入を決定した経過、それを受けとめて、現在動いているということがありますので、私としては、今後もそうした方針にのっとって進めていきたい、そのように考えております。
  経常経費がかかるというのは、御指摘のとおりでございまして、できるだけ、この経常経費は圧縮をしていきたい。しかしながら、せっかく公益施設、市の施設として運営をする以上は、もちろん、市民の健康等に資する施設でなければならないということも言をまたないわけでございまして、その部分がいかに経費を節約をし、なおかつ、多くの市民に本当の意味で利用していただき、有益なものにするかということが非常に今後重要な課題だと受けとめております。
◎島田委員長 ほかに、質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 通告に従って聞かせていただきます。
  第3条の利用料金制について教えていただきたいんですけれども、指定管理料についての考え方を聞かせてください。
△野々村企画政策課長 利用料金制は、施設の利用料を指定管理者の収入とする方法でございます。これは、先ほど少し述べさせていただきましたが、利用料については、条例で定めた上限額の範囲内で指定管理者が申請をしてくるというものがあるんですが、市の承認を得て決定するようになります。
  公の施設の場合は、施設の運営経費の総額より利用料収入の方が下回る場合が多くなりますので、あらかじめ運営経費の総額と利用料の総額の差額として見積もった額、これが指定管理料という形になります。
○薄井委員 先ほど、山川委員に対する答弁でもありましたけれども、指定管理でいくと、おおよそ9,000万かかって、3,500万円が利用料でという話があったんですけれども、その3,500万円の根拠を教えてください。利用料の3,500万を差し引いてという話だったんですけれども、その利用料3,500万という算定の基準、それはもう定まっているんですか、3,500万で。上限が。
△野々村企画政策課長 若干、前後はしますが、利用料が1人500円と計算して、6万人。これ延べ人数であります。そうしますと、五六3,000万円。その他、カフェ等の収入で1,000万。そうしますと、これを足しますと4,000万。ここの辺は、かなり前後する部分があると思いますので、おおむね3,000万から4,000万ということで、3,500万円というのが収入の根拠になります。
○薄井委員 先ほどの山川委員に対する答弁だと、要するに、既に、管理運営経費というのは決まっていて、9,000万なら9,000万。管理指定の業者が、どれだけ売り上げ上げようが、上げまいが、差額を補てんするという形なんでしょうか。
△野々村企画政策課長 指定管理料は、一番最初に算定するところにおきましては、差額分という形になりますが、原則的には指定機関を通じて定額と考えております。したがいまして、使用料収入との差額、例えば、想定しました使用料収入よりも利用者が多くて、使用料収入が上がった場合は、これは指定管理者の利益、逆に下回ってしまった場合は、損失が発生する場合もございます。
○薄井委員 下回った場合は、損失ということは、損失分が補てんという形での指定管理料は払わないと考えてよろしいんでしょうか。
△野々村企画政策課長 損失をした場合は、市の方の持ち出しにはなりません。なお、補足で説明しますが、指定管理料のメリットとして、このような事態が発生しないように、各指定管理者につきましては、メニューを工夫する。それから、サービス内容、これは接客でも何でもいろいろな部分のサービスがあるんですが、このようなものを向上させるといった形で収入を上げる。これがかいつまんで説明しますと、こちらから細かな仕様を提示する委託との違いということになります。
○薄井委員 次に移ります。
  第4条で、指定管理者の候補者を公募するとありますけれども、肥沼委員に対する答弁にもありましたように、指定管理者選定審査会なるものを、恐らく設けなければいけないのではないかと思うんですが、各自治体、調べてみますと、大体、要綱なり、立川市だったら条例がつくられているんですね。それなのに、当市では、それがないまま手続条例を出そうとしているんですが、これについての見解をお伺いします。
△野島政策室次長 これにつきましては、指定管理者に関する考え方を内部で協議して作成しまして、それをインターネットで市民に公表しております。その考え方に基づいてやっていくということで表明しております。
○薄井委員 私も、今プリントアウトさせていただきます。表題見てわかりますように、案と書いてあります。まだ案です。市の決定ではないはずです。市の基本方針にはなっていないはずです。まだ討議の余地があるのではないでしょうか。
△諸田政策室長 まず、案の段階というのは、案の段階でホームページに載せたわけでありますけれども、それと、お尋ねの要綱の関係につきましては、当然、募集要綱、あるいは、審査基準要綱等を策定していくという形を考えております。
○薄井委員 要綱を決めてから手続条例だと私は思っています。というのも、要綱というか、選定審査委員会について、研究の余地がいっぱいあると思うんです。先ほど、政策室長初め、企画政策課長おっしゃられましたけれども、行政側を入れるパターンあります。もちろん、市民の方を入れるパターンあります。でも、立川市の場合は、わざわざ要綱ではなく、条例にまでしているんです。条例にまでしてどうしているかというと、市民3人以内、学識経験を有する者4人以内、7人以内で構成する。行政はオブザーバーに徹する。なぜですかと聞いたら、行政の人間が入ると、業者との関係が問われてしまう。そこまで公平性・透明性を追求しているんです。そういう姿勢をまず打ち出してから条例を出さないと、これは市民には認められないと思うんですが、市長、どうでしょうか。
△渡部市長 当然、業者選定に当たっては、透明性・公平性、それから競争性を確保していくということが大事なことだと思っております。
  まず、御理解いただきたいのは、今回、まず、手続条例を出させていただいた。いろいろ御指摘はいただいておりますが、手続を定めないまま、特定の業者と話し合いをするということはまずいだろうというのが、我々の認識でございます。大体、先ほど申し上げたように、2階、3階の公益施設における機能や事業内容、それから、プログラムや内容などは詰めてまいりました。ただ、この先、実際に運営をしていただく業者とすり合わせをしなければならない具体的な問題が、やはり個々いろいろあるのは事実でございまして、こちらで特定の業者に声をかけて、すり合わせをして、ここに決まりましたということでは通らないだろうということで、透明性・公平性・競争性を確保する上で、今回手続条例という、ある意味、苦肉の策として出させていただいております。
  今後、選定に当たっては、行政を入れない方がいいのではないかという薄井委員の御指摘でありますけれども、先ほど木内委員に御答弁したように、現段階の私の考えとしては、市の理事者も含め、市の行政責任というのを明確にする上で、選定委員会には行政の職員を入れるべきであると今の段階では考えております。
○薄井委員 先ほど、渡部市長も、手続を決めないうちに業者と決めていく、業者と話し合いをするのはまずいだろう。私もそう思います。さらに言えば、業者の決め方も決まっていないうちに、業者と話をするのも、これもまずいだろうと思うんです。だから、もう一歩踏み込んで、先ほど聞いていますと、実際に引き渡しをしてもらうのが、平成21年6月ですね。そこから、指定管理業者、決まった業者にいろいろ施設のこととか、管理のことについてやるわけですから、まだ余裕はあるわけではないですか。じっくり決めた方が私はいいと思うんです。
  ですから、そんなに焦ることなく、指定管理者の選定の審査会に関する要綱なり、条例を、できれば私は条例にしてほしいと思っているんですが、それを定めてからやった方がいいと思うんですが、さらに言えばですよ、平成15年から指定管理者について調べてきた、それは当然ですよね。平成18年4月から民間委託を指定管理者に移行しようという話が既にあるわけですから。だから、平成17年度中には、各自治体、指定管理者に関する手続の条例を定めています。うちだけですよ、ないのは。さらに言えばですよ、その時点でもう押し切ったんですよね、我が市は。会議録を見ますと、手続条例はないけれども、これは移行だからということで。でも、本当はそこからつくっておかなければいけない。でも、つくらなかった。そこに怠慢がありますよね。
  先ほど、山川委員に対する答弁で、平成15年から30回余り検討してきた。多いかなとは思ったんですけれども、平成15年からですよ。西口検討委員会、1年で何回やりましたか。あんなにふにゃふにゃした会議ですけれども、それでも12回やっているんですよ。これは余りに少ないです。これは行政の怠慢以外何物でもないと私は思います。それを今、大まかな、本来は、個別の施設に対する手続条例、そういうやり方もありますけれども、本当はそれ以前に指定管理者の指定手続に関する条例という大もとの条例をまずつくるべきだと思うんですよ。それがないうちにやるものだから、法整備が何もできていないから、答弁がおたおたすると思うんですよ。まず、きっちり、まだあるではないですか、これは。きっちり内部の考え方を決めてからやった方がよろしいのではないんですかと思うんですけれども、市長、どうでしょう。
△渡部市長 指定管理者制度が導入されたときに、薄井委員が御指摘のとおり、いろいろな議論があったのも事実でございます。当時は議員でございました私も、包括的なというか、ベーシックなスタンダードとなる手続条例を定めるべきではないかという質疑をさせていただいたこともあるのも事実でございまして、そちらの方が好ましい、望ましいとは、私も今でも思っておりますが、先ほど申し上げたように、限られた時間の制約の中で、今後、西口の公益施設の内容をより豊富化して市民の利便に供していかなければならないという、我々にとっても責務がありますので、残念ながら、基本的な考え方が定まったのもことし7月ということで、それを待って、薄井委員がおっしゃるように、一般的な条例制定をした後に個別施設の手続条例なり、何なりを定めるという方が、本来としては望ましいと私も思いますけれども、今申し上げたような一定の時間的な流れの中で、今回、提出をさせていただいたという経過でございます。
○薄井委員 時間的な制約からということなんですが、先ほど木内委員の方からも質疑がありましたけれども、6月に引き渡しされて、実際は入居の関係は、もう9月以前から入居は始まると思うんですよ。そうすると、一斉にオープンというのはもともとできないわけではないですか。6月から9月の間に、多分、入居者入るわけですから、ONE’S TOWER一斉オープンというのはまずないと思うんですよ。そうすると、幾らでも延ばしていいとは言いませんけれども、年内にやった方がいいと思いますけれども、そんなにこだわる必要はないと思うんですよ。そんな時間的制約ってあるんでしょうか。それよりも、これから、この間議論になった縄文体験館、それから旧多摩東村山保健所、あそこも指定管理者になる可能性あるではないですか。そういったことを考えたとき、ここできっちり条例なり、法整備をしておかないと、ぐだぐだになってしまいますよ。実際、18年4月に指定管理者の手続に関する条例も何もないまま押し切って、何もやってこなかったではないですか。今ちゃんとやらなくて、いつちゃんとやるんですか。市長、もう一度お願いします。
△渡部市長 今後、指定管理者制度の活用というのは、施設全体から考えると、私は非常に必要なことだと思っております。やはり、専門業者をうまく活用して、市民サービスの向上を図って、より効率的な運営をするということは、行政全体にとっては必要なことだと思っておりますので、薄井委員がおっしゃることはよく承知はいたしておりますので、今後、それらを含めて整理をしていきたい。というのは、既に第一弾として、指定管理者をした、例えば、第八保育園等は、当初の期間が18、19、20、来年度いっぱいですから、もう一度、そこは見直しをしていかなければならないわけでございますので、それらとあわせ、またさらに、指定管理者はどういう分野、どういう施設にうまく適合するのかも含めて、その辺の考え方を整理した上で、条例制定に向けて検討をしてまいりたいと考えます。
○薄井委員 今の渡部市長の発言は、非常にまともです。でも、それは、これをつくるに当たっての、基本方針をつくるに当たっての考えであって、今、この条例のときに、そんなことを言う段階ではないんですよ。御自身でもおわかりだと思います。
  さらに、先ほど出ましたので、そちらの方も聞かせていただきますけれども、実は、指定管理者評価委員会、要するに指定管理者制度を導入して、その指定管理者に対する、事業者に対する評価、それに関する要綱なり、条例も我が市にはないです。そんな、ないない尽くしの中でやっていいんですか、行政が。議会はそれをチェックするところです。とてもではないけれども、法整備がされていないままやるというのは、ましてや、それを通しては、議会の自殺だと私は思います。
  指定管理者評価委員会について、要綱なり、条例を設置する予定とかあるんでしょうか。お願いします。
△諸田政策室長 委員も、前の政策総務委員会の議事録を、多分、お読みになっていたと思うんですが、そのときに、指定管理者のいわゆる通則条例、これを定めていくべきではないかという議論があったのは事実であります。その中でではありますけれども、例えば、そのときの議論は、市として、今後、指定管理者を考えるときに、必ずしも自治法で期待されているといいますか、効率的・効果的な指定管理者の事業とスキームが合うものだけではないのかもしれない。そういう意味では、今まで、多くの歴史や経験を持ってきた施設、あるいは、市民と一緒になってつくってきた施設、そういった既存施設の施設の1つ1つのあり方も含め、検討していく。その中で、一般的な通則条例もあわせて検討していきたい、そういうお答えをさせていただいたと思うんですが、その中で、考えとしましては、1つには、新たな施設、これについてどう考えていくか。それから、もう一つは既存の施設、これも既に今までいろいろな経験、あるいは、ノウハウやそれから市民とのかかわり方も含めて、あります。そういう施設について、指定管理者をやはり丁寧に議論していく必要はありますねということであります。しかし、その上の、大もとの指定管理者制度の導入に対する考え方、ここをまずは整理して、その中から、次に、既存の施設に対して、どういう配慮をすべきかという形の中の第一歩目として、そこの今お手元にあるものが提案されました。
○薄井委員 それはよくわかるんです。それは、ぜひやってほしいんです。その基本方針をきっちり決めてほしいんです。その上で、この条例ではないですかと言っているんです。順番が違うのではないですか。そんな焦る必要はないと私は思うんですよ。まだ、時間はあると思います。その辺の見解はどうでしょう、市長。
△渡部市長 先ほど来申し上げているとおりでございます。端的に言うと、再来年のオープンに向けて、今から準備行為を進めていかないと、すべてが定まった段階で、指定管理者を決定していくということですと、なかなか時間的な余裕がとれないというのが率直なところでございます。
  今後の中で、見直していくところは当然していかなければいけません。しかしながら、通則的な条例、一般的な条例がなければ、個別の選定ができないかというと、それはまたそうではなくて、今回はそういう意味で、個別的な条例提案としてさせていただいて御論議をいただいている。オーソドックスな形としては、まさに、先ほど来申し上げたように、薄井委員がおっしゃる形が、私自身も望ましい、好ましいと思っておりますけれども、かといって、個別の条例を提案することで、それが瑕疵があるとも考えておりません。それはそれとして、十分に御論議をいただければよろしいのではないか、そのように思っております。
○薄井委員 個別の条例が悪いと言っているわけではないんです。それは、ほかの自治体もやっています。要するに、個別の条例をやる際に、きちんと、業者選定に当たっては、管理指定業者の選定審査会、どこどこの要綱によるものと決めているわけですよ。これだと、この個別の施設に対する指定審査会、違う施設のときは、また違う審査会、そんなふうになってしまうではないですか。そういうふうになると、行政側の妙な意向が入るのではないか、疑いの余地があるのではないか、そういうふうに言っているわけです。そんなことがあってはいけないでしょう。公平・透明性が今求められているわけでしょう、どうなんですか、と。
△諸田政策室長 委員がおっしゃることもよくわかりますけれども、他方、個々の施設は、それぞれ、やはり選定の考え方とか、基準というのも、あることもまた事実です。そういう中で、先ほども答弁申し上げたように、それらが収れんされる形となって、通則条例に対する考え方が一定固まってくるんではないかな、このように思っています。
○薄井委員 各個別の自治体を見てくださればわかると思いますけれども、個別の手続条例を見て、そこには選定審査委員会についての条例なり、要綱を見てくださいみたいな表記がありますね。別に、では、今つくらないにしても、今現在、どういう審査会のメンバーでやるのか。それぐらいは明記していけないと、これは通せないのではないですか。常識として、そういうふうに考えられませんか。要するに、だれが選ぶかというのを、普通の、ほかの条例では決めているわけですよ。ここだけですよ、これから決めますというのは。だから、そうやって、答弁者側がしどろもどろになってしまうでしょう、ここが決まっていないから。だから、ちゃんと手続やって、やりましょうよ。私は、指定管理者制度で決めるのは悪いと言っているわけではないんですよ。きちんと手続を踏んでやりましょうよ。あしき前例になるから、きちんと手続踏みましょう、そう言っているだけです。せっかく基本方針も、私は知りませんでしたけれども、パブリックコメントを募集しています。でも、それの内容を発表していません。まだ、そんな段階でこんなことをやろうとしています、こんな条例を。もっときっちり決めてやりましょうよ、ということを言わせていただいて、次に移ります。
  既に、公益施設推進室でコンセプトを固めた段階ありましたよね。その時点で、市でも優秀な方はいらっしゃいますから、コンセプトを固められると思います。だけど、事前に相談している業者があったと私は答弁、いろいろ探して、見かけたんですが、その業者とはどこなんでしょうか。
△野々村企画政策課長 業者の関係であります。健康増進施設などを運営する複数の事業者から管理の経験等の情報は得ております。ただ、事業を行っている会社の名前につきましては、今後の事業の影響も考慮していく必要がございますので、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○薄井委員 業者の名前は別に、本当は知りたいですけれども、いいです。
  ただ、その業者、今後、指定管理者選定に当たって、どのような扱いになるんでしょうか。普通は外しますよね。
△諸田政策室長 指定管理者の選定については、先ほどから申し上げておりますように、この条例案の中でも公募でいきます、そして、プロポーザルでいきますということで申し上げております。その中では、公募でありますので、広く業者に声をかけていきたい、このように考えております。
○薄井委員 ということは、相談した業者も入る余地はあるということでよろしいんでしょうか。
△諸田政策室長 例えば、他市に行ったときに、この業者はどうなんですかという話もすることもあります。あるいは、その業者に、実際、運営されてどうなんですかという話を聞くこともあります。それらをすべて対象外にしろという形は、ちょっと無理ではないかと考えております。
○薄井委員 私は、事前に相談したというか、いろいろアドバイスを受けた業者ということなんで、別にそんな大ざっぱな話ではないんですけれども、要するに、入る余地はあるということですよね。
  であるなら、なおさら、これを聞いた傍聴人の方、市民の方、どう思われるかわかりませんけれども、指定管理者の選定の審査会、これに関する要綱なり条例なりきっちり決めてやった方が、透明性、公平性、担保できるのではないですか。もし、それができないんだったら、この条例の中にこういうメンバーで審査をやります、そこまで明記しなければ、この条例は意味がないのではないですかということなんです。
  市長、どうでしょう。
△渡部市長 一定の手順については、条例の中に盛り込まれているとおりでございます。ただ、条例の中ですべて選定委員会の構成から何から明記するということについては、今後の推移も見ないと、なかなか条例として盛り込むことについては、私としては、現段階で難しいと考えております。
○薄井委員 何が難しいのか、さっぱりわからないんですけれども、公平性、透明性を担保する必要性はあることは、同じ認識だと思うんですよ。だから、担保を実現するために、審査会に対する要綱なり、それをきっちり決めましょうというだけではないですか。
  時間は本当にないのか。時間がないにしても、これはつくるべきだろう。というのは、西口再開発に関して、いろいろな意見が出ています。市長選の争点にもなりました。でも、結構押し切られています。押し切られているのはなぜか。そのときどきで、本当はちゃんと市民に対して公表しなければいけなかったんですけれども、でも、ちゃんと説明会も、とりあえずは開いているし、粛々と法に基づいて進めてきたからこそ、反対派も余り文句は言えず、そこまで来ているわけですよ。
  でも、今回のは、法に基づいているとは全然思えないんですよね。もう少し、法整備をきちんとしてからやった方が、ここまで法に基づいてきちんとやってきたわけですから、最後まできっちりやりましょうよ。そういうことを求めているんです。どうでしょう、市長。
△渡部市長 先ほど来申し上げているとおりで、ここの条例、御議決いただければ、当然、選定委員会というんでしょうか、その要綱なり、規則は定めざるを得ないと考えております。それがなければ条例提案できないという議論は、私は再三お話をされている中で、ちょっと理解ができないところでございます。
○薄井委員 なぜか平行線なのか、自分では不思議でしようがないんですけれども、やはり審査会に関するほかの条例とか、その辺をぜひとも、多分皆さん、この基本方針をつくるに当たって研究されていると思うんですよ。研究されていて、どうしてこういう条例が出てくるのか、私は不思議でしようがない。
  やはり、先ほどから丸投げではないかと言われていますよね。それは丸投げではない、丸投げでないということを担保するためにも、市がきっちり、こういう審査会で決めました、これで決定した以上はいいかげんな業者にはなりませんよ、安心して任せられる業者を選べますよ、そういうことのための審査会の要綱なり条例だと思うんです。それがあって、初めて手続条例があり、この先に設置条例ができる。そのはずなんですけれども、どうしてその手続ができないのか。そして、さらに、その先に指定管理者評価委員会、これに関する要綱なり、条例が必要なはずなんですよ。指定管理者に関しては、法的整備が全くされていないと言っても過言ではないです。たまたま、この個別の手続条例がぽんと出てきただけなんですよ、東村山市の例規集を見ると。このままではだめだと思うんです。だから、本当にいいものをつくってほしいから、法に従って。だから、少し時間をかけてもいいではないですか、これから先も使わなければいけない法律なんですよ、指定管理者という制度なんですよ、もっと詰めましょうよということを、意見を言わせいただいて、終わらせていただきます。
△諸田政策室長 1つだけ、先ほども説明しましたけれども、この条例案は御可決いただきまして、薄井委員のおっしゃっているような要綱等については、当然、先ほど通則条例と個別条例の話がありましたけれども、つくっていくわけです。それらを踏まえまして、また指定の議決を改めてお願いするわけであります。今は、その手続に関する条例についてなんですが、それらを踏まえて、今度は指定の手続に関して、また再度この業者をこういう形で選んだんですけれども、この業者でよろしゅうございますかということを、議決をいただく。そのことだけは、最後につけ加えさせていただきたいと思います。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 反対の討論をさせていただきます。
  指定管理者制度で、設備の、公益施設の内容を決めるというのは、これは仕方ないことかと半分思っております。そこに行く過程についても私は疑問点を持たざるを得ませんが、しかし、今回のこの手続条例に関して言えば、やはり本来あるべき行政の手続を踏んでいかなければ、私はだめだと思うんです。
  議案54号について、討論させていただきます。すみません、後先になりまして。
  ですから、今回のこの手続条例、ちょっと提出が早いと私は思っております。もう少し庁内で、指定管理者制度そのものについての議論を深めてから、それから手続の条例を出していただければと、私は思います。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 東村山市(仮称)東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例について、自民党・自治クラブは、賛成の立場から討論いたします。
  本公益施設の基本方針は、1として駅前の立地とターミナル機能、高い利便性を生かし、市民、通勤・通学客などが気楽に利用し、交流できるとする施設であります。また、駅周辺のまちづくり整備に対応した駅前空間の中核施設として位置づけられております。
  2つとして、市民の多種多様なニーズに対応する施設として、また、施設全体の構成、管理運営体制の充実を図ることによる、親しまれるような施設とする。
  3つとして、市民のさまざまな活動・交流を通じて、コミュニケーションの向上が図れる施設とする。
  4つとして、健康増進の支援を核とし、筋力増強、介護予防、生涯学習の推進、各種情報の提供等、生活支援施設とする。
  以上、4つの基本的な考え方をもとに、西口公益施設運営検討会では、12回にわたりさまざまな角度からの協議が行われてきました。施設の管理運営を指定管理者に行わせる意見で一定の方向性が示されております。よって、検討会の意見を尊重し賛成とするものでございます。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。山川委員。
○山川委員 議案第54号、東村山市(仮称)東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例について、公明党を代表して、賛成の立場を明らかにして討論いたします。
  東村山市は、昼間の人口が多摩で3番目、また、高齢化率は清瀬に次ぐ多摩第2の市であります。市として特色ある9つある駅の中でも、3極となる東村山、久米川、秋津、新秋津の3つの駅を中心とした、通勤、通学、買い物の拠点としたにぎわいある人の流れをつくることは、市のまちづくりの基本となっておりました。
  そこで、健康づくりのためのストレッチなどの具体的な運動メニュー、各種機能を持つ施設を設置する東村山駅西口がさらなる人の流れを生み出すために、有効と考えられるような施設を建設計画をされております。
  ノウハウを持つ業者に入ってもらった上での検討を早目に、高い専門性を持つ指定管理者を決めることは、事業実施上有効であると確認いたしました。
  しかしながら、多くの御意見が出されております中で、専門性を要する内容でありますので、中途半端な施設にならないよう、十分な討議をされるよう強く要望しておきます。
  また、今回の議案第54号については、手続に関する条例を定めてから選定するという、先ほど市長も苦肉の策とおっしゃいましたけれども、方法がとられましたが、これにより西口の公益施設の中の健康増進、及び地域コミュニティーの醸成を図るための具体的な設計が推進されると確信して、以上により議案第54号について、賛成の討論といたします。
◎島田委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第54号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。委員長は、本件について賛成とします。よって、本件については原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第55号 東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第55号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。総務部長。
△石橋総務部長 議案第55号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、説明申し上げます。
  本件につきましては、嘱託職員の退職手当の取り扱いを明確にするため、ここに提案するものであります。
  内容につきまして、説明させていただきます。
  新旧対照表の6ページ、7ページをお開きください。
  今回の改正は、附則の改正でございますが、附則に4項を加えております。第3項から第6項の部分でありますが、条例の施行日が平成19年4月1日となっております。その施行日前に退職された嘱託職員の取り扱いについて定めたものでございます。第3項につきましては、第4項から第6項までの適用について定めたものでございます。
  第4項から第6項につきましては、10ページと比較しながら説明いたします。嘱託職員の取り扱いについては、平成17年度から平成19年度にかけて、段階的に引き上げてきた経過があったということは、3月の政策総務委員会で説明させていただきました。
  その段階的に引き上げてきた支給率について、附則別表第2に取りまとめたものでございます。
  第4項につきましては、勤続期間が3年以上で、平成18年3月31日の時点で満63歳に達している者が、同日に退職している場合には、附則第4項の支給率の欄に定めております支給率により、退職手当として支給するというものであります。
  第5項につきましては、勤続期間が3年以上で、平成18年3月31日の時点で満63歳に達していない者が、平成17年4月1日から平成18年3月31日までの間に退職している場合には、附則第5項の支給率の欄に定めております支給率により、退職手当として支給するというものであります。
  第6項につきましては、勤続期間が3年以上の者が、平成18年4月1日から平成19年3月30日までの間に退職している場合に、附則第6項の支給率の欄に定めております支給率により、退職手当として支給するというものであります。
  第2項に戻りますが、附則に別表がございますので、新たに別表を加えるため、附則別表を附則別表第1に改めたものであります。
  恐縮でございますが、12ページをお開きください。
  今回の一部改正の附則につきましては、第1項で公布の日から施行。平成17年4月1日からの適用について、第2項では内払いについて、記載したものであります。
  よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。
  質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 嘱託職員退職手当支給条例の一部改正条例につきまして、2点ほどお伺いをさせていただきます。
  まず、附則の第3項から第6項までの規定について、平成17年4月1日から適用するとなっておりますけれども、なぜこの平成17年度時点までさかのぼるかというか、遡及適用するのか、その理由について、お伺いをしておきます。
△清遠人事課長 まず、初めに、本年3月に可決制定されました条例につきまして、附則に4項を加えるということでございますけれども、先ほど部長の補足説明で申し上げたとおりでございますけれども、今回の改正につきましては、条例の施行日が、ここで訂正させていただきたいんですけれども、条例の施行日は、先ほど平成19年4月1日と申し上げたんですが、平成19年3月31日ということでございますので、御了解いただきたいと思います。その施行日前に退職された嘱託職員の取り扱いについて、定めたものでございます。
  その嘱託職員の取り扱いにつきましては、先ほどの説明のとおり、平成17年度から平成19年度にかけて、段階的に引き上げてきたといった経過がございますので、再度これらを整理した上で、引き上げ開始をした平成17年度から規定をしていくという考え方で、今回、提案をさせていただくものでございます。
○肥沼委員 何かわかったかわからないようなところですが、次に移らせていただきます。
  平成17年度から18年度のこの退職者数、及び支給額をお教えいただければと思います。
△清遠人事課長 平成17年度、18年度の嘱託職員の退職者数、及び支給額についてお答えいたします。
  初めに、支給の対象となった職員と対象外の職員、3年勤続ということなので、それ未満の方がいらっしゃいますので、まずその合計数を申し上げますが、平成17年度につきましては、退職者数は10名となっております。そのうち、支給の対象となった者は5名となります。支給額の総額ですが、289万6,075円でございます。
  続きまして、平成18年度につきましては、退職者数は12名となっております。これは、全員が対象者ということになります。支給の総額は、1,199万9,673円となります。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員 議案第55号について、今、前の委員が質疑しましたが、それに引き続くような形になりますが、この改正によって適用を受ける該当者が、今、17年度は5名、18年度は12名という御答弁がございました。この該当者は、それぞれ3、4、5、6のどれに当たって何名なのかという、細かい内訳を教えてください。
△清遠人事課長 今の御質疑なんですけれども、最初にお答えしたのが、支給の対象となった職員と対象外の職員がおるというのが前提でございます。
  それで、附則3項から6項までなんですけれども、この附則3項につきましては、附則の4項から6項までの適用について定めたものでございます。ですから、この4、5、6の合計ということになるのではないかと思いますが、対象としては該当者は8名となると思います。
  その内訳でございますけれども、順に申し上げますと、附則第4項の適用を受ける者は3名、第5項の適用を受ける者が2名、第6項の適用を受ける者は3名となります。
○山川委員 今、この8名が適用という話は伺いました。先ほどの御説明と、今の質疑の答弁によりまして、引き上げを開始した17年度からさかのぼって、遡及して適用とされたという理由は伺いましたが、さらにもっと前に遡及させる考えについてお伺いします。当然、何の理由もないから、この後さらに遡及させるお考えはないのではないのかなと思うんですけれども、確認のためにお伺いしておきます。
△清遠人事課長 遡及をさせるかどうかという御質疑でございますけれども、ただいま申し上げましたように、段階的に引き上げた経過というのがございます。それが1つの目安として、平成17年度ということになりますので、現時点ではそういった遡及適用という考えはございません。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員 既に、2人の委員が質疑していますから、重複は避けて質疑したいと思いますけれども、まず第1番目に総論ですけれども、今回のこの条例改正案、いろいろと議論が出たんですけれども、まだちょっとわからない点がありますので、この改正法を出した詳しい御説明をお願いしたいと思います。
△清遠人事課長 繰り返しになってしまうかもしれないんですけれども、本年3月に条例を上程させていただいたわけでございますけれども、できればそのときに提案できればよかったのかもしれませんけれども、今回17年度というのを一つの機会にして、改めて整理をして、今上程するのが一番適切ではないのかという判断に基づきまして、行ったわけでございます。
○木内委員 これは確認ですけれども、平成17年度以前は支給していなかったんでしたか。
△清遠人事課長 今回、退職手当支給条例ということになりますので、それ以前につきましては、規則に基づいて行っていたということになります。
○木内委員 17年度以前は規則でやっていて、それで、昨年、いわゆる規則を条例に格上げして制定したという経緯でしたか。確認です。
△清遠人事課長 そのとおりでございます。
○木内委員 次に移りますけれども、その確認ができたところで、ちょっとまだ本当にわからないところがあるもので、附則です。この附則の第4項、第5項、第6項とありまして、先ほど御説明いただいたんですけれども、附則第4項、5項、6項が適用される支給率というのがあるんですよね。それで、第4項は3年以上嘱託職員で、平成18年3月31日において満63歳に達している者。第5項は3年以上で、ここまでは同じなんですよね。それで、18年3月31日において、満63歳に達していない者。
  そうしますと、この第4項と第5項で見ますと、支給率が違うんですよね。そうすると、例えば、極端な話ですけれども、20年以上となりますと、支給率というのは第4項の支給率が6.50。第5項適用の支給率が1.80なんですよ。そうすると、この差はどこから出てくるかというと、この条項で見ると、第4項は、63歳に達している者、それで第4項は達していない者ということになりますよね。これは何で年齢によって違ってくるのか。それがわからないのは、なぜかというと、これはあくまでも支給率というのは勤続年数の長短ですよね。そう理解していたものでそこがわからないから、御説明をいただきたい。
△清遠人事課長 ただいまの御質疑でございますけれども、かつて規則というのがございました。そのときに63歳というのが一つの基準になっていたということは御承知おきかと思います。それで、今のお話のありました第4項につきましては、18年3月31日に退職される方で、63歳以上ということになります。それで、第5項の支給率の欄でございますけれども、これについては、18年3月31の時点で63歳に達していない方がおやめになる場合でございます。それと、年齢が63歳に達していないというのが一つの条件になるのかなということになると思います。支給率につきましては、かつての規則に定めてあったものが1.80となっております。その辺の違いがあるのかなと理解しております。
○木内委員 簡単に言うと、いわゆる普通の職員の場合、一般職員の場合は、定年退職と普通退職があるではないですか。それに似たような考え方で、63歳というのを基準にして、63歳を超えている者は支給率が高くなっているんですか。そういう考え方だったのかな、当時は。
△清遠人事課長 それに近いような考え方であったと思われます。
○木内委員 ちょっと関連して、悪いんだけれども、その規則は何年ぐらいから規則がありましたか。
△清遠人事課長 嘱託の規則でございますけれども、今現行の規則というのは、お手元に例規があればなんですけれども、平成4年に全部改正となっております。その改正の前、全部改正の前につきましては、昭和50年に規則として制定されているということになります。
○木内委員 附則第6項の支給率なんですけれども、この第6項というのは勤続期間が3年以上の嘱託職員が、平成18年4月1日から平成19年3月30日までの間に退職している場合は、6条の規定にかかる云々とあるんですよ。これがちょっと私も意味がわからなくて、第6項の適用される職員の支給率は、例えば先ほど出しました20年以上となりますと、11.20なんですよね。それで、先ほど言った4項適用者というのは63歳にもう達しているというあれで、6.50。それで、63歳に達していないと1.80なんですよ。
  そうすると、これはその前の条項、4と5項と違うのは、3年以上で、平成18年4月1日から平成19年4月30日までの間に退職している場合と書いてあるね。これは、具体的に言うと、どう違ってくるんですか。
△清遠人事課長 確かに、63歳というのが一つの目安であったかもしれませんけれども、この第6項につきましては、そういった年齢というのはございません。あくまでも勤続3年以上という方について、あと、新たな条例につきましても、同様のことが言えると思います。その違いがございます。
○木内委員 わかりました。
  3番目の現員数なんですけれども、これは決算特別委員会や何かでもやるんですけれども、この条例が出ましたから、現時点での嘱託職員の数と、それから嘱託職員が、一体5年間どう推移しているのか。今、東村山市は人員削減という形で、最高、私も覚えているのが職員定数条例で1,051名までいったんだよね。それが、今933かな、もっと条例上下がっているのか、かなり下げました。その意味で、正規の職員を減らしている一方で、嘱託職員がかなりふえているとしたら、また問題が出てくると思うんで、そこの数について。
  また、その嘱託職員が主に勤務している職場は何なのか、上位3位かそこら辺まで挙げてもらえればと思います。
△清遠人事課長 人員の推移ということでございますけれども、5年間ということになりますと、平成15年を目安に始めたいと思いますけれども、現在169名おります。それは、19年4月1日現在を基準としております。この4月1日現在を基準といたしまして、平成15年につきましては153名、平成16年につきましては160名、平成17年につきましては163名、平成18年につきましては167名、それで現在の169名、このような推移になっております。
  主な職場ということでございますけれども、多くの行政需要というのがございます。その中で、今31の職種というのがございまして、職場にしますと大体26程度に配属されております。主なというか、人数が多い職場ということになろうかと思いますけれども、保育園で31名、児童館で27名、公民館で26名、図書館で22名。こういったような人数になっております。今、26を職場に配置ということでございますので、場所によっては1名の配置とか、そういったこともございます。
○木内委員 平成15年4月のときが153名、それで今、19年4月が169名、そういった意味で16名程度か。この間、もっと職員は減っていますからね。わかりました。
  次、第4番目、退職者数と退職金額なんですけれども、今、たしか、お聞きになった委員がおられましたけれども、ここ5年間の嘱託職員の退職者の推移と、それから最長・最短の勤務期間、そしてその平均勤務期間、及びそれぞれの退職金額、及び退職金総額の5年間の推移をお願いします。
  先ほど、退職者数は平成17年度と18年度、2カ年について聞いていますので、それ以外で結構です。
△清遠人事課長 ただいまの退職者の推移につきましてですが、平成14年度につきましては10名で、支給対象者がそのうち6名となります。平成15年度につきましては7名、うち支給対象者が6名。平成16年度につきましては14名で、そのうち支給対象者が10名。このような状況になっております。
  最長勤続期間と申しましょうか、につきましては、27年6カ月という方が一番長いということになります。最短の勤続期間につきましては、支給対象となるのは3年ということになります。それ以外ということになりますと、最近は1カ月ぐらいでおやめになっている方もいらっしゃいます。ですから、平均の勤続期間というのが、支給対象者だけであらわしますと、約12年─11年11カ月ということになります。トータルでいきますと、9年2カ月ということなのかな。
  それと、支給額につきまして、最長の方なんですけれども、148万9,600円ということになっております。最短につきましては、3年以上勤務ということですから、3万4,290円ということでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 端的に伺いますが、地方自治法203条というのは、非常勤の職員に対しては旅費と報酬以外支払ってはいけないというふうになっていますが、この条例自体、違法ではないですか。
△清遠人事課長 余り時間がないんですが、203条を読み上げるのにはかなり時間がかかってはしまうんですけれども、今のですと、203条の1項というのは、非常勤職員に対して報酬を支給しなければならないという規定だったと思います。
  それと、費用弁償につきましては、ただいまの203条の3項に確かに費用弁償を受けることができる、そういった旨が書かれている。第5項については条例で定める、ちょっと余計なことかもしれませんけれども、その辺の理解としてとらえているんですけれども。
○矢野委員 非常勤職員に、単年度採用の非常勤職員に退職金を支給していいという根拠条例は何ですか。
△清遠人事課長 既に、条例というのが、退職手当支給条例というのがございますので、それに基づいてということで判断をしているんですが。
○矢野委員 根拠法令は何ですか、法律です。いいですか、給与条例主義というのは法律に基づいて、204条の2項があるわけでしょう。それを踏まえて、それから上級行政庁に確認をしたのかどうか、都とか国に。
△清遠人事課長 根拠法ということでございますか。ストレートな質疑ではございますけれども、嘱託職員について若干説明させていただきますけれども、審議会とか審査会とか、そういった各種委員がいらっしゃると思います。こういった方と、常勤の職員に準じて業務に携わる職員との違いというのがあるのではないかということで、当市の方では、その性格の違いに応じて、取り扱いを変えているということがまず前提にございます。その中で、何に準じているのかということで。ちょっとお時間がないので、説明するのにちょっと不十分なのかな。大変申しわけございません。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 今回の条例なんですが、ことしの3月、私が議員になる前に制定されまして、一応、会議録も読ませていただきましけれども、議案が一番最後だったもので、各委員の持ち時間が余りなくて、現在と同じ状況なんですけれども、余り深い議論がされていなかったんですが、もう一度聞かせてほしいんですが、先ほどもおっしゃいましたけれども、規則で既にもう支払われているのに、支払い行為は行われているのに、なぜわざわざ退職手当に関してのみ、条例で定めることになったのか、お願いします。先ほどの矢野委員の根拠法令も含めて、お願いします。
△清遠人事課長 ただいまの件でございますけれども、再三申し上げておりますけれども、平成17年度から平成19年度にかけて、段階的に引き上げてきた経過がございますということは説明させていただきました。それらを整理して、引き上げ開始の最初の年度と申し上げましょうか、平成17年度から規定をしていくという考え方で、今回提案をさせていただいたということになります。
  明確にといいますか、先ほどの御質疑とあわせてですけれども、地方自治法の根拠があるのかないのかという御質疑という判断でよろしいんでしょうか、その辺は。考え方なんですけれども、あくまでも地公法の適用ということを考えております。地方公務員法というのがございますので、そちらの24条に定める給与条例主義に基づいて執行していくということで考えております。
○薄井委員 嘱託職員の退職手当について、見直しとか廃止とか検討している自治体がいろいろあるんですが、東村山市自体はどのようにお考えなんでしょうか。市長、お願いします。
△渡部市長 嘱託職員の退職手当につきましては、3月でもいろいろ議論があったところでございます。私どもとしては、嘱託職員でありながら、先ほど申し上げたように、当市の場合は非常に勤務期間が長いとか、あるいは、実際の勤務として、週に4日勤務でありますけれども、ほぼ常勤職員と同じような仕事をしていただいている、あるいは、職場によっては常勤職員以上の仕事をしていただく等々を考えあわせますと、やはり一定の退職金にかわるものを支給すべきであろうということで、昭和50年から、退職金ではないですが、慰労金的な、報償金的なものとして、支給してきた経過があるわけでございます。
  しかしながら、やはり給与等につきましては、条例に定めたものを支給するのが妥当であろうということで、平成17、18、19でしたか、見直しの中で退職手当を引き上げる、支給率を引き上げるとともに、そこを条例としてきちんと位置づけていこうという考え方で、3月定例会で御議決いただいたという経過でございます。
  しかしながら、17年度、18年度についても、きちんとそこは、今回遡及をさせていく必要があるだろうという判断のもとで、再度提案をさせていただいたというものでございます。
○薄井委員 昨年10月10日の決算特別委員会で、まだ市長は議員だったんですけれども、今井財政課長が、人件費等の経常経費の圧縮削減に努めていかなければならないとおっしゃっていまして、これに対して渡部市長も、委員として、人件費等義務的経費の削減をさらに踏み込んで御努力をお願いしたいと。
  要するに、小泉さんの言葉は余り使いたくないんですけれども、聖域なき改革というのを、やはり今の東村山市の財政状況を考えれば、当然やるべきことだと思うんですけれども、条例化してしまうと、確かに給料条例制かもしれませんが、それは聖域化につながるものではないかと私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
△渡部市長 トータルの正職員の定数については、削減をしてまいりましたし、今後も削減をしていかなければならないと考えております。先ほどの議論もありましたように、分野によっては指定管理者制度等を活用していく必要があると思っておりますが、しかしながら、いろいろの業務を執行していく中で、やはりある程度市の庁舎の中、あるいは、各職場において、一定程度の嘱託職員の雇用というものをしていかないと、日常の公務が支障を来すというのも実態としてございますので、一定程度、やはり嘱託職員は雇用していかざるを得ない。トータルとしては、正職員を減らして、再雇用、あるいは、再任用、あるいは、嘱託職員を活用していくということで、トータルとしての人件費については減にしていくつもりでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○薄井委員 先ほどの市長の答弁にありましたけれども、嘱託職員の働きぶり、正職員よりも働くケースがあるから、仕方なくというわけではないですけれども、ある一定の手当をという話だったんですけれども、それ自体が私はおかしいと思うんですよ。嘱託職員に関して、どのような契約内容なんでしょうか。契約年数も含めて教えていただきたいんですけれども、雇用条件の中に退職手当とかも入れているんですか、説明されているんでしょうか。
△増田総務部次長 まず、雇用の関係でございますけれども、任用期間1年としております。それで、翌年度の、いわゆる更新ですね、これについては妨げないという規定になっております。
  それから、退職金について書いてあるのかどうかということでございますけれども、従前の嘱託職員に関する規則に関するの中では、名称は違いましたけれども、離職報償金という名称で書いてございます。ことしの3月に退職手当条例を制定させていただきましたので、現行では退職手当の条例に引っかかるということでございます。
○薄井委員 一言だけお願いします。
  終わったんですけれども、1年契約でありながら、3年以上雇用しないと、働かないともらえないという退職手当について、説明するというのはおかしいと強く言っておきます。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第55号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第55号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時6分休憩 

午後3時40分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕19請願第4号 「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
◎島田委員長 19請願第4号を議題といたします。
  前回の審査の際、調査して回答するとされた件について、報告があればお願いいたします。企画政策課長。
△野々村企画政策課長 前回の続き、報告案件がございますので、報告をさせていただきます。
  地球温暖化防止宣言をしている他の自治体があるかどうかということが1件ございました。まず、こちらにつきまして、報告いたします。
  地球温暖化防止に関する、いわゆる地球温暖化防止そのものをうたった宣言につきましては、静岡県の三島市のみとなっております。このほか調査をしてみましたが、温暖化防止という名称を使っている団体はほかに見当たらず、環境都市宣言という名前を使っている団体が多くございました。
  一例としまして、環境都市宣言を使っている団体を申し上げますと、愛知県の安城市、前橋市、東京都練馬区、こちらでは環境都市練馬区宣言という言い方をしております。それから、新宿区、これも新宿区環境都市宣言。それから、上越市は地球環境都市宣言といった表現を行っております。そのほか、八尾市役所、相模原市役所等でも宣言を行っているということでございます。
△野島政策室次長 前回の御審査の中で、屋上緑化だとか、ツタをはわせている住宅があるかということがございました。これにつきましては、先般の代表質問の中でもあったんですけれども、市の方向としましては、公共施設等の新・増改築のときに、方向として屋上緑化や壁面緑化を推進してまいりたいという考え方を示されております。それと、つる性植物の配布事業につきましては、例年順調に推移しているということで、ちなみに18年度で13種類22件、本数で176本、19年度で14種類18件、本数で138本、予算的には年間4万5,000程度を予定しているということです。
◎島田委員長 報告が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 基本的には宣言をすべきだという立場は前回もお伝えしたとおりなんですが、例えばこの地球の温暖化に関する問題というのは、最近、都知事がどこか南太平洋の方の国に行って、海抜5メートルしかないから水没するとか、あるいは、一般紙でもキリバスでしたか、海抜が3.5メートルしかなくて、そこの大統領は、もう集団移住するしかないということとかいう話の中で、先進国アメリカとか京都議定書の枠組みに入っていない国々に対して、環境テロ国家だというふうに言っているくらいで、そういったことに関して、やはり私どもも、自治体の範囲ですけれども、水没してしまう国々が実際に出ている状況についての認識とか、あるいは、自分たちの生活がどのように関係しているのかということも含めて、きちんとした認識を持つ必要があるということも含めて、もうちょっと議論を深めて、その辺の資料も出していただきたいと思いますけれども、都知事も、スキューバダイビングじゃなくて、実際に見てきたようですから、その資料もいただきたいということも含めて、さらに議論を深めていく必要があると思いますので、そのようにお願いしたいということです。
◎島田委員長 ほかに意見、御質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 請願第4号につきましては、前回、行政の方から、この宣言をするかしないかは市の政策判断だという考え方を明らかにされたと思うんですけれども、そのときに私たち委員の方は、全員だったかどうかわからないけれども、これは市の姿勢として、この宣言というのは重要なんだということを私も申し上げたと思うんです。
  それで、今、屋上緑化については公共施設の新築ですか、ちょっと言葉が違っているかもしれないけれども、新築・増築ですか、に際しては考慮していくということだったと思うんですけれども、今後、計画としては、例えば、ちょっと頭に浮かぶのは、学校の体育館の改造、耐震補強も含めた、あるいは、耐震補強ですか、校舎の、あるいは大規模改修とかあるんですけれども、そのほかの公共施設として、今後は図書館だとか、いろいろ計画されてくると思うんですけれども、この辺についてはそういう配慮があるのかどうか、市長、考え方。
△渡部市長 私は前回の委員会に出ていないので、どういう議論だったのかちょっとわからないんですが、当然、当市としても地球温暖化防止に取り組まなければいけないと思っておりますし、できる点については環境基本計画に基づいて進めておりますし、また、庁内の問題としては、エコオフィスプランという形で進めさせていただいております。
  今後の建物の建てかえ、あるいは、増築等についても、田中委員御指摘のように、できる限り建物の形状とか、あるいは、予算の問題とかいろいろ課題はあると思いますけれども、できるだけ壁面緑化、あるいは、屋上緑化に努めていきたいと考えております。
○田中委員 今、市長からそういうお答えがあったんですけれども、前回の質疑で明らかにされた地球温暖化防止、環境基本計画に沿ってやっていますよということだったんですけれども、中身を聞きますと、公共交通の利用促進とか、自動車の使用抑制とか、まだまだやっていかなくてはならない中身がたくさんあるなと思ったんですが、そういう点では、あのときには執行中であるので、宣言まではどうかなという答えがあったんですけれども、こういった議論を通じて、宣言をすることによって、行政と市民が一体となった地球環境保持の姿勢というか、考え方というか、そういうことになっていくのではないかなと思うんですけれども、そういう点で、請願にあった宣言をしていくことの必要性があるのかなと私は感じているんですけれども、そういう点でいかがでしょうか。考え方はあるかということも含めて。
△渡部市長 地球温暖化防止に努めていくというのは、今の時代を生きる我々にとって大きなテーマ、責務だとは認識しております。この間の代表質問でしょうか、一般質問だったか、全く違う話ですけれども、山川議員から、男女共同参画都市宣言をしたらどうかという御提案をいただいたときも、同じような感じで答えさせていただいたんですが、必要性は認めておりますよ。ただ、内実が伴わないで、単純にアドバルーンを上げるだけでは意味がないので、もちろん宣言をすることで施策が進むという部分もありますけれども、具体的に本当に進展を図りながら、適時適切なときを見計らって宣言をしていくということが大事なんだとお答えをさせていただきました。
  この問題もそういう意味合いからすると、タイミングを、施策の展開ですね、特に行政だけではなくて、市民の皆さんがどれだけそういう問題意識を持っていたかということが非常に重要だと思っておりますので、その辺がどこまで進むかを見きわめながら判断したいと思っております。
  あのとき、どなたかに、環境部の方からお答えしたと思うんですけれども、今行政として考えている中で、市民の意識を喚起する一つの方策として、クール東村山という事業を展開したい。それは、電力の消費量を自分でチェックをしていただいて、それぞれの御家庭の電力消費量をチェックしていただいて、昨年と比べてことしどれだけ減らすことができたかということで、一つのコンテスト形式で、少しそういったことを、市民の皆さんに意識を喚起するという方策の一つとして、そういうことについても取り組んでいきたいということで、これは環境部所管の方で今詰めておるところでございます。
  そういった、さまざまな施策の動きを見ながら、先ほどあったように地球温暖化防止宣言がいいのか、あるいは環境都市宣言がいいのか、その辺はまた議会の皆さんの御指導をいただきながら判断したいと思いますけれども、必要性は認めている。ただ、タイミングをもう少し考えたいということでございます。
○田中委員 市長の方が、今、必要性を認められたわけですけれども、私の意見としては、進めながらというのもあるんですけれども、運動ですので、これも。施策を進めながら、そして宣言をする中で加速させるというのかな、いろいろな施策ですね、クール東村山、確かに考え方としてはわかりますので、そういったことも含めて、ぜひ私としては早急に宣言をしていただきたいという意見。きょうは、その意見にとどめておきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員 今、東村山は環境基本条例、そしてそれに基づいた環境基本計画があって、それで環境基本計画の中で記載されているけれども、毎年報告をしているわけですよね、実際。それから、エコオフィスプランというのは、数年前から実施していて、それの毎年の報告書が出ている。あと、東村山市が本気になって地球温暖化防止施策を具体的に進めていくかどうか。もちろん、環境基本計画にのっとって、いろいろな何項目か、結構あるけれども、それを1つ1つ検証しながらやっているんですけれども、この宣言を出すことによって、後押しになって、さらに環境都市東村山を目指す後押しになるのかどうか。
  それで、これも確かに、宣言がないとやれませんとも、もちろん言えないでしょうし、また、宣言がなくても条例があるし、環境基本計画があるから、実際、着実にやっているんですよ。あと、それから、予算裏づけと、市民を巻き込んだ全市的な運動に持っていく、その方策、これはノウハウだと思うんです。
  そうすると、市長がおっしゃるとおり、宣言を出した以上、またそれを後押しとして市の行政の皆さんが鼓舞されて、よしもっと情熱的にやろうとされるのか。先ほど言った、私も別にこれは、宣言を出す以上、実際実効性が求められるわけですから、やった以上は、実効性、具体的なあれをどんどんやっていかなくてはいけないと思いますけれども、確かに、市長のおっしゃるタイミングがあるとは思うんですね。だから、何でも、先ほど男女共同参画宣言にしても何にしても、何でも宣言を出せばいいというものではなくて、それだけの市の行政の人為的な、あるいは予算的な体制が整って、さらにそれが後押しできるんだったら、本当にそれにこしたことないんです。だから、私も基本的にはいいと思っているんですよ。宣言するのに金かからないから。だから、その実効性をどう担保していくかという形で。私も、田中委員と同じような意見ではあります。一応、意見表明だな。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 田中さん、随分長く言ったから、ついでにもう一回だけ言いますけれども、要するに、自分たちの生活がどれだけ温暖化に直結しているかということについて、どうでもいいというみんな認識なんでしょう。私も、恥ずかしながら、最近痛切に感じるようになってきているんで、このまま行くと大変なことになるだろう、加速度的に。だから、緑を保存しなきゃいかんというのも含めて、一本宣言を上げて、これに基づいてやるんだという、市民に対する気持ちもはっきり出てくるだろう。
  そういった意味では、さっき言った、自分たちが何でこの問題に取り組まなきゃいけないのかということを共有するために、さっきわかりやすい話で、海抜3.5メートルの国が水没してしまう、そこの大統領は集団移住しなきゃいけないから、先進国は何かお金を出して、職業訓練でもやってくれといって叫んでいましたね。そういうふうな国が、環境テロだって我々のことを言っているわけですから、そういう意味での認識をまず共有して、一刻も早く何かできることを始めようという、いろんな施策があると思いますが、そのためには宣言が必要だというふうに前向きにとらえるべきだろうということを言いたかったんですね。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上をもって、本日は19請願第4号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕19請願第5号 東村山市市役所全面禁煙に関する請願
◎島田委員長 19請願第5号を議題といたします。
  質疑、意見等ございますでしょうか。
  休憩します。
午後3時58分休憩

午後3時59分再開
◎島田委員長 再開します。
  質疑、意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 前回も市役所内の全面禁煙ということで、いろいろお話がございました。そのときにも出ているわけでございますけれども、庁舎内におかれましては、今分煙になっているわけですよね。例えば、市民ロビーのところであれば、ちゃんと隔離をされているような形になっておりますので、あえて全面禁煙をする必要性はないんではないか、そのように思います。
◎島田委員長 ほかに、質疑、意見等ございますでしょうか。矢野委員。
○矢野委員 肥沼委員とは意見が違いますが、全面的にやるべきだ。それは、私も結構年齢が高くなってきているので、知り合いとか友人とか、がんで亡くなる方が、いきなり50ちょっとぐらいで亡くなる方がふえてきて、御本人は吸っていないのに、要するに受動喫煙で被害を受けたということも結構あるようですので、これについては年月がたってからその影響というのは具体的に出てくるということがありますから、これはぜひとも全面禁煙にしていただきたいという市民の方の請願ですので、これは好き嫌いは別として、つまり吸う吸わないじゃなくて、受動喫煙の問題も含めて、全面的にそういう被害が発生しないように、喫煙はしない、禁止するということが今の世の中の流れではないか。WHOもたしかそういうふうな方向に流れていると思いますから、ぜひこれはやっていただきたいんですが、質疑としては、受動喫煙のWHOの報告が出ていると思うんだけれども、それ、わかっていればいいです。きょうは、それ、わからなければいいですけれども。
△増田総務部次長 いわゆる、WHOの勧告内容については、認識をしております。
◎島田委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 質疑、意見等がないようですので、以上をもって、本日は19請願第5号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕19請願第6号 市役所職員のサンダル履き勤務禁止に関する請願
◎島田委員長 19請願第6号を議題といたします。
  所管より報告事項がありますでしょうか。人事課長。
△清遠人事課長 前回の部長答弁を踏まえまして、総務部の管理職によりまして、目視による調査というのを7月に実施いたしました。統計等をとったわけではございませんけれども、サンダル履きにつきましては、多少見受けられましたので、その場で注意をするということは行っております。
  それと、同じ月でございますけれども、7月25日、総務会議がございまして、それを通じまして、所属長に対しまして履きかえるなど、そういった注意を促すように指示をいたしました。
  もう一点、ほかの周知方法としては、御承知とは思いますけれども、安全性ニュースというのがございます。それを活用して周知・徹底を図るような指示をしたところでございます。
◎島田委員長 所管からの報告が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員 今、報告を受けましたけれども、そうすると、サンダル履きが散見されて、散見されたときに注意をして、やめさせて、さらに、各所管の長を通して、サンダル履きは禁止だという形で周知・徹底を図ったということですか。それで、その後どうですか、その後の効果は。
△清遠人事課長 私の認識では、少しは少なくなったのかなと思っております。ただ、前回、巻き爪のお話であったりとか、健康上の理由などあったかと思います。それと、コンピュータールームとか、外部職場に関する御意見というのもございましたので、今後は必要な都度、注意喚起を行っていくという方針でございます。
○木内委員 前回話があったのは、例えば水虫だとかどうのこうのというのもあるという話を聞きましたけれども、今後、例えばそういう特別の理由がある場合、それは例外は認める、しかしながら原則は禁止であるという方針をとっていくということで。
△清遠人事課長 そのとおりでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。山川委員。
○山川委員 今の御報告の中に、前に根本議員が一般質問したときに、通達で出すようなお話でしたので、それを確認してもらうことになっていましたけれども、今の報告の中にはなかったですが、それはどうなりましたでしょうか。
△清遠人事課長 ただいまの禁止通達の文書ということにつきましては、恐らく保存期間の問題かと思うんですけれども、確認することはできませんでした。
○山川委員 通達はなくても、なくなるのかな、実態が何にも残っていないということなんでしょうか。そこだけ確認させてください。どちらにしても、今回、そういうような形でお話が出たわけですから、また新たな形で通達として出してもいいのかなと思うんですが、確認をさせてください。
△清遠人事課長 ただいまの件でございますけれども、前はたしか、記憶という判断の中でということなので、確定することが申し上げることができないんですけれども、サンダル履きの禁止につきましては、サンダルの定義というのが不明確だという部分もあろうかと思います。危機管理面から見れば、かかとが固定できるということであれば、対処できる部分もあるのかなということもございまして、あと、もう一点、女性の靴、女性だけではありませんけれども、そういったことを指摘することの弊害と申しましょうか、セクハラであったり、パワハラであったりとか、そういったことも含めまして、そういった通知を出すというよりは、まず、注意喚起を行っていくということで様子を見たいということでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員 サンダル履きということで、行政の方も基本的にはこれを禁止という形で指導を出しているようですし、もし委員会の中で各委員、これに考え方が一致できれば、サンダルという話なので、結論を出したらいかがかなと思うんですけれども、その辺、委員長、諮っていただければと思います。
◎島田委員長 休憩します。
午後4時7分休憩

午後4時8分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、採決に入ります。
  19請願第6号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、本請願は採択することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕19請願第10号 憲法第25条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する             請願
◎島田委員長 19請願第10号を議題といたします。
  前回の審査の際、調査して回答するとされた件について、報告があればお願いします。課税課長。
△森本課税課長 前回、いただいております御質疑について、報告いたします。
  前回は4つの切り口がございまして、そのおのおのの対象者数、それから1人当たり課税額、課税総額、これらについて報告申し上げます。
  まず、1点目ですが、65歳以上の者にかかる非課税制度の廃止についてですけれども、対象者数が2,822人、1人当たり課税額5,334円、課税総額1,505万5,000円でございます。
  2点目の老齢者控除の廃止につきましては、対象者数6,826人、1人当たり課税額1万6,031円、課税総額1億942万8,000円となります。
  3点目の公的年金等控除の見直しにつきましては、対象者数7,628人、1人当たり課税額9,717円、課税総額7,412万5,000円でございます。
  最後に、住民税率の10%フラット化による影響につきまして、うち、住民税の増額分にある5%が一律10%になった階層につきましては、対象者数3万7,647人、1人当たり課税額2万4,192円、課税総額9億1,076万3,000円となっております。
◎島田委員長 次に、国保年金課長。
△原保険年金課長 前回、御質疑いただいた国庫補助金のことですが、きょう資料をお渡ししているかと思いますが、1980年当時からの推移ということで、御質疑は現行34.5%、1984年当時49.8%ということになりますが、1984年、昭和59年以前は、これは補助金というのは国保負担金と解釈させていただいて、医療費総額の40%でございました。1984年、昭和59年10月より、従来の医療費総額から医療給付費、一部負担額を除いた給付額の40%へと改正されました。ただし、同時に退職者医療制度が創設されまして、退職者本人及び扶養者の医療給付については、退職者の国保税と支払基金からの交付金、療養給付費交付金で全額賄うこととなりました。2006年、平成18年度に医療給付費の34%へ改正されました。ただし、三位一体改革により、都道府県調整交付金が創設されまして、医療給付費の40%から34%を差し引いた6%が、東京都より交付されております。
◎島田委員長 報告が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員 大変わかりやすい資料、ありがとうございました。これは65歳以上の者にかかる非課税措置の廃止ということですね。これは、平成18年度住民税より適用ということなんですけれども、それぞれ老年者控除、それから公的年金等控除、19年度からの住民税10%フラット化ということで、これの1と2と3は、平成18年度住民税より適用ということなんですけれども、この数字は18年度の課税額なんでしょうか。もし18年度であるとすれば、19年度はどうなのかということをお聞きしたいと思います。
  それから、高齢者の方々については、非課税措置が廃止されて、老年者控除が廃止されて、公的年金の控除の縮小、こういう3つの要素が重なり合っていますので、全体的にこれはかなりの、人によっては増税額になるのかと思うんですけれども、その辺の増税額、1、2、3を含めて、増税額はどうなっているのか。伺いたいと思います。
△森本課税課長 最初に申し上げました、65歳以上にかかる非課税措置の廃止、これに伴う影響額ですが、先ほど答弁しましたのは、たしか18年度から適用ということで、その時点の影響額を申し上げました。19年度の我々の持っている市町村税の課税状況等の調べ等からしますと、この間、代表質問でしょうか、そこでお答えした1,476万という影響額が出ております。全体のは、また19年度では合計した数字は持ち合わせておりません。
○田中委員 今、お答えいただいたのは、19年度の全体の個人市民税の増額の総計ですよね。もう一回確認、8,476万円と言いましたけれども、確認します。
△森本課税課長 ただいまの65歳以上にかかる非課税措置の廃止に伴う影響ということで、これは19年度、当然税源移譲等もございまして、それらを含めた中で割り出した数字が1,476万ということでございます。
○田中委員 ちょっとよくわからない。1,400ですか、8,000、どっちなんですか。明確に。
△森本課税課長 1,476万円でございます。
○田中委員 そうすると、考え方として、高齢者にかかる増税額というのは、1と2と3、単純に足した金額と考えてもよろしいのでしょうか。
△森本課税課長 おおむね、これを加算した額ということで、とらえていただいてよろしいかと思います。
○田中委員 そうしますと、19年度からはさらにフラット化が入ってきましたので、特に低所得の方は10%になってしまったわけですから、これも人によってはプラスした数になるということでしょうか。
△森本課税課長 税源移譲の関係ですけれども、必ずしも税率がふえた方ばかりではございません。逆に、減る方もおられます。それらをトータルしますと、せんだって代表質問のところでお答えした10億1,488万4,000円。トータルを見ますとそういう数字になっております。
○田中委員 そうしますと、単純に1と2と3を足しますと、約3万五、六千円の負担額になっていると思うんですけれども、この非課税措置だけの、要するに高齢者の部分に関するところですね。それに対して、何か市の方として支援の考え方ですか、この請願そのものは、住民税の増税をもとに戻してほしいとか、市民税及び国民健康保険税を大幅に引き下げ、減免制度を改善することとか、こういう内容が具体的に書いてありますけれども、そういう考え方については、何か対策を考えられていますか。
△森本課税課長 私ども、地方税法等に基づきまして、粛々とといいましょうか、賦課しておりまして、特にこれの、ふえたという形になるものへの手だてといいましょうか、それは課税の部門では今のところ考えておりません。
○田中委員 今、課税課長から粛々と税を徴収すると、ちょっときつくなるかもしれないけれども、そういうことだと思うんですけれども、やはり、これは市長にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど申し上げたように、3万5,000円、単純に足してしまったものですから、違うかもしれないけれども、何か温かい施策というんでしょうか、この請願の中に書いてあるような、市民税を引き下げる、減免制度を改善するという何かの措置、これはいかがでございますか。
△渡部市長 18年度、19年度の税制改正で、特に高齢者の方、あるいは、低所得者の方に負担がふえたのではないかという御指摘は、まさにそのとおりだろうと思っております。18年度の税制改正時のときも、相当、窓口に問い合わせ、あるいは、苦情等がございましたし、今回も御案内のとおりの状況でございました。
  しかしながら、全体のこの、いわゆる三位一体改革という流れを考えますと、再三申し上げているように、当市では、これら等に伴ういろいろなことで、19年度は、先ほど所管課長からも申し上げたように、約10億円余りの市税としての増がございますが、地方交付税、あるいは、臨時対策債の減で、この3カ年でトータルでこれまで約16億5,000万ということです。財政当局の、今、精査によると、それでも15億6,000万ぐらいの当市にとってはプラス・マイナス差し引きすると、マイナスの影響が出ているのが実態でございます。私自身は、血も涙もある人間だと思ってはおりますけれども、ただいま申し上げたような状況で、市単独で何らかの減免措置を考える等については、極めて今の現状では困難ではないか、かように申し上げざるを得ないのかなと思っております。
○田中委員 三位一体改革といっても、結局、地方自治体は税配分、そういうものは平等にというか、そういうふうに言われていますけれども、実際上は政府が一人勝ちしているというのはわかる、我々もわかるわけです。10億円の税収があって云々ということですけれども、その辺は決して財政が、その分、軟化したとは単純には思えないことは事実ですけれども、だけどやはり14万8,000の市民の多くの方々が、庶民というかな、ずっといろいろな点で苦しめられているのは事実なので、何らかの対策、全部が全部、これを全部補てんしていただけないかということではないと思うんですけれども、可能な範囲での考え方というのは、ぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△渡部市長 先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、ついせんだっても市長にどうしても面会をしたいという市民の方がお見えになりまして、20分ほどでしたけれども、時間をとらせていただいてお目にかかりました。そのときにも、税負担、あるいは、国民健康保険税、あるいは、介護保険料は、極めてその方にとっては重い負担になっておって、払いたくてもこれ以上負担をふやされると払えないという、率直にそんなお話も承ったところでございます。
  市としましても、田中委員おっしゃるように、気持ちはあるけれども、なかなかそこまでできないというのが現状かなと思っておりますので、少なくとも払っていただいた税に見合うだけのサービスはきちんと市民の皆さんに提供して、おこたえをしていくというのが筋でないかなと現時点では考えております。
◎島田委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 私のところにも、高齢者の方はもちろんですが、若い方でも、ここのところの住民税のフラット化でがくんと上がった負担とか、所得税が住民税に移譲したといっても、御承知のとおり、定率減税がなくなっている事情の中で、全体として税負担が非常に強化されているということで、これだと若い方も、出産をして子育てをする意欲が、8万円もそれぞれ住居費を払わなきゃいけない、大体この近辺だと、ローンを組んでも、それから賃貸のマンションに住んでも、8万、9万ぐらいですね、負担が。マンションを新しく買っても、ローンを組んでも、要するに月々の管理費とか長期の修繕費の積み立てを合わせると、10万を超える。子供ができると、2DKじゃ狭いとか、もちろん1DKとか1Kなんて住めるわけじゃないですから。そういった意味でも、若年層も含めて、非常に厳しい状況になっている。
  自民党が負けるのは当たり前で、こんなのは政権交代もすぐになるだろうと思いますが、それまで待つということができないのは言うまでもないわけで、何らかの形で、特に格差というか、しわ寄せを受けている、小泉改革という名の、要するに格差拡大路線をまともに受けている人たちに対して、一定の配慮を加えていく必要が、どうしても必要な時代になってきているんではないかと思います。
  そこのところで、お金がいっぱい入る市長にはわからないのかもしれないけれども、その辺のことも考えて、特に生活保護にしても、老齢加算廃止してひどい目に遭っているでしょう。報道されるだけの問題ではないですよね。要するに、少なくても高齢者の方でこの数字を合わせてみただけでも、大変な金額になるわけですから、一定の検討をすべき段階に来ているだろうというふうに思うんですね。市長、どうですか。
△渡部市長 先ほど田中委員にお答えしたとおりでございます。確かに、幾つかの点で公的負担がふえているということについては、認識をしているつもりでございますが、大きな国の制度の中でやらせていただいておりますので、現状の市の中で単独で、当市独自の施策を打ち出し得る領域には、当市としては荷が重過ぎるような分野であって、やはり、国全体でその辺の、今後の超高齢社会をどういう形で、年金等を含めて担っていくのか、その辺の議論を国レベルでもう少し詰めていただく必要があるのではないかと感じております。
○矢野委員 もう一回だけにしますけれども、特に直撃を受けている高齢者の皆さんからすると、あなたが最近進めている淵の森の隣接地の買い取り金額が6,000万円になるのか、7,000万円か知りませんけれども、それだけの余裕があるんだったら、我々の生活をどうしてくれるんだという声は、すごい切実なレベルで我々のところに来ますよ。あなたのところへも、ひょっとしたら行っているかもしれない、パフォーマンスになるかもしれないけれども、買い取りが実現すれば、早速報道で、一生懸命宣伝している人たちも、マスコミにもありますよね。
  だから、そういうふうなレベルの話にならないように、社会的に必要な、どうしても避けて通れないような人たちに対する手当ては、何らかの形でしなきゃいけない。その上で、税金を使って緑を確保するということも必要だろうけども、まず何を今やらなきゃいけないかということを考えたときに、国が考えてもらうしかないような、政権交代を待ちますか、そういうわけにいかないでしょう。何らかの形で、少ない税金というか、予算ではあるけれども、財源ではあるけれども、その中で、ここの部分については考えていきたいとか、あるいは、この人たちには一定の配慮が必要だというようなことをデータ的に精査してみるという、そういう努力ぐらいはしてもいいんじゃないか。じかに方々から、恨みに近い声が上がっているんじゃないですか、どうですか。
△渡部市長 先ほどの請願での矢野委員の議論では、やはり地球の温暖化の問題を真っ先に考えて緑を確保すべきだということから言うとちょっと論点がずれているような、行政としては、緑も大切ですし、市民生活を守るということも同列に重要なことであると考えておりますが、先ほど来申し上げているように、税の問題について、特別に当市が減免制度等を設けるということについては、極めて困難性があるということを申し上げてきました。
  ただ、トータルな行政として、福祉やら何やら等々含めて、最終的に市民生活を守り、向上させるのが自治体としての責務であると認識しておりますので、これからもそのように努めてまいりたいと思います。
○矢野委員 もう一回だけ、余計なことを言われたから。私は一般質問の中で指摘をしたのは、木内委員とは違うんだから、私は。基金を使って買い取れ、確保しろとは言ってない。余裕があれば結構ですよ。私が言ったのは、緑を一刻も早く、とにかく減らないような制度が必要だ。そのためには、13万6,000なんぼの残っている平米数の指定緑地だけでも、要するに税金を使わないナショナルトラスト的な、東村山方式の緑の市民保全林とか保存林というような形でやるべきだと言ったので、あなたが今進めているような、6,000万円、7,000万円をぽんと出して買い取れというふうなことは一回も言っていないですよ。
  私は、そんなに当市は余裕はないだろう。こんなに怨嗟の声というか、本当に私も苦しいですけれども、高齢者の方で収入がほとんど限られている方がどんどん取られていったら、泣くに泣けない生活をしている人たちが大勢いるわけですから、お金が入ってくる側、入ってくる世代の問題じゃなくて、出ていく一方の側で、どんどんむしり取られていくような、あなたが会ったという話もそうだけれども、そういう人たちに対する最低限の配慮を工夫して、じゃ、これだけだったらできるよなとかいうことを、東村山のレベルでデータを精査するぐらいの努力をしてもいいんじゃないかと言ってるんです。今すぐ幾ら出せとは言ってないですよ。だから、そういう努力はした方がいいんじゃないか。この人たちはかわいそうだと、失礼だけれどもね。気の毒だというふうなことはあってもいいんじゃないですかということは申し上げたいんですが、一言どうですか。
△渡部市長 誤解があるので、またお答えさせていただきますが、淵の森の取得については、100%税金を投入するのではないので、今回取得をさせていただく。そういう意味では、矢野委員がおっしゃっているように、市民の浄財を集めて、100%税金を使わないで取得できればこんなにいいことはないと思いますけれども、ただ状況としてはそうはなっておりませんので、3分の1程度の寄附をいただけるという前提で、私は公有地化を推進してまいった。そのことはお忘れをいただかないでいただきたいなと思っております。
  それから、市民生活を守るという点について、もう少し検討すべきではないかということでございます。これは、当然検討しながら今後考えてまいりたい、そのように思っておりますけれども、当市だけが税をいじるということについては、極めて困難性がありますねというのは、再三申し上げているとおりで、トータルの福祉行政なり、行政の中で何ができるのかなということを検討してまいりたい。そのようにお答えさせていただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 ほかの委員の方とダブるかもしれませんけれども、こちらの用意された資料を見ますと、65歳以上の方と見ていいんでしょうか。かかる負担、3万円前後、一気にふえているわけですよね。もちろん、それに関しても不満もあるんでしょうけれども、ここ数年、市の方で行われてきた、例えば、今ちょうど長寿をともに祝う会をやっておりますよね。喜寿、米寿の方に贈られるお祝いのお金も削ったり、なおかつ、公民館あたりは割と高齢の方が御利用になることが多いんですけれども、そちらの方も利用料を上げたりして、どちらかというと、先ほど渡部市長がおっしゃったように、税に見合うサービス提供を本当にしていれば、そんなに不満の声は上がらないと思うんですけれども、ここまで不満の声が、私のところにすら聞こえてくるというのは、やはり、東村山市、ひどいのではないのという意識がもう植えつけられているからではないかと思うんですよ。
  そこで、先ほどから、税に関しては、国が決めることだから仕方がない、それはわかります。でも、これから先、また後期高齢者の医療問題とか、そういうのもありますから、さらに負担は目に見えているわけですよ。そうしますと、高齢者というより、既に65歳以上とこちらに出ているので、かなりターゲットを絞って、何らかのサービスというのを本気で考えていかなければいけないかなと思うんですよ。取った分をきちんと還元していくということを、どちらかというと、保健福祉部の方では高齢者をおざなりにしているとは言いませんけれども、子育ての方とかそちらの方に熱心に、そちらも重要なんですけれども、熱心にやり過ぎている嫌いがあるので、できればそちらの方、ターゲットを65歳とか、高齢者を見据えたサービスというのを本格的に考えていただけるよう、要望させていただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上をもって本日は19請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕19請願第11号 公共事業における賃金等確保法(公契約法)制定を国に意見書を求めるための             請願
◎島田委員長 次に、19請願第11号を議題といたします。
  所管より報告があればお願いします。財務部長。
△神山財務部長 前回、積算基準表等をもらえないかというお話があったと思います。積算基準の各工種ごとの単価、これが主流だったと思いますけれども、その内容につきましては、国土交通省の方で、ホームページで労務単価として公表されております。ですから、いつでもごらんになれるということで、きょうはそれらをどう使って積算ができるかという資料をつくらせていただきました。
  お手元にお配りしたこの資料をごらんいただきたいと思うんですが、資料40形と書いてある資料です。この工事をやる場合にはどんなふうに設計がされるのかというを簡単に説明をさせていただきます。
  1枚めくっていただくと、設計書の構成ができております。その中の真ん中、工事設計内訳書というところに設計の数字が入ってくることになりまして、総括表があって仕様書があって設計図書がありまして、数量計算書もある、こんなふうに設計図書がつくられます。
  また、1枚めくっていただきますと、工事設計書の表紙がございまして、さらにもう一枚めくっていただきますと、工種別内訳書ということで、ここでは非常に単純なものを模式化しておりますので、非常に金額的には安いんですが、合計として一番下の12万3,900円という数字が出てくるということで、こういった工事をして、それに共通の仮設費という、現場の仮設の費用とか現場の管理費、それに一般管理費といいまして、会社の管理費、これらを加えて工事価格を出し、それに対して消費税を加えて工事価格を出すということで、単純に数字の積み上げだけを申しますと、上から種別、管渠のところから7つ目、直接工事費が5万1,470円。これは上の機械掘りから残土処理までの3つを足した数字が5万1,470円になっておりまして、その下の共通仮設費、2万4,670円を足したものが、4つ下の純工事費として7万6,144円。その下の現場管理費を足したものが工事原価となりまして、その2つ下の10万2,642円、それに一般管理費、その下の1万5,498円を足して、工事価格として11万8,000円。それに消費税を加えて、工事価格になる、こういうふうに組み立てられまして、この中に労務単価がどう入ってくるかということですが、今、仮に真ん中辺になりますか、安全費というのが1万6,800円あろうかと思います。これは交通整理員がやる費用をどう出すかというところで、もう二枚めくっていただくと、交通整理員1人当たり8,400円の単価で、2人を使ってやりますということで、1万6,800円という数字が出てくる。こういった形で、ここの8,400円というのが、委員が言われました労務単価となりまして、この数字は先ほど言いましたように、既に国交省の方で公表になっておりますので、きょうは資料としてはお出ししませんでしたが、こういった形で、工事原価が積み上がっているところでございます。
◎島田委員長 報告が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員 私が聞き漏らしているのかもしれませんけれども、この工種別内訳書ですか、それで交通誘導員費というのがこれに出ていますよね。例えばこういう工事を行うときには、人手が必要なわけですよね。それで、その労賃はどこに含まれるんですか。
△神山財務部長 ここで見ているのは、上から管渠工というのがありまして、その下に、例えば発生土処理というのが、その3つ下にございます。ここを例にとりまして、1枚めくっていただくと、トラック運搬を4トン車で1立平送る場合には792円と単価が設定されております。この中に運転者の単価も入っておりまして、1立平、単位当たりの単価ですから792円。それから、掘削積込工ということで698円とかございまして、これは1立平当たり2,791円、このような数字になっておりまして、これを前に戻ると発生土処理という、これは10立平ですので、これの10倍の2万7,910円、こんな数字の積み上げで数字が出てまいります。
○木内委員 確かに一つの例をとって、ダンプトラックですか、運搬。そうすると、管路だとか、あるいはそういうのも直接埋設したりなんかするものも、みんな、それぞれの管路土工だとか何かにはみんな含まれているということだよね。
△神山財務部長 これは非常にわかりやすい図式化したものですから、今なかなか御指摘されたものは全部入っていないんですけれども、ただ、公表されていないのは人工といいまして、例えばあるものを掘ったりするのに何人かかるんだ、3.2人かかるとかというのが公表されておりません。ですから、これは出せなかったものですから、わかりやすい部分だけを出させていただいたのと、あと経費率が公表されていない、ここは消してしまってございます。そんなところで、わかりにくい点があろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○木内委員 この請願に戻りますけれども、中段より下の方で、公共工事においては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律が成立し、参議院では建設労働者の賃金、労働条件の確保が適切に行われるよう努めることと附帯決議がついているとなっていますよね。そうすると、この附帯決議や何かを現実的に、建設労働者の賃金、労働条件等、どういうふうに担保されているのか、これは専門家ではないから、恐らく行政に聞いても難しいかもしれませんけれども。なぜかというと、今回のこの請願というのは、いわゆる公契約ですか、この労働に対してはこれだけお金をちゃんと確保するために労働者に支払われるように、契約の中でぴしっと1つ1つ、人件費だとか問題に関連するようなお金をちゃんと契約上明記せよということなんでしょう、これ、公契約というのは。そう理解しているんですけれども、そこまでどうなんですか、ここは。
△川合契約課長 ただいま申し上げられたように、契約約款の中に労働基準法等遵守等について、もちろん委託先企業においては、法の趣旨を十分理解の上、遵守されていると認識しておりますが、さらに当市では18年4月より、契約約款に労働基準法等を初めとする労働関係法令を遵守し、この委託契約を履行しなければならないということは、加えて徹底を図っております。
○木内委員 なるほど、公契約における労働条項に関する条約がILOで決議されてと書いてあるから、それぞれ契約内容の中に労働者の賃金等もぴしっと明記して、それで積算して、それで必ずその契約に基づいて労働者に賃金が支払われるようにという公契約の趣旨ですね。
△神山財務部長 公契約につきましては、今の木内委員が言われるように、いろいろな政策的な内容とかのものを盛り込んだ中で、条例化だと思いましたけれども、契約をするということで、先ほど来議論になりましたプレゼンテーションとかそういった形で、従来の価格による決定だけではなくて、いろいろな要素を含めてやっていく。その中には、今御指摘にありました賃金の問題も、政策に入れるかどうかは別として、入れることは当然可能であると考えており、そのような契約の方法でございます。
○木内委員 これはどうなるんですか、工事請負契約だと、我々議会としては、よく公平性、透明性、それから競争性を求めるために、いわゆる一般競争入札の適用拡大だとか言っていますでしょう。最近の例でいうと、一般質問でも出ましたけれども、確かに高落札率があるけれども、また80%という最低制限価格、そこに張りついているのもあったんですよね。そうすると、どういうふうに判断するのかなかなか難しいんですけれども、一方では、我々はできるだけ最小の経費で最大の効果を求めるために、一般競争入札の拡大を訴えているわけでしょう。だけど、一方で、もちろん、余りにもダンピングということになれば、確かにそれはしわ寄せが来るんでしょうけれども、最低制限価格で、例えば80%、あるいは、85%というところで落札したら、それが直接本当に、ここに書いてあるようにダンピング受注競争が行われて、労働者の賃金が、ピンはねとは言わないけれども、低く抑えられているのか、そこをどう考えていいのか、私もわからない。公としてはどう考えているのかな。
△神山財務部長 先般の一般質問の中でも、いろいろなファクターの中で、最大公約数を求めてと私は答弁させていただいたんですけれども、いろいろな切り口がありまして、従来ですと、一般競争入札という、競争性を高めることによって、価格を何とか下げようということですね。それがありますと、今度低過ぎてしまって、あるいはダンピングがあって、本当に工事の人が確保できるのかどうかということで、最低制限価格制度ができました。それでも、低くてもできるんだという方がいらっしゃると、今度は低入札価格制度というのが現在検討されております。
  今度は、そういった、お金のルールだけではなくて、先ほど言われた雇用の問題とか、賃金の問題とかといったことで、公契約というのがあって、その契約そのものを見てもいろいろな切り口から、ですから非常に難しいというか、どれが100%で、一番最適な方法なのかということが非常に難しいという中で、先般のような答弁をさせていただいたんですけれども、多分そういうことなんだろうと私は考えております。
◎島田委員長 お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  田中委員。
○田中委員 この問題は、一般質問でも議論が交わされたと思うんですけれども、そのときに財務部長の方から、公契約についての制度化を所管内でたしか検討しているという御答弁ではなかったですかね。それを先に確認して。
△神山財務部長 制度化をということはちょっと抜きますと、政策財務で研究をしておりますという答弁はいたしました。
○田中委員 研究ということですと、制度化を含めた前向きの取り組みだなと思うんですけれども、実際のところ、それは今いろいろと語られていることですね。その作業に携わる人たちの最低賃金をどうするかとか、いろいろと議論のところだと思うんですよね。契約金額が余りにも低くなり過ぎて、今度は下請の労働者のところにしわ寄せがいくとか、また今度は高過ぎてどうのこうのとかあるんですけれども、公契約という形から見て、どうそれが今、研究されているんですか。どういう課題を持って研究しているのか。
△神山財務部長 まだまとまっておりません、正直なところは。それで、公契約とは何ぞやというところから始まって、公契約の中にどのような形で政策といいますか、を入れて、市の政策実現を公契約を使ってできるのか、そのような方向性で現在検討しているところでございまして、なかなか一定の結論に達していないということが事実でございます。
○田中委員 そうすると、考え方としては、公契約制度を東村山市としても導入していこうということで検討しているのかどうか、再度確認しておきたい。
△神山財務部長 導入という言葉をここではまだ使えませんけれども、いずれそういったことが必要になるときが来るという前提の中で研究をしているということでございます。
△渡部市長 契約制度については、一般質問、代表質問でも、大変いろいろ御論議をいただいたところでございます。基本的には、今の現段階ではより透明性、公平性、競争性が発揮できるような入札制度の精度を上げていくということが、まさに求められているのかなと思います。代表質問でも、また、今、所管部長からもお答えしましたが、一般競争入札をどんどん使っていくということになれば、当然、競争力のある大手が仕事を受注する可能性、蓋然性が高くなるわけでございまして、またその場合には、市内業者はどうしていくのか、あるいは安ければ安いほどいいということになると、当市としては当然入札に参加していただく以上、下請法、あるいは労働基準法が厳守されるというのは前提でありますけれども、それが守られていない可能性も、確かに危険性も出てくるというのも御指摘のとおりだろうと思っております。
  そういう意味で、今後、公契約、ただ、公契約の場合、今の範疇でいうと、随意契約になりますので、それをどう議会を含めて、その辺の議論をどこまで熟度を上げていくかというのは、やはり大変問題になってくるんだろうと思うんです。一方で、公平性、透明性、競争性の議論があって、片方で市内業者の育成、あるいは下請業者を含めての労働者の賃金確保をどう図っていくかという、総体的に背反する課題がありますから、その辺を含めて、ぜひ議会からも御指導いただきたいなと考えているところでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、一般論として、私も市民オンブズマンという形の活動をしているネットワークの一人ですが、そういう立場から申し上げると、こういうふうな、いわば末端の賃金の問題を語ると、落札率を押し上げていく要因になるという一般論的な見方があるんですが、それについてまず御意見を伺っておきたいんですが、見解を。
△神山財務部長 先ほど言いましたように、一般競争入札と公契約等の契約の間で、今矢野委員が言われるように、必ずしも一般競争入札だからどんどん下がっていって、公契約だと上がってしまう、こういう傾向があるとは認識をしておりますけれども、具体にまずこの公契約の積算等についてまだ研究が進んでいないものですから、傾向としては、一般論としてはそういうことが考えられます。
○矢野委員 きょう結論が出る問題ではないと思いますので、また議論になるとは思いますけれども、1点、この請願に関して、末端の下請をした人たちが賃金を非常に切り下げられているという訴えをされているわけなんですけれども、もう一つの観点でいうと、最低賃金の問題がありますね。これとの関係でいうと、問題がどの程度発生している現状にあるのか、その辺どういう指摘が、東京土建の方でも結構ですけれども、そういう方々から申し出があるとか、あるいは、実態的にこういうふうなひどい目に遭っているというような、窮状についての指摘があったのかないのか、その辺について伺いたいです。
△川合契約課長 この公契約につきまして、今の最低賃金等を含めまして、東京春闘会議の方から要請等も、懇談の申し入れ等が過去にありました。
○矢野委員 あったというだけじゃなくて、どういうふうな現状にあって、下請の立場で賃金を物すごく切り下げられていて、それが最賃のレベルと比べてどういうふうになっているんだという、そういう指摘はあったんですか。
△川合契約課長 今、その資料については、持ち合わせがございませんけれども、懇談の中では末端の配慮をというお話はありました。
○矢野委員 もうちょっと具体的なデータが必要だと思いますので、その点の資料を次回までによろしくお願いしたいということで、終わります。
◎島田委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上をもって、本日は19請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕19請願第15号 薄井氏の職業安定法第63条第2号違反(「有害業務」紹介)の疑いに関する             事実の究明等を求める請願
〔議題9〕19請願第16号 薄井氏の薬事法第68条違反(「無承認無許可医薬品」の宣伝)の疑いに関す             る事実の究明等を求める請願
◎島田委員長 19請願第15号及び19請願第16号を一括議題といたします。
  薄井委員を除斥いたします。
(薄井政美委員退室)
◎島田委員長 休憩します。
午後5時1分休憩

午後5時2分再開
◎島田委員長 再開します。
  本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎島田委員長 朗読が終わりました。
  ここで、委員会条例第18条の規定により、当事者であります薄井委員の出席を求め、発言いたさせたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
(不規則発言あり)
  休憩します。
午後5時8分休憩 

午後5時15分再開
◎島田委員長 再開します。
  薄井委員の出席を求めます。
  休憩します。
午後5時16分休憩

午後5時18分再開
◎島田委員長 再開します。
  薄井委員より、本件に関し発言を求めます。
○薄井委員 審査に入る前に、私の方から話す場をつくっていただき、ありがとうございます。
  2件の請願それぞれに事実認定の間違いがありますので、説明させていただきます。
  まず、19請願第15号ですが、求人誌ゆかいライフの解説員として実名を公表しつつ、同求人誌ゆかいライフの編集業務を担当してきたと請願文にありますが、当時、私はメディア編成本部報道局におり、編集委員という肩書きで働いていました。ゆかいライフの編集は担当しておりません。一度だけ解説員として雑誌のダ・カーポというものにコメントしたことがありますが、マスコミ関係へのコメント対応が私の業務だったので行ったまでです。
  次に、19請願第16号ですが、2月10日の満足テレビのニュースでヒメアグラを取り上げましたが、請願文にあるように、その効能を、いわゆる紹介記事ふうの手法で紹介、宣伝したわけではありません。雑誌で紹介され、話題になっていることを述べた上で、違法ドラッグのようなので、気をつけましょうと呼びかけています。
  事実認定の間違いもさることながら、2件の請願を読んでいただければわかると思いますが、仮に職業安定法第63条第2号違反、薬事法第68条違反を言うのであれば、直接の対象となるのは、私が以前勤めていたクリエーターズカンパニーコネクションです。しかし、今現在、同社にはいずれの容疑もかけられていません。現在もゆかいライフは発行されていますし、満足テレビも何の問題もなく、放送を続けています。ゆかいライフのような求人誌は都内だけでも7つあり、いずれも職業安定法第63条第2号違反の容疑がかけられた事実はありません。
  私からの説明は以上ですが、1点お願いがあります。
  前回、審査した2件の請願もそうでしたが、電話一本で確認できるような事実認定の間違いがあり、また、同じ請願人によって、これまでに出された5件の請願は、議会で審査する範疇を越えているように思われます。
  私は、市民の請願権を否定するものではありませんが、請願権の乱用はいかがなものかと思います。今度、また、同じ請願人による請願があった場合、また、違う請願人であっても、同様に事実認定に誤りのある請願があった場合、請願人本人からの請願についての説明をしてもらうよう強く要望します。
  以上で、私の説明を終わります。良識ある審査をよろしくお願いします。
◎島田委員長 発言が終わりました。薄井委員は退席してください。
  休憩します。
(薄井政美委員退室)
午後5時21分休憩

午後5時22分再開
◎島田委員長 再開します。
  次に、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 佐藤真和市議が焦って不規則発言をしているようですが、今の弁明の中でも、前回の7月9日の場合も、事実に反することを平気で弁明と称して叫んでいたわけですね。具体的には、自分は台本を読んだだけみたいな、そういう発言をして、具体的に自分は画策をしたわけでも、企画したわけでもないみたいな言い方をしていましたけれども、自分のブログの1月13日付だったと思いますが、ちゃんと、企画チームに入って、具体的に、例えばその満足テレビの企画チームの中で、新宿区の区議会議員の選挙にだれか出したらおもしろいねみたいな話までして、満足テレビの具体的な企画の内容を決める作業にかかわっている。あるいは、東村山市民新聞のサイトに、メールアドレスがありますが、そこへ御本人とおぼしき人からのメールで、多少の文才があったから台本も書けたんじゃないですかみたいな話も出ている。ということになると、7月9日で弁明した内容っていうのは真っ赤なうそを平気でぬけぬけと言っている。
  それと、今回の件ですが、いいですか、先ほど私、ちょっと言いましたけれども、請願人からDVDかCD-Rかわかりませんが、薄井氏が、今、自分は効能について、あるいは性能について違法ドラッグの宣伝をしたようなことはないというふうな話をされましたけど、そちらに届いている証拠の動画を見ればすぐわかることですが、こういうふうに言っていますよ。私、反訳したのを持っていますが、余りにも露骨なので、読み上げるのは、読み上げにくいんですが、例えば、「一口で飲み干せる程度の液体が入っている」。その動画には、イメージ画像と称して、そのものが出ているんですよ。それで、飲み物にまぜて飲んだり××に直接塗って使用するんだそうです。もちろん女性専用ですが、効果はてきめんのようで、感度びんびん、発情状態になっちゃう。これは風俗でも使えるんですかと言いたいところですが云々と。まだ書いていますけれども、ちょっと余りにもひどいから読みませんが、こういうことを平気で。
  つまり、違法ドラッグヒメアグラの性能、効能、使い方、それから、どういう形状のものかということも全部言ってんですよ。彼は気をつけてくださいと言ったというふうに言っていますが、そうじゃない。「店頭販売はなくて、主にネット通販で取引されている状態です。うかつに手を出すと、思わぬやけどを負うかもしれないので、御注意を。男なら媚薬に頼らず、自分の××で××したいものですね」と、こう書いている。今、言ったことと違うでしょう。
  それから、彼はヒメアグラについては事実認定を間違っているとは一度も言っていないんです、今ね。これはきちんと動画を確認して、証拠として出ている動画も確認して、今、彼は弁明をした上で、質問に答えますかと言ったら、嫌だと言っているわけですよね、結論的に。結局、答えられないというわけですから、しょうがないから、これはきちんと事実を確認をしてやる以外にないというふうに言っておきたいんですが、捜査をここでやるわけじゃないんですから。いずれ、刑事訴訟法上の手続をとる人が出てくるかもしれませんが、それとここでの議論とは全く違うわけですから、疑義をただして、公職者としての資質に欠けるところがないかあるか、そういう問題についてきちっと議論をしなきゃいけない。
  それと、ちょうどこのヒメアグラの問題は、6月25日に検挙されて、ヒメアグラをネット通販した容疑者が逮捕された。その日のちょうど同じ日にちですが、このシーズグループの満足テレビ、ここから彼が、薄井氏が登場しているこの場面は削除されてるわけですね。さすがに情報は早いなとびっくりしましたが、そういった意味で、私は関係ないと言っていましたけど、関係なければいいという問題じゃないですね。自分で言葉で言えば。関係があるかないかの問題になってきますから、それは事実をきちんと調べる必要があるというふうに思います。
  いずれにしても、請願者が提出している資料については、委員全体に共有できる認識が必要ですから、それを開示していただきたいという手続をとってください。
◎島田委員長 ほかに、意見、質疑等ございませんか。
  休憩します。
午後5時27分休憩

午後5時36分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、本日は19請願第15号、及び19請願第16号をそれぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  薄井委員の除斥を解きます。
  休憩します。
(薄井政美委員入室)
午後5時37分休憩

午後5時38分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕19請願第17号 南台団地「更地・売却」計画を撤回するよう都市再生機構に意見書提出の請              願
◎島田委員長 19請願第17号を議題といたします。
  本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎島田委員長 朗読が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員 19請願第17号につきましては、聞くところによりますと、南台団地は、Eの2ですか、全面他用途活用団地ということで、建てかえですか、更地化して、用地買収ですか、そういう内容になっているということで、東京で1カ所ですかね、南台だけが更地化して、売却されるということだそうですけれども、昭和38年から入居して、1つの町を形成してきたということで、本来ここには、建てかえて、本当にきれいな団地に再生していこうという約束があった。ところが、突然ことしの6月ごろでしょうか、閣議決定で、要するに、更地化して売却するという方針なんで、この署名の数にもあらわれておりますように、大変お住まいの方々びっくりされているし、生活の不安を抱えて、まさに住まいは人権という、これは確かに言われているとおりだと思うんですけれども、そういう点では私は意見書をぜひ提出できればと思うんですけれども、事は、お話ですと、12月には閣議決定で、このことが正式に決定されるやに聞いておりますので、相当、市議会としても対応が急がれるのではないかと思うんですけれども、そういう点で委員の一致があれば、意見書を出していくというふうな方向でまとまればと思いますけれども、いかがでしょうか。一応意見として言っておきます。
◎島田委員長 山川委員。
○山川委員 今、田中委員から御意見が出ましたので。確かに、大変お気の毒な状況になったということは、認識しております。ただ、今回のこの19請願17号については、今朗読にありましたように917名の意思がここにあらわれているわけですが、都市再生機構に意見書提出ということで、民間の都市再生機構に意見書を出すということは私どもではできないので、請願人の方に関係機関に出し直していただいて、私どもはこの10月、11月の間の委員会でしっかりとこれについては採択をしていくような方向で審査を持ったらどうかなと思っております。
  今、田中委員からも、12月には閣議決定するような御意見も出されましたので、なるべく早い時期に結論を出したいと思います。そのためにも、運営マニュアルに請願、陳情の訂正は認めないということでありますので、この請願については大至急出し直していただいて、今議会の最終日に、また諮っていただくという方向でやっていただきたいと要望いたします。
◎島田委員長 矢野委員。
○矢野委員 山川委員の御意見ではありますが、この後に18号も出ておりますよね。一緒にやればよかったのにね。ということなんですが、緊急を要するという関係者のお気持ちだろうと思いますので、確かに17については、山川委員の指摘されたような内容も多少気にはなりますが、18号で言えば、これは関係機関にというふうになっていますから、一括してこれは考えることにして、17についての意向も18の中に取り込んで、意見書というのはそんなに何本も出すわけじゃないでしょうから、1本にして、要するにきょうの採択にして、最終日の10月の幾日でしたか、意見書を決めて送るということにすべきだろうと思います。山川委員に意見言ってもらいたいですけれども、18がなければ、私も、手続上は若干の瑕疵があるかもしれないという意味で、そのようなことはあり得るかとは思うんですが、公団住宅にお住まいの方々のお気持ちからして、南台団地の自治会の皆さんのお気持ちからすれば、一刻も早くということでしょうから、一括してもう一回やり直して、最後に、それで採択ということで、早く南台団地の方の御意向に沿うように、今議会で結論を見るような形で、きょうは採択にすべきだというふうに思います。
◎島田委員長 ほかに、御意見ございますでしょうか。山川委員。
○山川委員 この件については田中委員を通じて、請願者の方にお話をしていただいたところ、19請願18、まだ朗読、まだここにはかかっていないですけれども、19請願18と一緒というか、願意は同じなんだからこちらでいいではないですかとはお話ししていただいたんですが、南台団地という言葉を絶対に入れたいというお話を聞きましたので、そういうことならば、二段階方式になるけれども、それでどうですかと提案させていただきました。19請願18号については、確かに、内容的には全体という形で、これはまたこれからやりますけれども、いいと思っておりますが。
○矢野委員 確かに、南台団地という名前がタイトルについているのと、ついてないのとの違いの請願になっていますけれども、意見書は一本で出すわけでしょう。だったら、その部分で整理できるんだから、いいんじゃないかということを私は申し上げたいんで、山川委員と田中委員が請願の代表者の方とお会いになったか、お話ししたかわかりませんけれども、そういう取り扱いの方が早く済むし、よろしいんじゃないかと思うんだけど、こだわりますか。
○田中委員 17号は、都市再生機構ということが頭に入っていて、これが地方自治法第99条の意見書の送付についてはちょっと問題があったということなので、私も本来これを弾力的に扱って、都市再生機構と書いてあるけれども、よく見ると国土交通省と浮かび上がってくる感じがするという解釈をして、本当は採択していただければなと思っているんですけれども、そういうものがあるとすれば、もう一度出し直しもやむを得ないのかと思いますけれども、少なくとも、先ほど矢野委員も言いましたけれども、18号の方は総括的な内容になっていますから、ここで例えば意見書の内容に、南台団地等の更地化という言葉を挿入して、今定例会で18号を採択して意見書を送るという方向だったら、私はいいなと思うんですけれども。(不規則発言あり)
◎島田委員長 休憩します。
午後5時51分休憩

午後5時53分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに、意見、質疑等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を願います。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。
  よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題11〕19請願第18号 公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書採択の請願
◎島田委員長 次に、19請願第18号を議題といたします。
  本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎島田委員長 朗読が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員 先ほど申し上げましたように、南台団地の17号については、継続審査という形になったわけですけれども、この18号につきましては、ぜひ採択して、意見書の方に、例えば可能だなと思ったのは、請願の要旨の4か、ここにあるいは団地の売却を行わず、建てかえに当たってはという、例えば、ここには、あるいは南台団地等の売却を行わずとか、こういう固有名詞を入れて意見書をつくるという方向で、各委員、一致できれば、採択できればと思います。
◎島田委員長 ほかに意見、質疑等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 先ほど申し上げたとおりでありますが、今、田中委員も言われてるわけですが、一番最後のところに、しっかり南台団地の自治会の皆さんが、自分たちの団地の事情について、具体的にお書きになってますし、私も新聞報道で、大きく囲みで出ていたのを拝見してますけれども、ちゃんと書いてありますから、先ほど田中委員言ったように、要旨の4あたりをもうちょっと上手に、あるいは、冒頭に入れるという、あるいは、最後に入れる、どっちでもいいですけれども、南台団地の更地化・売却は困るという、撤回するようにということを趣旨として入れて、それで採択すべしということで結論を申し上げました。
◎島田委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。山川委員。
○山川委員 今、ほとんど同趣旨ですけれども、先ほど田中委員の方から間に南台団地を入れたらどうかという例も挙げられましたけれども、とりあえず、今回この請願については採択すべきとは思っております。先ほども読みましたけれども、運営マニュアルの中には、届いた請願にどこか手を加えたりとか、請願者の方でどこか変えたいとすると、それはもう出し直しするしかないようなことになりますが、今回はこのままで採択ということで、今後、代表者会の話し合いの中で、同趣旨についていろいろとどうしたらいいかということで話し合っていくべきだと思っておりますので、とりあえず内容もこのままで、採択と意見を述べさせていただきました。
○矢野委員 追加しますけども、意見書は議会でつくるものですから、それはそれで、文案についてこのとおりやらなきゃいけないというわけじゃなくて、17号の方を入れて意見書はつくればいいので、これはこれで採択して、意見書をつくるときにそうするということを全員で確認をした上でやっていただきたいということです。
◎島田委員長 このほか、質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、討論に入ります。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  本請願を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。
  よって、本請願は採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題12〕閉会中の委員派遣について
◎島田委員長 閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
  本委員会の特定事件調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。
  よって、さよう決しました。
  なお、日時は10月31日・水曜日から11月1日・木曜日の2日間で、目的地は大阪府阪南市及び岸和田市であります。派遣委員、目的、経費等の諸手続等については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、政策総務委員会を閉会いたします。

午後6時6分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  島  田  久  仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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